災害対策特別委員会 第8号

○稻葉委員長　これより会議を開きます。 　災害対策に関する件について調査を進めます。 　災害対策に関し、質疑の通告がありますので、順次これを許します。西村力弥君。

○西村（力）委員　私の担当は文部省関係でありますので、その点に限ってお尋ねをいたしますが、文部省関係でこの前の懇談会で問題になりました点は、第一点は、罹災公立学校に対する災害復旧費国庫負担法の適用をはかれ、こういうことであります。この場合、全壊、半壊とかいろいろありまするが、そういう場合の適用はこれは当然あるし、また激甚災害地の指定になれば、それによってまたこの法律を上回った措置というものができるはずでありまするが、この法律の適用はどの程度。まで適用を考えておられるか。

○杉江政府委員　公立学校施設災害復旧費国庫負担法は、今回の雪害に全面的に適用になるわけであります。もちろん小災害等を除くというようなことはありますけれども、適用としては一応全面的に適用されることになりします。

○西村（力）委員　ところで、今話のあった小災害についてでありますが、これは激甚法でしたかによりますと、一学校ごと十万円以上の場合という限界があるわけです。ところが大きい、半壊とか、全壊とか、そういう被害は起きなくとも、小さい被害はさまざまな形でこの雪害によって現われておるわけなんです。ひさしがこわれたとか、トタン板がこわれたとか、あるいはガラスなどが、注意して雪おろしをしてもどんどん破れるとか、それで学校の被害を見積もっても三万円くらいとか、五万円くらいとか、こういうことになっても、一市町村単位に考えて、各学校の被害を全部集計してみますと、相当莫大な金になってくるわけなんであります。これが法の適用を受けられないということになって参りますと、これは完全に自治体の負担ということになって、ただでさえ支出の多い雪害地における、ことに今回の豪雪による費用の増というものは莫大なものであります。それでありますから、今回は、その小災害について、市町村単位に集計したものを国が復旧に助力する、こういうところにどうしても踏み切っていかなければならぬときである、かように考えるわけなんであります。その点について文部省のお考えを明らかにしていただきたい。

○杉江政府委員　小災害につきましては、この法律に基づく補助金交付の対象にはなりませんが、これについては別途起債の対象にはいたしておるのでございます。その小災害に対する起債の取り扱いについては、自治省もおられますから、その方からお聞きいただきたいと思います。

○西村（力）委員　起債の対象と言いますけれども、激甚地帯に十万円以上の起債をする場合には、これは元利について国が見るという工合になる。ああいうところまで、やはり集計したトータルにおいて相当高額の場合には、この法を適用するという工合に考えていかなければならぬのじゃないか。要は、その金の出道というのは、小災害であっても、その区域内の全学校の被害全部は、山道は市町村で一カ所なんでありますから、その財政負担は同じでありますから、この点についてはやはり一歩前進した考え方をこの際持ってもらわなければならぬのじゃないか、かように思うわけなんです。その点は特別に立法するか、激甚災害法のあそこの条項に「一学校ごと」とあるのを、一学校ごともしくは一市町村単位に計算した場合において総額何万円以上とか、こういうような形にあそこを修正するか、いずれかの方法をとっていただきたい。私の方の小国なんというところは、十一、二時間も交通がストップして孤立した地域でありますが、そこなんかは、その町の全体の学校を見ますと二十幾つあるのです。ですから、五万としましても、市町村としては百万以上の負担が出てくるわけなんでありますから、やはり一校ごとというような規定はちょっと実情に合わない規定じゃないか。ただそのときに査定が困難だというような言い方があるかと思いますけれども、出すところは市町村で、同じところから出るのですから、百万円も不時の支出があるということになれば、そこにはやはり何らかの方法を考えてやるという工合にしていただかなければならぬのじゃないかと思うのです。こういう点について次官の答弁を伺いたいと思います。

○田中（啓）政府委員　実は小災害は学校関係だけではなしに、ほかの農林あるいは道路、橋梁等につきましても同じような状況があって、確かに今仰せのごとく、市町村の負担という面から見ますと、何かもう少し考えて、やりたい気持がする問題だと私は考えております。従って、これは将来仰せのような方向でできるようなふうに研究をさしていただきたい、私はこういうように考えておる次第でございます。

○西村（力）委員　私たちの今ここで論議しているのは、次官も御承知の通り今の問題を論議しておるのですから、将来の話をされてもこれはちょっと工合が悪いと思うのですよ。その点、将来でなくて、今回の災害に対して考慮するという答弁ができるかどうか。それができないとすれば、やはり委員会独自に検討しなければならぬことに相なるだろうと思うのですが、その点一つ。

○田中（啓）政府委員　これは現在の法律がそうなっておるわけでありますから、それを今、その執行機関である私どもが、こうしますというように変えたことを申し上げるわけには参らぬと思います。従って国会とともにわれわれも一つよく考えたい、かように考えておる次第であります。

○西村（力）委員　法律がこうなっておるから、それ以上言えないということでありますが、実情に即した解決策としてこうしたいということは、文部省の意向としても言えるはずだろうと思うのです。そうでなければ、豪雪対策として生きたやり方をしておるということは、言えないと思います。ですから、その点は文部省として、この災害に対処して、そういう前進した姿でやる意思ありやいなや、こういうことを明確にしてもらいたいと思います。

○田中（啓）政府委員　今のお話のようなものは、現在すでに起債の対象にはなっておるわけでございまして、高率補助金の対象になっておらぬわけでございます。そこでいろいろ議論があろうかと思いまして研究と申し上げたので、それなど議論を尽くした上でなければ、こういたしたいと思いますという方針を私どもの立場から申し上げるわけにはいかぬと思います。

○西村（力）委員　そうすると、文部省自体として、公立学校の施設復旧については、今回を契機としてとにかくやろうという方向で検討中ということでありますかどうか。

○田中（啓）政府委員　もちろん文部省としましても検討中でございます。

○西村（力）委員　それでは起債の関係について自治省にお尋ねをします。 　今文部次官からもお話がありましたが、そういう小災害で特定の法律で見られないものについては起債を考えておるということであります。それは事情はどうなっておるか、御説明を願いたいと思います。

○松島説明員　激甚災害法の規定が適用になります場合には、この激甚災害法の二十四条の規定によりまして、国庫補助の対象になりませんいわゆる小災害についての起債が認められるわけでございます。ただ、この場合には、公共土木施設の小災害等と合わせて起債限度額以上になる場合、またはいわゆる特定地方公共団体ということになりまして、激甚法の第三条に規定してございます地方負掛額が、市町村においては標準税収入の一〇％をこえる場合、その学校関係の起債の限度額が、市町村でございますと八十万円をこえる場合、こういう場合に元利補給つきの地方債が認められるという道が開かれております。

○西村（力）委員　二十何条ですかの一学校十万円以上の場合ではなく、もっと小さい被害であっても、市町村単位に全部を集計すると大きくなる、こういう場合には、それが集計して八十万円以上となりますと起債の対象になるわけでありますが、その場合における元利補給というようなことは全然ないということになりますか。その点を一つ明確にしてもらいたい。

○松島説明員　激甚法の施行令の第四十三条の第一号によりますと、「当該地方公共団体が施行する公立学校施設に係る災害復旧事業で一学校ごとの費用が十万円をこえるもの（国庫負担法の対象にならないものに限る）の事業費に充てるため発行が許可された地方債の合計額が限度額をこえる」こういうことになっておりますので、一学校ごとに十万円という制限は同じでございます。

○西村（力）委員　それでは、私が今問題として提起しておる災害というものは、やはり起債という場合においても、これは何ら目新しい恩恵というか、そういうものはない、こういうことになるのじゃないですか。今あなたのおっしゃった通りでありますと、そうでしょう。一学校ごとに十万円以上でなければ、これは何ともしょうがないということなんでしょう。

○松島説明員　ただいま申し上げましたのは元利補給つきの特例債の問題でございます。一般に災害復旧を行ないます場合に、国庫補助の対象になりません事業については、激甚法が適用になるといなとにかかわらず、単独事業については起債が認められているわけでございます。従いまして、そういう元利補給の対象にならないものとしての起債は、ある程度可能であろうというふうに考えております。

○西村（力）委員　ある程度可能であるが、今回そういう起債の要求があった場合にはこれを認める、こういう腹をもって対処せられるか。この点どうですか。

○松島説明員　従来の取り扱いもございますので、均衡を失しないように配慮して参りたいと思います。

○西村（力）委員　大へん用語を注意されておるようでございますが、これはやはりトータルにすれば、その一学校の被害が五万円とか七万円とかであっても、二百万円を上回っている災害を受けている市町村があるわけですから、その点は十分に考慮して、希望に沿うようにしてもらわなければならぬと思うのです。しかし私たちとしては、もう少し前進をした、一学校ごとという、ああいう規定を越えた措置というものを求めたいと思うのでありますが、あなたにそれを答弁をせよといってもそれは無理だと思いますから、その点はその程度にしておきます。 　それから除雪費でありますが、学校の除雪というものは、これは二階建でありますれば相当高いところであります。二階建でないにしても、これは子供たちにやらせることはできぬ。それで有能なおとなの人を雇ってやらなければならぬ。ところが豪雪地帯においては、今回は大体六回ぐらい除雪しておるのではないか、こう思われるのですよ。一回三十人にしても、それが六回だと百八十人要る、こういうことになります。この除雪費というものはばかにならぬものであります。そうして前から論議がありましたうように、除雪というものは回を重ねるに従ってその人数というものがよけい要るということは御承知の通り。しかも学校の除雪というものは、非常の場合子供たちが逃げられるように、ちゃんと階下の窓ガラスのあれのところまで切って、子供たちが上れる階段をつくっておかなければならぬ。窓から飛び出して、だんだんと階一段を上って抜け出せるようにしておかなければならぬ。そうしてそこばぬかっちゃいかぬから、きちんと固めておかなければならない。こういうこまかい配慮が要りますので、学校の除雪というものには相当人数も要り、金もかかるのですが、この除雪費に対してはどう考えておられるか。

○杉江政府委員　除雪費につきましては、特別交付税をもって措置するということが事柄の性質上適当かと考えて、今自治省の方にそのような措置をお願いしておるのでございます。

○西村（力）委員　自治省にお尋ねいたしますが、今の答弁でよろしいかどうか。そうしてその場合、除雪費というものをどのくらいに見るか、これは学校の規模にもよりますが、基準的にいった場合、どのくらいの規模で何人と見るか、その見方が私が今説明申したようにあまりに少ないと、これはとんでもない、実情を知らぬということになってくる。

○松島説明員　今回の積費に関係いたします学校を含めました公共建物の除雪費につきましては、建物の建坪数を全県から資料をいただきまして、それに市町村ごとの積雪量というものを、何回、何センチの雪が降ったかということを勘案して除雪回数というものをします。建物の屋根面積は建坪の大体三割増しぐらいになると思いますので、そうい、う計算をいたしました上で、一人の人が何坪という計算をいたして県総体の除雪費の額を出して、県に、こういう範囲でやっていただきたいということを申し上げてきておるのでございます。ただ実情によりましては、それで多い足りないというところがございますので、若干の調整をいたしておりますが、基本的にはそういうやり方でやっております。

○西村（力）委員　新潟県あたりでは、大体何回ぐらい雪をおろしたというふうにあなた方見て申請を査定する場合にやるのか。それは、かかった人数というものはその大きさにもよるでしょうが、何回おろしたかということだけは大体基準をきめていかなければいかぬと思いますが……。

○松島説明員　北陸四県の全部ではございませんが、県の人のお話を聞きまして、多いところもあり少ないところもあるけれども、県下平均すれば大体二回ないし三回であるというお話を伺っておりまして、大体それを基準にいたしております。

○西村（力）委員　そんなことは、あなたの耳がちょっとどうかしているのじゃないか。二回、三回というようなことでは済まないのが今回の実情であろうと僕は思うのです。それはもっともっとよけいおろしておるのですから、実情は実情として見て、そんな実情に合わない、何回おろしたかというようなことまで削りとろうというような意図というものは、捨ててもらわなければならぬ。

○松島説明員　私ども削ろうということを考えてはおらないつもりでございます。ただ実態としてどうであるかということをできる、だけ詳細にお話を伺った上で仕事をするのが適当であろうと考えまして、一応市町村別に雪が何センチ、何回降ったということを全部出したわけでございます。しかしこれは早々の間に出していただきましたものでございますし、また市町村としても、毎日自分の村のどこで雪が何センチ降ったという統計を正確にとっているわけでもございませんので、同じような地域で、ある町村では雪の降り方が隣に比べてけた違いに多いというようなことも報告の中にはあるわけでございますが、それだけでは判断いたしかねますので、その県の人にも来ていただきまして、いろいろその間の実情をお伺いしたわけであります。そうしますと大体、平均して二回なり三回なりになる。もちろん一回というところもございましょうし、五回のところもあると思いますが、県下全体を総平均してそういう数字でございます。

○西村（力）委員　その数字については僕は了承できないのです。それはもっと実情を的確に把握してもらわなければならぬ。 　次に入りますが、次は危険校舎の早期改築並びに分校及び冬季宿舎等の整備促進、こういうことになっております。危険改築というのは、年々発生する危険に達する校舎よりも、それを改築する予算措置がどれだけ上回った計画を立てておるのか、そういう点と、それから積雪地における危険度の点数をもっと辛くする、何点以下になればこれは危険校舎だという基準を積雪地においては特別に考えるべきであると思う。その点について……。

○杉江政府委員　危険改築につきましては確かに全国的な要望が非常に強く、事実計画の上の残坪数も多いのであります。そこで今回におきましても、この点については特に重点を置きまして予算をお願いしております。十分ではありませんけれども、公立文教施設の予算といたしましては今まで二十七億七千九百万円でありましたのを七億五千百万ふやしまして、三十五億三千万に引き上げている次第でございます。なお今後ともこの点については大幅な増額に努力すべきことと考えております。 　なお危険建物のいわゆる耐力度の判定についてでありますが、この耐力度の判定自体は、全国的な基準においてこれを実施することが適当だと考えております。ただこの耐力度の判定は、数年前に行ないました結果をそのまま現在使っておりますので、非常に現実と合わない点も出ておりますから、現在この耐力度調査を全国的にやり直しております。その結果に基づいて再び危険校舎改築の整備計画を樹立したいと考えております。

○西村（力）委員　七億何千万増したと言いますけれども、建築単価もそれだけ上がっておりますから、年々追加されていく危険校舎、それを幾ら上回った計画を立てているかということなんです。現在積滞している危険校舎があるわけです。それに年々プラスになってくる。そのプラス分をオーバーした解消の計画ではないと思うのです。これではいつまでたっても危険校舎が解消しないということになります。そうして学校に入っていられないから体操場あたりを仕切りしてやっているとか、そういうような不正常なる授業形態ということがいつまでも続くということになってくるわけでありますから、七億何千万という金額はともかくとして、今言ったような工合に、増加分をどれだけ上回った計画をこれからずっと計画しておるのかということです。

○杉江政府委員　公立文教施設につきましては、従来五カ年計画をもってこれが整備に努力をいたしております。三十八年度がその最終年度になるわけでございますが、その危険改築の点については特におくれておって、残坪数が多いのであります。今のお話の年々危険改築に該当するものがふえていってているということでございますが、これは確かにそのような実態はございます。しかし計画といたしましては年々これを改めるということはせずに、ある一定時を押えまして、そこでの危険校舎の改築を早急に実施する、こういう建前でやっております。しかし、すでに五年前の調査に基づいた計画で現在実施しておりますので、これが不十分でありますから、また、三十八年度が五カ年計画の一応最終年度に出たっておりますので、そこであらためて現在全国的な調査をいたしております。それに基づいて次の年次計画を樹立することにいたしておるわけであります。

○西村（力）委員　これはふえる分と改築する分ととんとんであれば、いつまでも五年前の数は残るということになるわけですから、その五年前にあった数というものを何年で解消していくかということになると、ふえる分をそれだけオー・バーした形で予算をつけていかなければならない。これが遅々として進まない現状であります。ことに積雪地帯においては不測の事態というのが起きる。雪が降るところにおいては、雪の降りようによっては夜中でもみしみしとあぶなくなる場合も相当あって、民家なんかでは夜中に起きて雪おろしをしなければならぬ場合もあるのです。もし生徒がいたときに学校が倒壊したなんていうことになると、とんでもないことになります。 　それとともに、第一番目の問題について申し残しましたが、この災害復旧の場合には多く改良復旧の措置というものを考えてもらわなければいかぬ。そうして倒れないようにしなければいかぬ。私の県でありましたが、鉄骨で建築中に雪でつぶれた例もあるのです。まだ完全にできなかったのですけれども、雪の害というものはおそろしいものですから、一回つぶれたら、原形復旧ということはとんでもない、改良復旧でやるように。それから、ずっと前からお話のありましたように、雪に耐える建築ということ、その点から言うと、坪単価なりをある程度増して考えていかなければならない、この点は先ほどに戻りますが、どう考えておられるか。

○杉江政府委員　先国会におきまして、この公立学校施設災害復旧費国庫負担法の一部改正が行なわれまして、原則として改良復旧のできるような規定が設けられたわけでございます。この点、従来からの懸案の一つが解決されたことになりましたので、これは実施上、できるだけそれによって改良復旧を認めていくように努力するつもりでございます。 　それから単価につきましては、今回、これも多年の懸案でございましたが、来年度予算におきましてかなりの引き上げを見ております。具体的に申し上げますと、鉄筋については八％、鉄骨について九％、木造について一六％の引き上げを見ております。もちろんこれとてもまだ十分ではございませんが、今後ともこれらの引き上げに努力したいと思います。

○西村（力）委員　その引き上げは当然の引き上げ、全国的な引き上げでありまして、それでも低いということが論議されておるわけですが、その場合、雪に耐える学校を建てなければならぬ、そういう積雪地における建築費というものを、やはり特別にある程度補正をして単価を見る、こういう措置を考えなければならぬということが私の言うことなんです。その点を考える意思はないかどうか。先ほど、危険校舎の危険度の限界というものは全国一律に考えていると言うが、これも私はいかぬと思う。それは普通のところにおいて危険でなくとも、積雪地においては危険だという工合に考えなければならぬ、子供を預かる以上、そうしなければならぬ、こういう限界があるのです。だから、それとこれと同じ考え方ですから、それを改める方向というものを私は期待したいのです。

○杉江政府委員　単価につきましては、予算上は全国一本の単価になっておりますけれども、私ども実施にあたって、積雪寒冷地には厚くするように補正をして、実施いたしております。

○西村（力）委員　補正をしてやっておる実績は、木造なら木造の場合、今単価何ぼ上げられた、だから坪単価何ぼだということで出てくるわけですか。それは数字的にいうと、木造一坪全国平均はこれだが、積雪地においてはこれだけ考えているという数字を言ってみて下さい。

○杉江政府委員　従来、全体が単価を低く押えられておりましたので、十分な操作はできませんが、積雪寒冷地のうち特に重く見ているものにつきましては、木造の場合、一般の予算の配分よりも坪約四千円程度高く補正をいたしております。

○西村（力）委員　それから第二点の危険度の引き方、これは今何ぼに引いておりますか。普通のところにおいては四千五百点まで危険度ではない、四千割ったら何ぼだ、こうなる。普通のところで危険ではないという線が、雪国においては積雪の期間危険なんです。その点を考えて危険度というものに差をつける。これはえこひいきでも何でもない、当然のことじゃないか。どうです。

○杉江政府委員　危険度を区別するという立場をとりますと、雷だけではなく、台風その他いろんな場合の危険度との関連を考えなければならない問題だと思います。確かにおっしゃるような点は今後の研究課題だと思いますが、今のところ、そのような措置はとっておりません。しかし、今後一つ研究さしていただきたいと思います。

○西村（力）委員　そういうことがめんどうくさいならば、やはり台風常襲地帯だとか豪雪地帯の改良復旧は木造をやめていく、それを思い切ってやるということを考えなければならぬ。これは十分検討する価値があると思うのです。科学的に考えてもその通りじゃないかと思うのです。 　次に、分校及び冬季宿舎等の整備促進ということでありますが、この件についてはどう考えておられるか。ことに宿舎の場合は、中学校の宿舎ばかりでなく小学校の宿舎も考えなければいかぬ。それから、宿舎を改築する場合もやはり文部省として考えてやらなければいかぬ。こういう点を私は指摘したいわけなんです。

○杉江政府委員　現在特地分校、ことに冬季分校につきましては、なるべく分校を設けずに教育を行なうことが教育の充実のために必要な措置だと考えまして、冬季分校解消のために必要な寄宿舎をつくる経費を計上いたしております。本年度予算におきましては千三百五十八坪の寄宿舎を設置する計画をいたしておりますが、このような方法によって次第に冬季分校をなくして、本校において実施するような態勢に持っていきたいと考えておるのでございます。寄宿舎の建設費は千三百五十八坪見ておるわけでございます。

○西村（力）委員　分校をなるべく少なくして教育効果を上げよう、こういうことと、父兄が通学を守るための負担、子供に与える装備、そういうものの負担、こういうものとこれは兼ね合いなんです。理想としては、分校を置かないで本校でやった方が教育効果の面からよいでしょう。だけれども、そればかりでは割り切れない問題があるわけです。だから、分校をどうしても置かなければならぬ地域においては、分校の機能を高めるということ、これをやってもらわなければいかぬ。それから宿舎の関係は、中学校の宿舎だけではなく小学校の宿舎も財政的に考えるということ。それから宿舎を改築する場合、一ぺん補助してつくらしたらあとは知らぬではなくして、改築の場合も考えなければいかぬ。宿舎を持っている地域は僻地で財政力が非常に弱いのですから、そういうところまで考えていかなければいかぬということです。その点はどうですか。

○杉江政府委員　小学校の宿舎については、実際問題としてそのような要望はほとんどございません。そこで私どもは宿舎建設計画は中学校のみ現在のところ考えております。それに伴う諸経費等については、自治省の方で特別交付税の算定の基礎等においていろいろ御考慮をいただいておるように聞いております。 　それから改築の場合、危険改築であれば、これを対象として取り扱うようにもちろん努力したいと思います。

○西村（力）委員　自治省において考慮しているということを聞いている程度というのは、どうも私は解せないのです。いやしくも文部省所管の寄宿舎において、それを聞いている程度だというのでは、ちょっと熱意が足らぬじゃないか。そういう答弁は、私たちとしてはあまり好ましいことではないと思わざるを得ないのです。 　ところで、子供たちが雪の中を通学する場合の状態はどうか。その部落の父兄たちが輪番で先に道をつくって、そうして送っていくというようなことをやっております。そのために、ついこの間、どこでしたか、なだれにあって被害があった、人命まで損傷したということでありましたが、どこでもそうやっておる。そこで問題になるのは、この問題に限らず、やはり雪上車で道路をつけるということになるわけですが、この問題は建設関係においても、あるいは停止関係においても問題になっておりますので、文部省も児童の通学を確保するという意味から、雪上車を市町村が購入する場合において、国がこれを大幅に助力するという方面に協力するという建前をぜひとってもらいたいと思うのです。ことに僻地の男はほとんど今出かせぎに出ておる。非常にたくさん出ておるのですよ。ですから送り迎えもお母さん方がかわりにやらなければならぬというような非情も出てきておる。こういう点からいうと、今言ったように、そういう場合の雪上車というものの実視に助力をするという建前をとってもらわなければならぬと思う。 　それでは次に、私立学校の災害復旧に対する措置、これはどうでございましょうか。

○杉江政府委員　これは法律上、激甚災害になりませんと補助金を交付するわけには参りません。しかしその際も、そういった激甚災害に指定されない場合におきまして、私どもは私学振興会からの貸付の対象としてこれを処理して参りたいと考えております。

○西村（力）委員　これは国としてできないにしても、府県あたりはある程度考える場合もあると思うのですよ。そういう場合においては、自治省はどう考えますか。府県が勝手にやったんだから知らぬというのですか。

○松島説明員　国の制度として、私立学校振興会からの貸付制度が私立学校に対してはあるわけでございますので、この制度の活用によって万全を期していただきたい、かように考えております。

○西村（力）委員　最後に僻地給の問題でありますが、雪国で勤務しておる人々は、夏分はその学校の近くまでバスが行って交通が便利だ、だから僻地には指定できぬということになるでしょうが、冬期間はほとんど泊り切りで、バスは全然通わないし、何カ月も別れた生活を立てなければならぬということになっておるわけなんです。ですから、この点は相当大きくその事情を見て、僻地給の指定の場合には、ウエートの高い考慮をしなければいかぬじゃないか、こう思うのですが、その点はどうですか。

○岩間説明員　御承知のように、今国の方では僻地に対する基準を省令で定めまして、これに基づきまして各府県で具体的に基準を定めておるわけでございますが、その際に積雪、泥濘あるいは交通機関の途絶、そういう場合におきましては点数の補正を行ないまして、そういう特別な事情に即するようにいたしております。具体的に申し上げますと、現在交通機関のある部分と交通機関のない部分で、かなり点数に差がございます。冬期問に交通機関がとまりました場合には、交通機関のない部分というふうな有利な点数を用いますが、そのほかに、交通機関が一日五回以下になりますと、そういうことで三割から五割の補正をいたします。なお積雪、汚濘等によりまして、六十日以上交通機関が途絶いたします場合には、大体六分の一から十分の十までの補正を日数によりましていたすことにいたします。大体そのような補正が、自然の状態に応じましてとられるので、実情に即して県では具体的にやっていただけばよろしいと考えておりますが、そういう算定でまだ不十分な点がございましたら、今後さらに検討いたしたいと考えております。

○西村（力）委員　そういう補正をやっていらっしゃることは当然でありますが、線の引き方が、六十日以上ストップしなければというところが、私たちとしてはまだもう少し問題があるのじゃないかと思うわけであります。また補正の係数においてもっと高める必要があるのじゃないか。これは短期間あるところに下宿の形でおる、そこの物価は冬期間はぐんぐん上がります。ですからやっぱりその補正の係数というものはもう少し高める、それから六十日の線というものはもう少し下げる必要があるのじゃないか。その点は十分に一つ検討を願わなければならぬのじゃないか、こう思うわけであります。 　文部省関係については、以上のような点にしまして打ち切りたいと思いますが、とにかく私が指摘した点については十分に検討し、熱意を持って解決に努めていただきたい。

○稻葉委員長　一つ聞きたいことがあるのですが、学校は休校になっていないが、汽車通勤している先年が行けない場合は、欠勤に取り扱っているかどうか。

○岩間説明員　調査いたしておりませんが、給与上の欠勤に取り扱っているというようなことは聞いておりません。

○稻葉委員長　小沢辰男君。

○小沢（辰）委員　時間もありませんし、また他の質疑者もありますので、私は、当委員会の申し合わせに従いまして厚生省関係のことにつきまして、今回の豪雪災害対策をお伺いいたしたいと思います。 　まず能率よく質問をいたしますために、当委員会と政府側との間に数次にわたりいろいろ懇談会が持たれまして打ち合わせをしたわけでございます。従って厚生省関係の今回の豪雪についての対策の項目はすでにお手元にあるはずでございますから、その各項目に従いまして、簡明に一つ厚生省側がとった措置、並びに今後とる措置あるいは関係府県に対して指示をした、あるいはまた今後する方針である内容を、一わたりざっと説明をしていただきまして、特に問題点だけを質問いたしたいと思います。

○渡海政府委員　ただいま御指摘のありました当災害対策特別委員会で数次持たれました懇談会における問題点の項目に従いまして、私たち厚生省で実施いたしております状況、対策等について、簡単に御報告さしていただきたいと思います。 　第一点は、生活必需物資の確保でございますが、御承知の通り河野本部長が参られまして、主要幹線道路の確保並びに鉄道緯線の確保ということに全力をあげられまして、全般的な生活必需物資の不足を極力避けられたわけでありますが、特に、厚生省関係の物資といたしましては、とりあえず二月の初旬に毛布七千枚を新潟ほか五県に対しまして、災害救助用その他のために急送いたしました。また栄養欠乏のための除雪人夫等に対する栄養剤としまして、ビタミン剤を、製薬団体の協力を得まして、大阪並びに東京から、延べ人員約三万人余りの分を送らしていただきました。また特に幼児について必要でございますミルクは、各税地におきましてほぼ確保できておる、かように考えておるような次第でございます。 　第二点といたしましては、屎尿、塵芥、下水道終末処理施設の整備拡充でございます。今回の豪雪に伴いまして地方団体の行なわなければならないこれらの事業が非常に困難を重ね、しかもこれを行なうために多額の費用を要したことは、小沢先生選挙区の関係で十分御承知のことと存じます。私たちの方も、この費用等に対しましては、あるいは特別交付税、もし必要であれば清掃法に基づきますところの補助金をいただきたいと考えまして、目下調査員を派遣し、それらの状態を慎重に調査、検討いたしておるような次第でございます。 　なお、豪雪地帯の屎尿処理、塵芥の始末がそのように困難であるという実情にもかんがみまして、施設の完備が今後恒急対策として非常に必要であろうと存じます。この点につきましては、今国会に提出を予定しておりますところの生活環境施設整備緊急措置法、あの五カ年計画の運用にあたりまして、ぜひともこういった地帯を優先的に取り上げまして整備拡充を急ぎ、豪雪時におきましてもそれらの事業がスムーズに行なわれるように措置いたしていくよう格段の努力をいたしたいかように考えておるような次第でございます。 　次に、防疫並びに医療対策の早期確立でございますが、幸いにいたしまして、今次の豪雪で一件、養護施設でございましたが、伝染病が平常時とあまり変わらない状態で、この災害によりまして、これに伴うところの伝染病等が起こらなかったことは不幸中の幸いと申さなければならないのでございますが、これからの融雪時におきまして、こういったことが起り得る可能性も予想されますので、私たちといたしましては、関係各局の局長名をもちまして、それぞれの所管部門に対する厳重な手配をいたすように通牒を出しまして、各県に手配をしていただいておるような次第でございます。 　なお、それらの事態を予測いたしまして、必要とされるところの血液の確保、あるいは医療用の器具の確保、あるいは酸素等の確保、または予防薬の確保等を各県にお願いしておりますとともに、これらが起こりました場合も予想いたしまして、日赤等を中心といたしまして緊急救急医療団を結成しまして、万全の体制をとっておるような次第でございます。 　次に、生活保護の関係でございますが、生活保護を受けておられる階層の方々が、今回の豪雪で除雪費あるいは家屋補修等が必要なことは、これは当然でございますので、災害救助法を発動されておる地区に対しましては、直接現物給付と申しますか、その災害救助をもってそれらの除雪をやっていただくことといたしておるような次第でございます。災害救助法の適用されてない地区に対しましては、除雪、家屋補修等に対しましては、生活保護費の中に実費を算入いたしまして、金銭給付をもってこれに充てておるような次第でございます。 　なお、燃料費その他は冬季加算をもって充てさしていただいておるような次第でございます。 　ボーダー・ラインの低所得層に対するところの世帯更生資金並びに母子福祉資金でございますが、これらの階層の方々が、あるいは平常についておられる職業を休まなければならない、あるいは除雪もやらなければならないというふうなこともありまして、非常に資金に困っておられるのではなかろうかという点を考慮いたしまして、極力世帯更生資金並びに母子福祉資金の活用をいたしまして、災害に伴う例の十万円以内の貸付という点を活用いたしまして、万全を期しております。これに伴いまして資金の増額ということが必要になってくるのでございますが、この点につきましては、要望に応ずるようできるだけ国庫補助の増額も行ないたいと思いまして、現在はそれぞれ手持金でこれらの措置をやっていただいておりますが、予備金を今大蔵省に要求して、目下その交渉を進めておるような次第でございまして、各府県におきましては、その手持金をもって万全を期しているような次第でございます。 　社会福祉施設の復旧措置につきましては、施設の重要性にかんがみまして、それぞれの状態に応じまして災害の復旧等につきましては万全を期していきたい、かように考えておる次第であります。 　以上、非常に簡単でございますが、なお細部の点につきましては、御質問に応じまして述べさしていただきたいと思います。概略以上でございます。

○小沢（辰）委員　実はまだこのほかに一般事項として、災害救助法の適用基準、これについていろいろ同僚委員から懇談会の席上厚生省に申し入れがあったわけでございますが、その状況をちょっとつけ加えていただきたい。

○渡海政府委員　今次の豪雪災害はきわめて特異な災害でありますので、一般に災害救助法で予想されております通常の災害とはその様相を非常に異にしておるのでなかろうかと思います。このために罹災者の保護に漏れるところがあってはならない、かように考えまして、特に今次の災害におきましては、突発的ななだれの発生の危険が予想されますときには、直ちにこれを発動しなければならないような状況もございますので、厚生大臣に対する事前協議を省略いたしまして、知事限りにおきまして、適時適切に災害救助法の適用をしていただくように措置をいたしたような次第でございまして、これに基づきまして、罹災者救助に万遺憾ないよう各知事においてやっていただいておるような次第でございます。 　なお、この事前協議を省略いたしまして、知事限りで災害救助法の適用をやっていただくようにいたしましたのが、現在十八県でございます。実際災害救助法を適用された県は十一県でございまして、現在その市町村は百十カ市町村になっております。

○小沢（辰）委員　各項目にわたりまして、特に重要だと考えられるものを二、三簡潔に御質問を申し上げたいと思います。 　まず、災害救助法の適用基準でございますけれども、実は災害の場合に、公的な災害復旧だとか、その他いろいろな問題については政府も数次の措置を講じております。また法的な整備も行なわれておるわけでありますが、個人災害については、どうも中小企業への融資だとか若干の措置が行なわれる程度で、非常に少ないわけです。たとえば、なだれで一家が死んだ、残された子供がいる。たしか今災害救助法では葬儀の費用くらいしか見てないというような格好で、とにかく個人災害につきましては、もう少し厚い配慮が要るのではないかと一般的に考えられるわけでございますか、私がその問題についてあまりやりますと、今度の豪雪災害のみならず全般的な問題、基本的な問題ですから一応のけまして、災害救助法では、第一次救助と第二次救助があります。第一次救助は、直接たとえば避難をさすとか、あるいは病気になった病人をどうするとか、救出をどうするとか、たき出しをやって災害罹災者に飯を食わす、こういうことですが、この第一次救助は、そういう事柄の性質上、当然貧富の差にかかわらず全部行なわれておる。これは大へんけっこうだと思うのですけれども、第二次救助になりますと、大体今の災害救助法の考え方、また適用の仕方を見ておりますと、いわば生活困窮者すなわち保護世帯にできるだけ限定しようしようとする非常に狭い考え方がある。これは実際の災害が起こった場合に、実は非常に実態に合わない面があるわけです。たとえば豪雪地帯の今度の災害で除雪の費用、これは第二次救助の中に入るわけでございますが、除雪の費用の場合に生活保護世帯だけ、こういうことで非常に狭く考えたり、あるいはその除雪の幅といいますか、除雪作業の内容についても、家の入口のごくわずかな部分だけしか見ないとかいうような考え方をとったり、住民税の非課税世帯だけを対象にするのだというようなことを言われるものですから、東北とか北陸のような非常な貧乏県は、これは住民税の非課税世帯というものをできるだけなくしようとして、少しでも均等割を納めてくれるとか何を納めてくれというようなことを各市町村でやっておるわけです。そうすると、ほとんど適用されるものはなくなってしまうというようなことになるわけです。この点は幅を持たして災害救助法の適用基準を運用していただかないと非常に困る。この点は、どの程度幅を持たして弾力的に運用をしていただいておるか、その点をはっきりと一つ今回の豪雪地の関係の市町村、府県に知らしてやる必要があると思いますので、御答弁願いたいと思います。

○渡海政府委員　非常に市要な点であると同時に、運用のいかんによりましてはむずかしい点じゃないかと思いますが、私たちといたしましては、災害救助法を適用されました場合、生活保護世帯に対する除雪の現物給与という形で行なわれるのは当然でございますが、今御指摘ございましたこれに準ずる層につきましても、ぜひとも災害救助法の適用地域としてやっていただくようにやっておるようなわけでございます。 　今、除雪の幅といたしまして、限定する範囲が非常に狭いじゃないかというふうなことでございましたが、大体一戸五千円以内くらいで除雪を行なうという程度の考え方でやりたいというふうに考えております。 　また、今の適用者の市町村民税の非課税世帯というのに限定しては困るということでございましたが、県に対する国の行政指導といたしましても、それに限定せず、これに準ずる世帯のうちで、要するにいずれにしてもやらなくてはならないのでございますから、自力またはみずからの資力では除雪することができない老人世帯とか母子世帯とか、病弱者世帯等につきましては、災害救助法によりましての救助を行なうように、各県に対する指導を行なっておるような次第でございます。

○小沢（辰）委員　大体政務次官の意のあるところはわかるのですが、どうか一つ、この市町村民税の非課税世帯だけに限って、他はほとんど除雪の費用についても、第二次救助の対象にしないような狭い考えをやめて、非常に異常な大雪なんで、五千円で除雪が簡単に全部できるかどうか、これは一つ実態をよくごらんになっていただくと同時に、今言った非課税世帯のみならず、これに準ずるようなところもぜひ見ていただくように、そうでないと今度の関係の市町村並びに府県はお手あげだと思う。そういう点を特に一つお願いをいたしておきます。 　それから災害救助法というのは、先ほどお話がありましたように、要するに救助を要する事態が発生しないとできない。病人が起こらぬとその医療の発動が起こらない。そういうことで、屎尿の処理なんかに問題はかかってくるのですが、防疫、いわゆる予防的な措置についての対象が全然入っていないわけです。たとえば大水があった、当然疫病が発生するという危険がある。これをたとえば県の衛生部あたりが中心になり、徹底的に防疫活動をする。それは予防措置だから災害救助法の対象にならぬわけですね。伝染病予防法の発動だとかなんとかいうのですけれども、しかしこれだと一般の場合と何ら変わりがない。ですからそこにやはり私は、少し違いをこういうような災害の場合には持たすべきじゃないかと考えるわけです。これは将来の問題になりましょうけれども、災害救助法の対象として、たとえば先ほど政務次官の報告の中に、栄養剤を送った、これは何も栄養失調でばたばた倒れておるから、それを救うために送ったのではない。要するに栄養剤をやらぬと、もう除雪もできない。みんなへとへとになって倒れておる。そういう重度の作業ができなくなって、一切の麻痺状態か続いているからということで補給をしていただいた。これは国費でなくて、幸いにして、私ども関与したのですが、薬剤関係の団体が自前でみんな寄付してくれたものだからできたのだけれども、こういうものは国費でやれるようにしておかないと困ると思う。この点は特に考えておいていただきたい。 　それから生活物資の確保についてですが、たとえば災害救助法を発動される厚生省の資料を見ますと、新潟県の栃尾市なんか入っている。これが孤立してしまった。そうして県が自衛隊と協力をしまして、ヘリコプターで物資をどんどん送った。いよいよ栄養失調になりそうな事態だというので大騒ぎをして、天候が悪かったのですが、二回も三回も往復して、その物資を送った。そのつけが厚生省に回ったら、厚生省が払ってくれますか。

○大山（正）政府委員　隔絶されました地域につきまして、どうしても物資がなくて、そのために物資を送ることが、災害救助法による応急救助として行なわざるを得ないという形で行なわれました場合には、当然災害救助法の費用分担によって行なわれる。ただ、そうではありませんで、交通が困難であるために、一般のルートで物資の輸送なり売買が行なわれるのが、交通途絶のために、輸送の点についてだけ何らかの機関に依頼をしたという形であれば、これは災害救助法の応急救助ということにならないと思いますが、知事が災害救助法による救助として行なったという場合には、当然救助法の対象になる、かように考えます。

○小沢（辰）委員　そういう答えで満足です。おそらく知事は途絶した個所、これは他の県にもあるわけでございますが、その住民全般の救助のために生活物資を送るわけですから、それでけっこうだと思います。 　なお、もちろん何もこれに便乗をして、われわれはそういうような問題を応援してやる必要はないので、一つ十分調査の上でやっていただいてけっこうですが、そういうような事態が今度の豪雪については各地で、新潟県のみならず起こっておるわけでございますから、この辺のところはよく気をつけてめんどうを見ていただきたいと思うのであります。 　それから今回、委員会におきましても、あるいは各党におきましても、豪雪地帯の協議会を持っております。この協議会の委員からも、いろいろ各地の視察のための派遣がありました。各視察に出られました方々のすべてに共通する点で、厚生省関係の一番大きな問題というのは、屎尿処理です。これにはほんとうに弱っているという実情をみんな訴えてきているわけでございます。私はこれについて厚生省がいち早く指令をされたことを聞いたのですが、運搬もできないから、何か適当なおけなりバケツなり、大きなものをそこに置いておけとかいうことをいわれるのですが、とてもそんな状況ではないのです。これから新しく大きいおけを、常時戦時中みたいに防火用水のようなものを持っているわけではないし、この場合に一番大事なことは、各家庭でこの処理が行き詰まってくると、当然雪の中へ捨ててしまったりするのです。そこで一番大事なことは、各家庭に薬剤頒布をやり、薬剤をまいて、そして防疫上支障のないようにしておけばいいわけなんです。少し不愉快であったり、きたなかったり、においはするかもしれないけれども、人体に危害を及ぼさないという保証さえあれば、これは一時少しぐらいの処分の道が誤ってもかまわないとう。これはさっきの防疫問題に関連してくるわけですが、毎年々々豪雪地帯は防疫問題にぶつかる。これは一つ真剣に、どうしたらいいかということを考えていただいて、そして特にこの始末について、市町村長やあるいは地域の住民の組織、いろいろありますが、そういうところで苦労していろいろなことをやっております。その特別の経費については、何か補助の対象にしてやるようなことを考えていただきたい。おそらく今度の交付税のいろいろな算定の場合にそういうことも織り込んでおられるかもしれませんが、これは全般に共通する問題ですから、ぜひ一つ考えていただきたい。私の私見を申し上げれば、まず豪雪地帯には薬剤をやって、防疫上支障のないような屎尿処理をするということを徹底する。この屎尿を何とか見てやるということが一番大事だと思うのです。なお、この屎尿あるいは下水道、水道いろいろな問題について、相当あとで被害が起こってくることが、雪が消えると当然あちこちに現われて参ります。そういうものも一つ補助の対象にするという言明をいただきたいと思うのですが、屎尿、塵芥、下水の終末処理等について、今言ったようにこれは防疫の薬剤を配ったり、全部見ろということは、今すぐは私は無理だと思いますが、これは毎年起こる問題ですから、将来の問題として、災害救助法の改正でいくのか、あるいは今の清掃法で特例を設けていくのか、そういう点の研究をして善処していただきたいのです。とにかく屎尿の始末、塵芥の始末について特別に苦労をして金をかけた面については、何らか一つ助成を考えていただきたい。これだけをお願いを申し上げておきますが、よろしゅうございますか。

○渡海政府委員　今回の豪雪によりまして、屎尿処理、塵芥処理ということが非常に重要である、しかも困難を来たしておる問題であるということは、さっそく現地を調査されました河野本部長よりも私らの厚生省の方へ強い要望がございまして、私たちといたしましては、できる限りの措置をするように、ただいま申されましたように、少なくとも消毒剤を頒布して伝染病の根源とならないようにやる、あるいは不法投棄を極力とめるというふうな通牒を出しまして御処置願ったことは、ただいままでこの委員会におきまして局長から答弁させていただいたところでございます。なお、そういったことに対するところの当然起こって参ります増加経費というものにつきましては、私たちも通牒を出します以上は、当然市町村に対しまして、これに対する財源措置を見てあげねばならないというつもりで、私たちも指令をし、そのつもりで関係各省にお願いをしておるような次第でございますが、今般交付されました特別交付金の中におきましても、それらに要した経費というものが相当見込まれておるのじゃなかろうか、かように考えております。 　なお屎尿処理、塵芥焼却場というものは、本来地方自治体が行なわなければならない固有の事務でございまして、一般の地方財源の中にこれが含まれておる。これがどの限界において豪雪によってふえたかという限界線のきめ方が非常に困難であるという点につきまして、これに対する補助措置その他をいかにするかという問題については非常に困難性が伴うのでございますが、特別交付税で補うことのできないような分、しかも今回のような特別に要した費用であるというふりな面に向かいましては、資料調査の上、財源措置をやっていただきますためには、清掃法に規定してありますところのふるいは補助金といったような措置もあわせて検討させていただきたいと思いまして、せっかく協議し、ともに現在調査中でございますので、万遺憾なき財政措置をやらせていただきたい、かように考えておるような次第でございます。

○小沢（辰）委員　ちょっとこまかい点を聞きたいのですが、今度たき出しが相当あちこちに行なわれましたが、十二月から米価の改定があったわけです。そこで、今までのたき出しの単価では私は非常に困ると思うのです。たしか現在七十円くらいだったと思うのですけれども、この点の是正を考えておるかどうか。

○大山（正）政府委員　たき出しの単価につきましては、従前七十円ということに相なっておるわけでございますが、財政当局とも協議いたしました結果、二月一日からこれを八十円に引き上げるということにいたしまして、地方にもその旨を通知いたしました。

○小沢（辰）委員　大へんありがとうございますが、二月一日からというと、一月の末のたき出しは全然相手にしないわけですか。

○大山（正）政府委員　今回の災害によります災害救助法は、大体二月一日以降に行なわれておりますので、それでまかなえる、かように考えております。

○小沢（辰）委員　それから最後に一つ。社会福祉施設は、先ほど御報告がございまして、復旧に対してはできるだけめんどうを見よう、こういうお話でございました。先ほど文教の問題でもいろいろ質疑応答があったのですが、厚生省関係の施設の中には、公共団体の関係のものと、それから私の法人以下個人のものとありますが、これの中には、措置費の中に事務費があったり、いろいろしますが、こういう中に除雪の費用——これは毎回、実はこの前のときも言われたりしたわけですが、何か特別の基準を設けて、そしてこの除雪費をある程度自分たちでできるような基準をつくっておられるか。あるいは今全然そういうめんどうを見る道がないとすれば、将来めんどうを見るような考えがあるのか、この点一つ政務次官から承りたいと思います。

○渡海政府委員　社会福祉施設の除雪費の点でございますが、社会福祉事業関係につきましてはことに御認識の深い小沢先生でございます。今学校の、文部省のことが出ておりましたが、公共施設につきましての除雪費は当然地方団体が行なわなければならない事業、特に要った場合は特別に交付税の算定基準としてこれに入れるということでございましたけれども、社会福祉施設には御承知の通り私的と申しますが民間の法人等の、民間団体の行なうところの福祉施設が相当ありますので、これは地方団体の財源であるところの特別交付税でこれを見るということができないのでございます。しからばそれをほったらかしておいていいかと申しますと、当然これも行なわなければならないことでございますので、私どもといたしましては、できれば事務費の増高という点につきまして十分調査いたしまして、何らかの国の助成措置をやっていただきたいと思いまして、せっかく目下検討中でございますので、御趣旨の線に沿って実施できますよう十分努力をさしていただきたいと思います。ただいま何かの基準をきめておるか、あるいは事務費はそれでふやすのかというふうな具体的のお尋ねでございましたが、目下検討中でございますので、具体的な点につきましては一つ今回は御了承を賜わりたい、かように考えます。

○小沢（辰）委員　今検討中で、私も公共団体の関係はあるいは特交で始末がつくのではないかと思いますが、法人立等について、これはやはりある程度めんどうを見てやらないと、そのためにかえってよけいな復旧費がかかったりいたしますので、ぜひこれは考えて、前向きで実行できるような御努力を願いたいと思います。 　それから復旧関係、これは以前から災害のときに大体解決しておると思うのですが、念を押しておきますけれども、今回の豪雪による被害がありました社会施設について、これを復旧する場合には、改良復旧の要素を考えていいかどうか、念を押しておきたいと思います。

○渡海政府委員　社会福祉施設には老朽と申しますか、そういったものが多いのでございます。今回の豪雪でこれの災害復旧というふうな、倒壊したというふうなものは、まだ今のところそう多くを見ていないというふうな状態でございますが、もしそういった必要がございましたら、当然現在の社会福祉施設の状況等から考えまして、今後こういった災害に耐え得るだけの改良復旧の線で、できるだけ行政運営に万全を期していきたい、かように考えております。

○稻村委員　今の小沢委員の質問に関連してですが、私ここへ資料を持ってきませんでしたが、新潟県に見附市という町があるのです。そこで、なだれでもって災害救助法を発動して収容した。今たき出しの問題が出ましたけれども、三食で七十円ではとうてい足りない。八十円にしても私は足らぬと思うのです。それから収容する施設をつくったのですが、災害救助法の発動ではどうにもならぬ。みんな自治体の負担になっちゃうというんですよ。その点ぜひ政府の方に話をしてくれというのですが、そういう点についてどうお考えですか。施設をつくる場合において、救助法を発動した費用では全然足りないですね。

○渡海政府委員　具体的な問題では十分検討させていただきたいと思いますが、今収容施設を建てて、それの費用がないということでございますが、災害復旧に要します費用をまだこちらの方で査定したり補助金交付をやったりというところまでいっておりません。一時収容でも、緊急収容でございますので、そういった際の収容は学校を使わしていただくとか、あるいはお寺を使わしていただくとか、そういった際に応急的に行なわなければならない継ぎ足しの収容施設と申しますか、それらは災害救助法の対象のものとしてやっております。具体的にそういったものがないために、どうしてもこれをつくらなかったらいけない、緊急やむを得ざる建て方でやられたものであるかどうかということが具体的にわかりましたら、検討いたしましてなにさせていただきたいと思います。 　なお、ただいまの災害救助費の一日当たりの費用でございますが、先般の九州の集中豪雨の際にもこの点非常に質問を受けたのでございますが、私たちは七十円を今度八十円にしていただきました。こんなことで足るはずがないじゃないかということは御指摘の通りだと思うのでございますが、大体災害救助というものは応急的なもので、たき出しを行なうにも、なかなか実施することができないというふうな情勢を予想したような単価にもなっております。従いましてこれが長期間にわたり、しかもこういったもので栄養を阻害するというふうなことであっても困りますので、長期にわたりますときには、特に申請に基づきまして、その状況に応じて財政当局とも連絡いたしまして、特に必要に応じた単価に引き上げていただいておるというのが運営の実態でございますので、もしそういった事態がございましたら、またそのような指導を賜わればけっこうであろうと思いますが、今回は大体短期間の収容でなかったかと思いますし、今のところではそういった要請は知事からいただいておりませんので、八十円でやっていただいております。

○西村（力）委員　この前の懇談会で、ちょっととっぴなことを言ったのですが、豪雪地帯あるいは僻地、無医村、そういうところに国立の診療所をつくってみたらどうかということなんですよ。そうして国立病院のお医者さんに年限を切って行ってもらう。必ずもとのところに帰れる態勢をとればいいし、それから地方で自治体がやっている公立病院にしても、自治体の力でお医者さんを得ることが非常に大へんなんですよ。しかも高給を払わなければいかぬ。それで全部赤字の背負い込みになる。一般会計からそれを支出するとか、そういう形で何とかやっている。これは苦心惨たんしているわけですよ。ですからそれは国立診療所にして、そこに行かれるお医者さんには特別手当を相当出さなければいけませんけれども、また当然国立病院に帰って自分の技能を勉強できるという態勢にすれば、全然行かないという人もないだろうと思います。そういう工合にして、あまねく近代医学のあれを受けて、寿命一ぱいに生きられるという工合にするのが当然じゃないか。つまり、開業医は行かないし、公立病院にしてもとてもだめですから、国立の診療所でもつくれば無医村は解消するの、こういう方向に一つ踏み切ってみたらどうか、こう思うのですよ。いかがですか。

○渡海政府委員　無医村の解消と申しますか、僻地医療の充実いうことは、実際私たちもずいぶん頭を悩ましておる問題でございます。実は先般来計画的にこれを行ないまして、第一次の計画は完了して、本年からまた第二次の五カ年計画を立てまして、さらに細部にわたるところの、無医町村と言うよりも無医村の、小さい部落をとらまえてのこれの解消をはかりたいというので、本年から第二次五カ年計画を立ててこれの実施に当たっておるような次節でございます。ことに国民皆保険下でございますので、保険がありながら実際はこれの恩典に浴せないということはどうしても解消しなければならぬと考えております。ただいま仰せられました西村委員の御構想、これは一つのお考え方ではないか、かようにも考えますが、私たちも現在、国立でそういったところに診療所を持ってはどうか、こういう構想を直ちに実施するということをここでは言いがたいのでありまして、一つのアイデアとしてよく横討させていただきたいと思いますが、今言われましたようなアイデアのもとに、親元病院というものを持ちまして、その親元病院から期間的に交代するといったような方法を現在やっております。これらも今言われましたアイデアの一つでないかと思うのですが、そんなことによりまして僻地に対するところのことをやりたい。それからもう一つ、今開業医を持っておられる地区の開業医の方々と連絡を密にいたしまして、それらの方々が出番制でそういった地区の巡診に出たっていただくというような方法で御協力を得て、解消とはいきませんけれども、そういった事態に対する医療の均霑を考えておるような次第であります。 　なお費用の点につきてまして、これらの診療所ができても赤字で困っておる、それが一般会計から繰り入れられておるというのは、仰せの通りでございます。このために、ことしから新しくこれらの僻地に設けました診療所に対しまして、今の赤字に対する運営費の補助と申しますか、赤字を補う分の補助金を出しまして、僻地につくられました診療所が実際その効用を果たすようにことしから措置させていただいた次第でございますが、今後ともにこの問題につきましては鋭意努力していきたいと考えておるような次第であります。

○西村（力）委員　これでやめますけれども、公立病院にしてやってみたが、お医者さんがいなくなった、それで休業状況になっているところを私は二、三知っているのですが、そういう状態ですから、無医村解消だと言ってみても、その当初はいいでしょうけれども、それが確実に永続的にやられるかということになると、やはり問題はお医者さんの確保ということになりますので、どうしてもこれではほんとうの解決にならないと思うわけなんでありますから、そんなことを申してみた次第であります。

○渡海政府委員　ただいま御指摘の点、私たちも非常に努力しておるのでありますが、実は今御指摘の通りでございまして、今後ともに十分いろいろなアイデアを生かしまして、これの解消に努力していきたい、かように考えております。御要望は十分承っておきます。

○稻葉委員長　本日はこの程度にとどめ、次会は明日午前十時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。 　午後零五十分散会