建設委員会 第23号

○福永委員長　これより会議を開きます。 　近畿圏整備法案を議題として審査を進めます。 　質疑の通告がありますので、これを許します。宇野宗佑君。

○宇野委員　近畿圏整備法案に対し若干質疑をいたしたいと思います。 　かねて近畿は一つであるということが近畿地方では盛んに叫ばれておりましたが、それを具体化するものがなかったがために、私たちといたしましても、まことに無聊を感じておった次第であります。しかし、いまやわが国の経済は広域化しつつある、したがって、行政も当然それに見合うべく広域化の方向をたどらなければならぬ、これはもうわかりきった話であります。さような意味合いにおいて、われわれといたしましても、先般与野党共同で近畿圏整備法案の促進方を国会で議決いたしましたところ、当局におかれましてもその趣旨を了とせられて、今日ここにこの法案を提出されたことに対し私は深く敬意を表し、その労を多とするものであります。そこで、まず時間の都合もございますから簡単に質問していきたいと思いますので、当局もひとつ簡単に御所信のほどをお答え願いたいと思います。 　まず第一点は、この近畿圏整備法は、言うならば東の首都圏整備法と並んで東西の双壁をなす、かようにわれわれは考えておるわけであります。ところが首都圏のほうは国家行政組織法第三条第二項に明らかにされておられまするがごとくに、総理府の外局としてその委員会が設けられております。近畿圏の場合の整備本部は、同じく国家行政組織法第八条第一項によって、総理府の機関であるとされておるのであります。しかし、法文の上からまいりました場合には、いわゆる組織法に基づく機関というのは、第三条によって示されておるように府、省、庁並びに委員会ということが正式の機関ではないかと思います。だから勢い八条のほうは八条機関と称せられまして、言うならば付属機関であるというようなことが一般的な解釈じゃないかと思うのであります。特にその点に関しまして当局は、首都圏のほうは第三条でおつくりになったが、しかし近畿圏の場合は八条のほうがいいのだということがあるのならば、われわれといたしましても、その整備本部というものと首都圏の場合の委員会というものの権限と申しますか職能と申しますか、さような差があればここでお答えを承りたいと思いまするし、また八条第一項によってこの整備本部をおつくりになったゆえんに関しまして、ひとつ長官の御所見を明らかにしていただきたいと思います。

○徳安政府委員　ただいまの御質問にお答えいたしますが、この第三条と第八条の違いにつきましてはそのほうの専門家から御答弁申し上げたほうが適当と思いますから、そちらに答弁を譲りまして、私はなぜこういう今回の処置をとったかということに対して、簡単に政府の考え方を申し上げたいと思います。 　現在首都圏整備委員会があるのでありますが、これはとかくの批判がございまして、機動的でないとかあるいはずうたいが大きくて血の回りが悪いとか、あるいは組織に欠陥があるとか、いろいろな実際問題としての批判もあり、また学者方面の意見も相当にあるようであります。そこで政府ではただいま御承知のように、臨時行政調査会においていかにこれを処理すべきか、この委員会をどういうぐあいに改組すべきか、このままでいいのかあるいは改組するとせばどうすればいいのか、これをほんとうに実際に適するようにするにはどうすればいいのかということで、ただいま研究をしていただいておる最中であります。その結論もそう長くないうちに出るかと思います。そこで私どもとしましては、東京と大阪は日本の双壁であり、東京のいいことばもちろん大阪にもいいことに違いないと思いますから、東京の首都圏に対する行き方がいいということであるならば、大阪にももちろん同様な処置をとらなければならぬと思います。ただ、ただいまの首都圏整備委員会のあり方がどうも相当批判がありますので、一応検討いただいております。これもおそらく近いうちに結論が出ると思いますので、その結論に基づいて首都圏整備委員会も改組なりその他の適当な処置を講じたい、こういう考え方であります。その際にやはり東京と同様に大阪のほうも同じような範にならって改めていきたい、そうして面壁にしたいという考え方でおるわけであります。しからば、いずれ改めるならば、現在の首都圏と同じようにしたらいいじゃないかというお話もございましたけれども、政府のほうの行政的な考えから申しますと、むしろ身近なすっかりした姿にしておいて仕事をしたほうがしやすくはないかという意見もございまして、一応このほうでやってみよう、その上でいま申し上げたような結論も出ましょうから、そうしたら両方とも同じような形において一般の住民が希望されるような組織がえをしていこう、こういうような考え方でございます。決していまのものが万全だとも思っておりませんし、このままで拘束しようという考えはさらにありません。また東京をよくして近畿のほうをだらしのないものにしようなんという気もないわけでありまして、東京同様の取り扱いをしよう、閣議におきましても、こういうやり方はほかに伝播いたしませんように東京と大阪に限るのだ、ほかのほうはまた違った考え方で考える。少なくともこうした大じかけな仕事は東京と大阪、首都と近畿であるというぐあいな申し合わせもついておりまして、決して差別な扱いをしようとは考えておりません。 　法律上どういう関係があるかというようなことは、法律の担当のほうから説明をさせていただきたいと思います。いま法制局を呼ぶそうですから、それはあとにしておいていただきたいと思います。

○宇野委員　ただいまの長官の御答弁は了といたしたいと思います。 　首都圏の場合の委員長は国務大臣、近畿圏の本部長も国務大臣、ともに国務大臣でございますが、首都圏の場合には、たしか建設大臣もあるいは行管長官もその委員長になられたということもありますが、ただいまの近畿圏の整備本部長には、この法律が通りました暁には何大臣を充てるというふうにお考えであるか、もしおわかりであればこの際お示しを願いたいと思います。

○徳安政府委員　これは総理が決定されることでございまして、私どもにはまだお漏らしがございませんが、法案が通りましたら、遅滞なく主管大臣を決定いたしまして、発足いたしたいと思います。

○宇野委員　ではひとつ、この近畿圏整備計画に基づきましてお尋ねをしておきたいと思います。この法案によりますると、大体既成都市とそして近郊整備区域、都市開発区域並びに保全区域の四つに分かれるわけでございます。こまかいようなことでございまするが、総括してお尋ねいたしますので、答弁のほうも総括して簡単にお答え願いたいと思います。第二条で「「近畿圏」とは、福井県、三重県、滋賀県、京都府、大阪府、兵庫県、奈良県及び和歌山県の区域（政令で定める区域を除く。）」と書いておりますが、政令で除くという字並びに具体性、具体的にどういうことか、これをお示し願いたい。第三項の「「既成都市区域」とは、大阪市、神戸市及び京都市の区域並びにこれらと連接する都市の区域のうち、」そしてその最後の「政令で定めるもの」というものについて、大体今日想定されるところの範囲をお示し願いたい。並びに「「近郊整備区域」とは、既成都市区域の近郊で、」「近郊で、」ということを書いておりまするが、大体近郊とはどの範囲をお示しになるのか。第五項の「「都市開発区域」とは、既成都市区域及び近郊整備区域以外の近畿圏の地域」、これの規模をお示し願いたいと思います。

○徳安政府委員　ただいまの御質問の各件につきましては、大体案のあるものもございましょうし、これから考えるべきものもあろうかと思います。それぞれの当該関係事務当局から御説明いたさせます。

○松永（勇）政府委員　お答えいたします。近畿圏とはこの法二条に書いてある地域を申し上げますが、「政令で定める区域を除く」というのは、近畿圏と経済的その他一体として取り扱うものを近畿圏として扱っていきたい。したがって、この中から近畿圏として除いてもいいんじゃないかというような地域がございますれば除きたいという趣旨で書いてございまして、まだ具体的にはきまっておりませんが、たとえば福井県につきましては、従来若狭の国は近畿圏と経済的その他で非常に密接であるという点から、これは近畿圏に入れるというような点を目下検討いたしております。その他三重県につきましても若干の検討を進めておるところでございます。 　次に、第三項の「政令で定めるもの」というのは、目下検討いたしておりますが、大阪、神戸、京都に非常に近い、またそれと連接する都市ということで、常識的には尼崎、西宮、そういうところを一応検討いたしておる次第でございます。 　次に、近郊整備区域というところでも、たとえば宝塚とか、その他もちろんこういうような点を検討いたしておる次第でございます。都市開発地域としてはどういうものを指定するかというのも、非常にいま検討しておるところでございますが、たとえば兵庫県の播磨地区とか和歌山県の北部の地区、それから滋賀県の湖南地区、各県それぞれございますが、そういうような地点を目下検討はいたしております。

○宇野委員　大体整備法といたしましては、このような区分が妥当だろうと思います。そこでいま御答弁を承りました都市開発区域に関して、もう少しく突っ込んでお尋ねをいたしておきたいと思うのであります。 　要は、この近畿圏整備法というのは、片方においては整備をなし、片方においては開発を同時に並行して推進していくという意味があって初めて近畿経済圏というものが確立されるように私は確信いたしております。したがいまして、都市開発区域というものに関して私どもといたしましても非常に関心を抱いておるのでありますが、いまの御答弁によりますると、大体都市開発区域の規模として、また予想さるべき地域として和歌山の北中部ですか、それと滋賀県の東南並びに兵庫県の播磨。私はもう一つあると思います。奈良の大和地区。この四地区は、ただいま新産業都市の指定を申請しております。したがいまして、法律の解釈から申し上げますならば、近畿圏整備法に基づく都市開発区域の指定を受けても、なおかつそれにダブって新産業都市の指定を受けられるというのが私の考えでありまするが、この考えに誤りはないかどうか。ひとつ総務長官、また企画庁の大來さんからお願いいたします。

○徳安政府委員　ただいまの御質問にお答えいたします。これは経済企画庁が主役だそうでありますから、そちらから御答弁申し上げたほうがきわめて適切な御答弁ができるかと思いますが、こうした問題につきましては、私どもも皆さんの意のあるところを十二分に了解しながら原案をつくったわけでございますけれども、しかし、ものによりましては隔靴掻痒の感があるかもしれません。むしろ私のほうは場合によりましては受け身のものもございまして、これは三党話し合いの結果の次第もあって、できた法案でございますから、その趣旨に沿ってできるだけ動くようには考えております。いま申し上げましたように、足らない点もあろうかと思いますが、各所管のほうからそれぞれ御答弁申し上げまして、なお足らない点、あるいはこうしなければいけないじゃないか、こうしようというような御注文がございましたら、それを承りまして、私どものほうでできるだけ御趣旨に沿うようにいたしたいと思います。

○大來政府委員　ただいま御質問の点につきましては、各近畿府県から四つの地域が、まだ正式の申請というわけでございませんで、調査様式の報告が新産に関連して出ておるのでございます。この指定の問題につきましては、首都圏からも同様幾つかのものが出ておりまして、この全体をどう扱うかということにつきましては、全国的な関連で判断されるわけでありまして、目下のところ各省でそれぞれの地点についての条件を検討している、七月の上旬ごろに大体の内定をするというような段取りでございますので、いまの段階では近畿圏につきまして新産の候補地をどう扱うかということは、政府としてははっきり申し上げられない段階かと思うのでございます。

○宇野委員　大來さん、私の聞いているのは、まだ発表とかそういうことでなく、一応の法文の解釈として、新産業都市という法律があるし、今日ここに誕生せんとしている近畿圏整備法という法律があるが、どちらが先になろうとあとになろうと、ダブってもいいんでしょうということを言っているんです。

○大來政府委員　法律上は重複を妨げないと存じております。

○宇野委員　ところがさきに地方産業開発審議会におきまして、一応新産都市の指定に関する運用方針というものが決定されておりまするが、これを一べついたしますと、臨海性工業の開発を中心とするものに重点を置くという第一点。第二点は、新産業都市の区域の指定は全国総合開発計画にいう開発地域を優先することとするということを書いております。ただし国会において、総理は、何も開発地域ではなくて、また臨海地帯ではなくて、内陸においても幅広く指定すればいいじゃないかということを答弁しておられます。ところが、この地方産業開発審議会の指定基準というものを中心として考えました場合に、全国総合開発計画にいうところの開発地域には近畿は入っておりません。したがいまして、この点についていま近畿が入るか入らないかということを私はあえてあなたにお尋ねしようとは思いませんけれども、しかし、総理は片一方において本会議でこう言っていらっしゃるし、また開発審議会においてはこういうふうな基準を出しておるが、今日ただいまとしては一応幅をもってやられるのか、これが絶対的な基準なのかということだけをこの際にお伺いいたしておきたいのです、あとの質問のために。

○大來政府委員　ただいま御指摘のような運用基本方針の決定を審議でいたしております。ただ、ただいま宇野先生のお読みになりました、優先するものとするという解釈にある程度の幅があるということを、総理及び企画庁長官が国会で答弁いたしておるわけでございます。その幅の現実の姿というのは、やはり最後的な意思決定の際に具体的になるというふうに存じておるわけであります。

○宇野委員　私がなぜこういうような質問をいたすかと申し上げますと、このほかにも低開発工業促進法がございますが、この指定に関しまして近畿はすでに非常にすぐれた、経済的に恵まれた地域であるとは申しながらも、それは相対、平均の上のことであって、各地域をこまかく検討いたしますと、いまなお低開発地域が残っております。また臨海工業地帯ではないけれども、内陸においても当然新産都市の指定を受けてもいいじゃないかという性格を多分に持っておる地域もあるわけです。ところがそうしたところから企画庁に陳情団がまいられますと、もうすぐ近畿経済圏の整備法ができるから、そこにりっぱな指定地区がございますから、はずれたらそちらの指定を受けたらよかろうとか、そういうような御答弁が間々あるというふうなことで、地元の府県知事あるいはまた地元の町村長といたしましては、一体新産都市は近畿圏の中においてもつくられるのだろうか、あるいはまた新産都市の指定を受けなくても近畿圏の何らかの指定地区になれば、それは新産都市と同様な効果があるのだろうかというような考えを抱いて、いま思想上の混乱を来たしておるという問題もあるから、実は私はお尋ねいたしたわけです。したがいまして、今日の段階において当然七月の初旬におきめになるのでしょうから、ただいま申し上げた四地区がはたして新産都市になるかならぬかということに関しましては、御答弁になる段階ではないと思いますから、私はこれ以上詳しく追及をいたしたいとは思いません。しかしながら、一応総理府から御答弁賜わりました都市開発区域ということに関して、具体的に大体いま申したような、ちょうど新産都市の申請をいたしているブロックをそのようなものの対象としたいというお話でございますので、そこでこの点に関しましてお尋ねをいたしておきたいと思うのであります。なぜかならば、くどいようですが、言うならば、整備と開発というものが車の両輪のごとくに動いて初めて近畿圏が確立されるというのであれば、この都市開発区域というのは今後非常に重視しなくちゃならぬと思う。しかもダブって指定してもよろしいというような御答弁でもありましたから、それは新産と同様な形態を整えてもよかろうかと思う。ところがこの法律から申し上げるときには、たとえば新産であるとか低開発工業促進法等々の全国総合開発計画に基づく単独法によりますると、いろいろな税あるいは財政上の優遇措置がなされておりまするし、またその財源に関しましても特殊の考慮が払われるようになっております。新産都市に関しましては地方税の不均一課税、こうした場合には地方交付税において補てんをしてやろう、あるいは地方債も特別の配慮をしてやろう、明らかに示されております。ところが、こうしたことを考えてまいりますると、この近畿圏の整備法に基づきましては、そうした場面において国有財産の譲渡をしよう、また企業債を認めてあげよう、ところがその企業債は地方公営企業法に基づく企業に限ってである、こういうことになってまいりますと、同じ地方債とは申しながらも、都市開発区域のために充てる、いわゆる開発債とでも申しますか、そうしたことに関する裏打ちがないわけなんです。もちろん今回、これは藤田政務次官にもお尋ねしておきたいと思いまするが、地方自治法の一部改正によりまして地方開発事業団、また本年度は特に地方開発起債というふうなすぐれた措置もなされておりまするけれども、しかし地方開発事業団は、言うならば新産都市の裏打ちのための事業団ということが主点であろうと私は思う。同時に本年度から新しく起こされましたところの地方開発事業債にいたしましても、これは地方開発事業団にその大部分が使われると思う。こうなってまいりますと、近畿が万が一新産業都市で全然指定されなかった——これは法律の解釈上やむを得ないといたしましても、しかし片一方においては、幸いにして近畿圏整備法に基づくところの都市開発区域という指定がなされた、ところが開発債がないではないか、あるいは税の減免措置がないではないか、財政上の措置がなされておらぬではないかというようなことで、はたしてこれで区域開発というものができるんだろうかという疑義を私は持っておる次第であります。したがいまして、そういう点に関しましては、総理府といたしましても、長官といたしましても、どういうふうにお考えであるのか、特にまた自治省としてはそれをどういうふうにして育成、助長しようというのか、この際に御所見を明らかにしていただきたいと思います。

○徳安政府委員　ただいまいろいろの法律が出ておりまして、新産業法の法律も出ておるわけでありますが、これと、ただいま審議しておりまする法律と先ほどお話しの法律とは何も抵触いたしませんで、その圏内におきましても、政府のほうで適当な場所であると考えましたならば指定し得るということのように考えておりますので、決してこれは抵触しないと考えております。 　そのほかの問題につきましては、むしろ自治省のほうから御答弁いただいたほうがいいと思います。

○藤田政府委員　いろいろお尋ねがございましたが、まず第一点の近畿圏整備法実施後における地方債の問題でございますが、なるほど本年度地方財政計画の中に四百二十九億の地方開発事業債を計上いたしております。これは宇野委員がお述べになりましたように、もちろん新産業都市に重点的に配分するものではございますが、そのほかの地区にも配分するというものでございまして、かりに新産業都市の指定に漏れた地区におきましても、地域開発事業債は発行されるというふうに御了解願って差しつかえございません。 　また近畿圏整備法実施に伴う地方交付税の優遇措置その他に関しましては、先ほど大來局長が答弁しましたように、新産業都市の指定が今日まだペンディングの問題でありますので、この決定をみました上で自治省としてもいろいろ検討することだけは言明して差しつかえないと思います。われわれとしましては、近畿圏整備法の第一条にうたってありますこの立法趣旨からしまして、できるだけ、この法律が通過いたしました暁におきましては、十分ひとつ立案者の趣旨を体しまして、自治省としましては優遇措置を考えたい、かようにお答え申し上げておきます。

○正示委員　関連して。時間がありませんから簡単にひとつ総務長官と大来局長に一問ずつお伺いいたします。 　御承知のように、今回の近畿圏整備法案は、タイトルは整備となっておりますが、首都圏整備と北海道開発、この整備と開発の両面を含んでおるということは、立案の過程においてしばしば強調された点であり、またこの法案の中にもはっきり出ておると思うのであります。これに関連いたしまして、ただいま宇野委員から新産業都市の指定との関係が明らかにされたのでありますが、私は特にこの際はっきりともう一度念を押しておきたいと思うのであります。すなわち、いま申し上げたような趣旨におきまして同じ近畿圏の中に整備地区と開発地区というものがはっきり出ておるわけであります。しかも新産業都市の指定におきまして臨海開発地区というものが重要視されておることは、あらためて申し上げるまでもないのであります。先ほど来、まず大來局長からは、法律上重複することを妨げるものでないということでありますが、私はそれでは非常に消極的であると思うのであります。明らかに整備、開発という両地区があることを法律は認めておるのであります。しかも臨海工業地帯は数多くあるのでありますから、この際大來局長にはそういう単なる消極的な答弁でなくて、近畿圏の中にもりっぱに新産業都市として指定されるべき地区があると思うということをこの際一言述べていただきたいことが第一。 　次に、総務長官には将来第十三条によりましていわゆる都市開発区域については別に法律で定める、こうなっておりまするが、この法律で定める場合、これはむろん最終的には国会がきめることでありますけれども、今日提案者としての政府の意図は、これは新産業都市の指定に劣るものではない、実質的に決して新産業都市の指定よりも不利になるものではないということをお考えになっておるかどうか。これは当然であると思うのでありますが、この点念を押しておきたいということと、万一ここに新産業都市の指定を受けた地域と都市開発区域との間に、相互に若干の相違があるような場合には、私は当然これはより有利なほうに均霑すべきであると考えるのでありますが、この点は提案者を代表しておられる総務長官からその趣旨についての確認、御答弁をいただきたい、この二点を関連としてお伺いいたします。

○徳安政府委員　法第十三条の規定に基づきます法律につきましては、いま事務当局で案を練っておるようでございますので、審議室長から内容を御説明申し上げたいと思います。

○松永（勇）政府委員　先ほど来問題になっております地方税の減免措置に対する地方交付税上の補てんの措置の問題、それから企業債についてのみ規定しておって、開発債については特に規定を設けていないという点、その他近畿圏にある開発を要する都市というものの措置に欠けるんではないかという点、この点につきましては関係各省とも近畿圏整備法の趣旨を体して十分に開発の目的が達し得るような行政上の措置を講じたいと考えておりまして、この法十三条に基づく法律制定の際には、もちろんそういう観点から十分に検討いたしたいと思っております。

○大來政府委員　ただいま御質問の点につきましては、ひとり近畿圏のみならず全国全般につきまして、いまの段階で絶対に適当である、あるいは不適当であるということを申し上げがたいわけでございます。なお、昨年の末の基本方針にございますのは、新産業都市の区域の指定は全国総合開発計画にいう開発地域をいうものとするという全国総合開発計画にいう開発地域という表現になっておるわけでございます。その点になりますと、北海道、東北、北陸、中国、四国、九州というものが、全国総合開発計画にいう開発地域という解釈になるわけでありますが、優先するものとするということに先ほど宇野委員の御質問にお答えいたしましたように、ある程度の幅があるんだということを総理並びに企画庁長官が答弁しておられますので、その最後の段階におきまして、御趣旨の点に対するお答えがきまるんじゃなかろうかというふうに考えておる次第でございます。

○正示委員　いまお三方の答えの中に非常に含蓄のあるものがあったと私は思うのであります。この機会にあまり攻め立てますると逆効果になりますので、この含蓄に全面的に信頼いたしまして、私の関連質問を終わります。何ぶんよろしくお願いいたします。

○宇野委員　いまの新産都市に関してもう一点だけお尋ねいたしておきます。 　いま松永審議室長のお話によって、税並びに財政上の特別措置、それに伴う地方交付税の特別措置はいずれ十三条あるいは十五条等の別に定める法律、いわゆる付属法において十分に考慮するというお答えがありましたので、私は一応了とするものであります。 　大來さんに一つお尋ねしておきたいと思いますが、新産都市は間もなく十カ所全国で指定されるわけでありますが、そのあとにも、たとえば第二次指定とか第三次指定とかいうものがあるのですか。

○大來政府委員　この点は法律上別に第二次、第三次指定を妨げる規定はございません。ただ従来大臣の委員会における答弁等によりますと、あまりに総花になりますと、どこもうまく成り立たなくなるおそれがあるということと、全般的にその条件の整備というものは工場の来方その他にもよるわけであります。かりに第二次指定がありましても、相当な期間を置いた後にまた考えるべきだというふうに、従来長官からも答弁いたしておる次第であります。

○宇野委員　低開発は昨年七十カ所でありますが、本年度第二次ありますか。

○大來政府委員　これは第二次指定をいたす準備を目下やっておるわけでございます。

○宇野委員　新産に関しましては、法律においては第二次だとか第三次だとか、全国に十カ所、二十カ所、三十カ所というようにふくれることがいいか悪いかということは、国会の良識として考えることがありますが、一応本年度は十カ所で、相当期間を置かざる以上そういうような配慮がなされないであろうといういまの大來さんの御答弁でありますが、それも当然であろうと思います。しからば、それだけ都市開発区域というものに対して新産と同様のウエートを持たすことが必要でございますから、今後一そう総理府におかれましても、この点を重要視していただきたいと思います。 　そこで、最後に質問をいたしたいと思いますが、いずれ十三条並びに十五条によりまして、近郊整備区域あるいは都市開発区域等については別の法律をつくる、こう書かれておりますし、工場、学校等の制限区域につきましても別の法律をつくらなければならない、こういうふうに書かれております。ところが、首都圏の場合を考えますと、首都圏整備法が生まれたのが昭和三十一年四月、その付属法である市街地開発区域整備法が生まれたのが昭和三十三年、並びに工業等の制限に関する法律が生まれたのが昭和三十四年といった調子で——当時の事情と今日の事情とは違いましょうけれども、付属法が誕生するまでに相当の期間が置かれておる。そういうことであっては、いま私たちが申した質問の趣旨は生かされませんから、この点はここに別の法律で定めると書いてあるが、すでにこの法律をいろいろと検討なさっておる段階にあるのか、この予測に関しまして御答弁を賜わりたいと思います。 　並びに第十四条には、御承知のようにいわゆる保全区域の指定ということに関して書いてありますが、この保全区域というものは、やはり近畿経済圏というものが経済、文化の広域化ということで立法化されました以上、非常に大切な問題であると思うのであります。したがいまして、当然文化財を保存し、緑地を保全し、観光資源を保全しということが書かれておりますが、これは企画庁が昨年の十月に決定されました国土総合開発計画をながめてみましても、いわゆる観光開発ということに非常な重点が置かれておるにもかかわらず、この保全区域に関してだけは、この法律で、別に法律で定めるということが約束されておらないんです。もちろんこれはさきに観光基本法が衆議院を通過いたしておりまするから、だから観光基本法の言うならば付属法でこういうことも考えるんだとおっしゃるのならば——まあ所管が違うかもしれませんが——それでけっこうでしょうけれども、しかし、そういう配慮がないとするのならば、やはり近畿に関する保全区域に関しては当然別の付属法というものを策定準備する必要があると私は思う。この点に関しまして総務長官並びに企画庁の大來さんの御答弁を賜わって私の質問を終わっておきたいと思います。

○徳安政府委員　御指摘のような点が過去にあったとは思います。しかし今回の法案は、先ほどから申し上げておりますように三党共同の御発議によってできましたものでもあり、強い地方の要望にこたえたものでありますから、本法に基本を置く他の法律につきましても、この法案が通りましたら、さっそく着手いたしまして、すみやかに御審議を願うようにいたしたい、かように考えております。 　なお、いまの保全区域の問題でございますが、これは他のほうからまた御答弁があると思いますが、私どもの考えといたしましては、近畿圏におきまする文化財の保存や観光資源の保全等につきましては、当然近畿圏整備計画に織り込まれるものと考えておりますので、この計画に織り込みました以上は財政的な処置も十分考えられるわけでありますから、別に法律は必要ではなかろうという考え方でこれは特別に考慮しなかったようでございます。その他漏れておる点がございましたら、関係の当事者から御説明することにいたします。

○大來政府委員　私どものほうも、ただいま総務長官からの御答弁のとおりであります。

○宇野委員　まあいろいろとお考えがございましょうから、それはそれなりに今後御検討していただいたらけっこうだと思いますが、首都圏整備法におきましても、やはり計画法の中では緑地帯を残さなくてはならぬ、いろんなことが書かれておりまするが、現実のところはやはり過密地帯にどんどんなってまいりますると、当然その緑地帯として保存すべきところが住宅地に変わりつつあるというふうなことがなされておりますので、私はやはり今後時代が変わってくるならば当然インダストリアル・パ一クとかハイウエー・パ一クとか、いままで近畿圏になかったような新しいそうした保全区域も必要だろうと思いますから、ひとつ念のために法律をお考えになったほうがいいんじゃないか、こう考えておりますので、この問題もいずれまた御検討賜わっておけばけっこうだと思います。 　以上をもって質問を終わります。

○福永委員長　岡本隆一君。

○岡本（隆）委員　近畿は一つという考え方に立って、広域的な見地に立って近畿をもう一度再開発していこう、こういう考え方で本法律案が出てまいったのでありますが、趣旨には非常に賛成でございます。しかしながら、いろいろな疑問点がありますので、それを明らかにしておきたいと思います。 　まず第一には、この法律案が作成されます当初におきましては、首都圏整備委員会と似た形の行政委員会方式というものが考えられておった。ところがこれがいつの間にか本部方式に変わってまいりました。ただいまの総務長官の御答弁を聞いておりますと、あまりそれは実質的には変わりはないんだ、近畿は別に軽視したという意味で行政委員会でなくしたのではないというふうなお答えでございましたが、それに伴いまして、その問題はそれとしまして、私はそれと一緒に、その付属機関として近畿圏整備審議会というものが法案の中に示されておりますが、この審議会の性格についてまずお尋ねをしていきたいと思います。 　審議会は、内閣総理大臣の諮問に応じて、近畿圏の整備に関して必要な事項を調査審議し、整備計画の策定及び実施について重要な事項について意見を申し述べることができる、こういうふうに法案の中に書いてございますが、この第六条三項の意見を申し述べるということは、受け身に立ってその諾問された事項について意見を申し述べることができるのか、あるいは審議会が自発的に自分でもっていろいろ調査研究して、こういうことをやるべきだ、ああいうこともやったらいいのじゃないかというふうなことをみずから進んで申し述べることもあわせてできるのか、その辺についてまずお伺いをしておきたいと思うのです。

○徳安政府委員　これはもちろんその性格にかんがみまして、当然自発的な御意見をそういうふうにお述べになることはあたりまえだと思います。

○岡本（隆）委員　そこでその構成が問題になってくるのであります。従来いろいろな審議会と申しますと、いわば官僚政治の隠れみのということばがよく使われておりますが、そういう性格が非常に強かったのであります。そしてまた今度の近畿圏の審議会と首都圏の審議会と比べてみますと、近畿圏の審議会のほうが非常に弱体化している。片一方は、行政委員会が本部となって弱体化している、さらにまた審議会もその構成が非常に首都圏に比べて弱体化していると私は思うのです。と申しますのは、まず国会議員がはずされております。それから、何と申しますか関係府県の知事及び市長が十一人、三十三人の構成の中で、行政機関の職員が十一人と学識経験者が十一人と、合わせて政府の任命する者が二十二人、そして民間から出ておる知事、指定都市の市長が十一人というふうに、二十二対十一というふうに圧倒的に政府の任命する者が三分の二を占めておるというふうな形に今度の近畿圏ではなっておるのです。ところが首都圏の構成を見ますと、政府の任命する者は行政機関の職員が九名と学識経験者が十三名で、合わせて二十二人なんです。関係都県の知事が八名、それから議会議長が八名というふうに、住民の代表と見るべき者が十六名と国会議員が六名、合わせて、いわゆる民間の選出によって出てくる者が二十二人というふうに、構成はその二分の一です。一対一の構成になっているのです。だから、そういう意味において、非常に自由な立場に立って発言する人が減ってきておるのです。片一方は三分の二、片一方は半分半分というふうに政府任命が非常にふえてきておるというところに、私はこの首都圏整備審議会と近畿圏整備審議会とは構成の面でも弱体化している、こういうふうに私は思うのでございますが、まず何ゆえに国会議員をはずされたかということをお尋ねいたしたいと思います。

○松永（勇）政府委員　この審議会の構成につきましては、いろいろ御批判もあろうかと思います。確かに従来こういう種類の審議会におきましては、政府が任命する委員と地元代表と申しますか、あるいは国会議員等も含めまして大体半々ということでまいっておったと思います。 　なお、国会議員を除いたという点につきましては、立法府の職員として近畿圏の整備につきましては十分に意見を述べられる機会がございますし、諮問機関である審議会のうちにおいてどうしても論議しなければならないというものではなくて、もっと高い次元において国会議員は十分御活動せられる機会がございますので、そういう点で審議会から除いたわけでございますが、なお、もちろん国会議員として国政調査その他の方法を御利用になることも十分できると考えております。

○岡本（隆）委員　それでは関係の府県の議会議長をなぜはずされましたか。

○松永（勇）政府委員　この点につきましては、先ほどお答えしましたように、確かに構成につきましてはいろいろ御意見がある点だと思っております。ただ、私たち原案をつくります際に考えましたことは、議長を入れるということは、これは関係府県の知事、市長、すなわち執行部の関係の方が出ておられますので、その公共団体としての御意見はこの審議会に十分反映し得るのではないかというふうに考えて、特に議長を入れなかったのでございます。

○岡本（隆）委員　私は審議会にはあまり出たこともございませんが、ただ地方制度調査会には私もメンバーとして入っております。私はわりあいに出席率はいいほうだと思うのですが、私は地方制度調査会に出て痛切に感ずることは、いわゆる学識経験者として総理大臣から任命を受けて出てきておる人は、政府の側の顔色を見ていつもものを言っておるということなんです。自由なる立場において発言しておらないのです。それはやはり任命する人が総理大臣であり政府でありますから、そういうふうに都合のいい人を任命してくるということがまず第一。それからまた、出てきたそういう人たちは、やはりいやなことは言いたくないというふうな考え方から、どうもほんとうの住民の立場に立つよりも政府側の弁護的な立場に立つ人が多いのです。そういう意味から政府が任命する行政機関の職員が十一名、それから学識経験者として政府が任命する者十一名、計二十二名というふうなことで、圧倒的に政府側の意見を代表しておる。その中にかりに十一名の指定都市並びに関係府県の知事、市長が入りましても、これは日ごろ何かと御陳情申し上げなければならない立場の人なんです。しかもこの行政機関の職員というのは、各省の事務次官だということでありますから、ヘビの前のカエルみたいなものなんです。よほどのことがなければ万事ごもっともというふうなことになりがちであると私は思うのです。そうなってまいりますと、近畿圏の整備計画というものを立案し審議していくといいながらも、それはもう政府の思うままになるというふうな形のものになってくると思うのであります。だから、これは住民の自由なる意思をその中に盛り込もうということでなしに、逆に住民の声はできるだけその中に入れないようにして、政府の考えてきたことをぐんぐん押しつけていこうというふうな意図が私には露骨に読み取れるのでございますが、総務長官はいかがお考えになりますか。

○徳安政府委員　審議会の委員のことにつきましてただいまるるお話がございましたが、私どもは政府原案で大体いいんじゃないかということで出したのでありますけれども、その後におきまして与野党で御相談がありまして、これではいけない、直せということだそうでございます。これは一日も早く御審議を願って可決して実施に移したいという念願から、少し早いけれども、与野党で御決定いただきました線を閣議で了解いただきまして、さように御修正になりましたから、政府もこれに賛成いたすことになりますので、どうぞその点は、あまり時間がございませんので、ひとつ御安心の上で御審議いただきたいと思います。

○岡本（隆）委員　いま総務長官から内輪話をお出しになりまして、大体政府のほうも了解したというふうなおことばでございますが、そこで今度の修正の中で学識経験者十一名を五名減らして六名にするということになりました。ただし、この学識経験者を選ぶ基準について、私は特に総務長官にお願いしておきたいと思います。また、この機会に御言明を願いたいと思うのです。それは、私が申しますように、とにかく学識経験者の中にお役人出身の人がたくさんおる。たとえば首都圏整備審議会でも、たしか委員の中には五、六名のお役人出身の方がおられます。次官をしておられた方、局長をしておられた方、そういう人たちがおられます。そういう人たちがこの審議会に入ってこられても、現在の次官にとれば先輩です。お互いになれ合いです。だから、そういうふうな人は入れてもらいたくないということです。だから、そういうふうな人でなしに、ほんとうの民間の学識経験者を入れる、学者とかあるいはジャーナリスト、民間にもそういう人はたくさんあるのです。あるいは事業界の人であるとか、学識経験者としてりっぱな人がたくさんあるのです。だから、六名選ばれる場合には、お役人出身者は、事務次官の十一名で盛りだくさんでございますから、それ以上入れないということをこの機会に言明しておいていただきたい。

○徳安政府委員　審議会の委員の任命は総理が行なうことになりますが、ただいまの岡本委員のお述べになりました趣旨を総理によく伝えまして、なるべく御趣旨に沿うようにいたしたいと思います。

○岡本（隆）委員　その次には、この審議会の構成メンバーを選ぶについては、明確な利害関係を持っている人は、私ははずしていただきたいと思います。たとえて申しますと、首都圏整備審議会のメンバーの中に三菱地所の取締役が入っております。それからまた三菱地所の社長が入っております。同じ土地会社の社長並びに取締役というような幹部が二名も入っている。こういうことでは首都圏整備というものは、どうしても丸ノ内中心になってくるのです。だから、そういうような人選の場合には、土地会社の社長とかそんなふうな、あまりにも利害関係のはっきりしている人は、そういう構成メンバーの中に入れていただくことは好ましくないと私は思うのでございますが、いかがですか。

○河野国務大臣　私も、お話のとおり委員の人選に非常に苦慮いたします。ところが、いまあなたのお述べになりましたようなことで人選をいたしまして、どういう人が残るでしょう。内輪話を申し上げますが、大体こういうものを選びます場合には、何々団体の長、何々機関の長ということになります。たとえば土地関係でだれか出せ、その同業組合の会長、経団連の何、こう選びますと、まず役人が八割入っております。これをはずしたら、なぜ一体そういう者をはずすんだ、その業界の一番代表者をすればいいじゃないか、それをはずしてお前の友だちをしたじゃないかということになると大ごとになる。そこで一番無難だから何々協会の長ということになると、長は大体役人がやっております。それで土地関係の者、三菱だとおっしゃるが、天下の三井、三菱ともなれば、一応やられれば、うそにも自分にひいきのことはやらぬだろう、かえってあまりに中途はんぱな者をやると、頼まれておかしなことをやるけれども、三井、三菱という札をつけた者をやれば、かえってそういうことはしないだろうという意味でむしろ私は選んでいるんであって、しかし、それはまずいとおっしゃればかえることにちっともやぶさかでございません。そういう意味で今度は選ぶときに御相談しますから、いまここでやりとりするよりも、私は皆さんの御意見を承ってやることは一向差しつかえない。これを選ぶ場合に最も苦慮しております。のみならず同じ人が長くやることは弊害があるからかえようと思う。かえようと思うと、実はその後任に苦慮するのが実情です。建設省関係でも委員会が非常に多い。これはそれぞれの法律によってできておりますから、やめるわけにいきません。開こうじゃないかということになれば、開いたって人が集まってこない。集まるような人を選べばおかしな委員になっちゃうということで、委員会をつくることもけっこうですが、いまのお話のように、あんなのを委員にするな、こんなのを委員にするなということになると、もう出てこないような委員になって、委員が三分の一ぐらいしか集まらないということになる。いまここで総務長官から、この法案についていろいろ修正もあり何もある、政府のほうにおいてもけっこうでございますから、両院の御決定になったものはその趣旨に賛成をしてその通り実行いたしますから、この際一問一答はめんどうですから、明確に附帯決議でぴしっとつけておおきになったら、その線を守っていきます。どうかひとつそういうことですみやかに御可決あらんことをお願い申し上げます。

○岡本（隆）委員　いま大臣は、途中から入ってこられてなんですが、首都圏整備委員会と近畿圏整備審議会との構成の問題で私は議論をしておるのです。首都圏整備委員会では住民代表と見られるものが二十二名、それから政府の任命する者が行政機関の職員と学識経験者と合わせて二十二名、一対一の割合になっております。ところが、近畿圏整備審議会の政府原案では、それが二対一の比率になっております。ということは、行政機関の職員が十一名になっておる、事務次官が十一名になっておる、学識経験者が十一名になっておる。それで二十二名です。ところが、民間代表と見られる関係府県の知事と市長たちで十一名です。だから二対一になっておって、民間の総意というものが非常に盛られにくいものになってきておる。そこでわれわれのほうからその構成に対してもの言いをつけまして、学識経験者を六名にしてもらい、五名減らしてもらったわけです。そうしてそのかわりに関係府県の議会議長十一名と関係市町村の代表、関係市町村の議会の代表というふうな者を四名話し合いの結果入れてもらうことになりました。この構成の比率をよほど是正したのです。しかしながら、学識経験者というものは十一名が六名に減ったんでありますが、その六名に減ったところの学識経験者の中へは、やはり学者であるとかあるいはジャーナリストであるとか、そういうふうな方面についてよく研究しておる権威のある人をなるべく入れておいて、そうして利害関係の深い人あるいは業界の幹部級はみんな役人上がりじゃないか、そのとおりかもしれません。しかしながら、そのとおりのことが正しいんじゃない。役人がみんなそういうところに天下りに入っていくということは、これは好ましいことじゃないんです。日本の国の政治が、五十五あるいは五十過ぎになって、定年近くなったら、役人をやめて身売りをせんならぬということで、お役人が不安定になっておるのも間違いであります。そういうような天下りを喜んで業界が受け取って何かに使うというようなことも間違いなんです。これは日本の政財界の大きな悪弊であり、間違いであると私は思うのです。だけれども、そんなことはここで問題にすべきことじゃありませんが、しかしながら、とにもかくにも学識経験者として役人の古い方が入ってこられると、たださえ事務次官が十一名おって、残る六人が六人ともそういう人ばかりというのは、おもしろくない。だから、そういう人は除外してもらいたい、こういうことを私はいま希望意見として言っておる。また、そういうような方針で臨みたいということを言明しておいてくれ、こういうふうに申しておるわけです。

○河野国務大臣　私もそのお話を先ほど承りました。承っておりましたが、どうもあとで誤解ができるといけませんからここへ出しゃばってまいって答弁したのでありまして、いまのお話は、先ほどあちらでつぶさに承っておりました。ただ私は、ひそかにおそれますことは、いまの御修正があった場合には云々ということは、政府のほうも方針をきめておりますからそのとおりでございますが、そういうようにコンクリートにいたしますと、御承知のとおり東京の場合におきましても、ものの進まないのはどこでひっかかるかというと、東京都にものが入ったときにひっかかっております。各県の代表で出ていらっしゃった人ほど利益代表はないと私は思う。議長さんが出てきて、広域行政、広域経済でいかなければならぬ。近畿圏の場合にそれぞれの地元の代表が出てまいって地元の意見を強く主張されたときに、一体どうなるだろうか。それでうまく審議会が運営できるだろうか。みなその議長さんが地元の自分の県を忘れて、そうして全近畿圏のために御発言なさればけっこうでありますけれども、往々にしてお互い議員商売というものは、どうしても生まれ故郷を忘れられないのはあたりまえであります。したがいまして、県会議長さんがやはり県のためにあまり立場を主張されるということになりますと、せっかくの近畿圏というものがかえって支障を来たすようなおそれはありはせぬだろうかというような点もよくこの際——そういうことは絶対ないから選んだということにしておきませんと、将来必ずこれだけ入ることにきまっているのだからと、があがあそれがやられたら、そのためにせっかくの近畿圏も推進に困難を来たす、審議会の議決に困難を来たすというようなことになる危険も私はあると思います。だから、あまりにものをコンクリートにおやりにならぬで、大体これからは多数、少数でものを持っていくという時代じゃだんだんなくなっておりますから、だから、あまりそこをきちっと詰めてしまいますと、ものの動きが悪くなるというふうに私はむしろおそれるのであります。だから、法案の修正も附帯決議程度が一番いいのじゃないか、あまり何で幾ら、かんで幾ら出せというふうになさらぬで、融通性のあるようにしておいたほうが、行政上は実効が上がるのじゃないかと思いますけれども、政府としては両院で御修正があれば御修正の趣旨に従ってやるというふうにきめておりますから、いかようにも御審議いただいて、要は近畿圏のためにすみやかにこの法を実行して、そうして近畿圏の繁栄に資したいということを念願しております。どうぞよろしくお願いいたします。

○岡本（隆）委員　議会代表が出てきたら、地元のことばかり言うてうるさいじゃないか、しかしながら、それが民主主義というものです。おのおのの立場立場をお互いに言い合って、その中で議論して、その議論の中で正しいものに従うということでなければ得心しないと思うのです。だから、別のところでどっときめてきたものをぱっとおっかぶしていくと、なるほどもののきまりは早いです。しかし、そういう考え方は全体主義の考え方ですから、河野さんみたいな政党政治家をもって任じておられる方が、党人なんと言われる方が、そういうことを言われるのは私はどうかと思うのです。だから、そういう考え方に立てば、私はこの審議会というものは、いわば近畿議会の縮小版というような形に構成されるのが正しかったと思う。しかし、話し合いでこういうことになったのでありますから、これはこれでようございますけれども、各県から議会代表を出し、その議会代表の決定に基づいて、その計画、いろいろな立案の内容を各議会代表に検討させて、その検討させた上で十分その各地方の府県の住民に得心をさせて、その上で実施していく、こういうふうな形にならなければいけなかったのじゃないかと思うのでありますが、しかしながら、話し合いで一応こういう審議会の構成できまったのでありますから、一応それで出発していただきたいと思うのでございます。しかし、それについては、私の意見も十分考え合わせて運営していただきたいと思うのです。 　それから、その次に、この審議会の意見というものがどの程度尊重されるのか、その点についての裏づけがこのあれにはないのであります。この何を読みますと、九条の二項に、「近畿圏整備計画は、内閣総理大臣が、関係府県、関係指定都市及び審議会の意見をきくとともに、」こうなっておりまして、審議会の意見というものがどこまで用いられるかということがあまり明らかにされておらないのです。だから、この点について総務長官はどういうふうにお考えになりますか。この点、裏づけがないということについてわれわれは危惧を持ったものでございますから……。

○徳安政府委員　ただいまの御質問でありますが、この条文にありますように、意見を聞いて総理大臣が処置をすることになりますが、その意見を聞きます分量を、どうもはかりにかけて何ぼまでやるというわけにもいきませんし、答申とか意見を良心的にできるだけ尊重するという程度で、これは法律の用語でもございましょうし、また、実際問題といたしまして、これははかりでどの程度までということは、おそらくだれも答弁ができないのじゃないかと思いますが、そういう御意見が出ましたならば、極力御意見を尊重して施策の上に実行するのだ。これは政府を信頼していただくという以外にはなかろうかと思います。政府もまたそういう気持でやるわけでございますから……。

○岡本（隆）委員　われわれはその点について相当危惧を持っておりますので、この点については少し修正を加えて法律を通過させたいと思いますが、こういうふうな危惧に基づいて修正が加えられたということを、十分今後運営の中でお考えおきを願いたいと思うのです。 　それから、その次には、この法案の中に、これは開発と整備と並行して行なわなければならないと思うのでございますが、しかしながら、後進地域の開発ということについての配慮が少し欠けておるのではないかと思うのです。この法律案の作成の過程の中で、私が側面から見ておりますと、阪神の財界から強い要望がある。なるほどこれは住民の側からも、これじゃ困るという要望もございます。地盤沈下はしていくし、公害はひどくなっていくしということで、これは住民の側からもその要望がございましたが、財界の要望がことに強かったわけであります。そこで三党の共同提案で決議案が出されて、この法律案が生まれる動機が出てまいったのでございますけれども、しかしながら、その経過を見ておると、法案の作成の間でも、自民党の幹部諸君と大阪の知事との間で話し合って、そして法律案をつくった。われわれはその間、三党共同提案で決議をやったのだから、一緒に作成の過程でも話し合おうじゃないかというふうなことを申しましても、一顧も顧みないで原案をつくられた。ところが、原案がつくられたが、かなり私たちの立場から見ると、どうもこんなものでは心配だということで、超党派の修正意見を出して、今日までの話し合いが結局ついたということで、本法律案がこうして上程がおくれたのも、そういうような作成の過程の中に問題があったからだと私は思うのです。今後この法律の運営の過程の中で、また阪神の財界から、いろいろ政府とのなれ合いで話し合いができて、その上に立って阪神財界中心の計画を策定していく、それをまた近畿圏全体に押しつけてくる、こういうようなことであると、後背地域の住民としてはちょっとごめんこうむりたいということになって、紛争の種になってくると思う。だから今後の運営の中でそういうことがないとは存じますけれども、この点はっきりこの機会に総務長官から示していただきたいと思う。

○徳安政府委員　ただいまの御質問でございますが、そういうことは、過去にもございませんし、また、将来もそういうことは断じていたさないつもりでございます。 　なお、先ほど第九条第二項に対しまする、意見を尊重するという問題に対する修正の御意見もございましたが、これも先ほどの審議会の意見と同様に、与野党の意見が一致しておるそうでございますので、政府には政府としての意見もございましたけれども、これも大事な条項で、与野党一緒でお話があるならば応ずべきだということで、これが修正になりましたら、院議を尊重するという申し合わせも閣議でできておりますので、どうぞ御心配ないように願いたいと思います。

○岡本（隆）委員　次に、整備計画の内容でございます。整備計画の内容では、この法案を見ますと、地域指定をやる。その地域指定には過密区域の近郊へ近郊整備区域というものを設けて、人口をそこへ疎開をしていく。これは郊外住宅地の開発だと思う。それから都市開発区域、これは後進地域を開発していこう、いわば工業団地などをつくっていこうという考え方に立つ。さらにまた、保全区域を指定しようとしている。地域指定としてここに並べておるものは三つであります。そのほかに既成都市区域というものがあります。これは政令できめるというふうなことでございますが、しかし、既成都市区域に対しては、これは整備疎開をやらなければならないのではないか、こういう地域であろうと思います。ところが、そういうものについては、既成都市区域ということは書かれておっても、既成都市区域をどうするかということがはっきりうたわれておらないのでございます。この既成都市区域というものはどういう基準で指定していこうとされますか、御意見を伺いたいと思います。

○松永（勇）政府委員　先ほど宇野先生の御質問に対してお答えしたところでございますが、この地域を指定します政令をきめます際には、もちろん審議会の意見を十分聞いてきめるということになろうかと思います。ただ、私たちが事務的にただいま検討いたしております点では、たとえば既成地域で政令で定める地域としましては尼崎とか西宮とか、大体大阪、神戸に準じておるようなものということで検討いたしております。そのほか近郊整備区域としましては、宝塚であるとか川西とか……（岡本（隆）委員「地名を聞いているのではない、基準を聞いているのです。」と呼ぶ）この基準というのは、そういうことを考えながら審議会において十分基準を練りたいという考えであります。

○岡本（隆）委員　そうしますと、都市別にきめていかれるのですか。あるいは都市の中でも、既成都市区域とそうでない区域とできてくるのか。たとえば尼崎市あるいは西宮市というふうに指定していかれるのか、あるいは、たとえば京都市、京都市の中でも既成都市区域になっているところと保全区域に入るであろうと思われるところと、それから、何と申しますか、近郊整備区域ですか、そういうふうなカテゴリーに入っているようなところとあろうと思いますが、都市ごとに規定されるのであるか、あるいは都市の中でも細分してきめられるのか。その次には、その都市の中でおよそ大体どういうふうなところというふうに考えておられるのか、そういう点を聞いておるのです。

○松永（勇）政府委員　都市の中でも非常に過密地域であるところは過密地域として指定する。大阪の中でもそれぞれ振り分けられるべきである、かように考えております。

○岡本（隆）委員　そういたしますと、既成都市区域については、一応規制の方法として、工場、学校の制限をする、こういうことが法案の中に出ております。ところが、工場、学校だけでは、私は人口の集中を抑制することは不十分だと思うのです。今日東京都内なんか見ましても、巨大なビルが建てられております。大阪もまたそうなんです。そこにはどんどん職場に勤めている人がふえてきておる。だから、ビルの建築規制ということをやらなければ、人口の集中の排除は不可能だと思うのでございますが、そういうこともその他ということが書いてございますから、「工場、学校その他人口の増大をもたらす原因となる施設」、こういうふうに書いてございますが、その他の施設というものの中にはそういうオフィスなども入っておるのかどうかということ、あるいは第三次産業系統では大体どういうふうなものがその他というふうな構想の中に入っておるのか、こういう点を聞きたいと思います。

○松永（勇）政府委員　これは法第十五条において、「別に法律で定めるところにより、」と規定いたしております。ただいまのようなものを制限するというようなことは、その都市の生活、経済その他を非常に拘束する問題でございますので、審議会にもはかりながら十分検討していきたいと考えております。

○岡本（隆）委員　いま建築基準法の改正が建設委員会にかかっております。これは従来の八階程度のものを二十階でも三十階でも容積制限だけにして高く建てるような、積み重ねができるというふうな内容のものでございますけれども、そういたしますと、その都心の疎開をしなければならないところと、そういうふうなまたより高く積み重ねたところの人口の集中ができるというふうな、建築基準法はそういうふうに変わってくるということになってまいりますと、これはやはり相当建物としてはそういう高いものを建てる、そしてそこへ過密によって人が集中しておる町の中を疎開してクリアランスをやる。そういうことがなければ、そういうものが櫛比して建ってくるニューヨークの町のようになっては、これは何のための立法かわからないと思うのです。だから、そういう点については、できるだけいろいろな配慮は必要であるとは思いますが、やはり工場、学校だけでなしに、オフィスをも制限していく。たとえば第一生命が疎開していくというふうなごとく、これから後、そういうふうな郊外地域でも業務をとることが、事業をやることが可能なようなものは、もうこの規制区域の中へはオフィスを設けさせない、こういうようなことをもあわせて規定していかなければならないと思うのでございますが、首都圏整備法にあるところの工場等の制限の法律は、そういう点まできめるわけでありませんから、だから今度は、首都圏整備法でひとつお伺いしたいことは、大体首都圏整備法の付属立法を改正して、この近畿圏ということばを加えて、それであれを流用して、この一部改正をやって流用していこうというようなお考えなのか、あるいは近畿圏は近畿圏として別に付属立法をつくろうというお考えなのかというお尋ねでございます。 　その次には、首都圏整備立法を変えられるにしても、いずれにしても、そういう点での配慮というものを加える必要があると思うのでございますが、その辺についてはいかがお考えになりますか。

○松永（勇）政府委員　首都圏は首都圏の法律に基づいてできておるわけでございます。近畿圏は近畿圏の法律をつくるわけです。法第十五条に「別に法律で定める」というのは、近畿圏は近畿圏でございまして、首都圏とは別の法律になっております。もちろんその法律の中身に盛り込むべき内容をいかにするか、これは先ほど申しましたように、審議会の意見を十分聞きながらやっていくべきわけでございますから、首都圏と近畿圏の大阪等とはまた違っておるわけであります。その実情に応じ、また新しい考え方を取り入れるべきと判断した場合には、それを取り入れて国会に提案いたしたいと思っております。

○岡本（隆）委員　この中に保全区域というのがございます。さしあたり京都、奈良あたりは保全区域となるべきものを相当持っておるのであります。そこで保全区域と申しますのは、大体規制される内容は、工場をつくること、あるいは大きなビルをつくること、そういうことが風致を害するというふうな点で、洋式の大きな建物を建てるということは規制されると思う。そういうようになってまいりますと、保全区域というのは、これはやはり昔ながらの姿に置いておいてくれ、こういうことなんです。土地はあるが、なるべく昔ながらの姿に置いておいてくれ、こういうことになってまいりますと、その昔ながらの姿に置かれるところの土地というものは、土地の使用効率というものは非常に低いままに置かれるわけなんです。ところが、一方今日の地方財政法では、固定資産税であるとか、あるいはまた市町村民税であるとか、あるいはまた事業税であるとかいうようなものが地方自治体の収入になってくるのであります。そうすると、保全区域をたくさんつくられますと、その地域は非常に財源的に苦しくなってくると思うのです。そういうような財政的な裏づけ、そういう財源、将来当然発展してそれでもって地方自治体の大きな財源が入ってくべきものが、こういう保全区域として指定されますと、財政収入の欠陥が出てまいります。そういうようなものを自治省ではどう考えていただけるのか。何かそういう保全区域に対しては、特別の指定をすれば、それに対して財政的な裏づけをしていただかないと、保全区域に指定されることははなはだ迷惑だということになる。それなら古文化も何もない。どんどん新しい何にしていけ。現実にいま住宅地の開発にどんどん奈良では古文化がこわされていっております。京都方面でも非常にたくさんある古文化がどんどん住宅地の開発によって破壊され、人文学者の間から非常な非難が出ておるということも聞いておられると思うのです。しかしながら、これは古文化の保全に対して何も裏づけがないところから、そういうふうな形のものが出てくるのでございますが、一体自治省はそれに対してどういう裏づけをしていただけるのか、それを承りたいと思います。

○藤田政府委員　お尋ねの問題に関しましては、自治省は関係法律の全部が出そろうのを見まして、いろいろ研究をいたすわけでございますが、しかしながら、いま御指摘のような場合には、地方交付税法が予定しておる基準財政需要額に当然数字としてあらわれてまいりますので、そういう際におきましては、特別交付税の面、あるいは地方債の策定にあたりまして、特別に考慮するということは当然出てくると思います。

○岡本（隆）委員　基準財政需要額よりも基準財政収入額となるべきものが、これは財政収入が減ってくるわけです。減ってくるということよりはふえないということが問題なんです。それが何ぼ減ったかということは表には出てきません。しかしながら、当然他の都市が近代都市として発展していくのに、片一方はいわば後進的な形に、皆さんのほうは国民全体の庭園として残しておいてくれ、あそこにみんな遊びにいくんだ、だから、緑地帯として残しておいてくれ、こういうことなんです。ところが、そこに遊びに来てもらうについては、観光バスがたくさんやってきます、道路を広げなければならぬ、また駐車場もつくらなければなりません。そういうふうにいたしまして、公園として整備をやっていくのには相当財政投資も要ります。それだけでなしに、そういうふうにして犠牲を払いながらも、なおかつ、その地域によっては、収入がふえるべきものがふえない形で置かれておる。だから、そういうものをどういうふうな形で保全してもらえるのか、こういうことでございます。

○藤田政府委員　御存じのとおり、地方交付税法は財政のでこぼこを調整するために傾斜配分をやっております。行政水準を引き上げるためになるべく全国の交付税配当額というものを平均化したい、そのために非常な効果のある法律でございますが、そういう観点からしますと、税収減、あるいは税収がふえないために、隣接地帯との行政水準に懸隔を来たす、こういう場合においては特別交付税の傾斜配分をやらざるを得ない、こういうふうに考えておるわけでございます。

○岡本（隆）委員　まあそれはおざなりな答弁で、特別交付税で見てやるとおっしゃいましても、そういう積算の根拠というもの、それはどういうふうに積算しますかということまでおっしゃっていただかぬと、私たちには納得いかないのでございます。しかしながら、それはあまりしつこいことを申しましても、あなたもなにですし、時間がないことですから、今後そういう問題はひとつ真剣に、保全区域にはどうしてやろうというふうな研究課題として自治省のほうで御検討願いたいと思うのです。 　それでは、最後にもう一つだけお尋ねをしておきたいと思うのでございますが、この二十条でございますか、「近畿圏整備計画を実施するため必要な資金の確保を図り、かつ、国の財政の許す範囲内において、その実施を促進することに努めなければならない。」こういうふうに一応抽象的に書いてございます。ところが、首都圏整備法では、ただ一つでございますけれども、非常にはっきり財政的な援助のことが書かれておるのです。それは二十五条に「国の補助」という項目がございまして、工業団地なんかを開発した場合に、そこに人口が集まれば、小学校、中学校を建てなければならぬ。そのときには、小学校に対しては三分の一、中学校に対しては二分の一の補助をしてやろう、補助をするということがはっきり国の補助として書かれておるんです。ところが、近畿圏の場合にはそれがないわけですね。そうすると、新興都市がみずからの財政力でもって学校の建築その他をやっていかなければならぬ、こういうことになっておるわけでございますが、さっき総務長官もおっしゃいましたが、近畿圏と首都圏を区別するものではない、同じ待遇でやるんだというなら、近畿圏整備法にもはっきりと国の補助ということで、首都圏と同じ待遇を与えられて、学校建築には補助する。そういうふうな気持ちのあらわれというものが、ほかのもの全体に対して違ってくると思うのでございますが、これはどういうことで、当然首都圏にあるものをここへ持ってこずに遠慮されたのか。近畿は財政的に非常に豊かでございますから、もうけっこうでございますと近畿から申し出たのか。その辺のところをひとつお聞かせ願いたいと思います。

○徳安政府委員　ただいまの御不審ごもっともと思います。ただ、前の法律は、そういうふうになっておったんでございますが、現在は全国一律に補助率が文部大臣の裁定によってきまっておるそうでありまして、あれはもう用をなさない法律になっておるそうでございます。首都圏ばかりでなしに、全国の学校に同じようなものが適用されておるそうでございます。今回はそれを入れなかったのであります。

○岡本（隆）委員　私は文教をやっておりませんから、そういう点のことは知りませんが、法律の何がそういったたてまえになっておるならそれでようございます。 　そこで、もう一つ関連して、新産業都市建設促進法とか低開発地域工業開発促進法、これには減価償却であるとか不均一課税特別措置という項目がございまして、そういうところへ工場を持ってきたものには減価償却は多く見てやろう、あるいは不均一課税をやった場合には、その裏づけをしてやろうということがはっきり出ておりますが、これは近畿圏整備に伴って工業団地ができたり、都市開発が行なわれたときに、これと同じような待遇があるのかないのかということが一つでございます。 　次に、それに関連して、こういう近畿圏整備計画の中で、ここは新産業都市でいこう、ここは低開発工業でいこう、こういうふうに近畿圏整備計画の中で、ここはこういう法律を適用していこう、ここは何でいこう、ここは近畿圏整備でいこうと、いろいろな種目に分かれた地域指定が行なわれてくるのではないかと思う。そうすると、各種各様の都市開発が行なわれるのでありますが、今度は、片方は通産省が指導権を持っておる、片方は総理府の近畿圏整備本部だということになってまいりますと、指導者がばらばらになってくるという心配があるのでございますが、それを近畿圏整備本部がぴしっと根本をつかんで、その上に立って通産省なんかはそれに協力していく、こういう形になるのか、あるいは通産省は、低開発工業や新産業都市はおれのほうの所管だから、おれのほうの言い分を聞くべきだということでありますと、非常に不統一になってくると思うのでありますが、私は通産省のお考え、さらにまた総務長官のお考え、両方この機会に承っておきたいと思います。

○徳安政府委員　地方税の減免等の措置につきましては、自治省政務次官も見えておりますから、そちらからお答え願いたいと思いますが、本案を決定いたしますときの考え方といたしましては、新産業都市建設促進法第二十二条に減免の措置があるそうであります。それから低開発地域工業促進法には五条にあるそうでありますが、一方、ある程度の地域を指定したような地域立法には、交付税のことは何も——ほかの法律にも書いてないそうでございまして、そこで一応これに入れなかったわけでございますが、この点につきましては、第十三条に基づく法律が近く制定されると思いますから、その際に各省ともよく協議いたしまして、慎重に検討を加えて、なるべく皆さんの御趣旨に沿うよう処置をとりたいという考え方でございます。 　後段の問題につきましては、これは各省各省がおのおの主管省として仕事を持ち、管轄しておるわけでございますが、それがあるいは不統一になり調整がとれないような場合には、これは総理府におきまして統制をし、調整をいたしまして、ばらばらにならないような施策を行たうことにいたします。

○馬場（一）説明員　お答えいたします。先生の御質問は、新産業都市あるいは低開発工業促進法の指定地区のいろいろな開発につきましては、通産省は自分の所管ということでかってにやるのではなかろうかというような御趣旨でございましたが、御承知のように、新産業都市にいたしましても、低開発地域にいたしましても、その開発につきましては、通産省はもちろんその一員ではございますが、関係各省一緒になってやっていくたてまえになっておりますので、この近畿圏の開発と同様に協力してやっていくということでございます。

○岡本（隆）委員　以上で終わります。

○福永委員長　先刻の岡本委員の発言中誤解を招くような発言があったように思われますので、後刻速記録を取り調べた上、委員長において善処いたしたいと存じます。さよう御了承願います。 　辻原弘市君。

○辻原委員　だいぶん時間が経過しておりますので、また、同僚委員からほとんど問題を尽くしておりますから、きわめて関心のある部分についてだけお尋ねをいたしておきたいと思います。 　一つの問題は、先ほどからも言われておりますし、また、立案の過程その他でもしばしば論ぜられてきたところでありますが、近畿圏整備というのは一体何をするんだ、この問題であります。というのは、法律でも書かれておりますように、近畿のみならず、関連する地域をほとんど包含をしておる非常に広い地域の整備をやる、こういっておるのであります。ところが、往々私どもが心配をする点は、近畿圏整備というのは、置きかえてみると、これは京阪神の再開発ではなかろうか、こういう疑点であります。この疑点を払拭するために、法案の成立にあたっても、また、その後における実施計画の立案にあたっても、この法律の中で、秩序ある発展ということを書いておりますが、私は、その意味をさらに均衡のとれた整備開発、こういうふうに考えたいと思う。これを地でいってもらいたい。これは要望でありますが、その意味では全国総合開発の計画というものは、これは法案の成立をいたします際の国会における質疑応答の中で明らかにされておりますし、また、その後の別途法律の制定にあたっても明確になっておりますが、端的に言うと、拠点式の開発方式をもって、そして均衡のとれた開発をやっていこうというのであります。 　そこで問題は、近畿圏の中で、均衡のとれた発展を行なうのには具体的にどうすればいいか、その構想はいかんというのでありますが、しかし問題は、これはあまり大き過ぎますので、私は、そういう概論をきょうはお尋ねするのではないのであります。それで既成都市、それから近郊整備地域、それから都市開発地域とこうあるわけでありますが、私がいま申し上げましたような、まだ法案の当初からまつわっているような疑点を晴らすためにも、どうかひとつ、その周辺地域の開発ということに、実施の計画にあたっては十分な配慮をしていただきたい、そのためには、新産業都市の指定が間近ということを伝えられておりますが、その指定にあたっても考えておくべきことは、人口の過密地帯に近接をして、もし開発地域、それから新産業都市を指定することがあるなれば、これは私は秩序ある均衡のとれた発展ということにはならぬと思う。すなわち、人口過密地帯をふやすだけである。したがって、新産業都市の指定についての配慮というものは、人口過密地域からこれは当然遠ざけるべきである、隣接をさせてはいかぬということ、これが一つであります。そういう構想をもって整備開発ということを、ほんとうに均衡のとれた考え方に立って整備本部としては事を進められようと考えているか、これが質問の一点であります。これは先ほどもお尋ねがありましたが、私は、なお気にかかりますので、十分その点についての方針を明確にいたしておきたいと思います。これが第一点であります。

○徳安政府委員　本条の第一条の目的に書いてございますように、いま御心配の点もあるようでございますが、政府といたしましては、決して偏重的な考えを持っておりません。全体にわたりまして総合的な計画を策定して、その実施を推進する、こういう考え方でございまするし、また、これに対する案等も、先ほどからしばしば論議されておりますように、整備審議会が十分な民意を代表するような機関になりますから、そういう機関の答申あるいは意見を尊重いたしまする場合には、いま御心配になるようなことは決してなかろうかと思います。政府といたしましては、そういう答申や意見に基づきまして、最大に良心的にそれを尊重していくという考え方でございますから、どうぞ御了承いただきたいと思います。

○辻原委員　次の点は、この法律をずっと読んで、これがどういう形に実施されるかということをいろいろ想定をしてみると、既成都市はよろしい、近郊整備地域は指定を受けてよろしい、都市開発区域もよろしい。ところが、同じ近畿圏の中でも、それにも該当しない地域が実際においてはたくさんあらわれてくると思う。たとえばこれは例でありますが、私が和歌山の出身だから申し上げるのではなくて、たとえば和歌山県の開発に関して考えてみると、現在は四国開発の中に包含せられておる。これは一応全地域がきわめて平等な形で事業を行なっていくたてまえになっておる。ところが、これを近畿圏に見た場合には、やはり重点は既成都市はもちろんである、同時に、近郊都市はもちろんであり、また都市開発地域はこれも当然であるが、一体それじゃ保全地区を除くそれ以外の地域は何をしてくれるのかという疑問が起きる。一体これは均衡のとれた発展、総合計画、こういう観点から立つと、その点については、一体近畿圏は何の作用をするかということが問題である。ないしは近畿圏で作用させなければこれは全国総合開発で作用をさせるのか、あるいは別途法律でそれをカバーするのか、この辺のところを明らかにしておかぬと、この近畿圏開発というのは、きわめて背の高いピラミッドをつくるということになる。したがって、この点について、近畿圏整備法のみならず、その他の法律等との関係もありますから、関係各省において、こういう具体的な方法でもって、必ずそれらに該当しない地域についての開発を行ないますという具体的なものを、この機会にひとつお示しをいただいておきたいと思います。問題の焦点はおわかりになりましたね。

○松永（勇）政府委員　近畿圏は一つであるということでこの構想がまとまってきたわけでございます。しかしながら、近畿圏の中にもそういう過密なところ、あるいは開発を要するところ、保全を要するところ、そういうところが多々あるわけでございます。もちろん国といたしましては、全体としての均衡ある発展ということを念願として、たとえば、別に新産業都市とか、あるいは低開発とかいう立法をしてやっていっているわけでございますが、こういうこの近畿圏の均衡ある発展を行なうということは、法律をつくれば直ちにできるというものではなくて、法律に基づいてつくられる計画、すなわち、そこに行なわれるところの実際の計画によって、その実現が達成できるであろうと考えております。その計画をつくりますのは、その審議会を通じて近畿圏全体の計画をつくっていくわけでございますから、そういう地域はそういう地域としての特徴を生かしながら、あるいは非常に開発を要する地域と、そうでない地域と、それぞれの実情に適合した計画をこれからつくっていかなければならない、かように考えております。

○辻原委員　これはどういうことになりますか。いまいろいろ述べられた一般的なことは私もわかる。ところが、実際問題を考えると、これは開発ということであります。整備ということであれば、実際のことを考える。そうすると必ずそれぞれの地域の指定をして計画に入るわけでしょう。地域の指定を行なって計画に入る、あるいはまた、整備計画を立案をして地域の指定をする、そういう場合もありますね。時間の節約上首を振ってください。そうですな。——その場合に、私の言うのは、たとえば一つの都道府県において、もし既成都市それから近郊地域は、一応別として、新しく都市開発をやるという場合に、一府県に対してそういう具体的な計画が二ないし三まで行ない得るかどうかということ、そういうところまで構想を広げておるかどうか、これは具体的でしょう。たとえば一都道府県内にそういうものがかりに一つくらいだ、近畿圏において考えられるのは一つくらいだということになると、その他はほっておかれるのですからね、そうでしょう。必要に応じて三か四までやりますということであるならば、一応理論的に説明としては大体均衡のとれた発展ができるであろうということを考える。一都道府県内にたとえば都市開発区域の指定というのは一体どの範囲——必要とあれば、たとえば現在は都市の形態をなしておらぬけれども、開発すれば都市の形態になり得る、そういうところをも構想の中に入れて開発を行なうのだという点まで、近畿圏としては意気込んでおるかどうか、その点をひとつ明確にしておいていただきたい。

○松永（勇）政府委員　計画をつくるにあたって、もちろんこの法律に定められております開発区域あるいは保全区域とかを指定することになろうと思います。しかしながら、近畿圏の計画をつくる際には、その指定した地域だけという計画ではなくて、たとえば、おそらくは具体的には審議会を通じて計画を樹立することになろうかと思いますが、河川あるいは道路、そういうような面をとりましても、これは都市だけですと都市の街路だけで計画は終わるわけでございます。しかし、都市と都市を結ぶ道路の計画というようなことも当然必要になってくるわけでございます。そういう計画は、ただその特定の地域だけで、ほかは全部ほっておかれるというような計画にはならないだろうと思っておりますが、審議会を通じまして、その点は十分検討いたしたいと思っております。

○辻原委員　私のお尋ねしておるのはきわめて具体的に聞いておるのであります。どこどこということを聞いておるのじゃなくて、将来われわれが設計図を考える場合に、どういうことになるだろうかがわからぬでは、法律を審議する資格はないのです。そういう意味で、一都道府県内にそういう都市開発区域を複数できめるという構想がない。これを大きな構想として持っておるなら持っておるとお答えになればよろしい、いまあなたがお答えになられた点では、指定をするそういう都市は、それ以外は道路、橋梁あるいは港湾といったような、これは一般的ですね、これは何も近畿圏に限らぬのです。私は、この近畿圏の場合の妙味というものは、やはり周辺以外の地域における都市開発にあると思う。そうでしょう。重点はそこに置いておるはずなんです。必要とあれば既成都市近郊整備地域を除く、また周辺の都道府県における都市開発というのはどう考えておられるのか、これが聞きたいところであります。実際、指定というようなことになりますると、いろいろ地域性も出てくるし、政治的な問題も出てくるでありましょう。まあまあまんべんなく一府県一つくらいずつきめればよろしい、こういうラフな考え方でやるならば、私は均衡のとれた秩序ある発展というものは空文に終わると思う。そうじゃなくて、必要とあらば一都道府県内において二でも三でもそういう区域を設定して大々的にやる、そういうような構想を持っておるかどうかということです。この点は明確にしておいていただきたいと思います。

○松永（勇）政府委員　一府県に一つずつというような考え方ではございません。その土地に応じまして二つもあり得るでしょうし、三つもあり得ると思います。これは実際の計画に即してやっていきたいと思います。

○辻原委員　おざなり答弁ではなくて、そういうことを真剣に考えてもらわなければ困ると思うのです。そうでないと均衡のとれた発展はできません。現在ある程度概成的にできているから、そこを指定すればよろしい、こういうような、きわめて大ざっぱな考え方——と言えば失礼ですけれども、それではとてもとても開発などということは行なえない。やはりそのくらいのほんとうの地域性に立った大きな構想で事を進めなければ意味がないと私は思うから、そのことを強く強調しておくわけです。 　その次に疑問としている点について、こういうことを積極的にお考えになりますかどうか。それは都市開発区域をきめます。当然そこには工場誘致、工場新設という問題が付随してまいるでありましょう。その際に、都市開発区域の性格、またその地域の特異性を考えてみれば、私は工場誘致といえばすぐ大企業誘致の考え方になるが、それは必ずしも当を得ていない。こういう機会においてこそ、地元産業なりあるいは中小企業の育成をはかるべきである。どうしてはかるのか。それにはやはり中小企業に対する優遇措置を講じてやらなければならぬ、その点の配慮をしておるかどうか、たしかこれは新産都市では新産法で何か措置があったと思うし、いろいろなものがあったと思うのですが、今回のものでは明文化されておらないので、特に注文をつけておきたいと思うが、いたずらに大企業のみの優遇ではなくて、中小企業育成ということにおいて、その優遇措置の限度というものを、これは何か基準がございますね。たとえば、何かの法律でありましたか、一千万の投資額ないし人員三十名といったような基準があったように記憶をいたしますが、中小企業に見合うようなそういう基準のもとに優遇措置を講ずべきではないか、この点についての見解が政府の部内においては一致しておるかどうか、これもひとつはっきり承っておきたいと思います。

○松永（勇）政府委員　先ほど企画庁の開発局長から申し上げましたように、新産業都市として指定される、あるいは低開発地帯として指定されれば、その助成措置はそれぞれあるわけでございます。この法律で、計画としてそういう中小企業を大いに誘致したいとか、そういうものの工業都市をつくりたいというような計画はいろいろいたすわけでございます。それに伴ってもちろん工場を誘致しやすいような団地の造成とか道路の建設とか、そういう点についてはこの計画において十分配慮いたしたいと考えております。

○辻原委員　計画において配慮するのではなくて、これは法律を制定する際、あるいは政令その地取り扱いとしてきちっときめておかなければならない問題だ。そこで、幸い十三条に「近郊整備区域等の整備等に関する法律」というのがあって、「別に法律で定める。」というのがありますね。だから当然私は、別に、この法律ができるときに、他の開発法との均衡上入るものと理解をするのだが、その際に、私の希望としては、いたずらに大企業中心にならず、地域の特異性、今日の中小企業の現状から考えて、当然中小企業がその新しく開発せられるであろう都市の中で発展を考えられるような優遇措置をとるならとれ、こう言っているのです。だから、別途法律の中でそういうことを十分やります、こういうことに相なりますかどうか、お尋ねをしておるのですから、ひとつ明確にお答えを願います。

○徳安政府委員　先ほどこの点については御答弁申し上げたと思いますが、いろいろの工場誘致等に対する方法があろうと思います。いまお尋ねの点は、大体地方税の減免措置等の法律がないじゃないかというような御疑問からの御質問だと思います。これは、先ほど申し上げましたように、現在のところでは新産業都市建設促進法あるいは低開発地域工業開発促進法等には、この地方税の減免の措置が講じてあるのでありますが、地域立法と考えられるようなものについては、そうした措置がほかにもとってございませんので、一応今回は、そういうことについては法律の上に入れませんでしたけれども、十三条に基づく法律が近く制定されますので、その際に各官署と打ち合わせをいたしまして、できるだけそういう措置を織り込めるような努力を払いたいという考えであることは、先ほど申し上げたとおりでございます。

○辻原委員　もう二つ簡単に申し上げます。 　地域を指定すれば、簡単に言うと土地の値が上がる、そういう公算が、これは一般的に言って非常に強い。そういう場合の地価抑制策ということと、それからもう一つは、金がないから安く買わなければならぬという問題が起きてくるから、そういう場合について、事業を行なう地方公共団体もしくはそれに準拠する団体に対しては、その土地の取得を容易ならしめるための措置はどう考えているか、起債等を認めるかという点です。

○藤田政府委員　近畿圏整備法が実施になりますと、審議会の議を経て計画が順次策定される、その際におきまして、われわれ一番予想いたしております事態は、先般両院を通過させていただきました地方自治法の改正によりまして、地域開発事業団というものを複数の公共団体が盛んに結成するだろうと思うのであります。その際におきましては、この事業団に自治省としましても地域開発事業債を重点的に配分するということによりまして、近畿圏整備というものが促進されるようにと、かように考えております。

○辻原委員　最後に一点、それは整備本部の事務機構であります。首都圏に、これは行政委員会で、近畿圏の場合とは多少趣を異にしていますから、一がいに論ぜられぬと思うのだが、ただ、機械的に人員その他を比較してみると——まだこれは発足しておりませんから、いま言うことはいささか早計に過ぎるきらいはありますけれども、将来のために一言言っておきましょう。首都圏の場合は、一体陣容はどのくらいになっておりますか。たしか近畿圏の場合は、法律を見ますと、一応整備本部の陣容は二十名、その比較均衡はどうかということです。

○馬場（常）説明員　お答えいたします。首都圏は、現在——ちょっとはっきり数字を必見えておりませんが、五十一名、近畿圏は定員二十名になります。首都圏の場合も最初は二十名だったかと思っておりますが、今後、われわれも人員の増加につきましては、関係省と折衝いたしまして増加の方向に努力したいと思っております。

○福永委員長　次に阪上安太郎君。

○阪上委員　午前中からだいぶこまかい点に質問がなされまして、大体問題点が明らかになってきております。したがって、できるだけ重複を避けまして簡単に御質問いたします。主として、法は運営にありますから、法案自体に多少の不備がありましても、運営さえうまくいけばいい、したがって、運営上問題になるような点について若干御質問いたします。できるだけ簡単に答えてください。 　そこで、くどいようですが、まず第一番に、近畿圏整備法につきましては、近畿圏とは一体何かということをはっきりつかんでおく必要があるんじゃないか、こういう考え方を持つのであります。一々一問一答をやりますと時間がかかりますから、こちらのほうで大体申し上げますと、その概念として一つ考えられるのは区域であります。二番目にはどういう性格のものかということをはっきりしなければならぬ、かように思うわけであります。三番目には制度、この三点に大体概念としては概念づけられていくのではないか、かように考えます。 　そこで、一体圏とは何かということなんですが、この間字源を引いてみたところが、圏とは動物を入れるところのおりである、こう書いてある。近畿圏が近畿の動物を入れるおりじゃ意味がありませんから……。ただ、問題は、首都圏というものは、首都は東京である、東京を中心として経済なりその他の影響力を及ぼす範囲内をもって首都圏と考える、こういうことだと思います。近畿圏といった場合、一体その区域として考えられるのは、近畿の影響を与えるところの区域という考え方が、やはり当然導き出されてくるのではないかと思う。そうなってまいりますと、いまこの法律にきめられたああいう範囲でいいのかどうかという問題なんです。私どもは、この際夢のかけ橋との関係、四国が考えている方向をも考えて、徳島を入れてはどうかという考えを持っておるのですが、そういう点についてひとつ簡単にお答え願っておきたい。将来のこともありますから。

○徳安政府委員　再々申し上げますように、この法律それ自体が、皆さんの御協議の上でできましたものであり、政府のほうの原案にはなっておりますが、そうした皆さんの御趣旨を十分組み入れてできた案でございまして、一応はこの第二条に定めておりまする範囲で出発すべきではないかということであります。しかし、将来におきまして、また院議等によりまして、拡大する必要があるということでございましたら、決して政府はこれをとらぬという考えはございませんで、進んでまた御努力いたしますから、一応はこれでひとつ御了承願いたいと思います。

○阪上委員　次に、性格であります。先ほどからの質疑応答を承っておりますると、近畿圏の性格というものは、どうやら経済圏、あるいはまた、もう少し進めて文化圏、こういうような程度にとどまっておるのでありますが、そういうふうなものの考え方でいいのでありますか。もう少し突き進めて言いますると、各地方公共団体が寄って近畿圏整備をやっていくのだが、その方向というものは、ＥＥＣを国内版にしたような形のものという考え方で進んでいくのかどうか。その点について、近畿は一体だというあの表現のしかたには、相当問題点があると思うのでありますけれども、もしこの一体性を考えていくということになると、近畿の連合的なものを頭に置いていかなければならぬ。ただ単に、産業基盤の整備だけではなくて、生活基盤の整備も考えていく、こういう方向が出てくると思うのであります。この点について長官のほうでは、これはこういう性格のものであると言い切れる点があれば、ひとつこの際はっきりしておいていただきたい。運営上将来非常に問題になりますから、この際お伺いしておきます。

○徳安政府委員　こうした点につきましては、いろいろと御議論もございましょうし、また批判もあろうかと思います。私どもの考え方は、共通したものを持っている関連性のある県だということから、あるいは文化の点におきましても、産業の点におきましても、あるいは観光の点におきましても、あるいは低開発の関係におきましても、悩みを同じくするような県のものが一体となることによって開発していきたいというような考え方でございまして、それ以上のことをまた考えますと、いろいろなものもついてくると思います。簡単に言えば、私もそういう気持ちでこの案をつくっておるわけでございます。

○阪上委員　しかし、相当経済圏的なウエートが強いということは考えられるのですか。

○徳安政府委員　そのとおりです。

○阪上委員　次に、制度として考える場合でありますが、最近、地域開発等を背景といたしまして、広域行政制度というものが非常に問題になっています。この場合、近畿圏というのはそういった行政制度かどうか、こういうことなんです。行政制度と受け取っていいですか。それともそうじゃないのですか。長官ではこれは御無理だと思いますから、松永審議室長さんでもひとつ……。

○松永（勇）政府委員　近畿圏というのは、現在の府県とか、そういう制度上のものではないと考えております。

○阪上委員　それならば、近畿圏整備の審議会というようなものは、これは行政制度ですか。

○松永（勇）政府委員　これは国家行政組織法第八条に基づいて、総理府の機関として設けられた組織でございます。

○阪上委員　したがって、これは行政制度であることは間違いないと思う。しからば、その行政制度というのは、これは中央の機関ですか、それとも地方の機関ですか。

○松永（勇）政府委員　先ほど引例いたしましたように、国家行政組織法第八条でございますから、当然中央の機関でございます。

○阪上委員　それは整備本部のことじゃないですか。

○松永（勇）政府委員　さようでございます。

○阪上委員　私が先ほどお伺いしているのは、審議会はどうかということでございます。

○松永（勇）政府委員　審議会についても同様でございます。

○阪上委員　そういたしますと、先ほど質問の中で問題になっておりましたが、これはほぼ解明できておりますけれども、もう少しはっきりしておいてもらわないといけないと思うのですが、この審議会の構成が地方公共団体そのものが、この構成の中に入っている。現在の原案を見ておりますると、これは団体の機関が参加している、こういうかっこうになっていますね。ところが、考え方によると、機関が参加するだけではなくして、団体として参加する、こういう考え方ですが、私はいいんじゃないかと思う、地方自治の本旨に基づいても。ごしゃごしゃするからそれは困るんだという先ほどの大臣の答弁があったけれども、そういうものの考え方は困る。そこで、その点についてひとつもう少しはっきりと統一見解をまとめてもらいたい。機関として参加するのか、団体として入るのかということなんです。

○松永（勇）政府委員　従来、政府がつくっております審議会に、公共団体として参加するというような審議会はございません。それは公共団体を代表する市長とかあるいは議長が代表というわけになるかもしれませんが、そういう職にある人、そういう人をもって構成する審議会ということで、これはこの審議会ばかりでなく、他の審議会もすべてさように組織されております。

○阪上委員　そうしますと、団体としては参加しないんだ、こういうたてまえですか。これはあとの修正と関係があるのですよ。

○松永（勇）政府委員　法律的に申しますれば、市長であり議長であるわけでございますが、公共団体の意見を十分に聞き得るだろうということで、市長、議長という職にある人を選んでいるわけでございます。

○阪上委員　大体わかってきましたが、その点ははっきりしておいてください。過去における例がそうであるからといって、やはりこういった審議会というような性格は、やはり団体として参加していくんだというたてまえをもう少し明確にあなた方の頭に入れておいていただく。団体ということになれば、機関も入ってくるだろうし、それから審議会の代表というものも入ってくるだろう、こういうかっこうになってくるわけであります。そういう考え方がいままでなくして、そうしてどちらかというと、政府のこういった審議会等を設ける場合に、首都圏の場合でも同様問題がある。こういうことがあり得るのですから、もう少し地方自治に徹底したところのものの考え方というものを持っていただかぬと、何だかんだと言われて、結局は中央集権的な制度であるとか、官治行政であるとか、こういうことを言われがちであるから、そういう点について明確なものを持っておいていただきたい。これは私は希望だけいたしておきます。 　それから、この制度全体として見たときに、これはもちろん総合行政的な、広域行政的な制度であると私は思うのですが、広域行政制度として、その方法として考えられるのは、現行実定法上から考えると、一つ共同処理方式というものがございます。御承知のように、たとえば一部事務組合とか協議会とか自治法上にもある。しかしながら、この広域行政制度というものは、そういった実定法上の広域行政制度としてのはっきりした性格はまだ性格づけられていない、これもわかります。ところが、最近いま一つの広域行政制度の考え方として、そういった共同処理方式によらずして、合併方式によっていこうという考え方が多分にあちらこちらから出てきておる、こういうことなんであります。今度、この近畿圏整備につきましても、お互いにいろいろと頭をひねっております段階において、京都、滋賀の合併論であるとか、あるいはまた、大阪、奈良、和歌山の合併論というようなものが、実は財界の意向等によってアドバルーンが上げられておる。これに対して、政府のある向きでは、盛んにこれを称賛いたしまして、その方向へ持っていくためには、現行の地方交付税法等の立場も考えずして、そうして、たとえばこれが不交付団体になったとしても、これに交付税をつけてやるのだという、こういうことを言い切って、盛んにこれを強調している向きもある。自治省自体の考え方を聞いてみると、そういう考え方ではない、こういうことなんですが、いま近畿圏整備法がまさに成立、通過しようとしている段階で、依然としてそういう合併方式というものが近畿圏の中で頭の中にあるということでは、非常に将来の結果、将来の近畿圏整備を促進していこうという、近畿圏整備法の精神からはなはだしく逸脱して、そうして熱意も欠けてしまい、各県の協力体制というものもでき上がらぬという結果になってくる。この点について総務長官はどういうふうにお考えになっておるか、これを明らかにしていただきたいと思います。

○徳安政府委員　いまの問題につきまして、新聞紙上にいろいろな談話が発表されておることも承知はいたしております。政府としましては、もちろんお互いに話し合いがついて、自主的にこうしようじゃないかということでございますれば、あえてこれを阻止するようなことも考えてはいないと思いますが、さりとて現段階におきまして、しゃにむにかつての市町村の合併のように推進する、早くやれというような処置でないことは御承知のとおりでございます。

○阪上委員　和歌山県知事に言わせますと、そういう三県合併すら考えていないのだ、本来ならば和歌山と大阪とくっつけばそれでいいのだ、こういうようなことを言っておる。これに対して大阪府知事は、二県だけの合併ではこれは意味がないだろう、もしやるとするなら、奈良県を入れたらよかろうというようなことを言っておる。一体、その考え方は何だということをわれわれは言いたい。大阪と和歌山は合併してあとはどうでもいいのか。そういうような勘ぐられるようなことをやるということ、何かこれでは近畿圏整備法をつくってみたとしても、一体各府県の歩調というものがそろわぬじゃないですか、そういうものの考え方で進められると。これは大阪と和歌山の問題だけではありません。京都、滋賀の問題も、私は同様なことが言えると思う。こういう点について、いま法律上のたてまえとか、地方自治の本旨から言うならば、それを阻止したり、それを無理やりに強行さしたりすることはできない。したがって、住民の意思によるのであることは明らかでありますけれども、政府みずからの中の閣僚が現地に出張っていって平気でそういうことを放言して歩いている、こういうことなんですよ。この点については、厳にそういうことのないように、全く住民の意思に基づいてやる合併であるならしかたがないとするならば、やはり成り行きにまかして、当面この近畿圏整備に全力を集中していく、あるいは協力体制が十二分に盛り上がっていくという方向へ進まなければ、何のために法案を通すかわからぬ。ですから、そういう点については、十二分にひとつ反省してもらいたい、こう思うのです。これは時間がありませんから、この程度にとどめておきます。 　それから、これは広域行政の背景でありますけれども、はっきり言いまして、最近におけるところの地域間の所得格差の問題であるとか、過大都市に対するところの人口と産業の集中を排除していこうというものの考え方、そういうものがありますが、そういう地域開発に基づくところの広域行政、総合行政の一つの制度である、こういうふうにわれわれは理解するわけです。その場合、雇用の安定というような面を新産業都市等においても修正として加えていったのであります。この場合、ここでは地域における雇用の安定というような面の考え方というものはないのですか。

○松永（勇）政府委員　労働の安定というような問題も、当然国として、政府として考えるべき問題でございまして、本法の八条第二項には、「基本整備計画には、近畿圏における人口の規模及び配分、産業の配置、」その他こういうことを定めるというふうに規定しておりまして、十分そういう点に配慮することにいたしております。

○阪上委員　先を急ぎます。 　そこで、先ほどから辻原委員からも質問がありましたし、この近畿圏の整備をどういうふうに推し進めていくか、この問題なんです。その点について具体的にさらにこまかく説明しろと言っても、今の段階じゃできないでしょう。しかし、大まかなものは持っておられていいと思うのです。たとえば、全国総合プランニングによりますと、少なくともあの中では拠点開発方式をとっておる。しかも、その内容が三拠点開発方式である。しかも、その進め方は、遠心的な方向に進めていく、こういうふうになっておるわけです。三拠点といえば大、中、小があるわけなんです。ここで近畿圏整備開発の進め方として、あの全国総合開発プランニングの開発方式というものを適用してやっていくのか、いかないのか、この点についてひとつ明確な御答弁をいただいておきたいのです。

○松永（勇）政府委員　実際のこの計画の決定については、先ほども説明しておりますように、審議会の議を経て定める予定でございますが、基本構想は、この法案にもその一端が出ておりますように、四つの整備区域を定めてやっていく、その整備の進め方については、それぞれの事業計画というものを定めていくわけでございますが、その際に全国総合開発計画の手法を取り入れて進めていきたいというふうに考えております。

○阪上委員　新産業都市との関連で先ほどからも質問がありましたので、省略いたしますけれども、そうしますと、近畿圏内の開発は、主として基幹産業を主体とするところの大拠点開発、内陸とは必ずしも言えませんけれども、主として内陸、そうして軽工業等を中心としたところの中拠点、さらに農山漁村等を含めましたところの、その地場産業等を中心としたところの、あるいは第一次産業に付随する加工業といいますか、そういうものを含めた小拠点、そういったものを同時に開発していこうという考え方を持っておるのかどうか、このことをさらにお聞きいたします。

○徳安政府委員　そのとおりでございます。

○阪上委員　簡単に御答弁いただきましたので、ひとつ強く要望いたしておきたいと思います。 　どうも遠心的にやられて、大拠点が、あるいは新産業都市の指定が、近畿圏の中で一部にあるかもしれませんが、そうしたら大拠点だけに重点を置いていき、しかも全国総合開発のように遠心的に、それが終わったならば次の内陸方面の拠点に手をかけるのだ、十年たったらまた小拠点に持っていくのだというようなことでは、地域間の格差は是正されない。そういう意味でもうおわかりだと思いますけれども、近畿圏の場合は同時開発をやっていくのだということは間違いありませんね。そういう考え方で計画等が進められるべきだ、これは間違いありませんね。

○徳安政府委員　先ほどお話しいたしましたように、委員会もできますから、その委員会等の御審議の経過等も考えて、その答申、意見等に重点を置いて、これを尊重しながら施策を行なうわけでありますから、その程度で御了解を願いたいと思います。

○阪上委員　地域開発関係の法律の中には、その開発建設等を実施していく実施団体というものがつくられておる。この場合、われわれの考えておるのは、実施団体は国であり、同時に関係地方公共団体であるということがいえると思います。しかしながら、その他の法律では開発公団等の考え方というものが出ておる。これにはそれがない。そこで、先ほど問題となっておりました地域開発事業団との関係です。一体、実施団体としてそういうものを十二分に活用していく考え方を持っておられるのかどうか。それともほかの方式を考えておられるのか、どうですか。

○徳安政府委員　お話のとおりでございまして、それをできるだけ活用する考えであります。

○阪上委員　その場合に、公社、公団と事業団との関係はどういうふうにお考えになっておりますか。

○松永（勇）政府委員　それぞれ行ないます事業に最もふさわしい機関がこれを行なうわけでありまして、国は国で直轄をもって行なうものもあるし、また、県は県で行なうものもある。それから、県の事業団、また国は、たとえば阪神高速道路公団、その他住宅公団、そういう国の機関を使うものもございますが、それぞれ最もその事業を実施するにふさわしい機関をして実施させるという考えであります。

○阪上委員　それはわかっておるのです。国の中央の公団、公社の問題はわかっております。私がいま聞いたのは、中央公社と地方の事業団との関係はどうなるのかということ、もっと導き出せば、どっちが好ましいのですか。依然としてやはり建設省は公社、公団方式を盛んに主張するのだが、その点はどうですか。 　この間の地方自治法の一部改正の場合に、附帯決議がついておって、事業団の場合に、できるだけ公社、公団を事業団に吸収すべきであるということになっておるのです。全然地方自治体の監督権の及ばないような公社、公団では、住民との間の遊離があるからということでもって、これはまだ多少中途はんぱでありますけれども、事業団という方式がとられてきた。その場合に、いま開発の問題にぶつかるときに、中央公社、公団の問題が実際問題として出てくるでしょう。いままであるのはしかたがありませんが、そういう事業団に吸収する意図がありますかどうか、これを伺っておきます。

○徳安政府委員　先ほど申し上げましたように、事業団の制度をできるだけ活用したいという趣旨でおるわけでございますが、ただいまのお話のようなものをこの事業団に吸収するかどうかということにつきましては、私どもまだ研究しておりませんので、あるいは研究が足らなかったかと思いますが、建設省の諸君もいまいないようでありますから、もし必要でございましたら、またあとから当該省のほうから意見を聞きましてお答えするようにいたしたいと思います。

○阪上委員　それじゃひとつ十分研究してください。 　最後に、財源確保の問題なんですけれども、この点はもう先ほどから十二分に取り上げられておりますので質問いたしませんが、大体こういう近畿圏整備という構想を持ち、そこで他のいろいろな開発関係の法律を見ましても、財源確保について非常に不確かな、国は確保するようにつとめるものとするというような程度のもので終わってしまっております。 　そこで、私お聞きしたいのですが、一体これは何年計画でどのくらい所要財源をぶつけていくつもりなんですか。こまかいことは、おそらく基本計画ができ、いろいろ検討されると思いますけれども、どのくらいぶつけるつもりですか。

○徳安政府委員　これは最も重大な問題でございますが、現在ではまだ実はそこまで積算をいたしておりませんので、どの程度の金を入れましたらどの程度に目的を達し得るかという詳細な数字を、いままだ政府は持ち合わせておりません。そこで、できるだけすみやかに本部を発足させまして、さっそく関係の各県とも連絡をとり、あらゆる機能を発揮いたしまして、一つの目標を立てて、それに基づいて所要資金等の想定もはかり、そうして目的に向かって推進したいという考えでございますので、本日、総資金がどの程度に要って、どういう計画だということが、詳しく申し上げられないことは残念でございますけれども、これはいましばらくお待ちをいただきたいと思います。

○阪上委員　申し上げるまでもなく、所得倍増計画の際における工業立地小委員会が出した全国総合開発のプランニングの中に所要経費の見つもりというものがあるはずなんです。私、数字をはっきり覚えておりませんけれども、たしか十六兆三千億円だったかと思います。これを近畿圏に当てはめていったときに、一応のめどというものがそこから出てくるんじゃないかという気がいたします。しかしながら、それは開発だけですから、それ以上に——整備も開発と同様な扱い方をしていくということになれば、それは倍額になるかどうか知りませんけれども、それ相応のものがプラスアルファされる、こういうことだと思うのであります。しかしながら、これを進めていかれる場合に、この法律案を出されるのなら、そのくらいの計画は概略お持ちにならなければいけないんじゃないですか。これは企画庁に伺います。

○大來政府委員　ただいま、倍増計画の中で行政投資と呼んでおりますが、公共的な基礎施設に対する投資総額を十六兆二千億程度と見まして、それを土台にいたしました全国総合開発計画の中で一応ブロック別の投資の試算をいたしております。これは参考資料という形で扱っておりますが、その中で近畿圏の割合を道路と港湾と国鉄、治山治水、四つの項目について一応全国に対するパーセンテージを出しておるわけでございますが、これはいわゆるマクロといいますか、大づかみの方式でございますので、今後この法律の成立に従いまして、近畿圏の本部のほうでも、私どももいろいろ御相談を受けて、さらに詳細に御検討をなさるものと考えております。

○阪上委員　公共投資と設備投資に分けてそのパーセンテージを言ってください。

○大來政府委員　民間設備投資については、数字がございませんが、行政投資の——近畿圏といたしましては、これはもちろん福井は北陸に入っておりますので、ややこの法律の地域とは違うかと思いますが、道路が一五ないし一九％、港湾が一五ないし一八％、国鉄が一二ないし一四％、治山治水が一一ないし一四％という数字になっておるわけであります。

○阪上委員　これで質問を終わりますが、ぜひひとつ資金の裏づけをもっと真剣になって考えてください。いままでこういう法律案が出てきても、実にたよりない、ちっとも進まない、ブロック開発なんかほとんど開店休業のような形になっておる。それは結局資金の裏づけというものをあまりにむぞうさに考えておられたためだと思うのでありまして、新産業都市の指定を受ける地域というものが、きわめて望みなきにしもあらずだけれども少ないという近畿圏の中において、それにとってかわるべき近畿圏整備法というものを考えていったときに、しかも、それは全国総合開発から言えば、福井県の一角が入っておるくらいの程度だということになれば、非常にさもしい財源でやっていかねばならぬという予測がつくわけであります。しかしながら、先ほどからの御答弁によると、政府も開発同様に取り上げていくという考え方が出ておりますから、要は誠意の示し方といいますか、結局は資金の裏づけだと思いますが、これにもっと計画的に取り組んでいただかないと、この程度のものでは、近畿圏もまた開店休業の感じがいたしますので、その点もう少し熱意のある進め方をしていただきたい。このことを申し上げまして私の質問を終わります。

○福永委員長　次は玉置一徳君。

○玉置委員　ただいままでに大体質疑を尽くされましたので、ごく簡単に質問をしたいと思います。 　近畿圏整備法案がいわゆる基本法的性格を持っておりますので、内容は、この法案が通ってからというお答えが多いわけでありますが、従来一番心配されておりました阪神偏重にならないか。これは辻原弘市委員も阪上委員も質問されたわけでありますが、私は具体的なことでお伺いしたいのです。 　都市開発というものは、大阪の人口が過度集中にならないように、予備的にいろいろな拠点を設けるというお考えだと思うのですが、そうした場合、たとえば滋賀県の江北、京都府の丹波、丹後地方、兵庫県の日本海岸、和歌山、三重の太平洋岸、そういうようなところは一体どういうような開発方式を具体的に考えておるかということを、先ほどの趣旨に基づいて質問いたします。

○松永（勇）政府委員　正直に申しまして、まだ具体的な開発計画を立てているわけではございません。この本部が発足いたしましたら十分検討いたしたいと思います。

○玉置委員　正直過ぎて、そういうことをみんなが心配しておるのではないか、つまり、阪神の整備が主になるのではないかということをみんなが心配しているわけです。したがって、具体的な整備計画におきまして、都市の拠点開発、あるいは保全地域、そういうもの以外の——先ほど辻原弘市委員がおっしゃったように、たとえば農業とか農村の発展というようなものは、具体的に整備計画の中に織り込まれるのかどうか。

○松永（勇）政府委員　織り込まれる予定であります。

○玉置委員　時間の都合もありますし、先ほどからくどく質問がありましたので、私はこれでやめておきますが、一番最初から各府県が心配しておりますのは、阪神偏重にならないかどうかということが非常に心配の種で、整備法案が首都圏と並んで強力な手を打っていくのには、こういう名目でなければならないんだ。したがって、定義の条項において「開発」を入れておるとかいろいろな修正を加えてここまできたわけでありますが、いままでこういう疑点があると思いますので、今後十分の御配慮をいただきたい、かように思います。 　第二点は、近畿圏整備本部の組織についてでありますが、長官の言明によりますと、首都圏の組織が変更されれば将来これも変わり得るのだ、したがって、近畿圏の近畿庁専任の長官というような場合すらあるというように御返答を承ったと思うのですが、この法案においては、非常に強力な整備本部でなければならないと同時に、各府県が厳然として存在するのでありますから、地方自治を侵すような方向であってはならない。この二つの意味からは、非常にえたいの知れない今日の八条機関は、運営のよろしきを得ればかえって妙があるのじゃないか、こう思うのです。と申しますのは、近畿の各府県が一つずつやりにくい問題を、共同で、もしくは近畿を一体として考えたものを、秩序ある発展を強力に推し進めてもらいたいということでありますが、具体的な例を申しますと、近畿の各府県が寄りまして、ここ数年いわゆる近畿開発協議会の名前におきまして、かなり具体的な権威ある調査をしておいでになります。こういうものに基づいて、しかも整備本部ができましても、自分で予算を握るんじゃなしに、各省の予算をうまくまとめ上げて、高度な観点からまとめ上げて、地元の要望を強力に遂行できるように連絡調整、推進するというのがこの機関の仕事だと私は思う。そういう意味では近畿圏長官というものができることは、近畿圏というものができて長官ができてというような形では、現在ございます地方自治体ことに府県の権限を侵すことになるのじゃないかということを心配するのですが、こういう点について長官はどうお考えになりますか。

○徳安政府委員　地方公共団体の権限を侵すというような考え方は毛頭ございませんで、その協力を得ながら実施していくという考え方であります。 　また、先ほど前段にお話がございましたが、京阪神偏重になりはしないかという御懸念もあるかと思います。これはごもっともなことだと思います。しかし、先ほどから申し上げますように、審議会の答申あるいは意見等を尊重して行ないますし、その審議会には、先ほどからしばしば申し上げますように、皆さんの御注意もございまして、地方の広い意見を反映し得るような人選方も、すでに政府も同意しておるわけでございますから、そういう関係において答申を受け、また、意見を述べられることにつきましては、おそらくはそう片寄った、ひんしゅくされるような意見などが出るものではないと私は確信しておるわけでございまして、それを強く信頼しておるわけでございます。どうかそう御心配にならないように——ただ、ものによりましては、同じ施策を行なう上におきましても事の緩急がございます。この緩急だけはお考えいただきませんと、全部が全部公平に一歩一歩というわけに参らぬこともあろうかと思います。それは審議会等に御意見を聞く場合におきましても、やはりその緩急によりまして、差し迫った問題からこれを先に片づけようという御意見も出てこようかと思いますが、その点につきましては、私どもも審議会の意見などを尊重せねばならぬ。政府がみずから何か事を考えて強要するというような案を出すわけではございませんので、そういう点につきましてもいささかも御心配はないと思います。

○玉置委員　地方の協力を仰いでなくて、地方の要望に基づいてこれを推進するというお役所であるとお考えいただきたいのです。 　そこで問題は、地方自治を侵さないという点におきまして、二府県以上にまたがる広範にして根幹たる仕事というようにうたっていただいたわけでありますが、基本計画において具体的にはどういうことをしようと思っておいでになるか、長官じゃなくてけっこうですからお答えをいただきたい。

○松永（勇）政府委員　近畿圏の経済基盤の基礎となるような事項というようなものを、たとえば開発につきましては、水、土地その他の資源という点を選ぶわけでございますが、具体的に申しますと、重要な河川あるいはダムの開発とかいうような問題になろうと思います。それから都市の整備開発あるいは交通体系の確立というようなことも、局部的な問題ではなくて、大阪あるいは神戸、そういう地域全体の整備、あるいはその近郊への衛星都市の開発、そういうような圏全体にまたがるような問題を重点的に取り上げていく計画をつくりたいと思っております。

○玉置委員　この際関連いたしまして、ちょっと変わったことでありますが、長官に御質問しておきたいのですが、この法案も、近畿は一つである、いわゆる広域行政の一種であります。建設委員会に現在提案されております河川法にいたしましても、あるいは自治省から出ております出先行政機関の連絡協議会と申しますか、あるいはこのごろ、阪上君が先ほど指摘しましたように、府県の統合、全般的な広域行政のほうに向かっておることは事実でありますが、各省ごとにそれぞれのアドバルーンを上げられまして、一般の国民としては、一体どれをとるべきか迷っておると思うのですが、内閣において大体まとまった考え方があるのかどうか、お聞かせいただきたいのです。

○徳安政府委員　現在のところ、まとめてこういうぐあいにいこうというような閣議決定を見ておるわけではございませんが、いまの世の流れと申しますか、考え方におきまして、各省各省でこれは適切である、こうすべきであるという考えに基づいて措置しておるわけでございまして、その間においては各省とも矛盾がないいき方をやっておると考えております。

○玉置委員　私はこの法案が、ようやく三党の意見の一致を得まして日の目を見ましたことは、非常にありがたいことでありますが、先ほど指摘しましたように、法案自体に基本法的性格をまだ持っておりますので、この運用自体が非常にいろいろな意味で重要だと思います。先ほど私が指摘いたしましたように、この整備本部というものの性格、この法案の性格が、近畿の地元の自治体が非常に熾烈な要望を持っておりますので、その要望に対して高度な立場からこの要望を連絡調整いたしまして、そうして強力に推進するというのが、どこまでも本法案の趣旨だと思いますので、運営の段階にあたりまして、この法案の趣旨はよくお考えいただきまして、強力に進めるとともに、いやしくも地方自治を侵さないような配慮が常に望ましい、かように思います。 　質問をしたいこともございますけれども、時間の関係もあると思いますので、議事運営に協力いたしまして、これで終わりたいと思います。

○福永委員長　他に質疑の通告がありませんので、これにて本案に対する質疑を終局することに御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○福永委員長　御異議なしと認め、さよう決定いたします。 　　　　—————————————

○福永委員長　この際、自由民主党、日本社会党及び民主社会党の三派におきまして、本案の修正について種々協議を重ねました結果、ただいまお手元に配付いたしましたとおりの修正案がまとまりましたので、便宜私が三派を代表して提出いたします。 　　　　—————————————

○福永委員長　本修正案の趣旨につきましては、先刻来の質疑応答で委員諸君も十分おわかりのことと存じますが、簡単に御説明申し上げます。 　その第一は、原案の第七条におきまして、近畿圏整備審議会の委員に、関係行政機関の職員、関係府県の知事及び関係指定都市の市長、学識経験のある者がそれぞれ十一人ずつ、計三十三人以内となっておりますが、この委員の構成では計画の策定等におきまして地方の十分な意見が聞き入れられないうらみがあると思われます。すなわち、地方の整備開発計画には、地方の特殊な事情等もありますので、計画立案及び促進には最も重要でありますところの審議会の委員に、地方の情勢に精通しております地元の代表者を任命することは、近畿圏の整備、開発計画の促進におきましてより以上の効果をあげ得るものと信じます。 　したがいまして、本修正案におきましては、関係府県及び関係指定都市の議会の議長を十一人以内任命するのをはじめ、関係市長を代表する者、関係市の議会の議長を代表する者、関係町村長を代表する者及び関係町村の議会の議長を代表する者をそれぞれ一名ずつ任命することとし、学識経験のある者を六人以内にして、合計四十三人以内任命することといたしました。 　その第二は、第九条第二項における整備計画の決定でありますが、内閣総理大臣は、その計画の決定を行なう場合、関係府県、関係指定都市及び審議会より出された意見に基づく必要な措置については、十分に考慮して、その整備、開発計画に万全を講ずるよういたした次第であります。 　以上簡単でありますが、修正案の趣旨の説明を終わります。 　　　　—————————————

○福永委員長　本修正案につきまして何か御発言はございませんか。——発言の申し出がないようでありまするから、この際、国会法第五十七条の三の規定により、内閣の意見を聴取いたします。徳安総理府総務長官。

○徳安政府委員　近畿圏整備法案につきましては、政府としましては原案どおり成立することを望んでおったわけでございます。したがって、修正案にはにわかに賛成しがたい点もございますが、しかし、この修正が三党一致の御意見でもございますので、これが決定いたしましたならば、院議を尊重する所存であります。 　　　　—————————————

○福永委員長　これより本案並びに修正案を討論に付するのが順序でございますが、別に討論の通告がございませんので、これより直ちに採決を行ないます。 　まず、修正案について採決いたします。 　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。 　　〔賛成者起立〕

○福永委員長　起立総員。よって、本修正案は可決されました。 　次に、ただいま可決されました修正部分を除く原案について採決いたします。 　賛成の諸君の起立を求めます。 　　〔賛成者起立〕

○福永委員長　起立総員。よって、本案は修正議決されました。 　　　　—————————————

○福永委員長　ただいま修正議決いたしました近畿圏整備法案に対して、自由民主党、日本社会党及び民主社会党の三派を代表して宇野宗佑君より附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。 　趣旨の説明を許します。宇野宗佑君。

○宇野委員　ただいま御決定になりました近畿圏整備法案に対する附帯決議を提出いたしたいと存じます。 　まず、附帯決議案文を朗読いたします。 　　　附帯決議案 　　政府は、本法の運営に当って、特に次の諸点について特段の考慮を払うべきである。 　一、整備計画の策定に当っては、地方自治の本旨に則り地方自治体の意見を十分尊重すること。 　二、京阪神地区の都市整備と外廓地区の地域開発を併行的に促進し、近畿全域にわたる均衡ある発展を図ること。 　三、国は、整備計画に基づく事業の推進を図るため、事業予算の確保に努めること。 　四、整備計画に基づく事業の実施に伴う産業の振興に資するため、日本開発銀行地方産業振興資金の活用に努め、要すれば新たに増枠の措置を講ずること。 　五、事業計画に基づく事業の実施に当って、必要の場合、国は、国有財産の譲渡につき優遇措置を講ずるよう特別の配慮を行なうこと。 　　　右決議する。 　次に、本案の趣旨について、簡単に御説明申し上げます。 　初めに、本案作成にあたりましては、近畿圏整備計画及びその促進につきまして、地元関係府県から種々要望がございましたので、それらを多角度より考慮検討して作成いたしたのであります。 　まず、その第一点は、近畿圏整備計画の策定に際し、地方自治体の意見を十分尊重して行なうということであります。これは、先ほど修正にもありましたように第九条の近畿圏整備計画の立案及び決定に関する規定にかかるものでありまして、地方計画を行なう場合は、地方の種々の特殊事情もあり、また、地方自治体単独に行なう計画等もありますので、地元自治体の意見は十分に聞いて調整をはかり、整備計画の万全を期そうとするものであります。地元自治体との十分な意見の調整を行なわざる限り、計画実施に際しまして、種々障害が起こらないとも限りませんし、そうなりますと、計画そのものが机上の空論になりかねないおそれがあると思われるからであります。 　第二点は、京阪神地区、いわゆる過密地区の都市整備とその外郭地区の地域開発を並行的に促進させようとするものでありますが、これは近畿圏がその機能を十分に発揮する上に最も重要なことであります。 　すなわち、近畿圏整備法案の目的において、近畿圏の整備に関し総合的な計画策定とその実施の推進により秩序ある発展をはかることを目的とするとうたわれておりますように、整備と開発は、そのいずれか一方が先行いたしましても一他方がおくれては秩序ある発展は望まれないからであります。 　たとえば過密地区の整備事業を行ない産業及び人口の分散をはかろうとしても、一方における開発事業がおくれて、それらを受け入れる態勢になっていなければ、近畿圏としての整備、開発計画は無にひとしいものであります。また逆の場合においてもしかりであります。このような観点に立ち、過密地区の都市整備と外郭地区の開発計画は並行して促進しなければならないことは申すまでもありません。 　第三は、事業予算の確保でありますが、せっかく、かようなりっぱな趣旨にのっとって本法が制定されても計画のみで終わることのないように、国は事業予算の確保に積極的につとめてその事業の促進に支障のないようにすべきであります。そのことが実現されて初めて質量ともに首都圏と並ぶわが国の経済、文化等の中心としてふさわしい近畿圏が生まれるものといえましょう。 　第四は、整備計画に基づく事業の実施にあたって、工場等の移転が考えられますが、たとえば過密地域から開発地域へ移転して、そこに新たに工場等を新設する場合、経費等が必要になることは申すまでもありません。さらに、いままでと違った条件下において経営に当たる場合、当然、種々のむずかしい問題が惹起いたしましょう。このような場合、日本開発銀行地方産業振興資金において、それらの産業を対象とした資金の活用手段を講じるならば、本整備計画の促進に寄与すること大なるものがあると信じます。 　第五は、事業計画に基づく事業の実施を行なう際、その区域内に国有財産があり、この計画実施にぜひともそれが必要な場合でありますが、本事業の計画実施を、より円滑に行なわしめるために、国はその国有財産の譲渡について優遇措置を講じ、その実施に支障のないように特別の配慮を施すべきであるとしたものであります。 　政府当局は、以上の五点について十分考慮し、本決議の目的達成のため、万全の措置を講ずべきであります。 　以上、本案の趣旨を簡単に説明いたしましたが、何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。

○福永委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。 　本動議に対しましては、別に発言の申し出もございませんので、採決いたします。 　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。 　　〔賛成者起立〕

○福永委員長　起立総員。よって、本動議は可決され、宇野宗佑君提出の動議のとおり附帯決議を付することに決しました。 　この際、徳安総理府総務長官より発言を求められておりますので、これを許します。徳安総理府総務長官。

○徳安政府委員　附帯決議の御趣旨を尊重するつもりでございます。 　　　　—————————————

○福永委員長　おはかりいたします。 　ただいま修正議決いたしました本案に対する委員会報告書の作成に関しましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○福永委員長　御異議なしと認め、さよう決定いたしました。 　速記中止。 　　〔速記中止〕

○福永委員長　速記を始めてください。 　この際、午後三時まで休憩いたします。 　　　午後二時二十三分休憩 　　　　　————◇————— 　　　午後四時二十一分開議

○福永委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　河川法案を議題とし審査を進めます。 　前会に引き続き質疑を続行いたします。久保田円次君。

○久保田（円）委員　昨日、現行河川法と新河川法におきましての改正の事由をお尋ねしたわけでありますけれども、この問題につきましては、全国的に見た高度の視野から、どうしても新河川法でいくことが最も理想的である、私としましては、大臣の答弁に対しまして、まだ納得のいくところまでにはいきません。しかしながら、そのうちに大臣も見えられまするので、そのときに譲ることにいたしまして、河川局長にお尋ねしたいことは、まず第一点としましては、いままで知事が管理権、水利権を持っておりまして、地元の住民とは直接よく接しておるわけであります。これが国に一応引き上げられた後におきまして、おそらく陳情政治が相当行なわれるのじゃないか、こういうふうな点を心配するものであります。この点に対しまして、局長のほうから、何かこの問題に対しまして、あらかじめ用意しておるところがありますればお聞かせ願いたい、かように考えております。

○山内（一郎）政府委員　従来知事さんが管理権を持ってやっておられましたが、新しい河川法案では、一級河川は原則的に建設大臣、二級河川は都道府県知事、こういう原則でございますので、国へ直接陳情が多くなるのではないか、こういうような御疑念でございますが、一級河川のうちでも、地方的に解決のするもの、これは知事に委任区間を設けまして、従来どおり知事さんにほとんどの業務をやっていただく。なお、それ以外、直接直轄管理をやる区間でございますが、これは地方建設局におきまして、本省が従来持っておりました権限を地方建設局に委譲する、こういう点で地方的にほとんど解決していくもの、こういうふうに考えております。

○久保田（円）委員　いま局長の答弁では、一級河川、二級河川を指定をして、一級河川におきましては、知事に対する委任区間をきめていく、これはいわゆる一級河川の管理につきましての第九条、この問題についてお伺いしたいと思うのでありますけれども、この＝項の中で、政令の定めるところにより、一級河川の管理の一部を都道府県知事に行なわせることがある、この問題でございます。そうしますと、その政令の内容と、その一部に対しまして、いま少し具体的に、たとえば群馬県というようなものをさしたときに、こういうふうなことだというぐあいに、ひとつ例をあげて御説明願いたいと思います。

○山内（一郎）政府委員　第九条関係の一級河川のうち、知事に委任をする区間につきまして、どういう管理業務を委任するか、こういう点でございますが、まず管理業務の内容を申し上げますと、河川の工事、それから維持、修繕、水利の許可権といいますか、それから敷地占用の許可の問題、あるいは砂利の採掘の問題というものが考えられるわけでございます。そのうち、水系上一貫してどうしてもやる必要のあるもの、これは一番必要なのは水利許可権だと思われます。この点につきましては、知事委任区間につきましても、やはり局地的といいますか、小規模なものは知事に委任する。しかし、これも大規模開発に関係のあるものとか、水利調整に関係のあるもの、これは問題があるかと思いますが、そういうことの関係のない小規模なものの水利許可権は知事さんに委任する。それ以外、ただいま申し上げました工事の関係、維持、修繕あるいは敷地占用、それから土石の採掘の許可、こういうものは知事に委任をする、こういう予定にいたしているわけでございます。

○久保田（円）委員　そういうたとえば砂利の採掘とかいろいろな問題は知事に委任をする。そうしますと、その区間に対しましての指定をするときは、これは「あらかじめ、関係都道府県知事の意見をきかなければならない。」という、この第三項でありますけれども、この意見を聞くときに、ここが問題になると思うのです。いろいろ交渉しまして、知事のほうではこれはうまくない、こうやってもらいたい、どうしてもこういうふうな問題については納得ができないじゃないか、こういう問題も中には全国的に見るとあると思うのです。そういうふうなときに、もし知事がお互いに話をして、そうしてその意見に対しまして、知事のほうで、それはうまくないというぐあいに断わったときは、一体どういうふうなお考えですか。

○山内（一郎）政府委員　第三項で指定区間をきめる際には、都道府県知事の意見を聞かなければならない、こういうふうになっているわけでございますが、知事さんの意見をできるだけ尊重いたしましてやるわけでございます。大体どういうところを指定区間に指定するかという現在の腹づもりでございますが、逆に申し上げますと、現在直轄工事をやっている区間、これは地方建設局におきまして工事をやっておる区間でございますが、この区間につきましては、従来もほとんど管理業務的なことを地方建設局でやっておるわけでございます。それから中流あるいは上流の部分を知事さんに委任したらどうかという考え方に対しまして、そういう線からまいれば、十分知事さんに納得をしていただけるものじゃなかろうか、こういうふうに考えております。ただ、あくまで知事の意見を十分尊重してやりたい、こういうように考えております。

○久保田（円）委員　そうしますと、いままで、たとえば利根川におきましても、国のほうで工事を直轄しておるその上に対しましては、大体知事に委任したらどうかというような意見も聞かれますけれども、そうしますと、やはり現行河川法でも、それからこの新河川法でも、結論的には、これは局長、同じようなことになるのじゃないかな。この点はどうです。

○山内（一郎）政府委員　今度の新しい河川法の考え方は、一級河川は全面的に建設大臣が責任を持ってやる、これが大原則になっておるわけでございます。ただ、区間をきめて知事に委任するから同じではないかという御質問でございますが、責任を持ってやる以上、まず水系一貫をした計画をつくらなければいけない、これが従来と違っている点だと思われます。なお、工事の実施にあたりましても、委任区間につきましては知事にやってもらうのでございますが、その国の負担率が従来二分の一のものを四分の三に引き上げる、こういうようなことで直轄管理区間と同様に扱う。したがって、従来の単なる区間主義とはだいぶ趣が違っておる、こういうことで新しい河川法を考えておるわけでございます。

○久保田（円）委員　そうしますと、結局国が一貫して管理体制を整えていく。そうすると、知事のほうは委任を受けても、その管理に対しましての指示命令権というものはないわけですね。こういうことになるのじゃないか。こういうふうな問題につきましてはどうですか。

○山内（一郎）政府委員　それはあくまで知事に委任をする、こういうことでございまして、やはり重要なものは認可にかからしめる、こういうことで監督権としては建設大臣に残されておると思います。

○久保田（円）委員　そこをいま少しお聞きしたいのですが、そうすると、たとえば砂利を採取するとか、あるいは水の占用につきまして、どのくらいかというような一つの基準ができると思いますが、それは知事が任意に裁量してやれるか、あるいはそういうふうな問題は、国のほうで全部立てていくのか、この点をひとつはっきりしておいていただきたいと思います。

○山内（一郎）政府委員　管理の内容の点は政令ではっきりする。それから、大臣が認可をする事項につきましても、これをはっきりさせまして、その範囲内で知事にやっていただく、こういうふうになると思います。

○久保田（円）委員　局長、ただ私が心配するのは、問題は委任区間があるわけです。そうすると、そのうちで、一つの例ですけれども、砂利採取をやる、それから農業用水でこのくらいの水は国のほうとしても、知事に委任をした区間においては許可してもいいんじゃないか、こういうふうな具体的な点が聞きたいところなんです。一々砂利採取をするについても国のほうにきて許可を受けることになるとたいへんじゃないか。したがって、委任区間におきましては、知事の裁量分というものは、国で示さなければ容易じゃない。知事ができる裁量分ですね。たとえば農業用水はこのくらい、工業用水はこのくらい、それから簡易水道とか上水道というものは、この程度までは知事に委任しようじゃないかということ、これが私が聞きたいところなんです。そういうふうなものも一切委任区間においても国のほうでやるものかどうか、こういうふうなことなんです。 　いま一つは、たとえば砂利を採取する上においても、採取量につきまして、そういうふうな問題までも全部国のほうで一応基準を全国的に平均して立ててしまうのかどうか。そういうふうなことは、委任をされるのですから、県ごとに知事の裁量でもってやれるかどうか、これなんです。この点はどうなんです。

○山内（一郎）政府委員　数量的なお話でございますが、たとえば砂利の採取の問題とか、水利権の許可の問題、これは数量的にはっきりいたしまして、知事さんにおまかせする点をはっきりしたい、こういうふうに考えております。 　なお、河川から生ずる収入の基準の問題、これもいろいろ県によって、あるいは川によって違っておりますが、その違った点も十分考慮いたしまして、基準というものを政令できめる、こういうことになっております。その基準によって知事のほうがその河川から生ずる料金というものを徴収する、こういうたてまえでございます。

○久保田（円）委員　そこにいろいろ国のほうでもってきめると問題になってくるのは、たとえば同じ農業用水においても、要するに水田地帯と水源県の地帯とは違うと思います。そういう心配が出てくるのじゃないか。これは大臣にも聞いておきたいと思います。それというのも、たとえば農業用水について基準をきめるとき、全国的に見た場合、要するに平均してやってしまうのか。これは各地区ごとにやはり知事のほうに委任したならばいいのじゃないかというぐあいに私は考えるのですが、その点はどうですか。

○山内（一郎）政府委員　ただいまの点は政令できめるのでございますが、それは地区別にそういう地方的なことを十分に考慮してきめたい、こういうふうに考えております。

○福永委員長　久保田君、なるべく簡潔に願います。

○河野国務大臣　だんだんお話を承っておりまして御疑問の点があるようでありますが、申し上げるまでもなく、われわれは一応そういう方針でやろうということをきめておりますが、しかし、委員の皆さんによい御意見がありますれば、その御意見を十分承りまして、いよいよ政令を決定いたしますときには、十分御意見を拝聴した上でその政令を最も地方の実情に合うように決定して運用したいということでございます。基本的なものは河川法できめますが、御承知のように川はみな事情が違います。自分のことを申し上げて恐縮でありますが、私の県のごときは、もう川という川は全部砂利川であります。砂利の採取はおそらく関東でも一番多いほうじゃないかと思います。しかも非常によい砂利を販売しております。これにつきましては砂利を取り過ぎてどうにもならない。県のほうでも、いまのままでは取り締まりがつかないから、建設省でやってもらうよりしかたがないというような実情にあるところも実はあるわけであります。これは私はケース・バイ・ケースでやらなければうまくいかないだろうと思うのであります。したがって、幅広に決定しておきまして、その中からよく実情を承ってやるということだろうと思うのであります。 　また、水利権の問題につきましても、いろいろ御心配の点もあるようであります。しかし、それらにつきましても、いずれもケース・バイ・ケースでまいりませんと、従来の慣行もございます。地方によっていろいろ違います。そういうものを一つの法律で縛る、一つの法律でどうするということは、なかなかむずかしい問題であります。従来は、とかくそういう点に触れずに河川法がルーズになっておりましたので、運用上自由にやっておったわけで、そこにいろいろ問題が起こるということもありますので、これらにつきましては、十分委員の皆さんの御意見を承って、運用の際には、地方の実情に合うように運用したいということにいたしたいと思いますので、御意見は十分承ってやりたいと思います。したがって、いまここで申し上げます話が、少しかた過ぎるというようなことで御不満があるかもしれませんが、私どもといたしましては、これから御審議にあたって委員の皆さんから御意見の出ますところを十分承って、それを参考にした上で、政令等でいよいよ最終的にきめる際には十分考慮いたしたい、こう考えておりますので、どうか御了承いただきたいと思います。

○久保田（円）委員　大臣のおからだも非常にお忙しいので、三、四点を集約しまして、どうしてもお伺いしておかなければならない問題がありまするので、この点を御答弁願いたいと思います。 　それは、結論としましては、水を高度に利用するということは、やはり豊水期においてためた水を使うというほかはないと私は思うのです。そこで、ダムの建設問題が非常に大きく取り上げられる問題でありまするが、たまたま一例をとってみますと、群馬県におきまして、下久保ダムが、多目的ダムでありますけれども、めでたく調印をされたわけです。なぜそれがうまくいったかというと、県の議会におきましてもダム対策特別委員会というようなものを設けて、住民と非常に密接に話し合う、これが一つのキー・ポイントになっておったと思います。同時に、これに対しまして早くやろうというのには、何といっても補償の問題が重点になります。ダムに対しましての補償、これは補償を受ける身になってみると私はわかると思います。たとえば自分の部落全体のものが水没してしまう。それから自分の将来の生活に対する不安というもの、それから再生活する上におきまして、自分の行く場所がないために補償金によって商売を変えてくる、こういうふうな問題がこんがらがってなかなか容易でない。そういうふうな点に対しまして、たまたま昭和三十七年の六月二十九日に公共用地の取得に伴う損失補償基準要綱と施行についての閣議了解事項として次のようなことがいわれておるわけであります。従来一部において行なわれてきたいわゆる精神損失に対する補償、それに対しましては協力奨励金をやるとか、あるいはその他不明確な名目による、補償というものは行なわないというぐあいに、閣議了解において出ているわけです。この問題を私どもは非常に心配するわけでありますけれども、いままで県においてはいろいろダムをつくる上におきましても——これは一つの例でありまするが、いま薗原ダムをつくっておるわけです。ところが、基準の補償でいきますと、一戸当たり百万円以下というものが六十四戸あるうちで二十戸もあるわけです。四十戸が二百万円以下、それではなかなか容易ではない。そういうふうな点を考えたときに、こういうふうな問題を閣議了解事項なんだからもうだめなんだ。あるいは水没者も同じことだ。そのほか公共用地の取得に対する問題としては、公共事業の道路だの何かの問題がございます。こういうふうなものを全部一様に取り扱っていくと、問題がなかなかあとを引きまして、補償問題で行き詰まる問題が出てくるんではないかというぐあいに考えます。問題はプラスアルファに対しましての思いやりのある今後の国のほうとしての考え方です。これを一点聞かしていただきたい、こう考えます。

○河野国務大臣　御承知のとおり、いまお述べになりましたような例もあるように聞いております。ところが、全然その反対に、基準がありませんために、全国各地で、最近の傾向といたしましては、補償がどんどん上がっていく。そして一方に非常に有利な——ダム等の場合にこれだけの補償をどこでやっておる、こういう名目でどういうふうに出ておるというふうなものをだんだん積み重ねますと、当然利用すべき水が利用できなくなる。その補償料のために、積み上げられて水の利用ができなくなるというような場合も起ころうとする傾向にあるわけであります。そういうために一つの基準を置いてやらなければいかぬのじゃなかろうかというようなことで、いまお述べになりましたような例のところについては、どう扱うかということは例外として、そしてそこにダムをつくることが適当でないとかあるとかいうようなことになる場合も実はあるだろうと思います。したがって、いま土地もない、建物もない、財産もない、ただうちがあるだけで、出かせぎしてまわりできこりをしておるというような人で何も補償をするものがないというときに、計算したときにには、百万円以下ではないか、二百万円以下ではないかというものが出てきたときに、のけということはひどいじゃないかという例も出てくると思います。したがって、そういうものを処分します場合に非常にむずかしいことになると思いますが、さればといって従来のように、いろいろの名目で積み上げてまいりますと、一方においてさらに高くなってしまって、今度は当然できる場所もできなくなる。はなはだしい例になりますと、立ちのき料をもらってこの次はあそこにダムができそうだというところに行って居をかまえておられる人がある。笑い話のようでありますが、事実あるのです。建設省でダムをつくる予定で調査を始めたというときに、こっちで補償をもらった人が向こうに行ってまたうちを建てて住むという、非常にばかばかしいような悪例も実はあるわけでございます。したがいまして、なかなかむずかしい問題でございます。一応、政府といたしましては、いまお述べになりました非常に不合理じゃないか、おかしいじゃないかというような点もありますけれども、しかし、一応準則を定めておいて、これだけのものを計算して、そして補償金を計算したらどうなる、できるかできないか、また例外についてはどうする、例外として別途考究する場合には考究する、一応はこうするということで準則を定めたわけであります。実は私もわからぬことではございませんが、いずれをとるかといえば、やはり政府で仕事をいたします場合には、一応基準を定め、その基準によって計算をしてまいりませんと——これは一般のダムでございますからそういう例がございましたけれども、ほかのこれから国土建設をしてまいります上におきましても、道路につきましても、都市計画につきましても、いずれもそういう問題が起こって、立ちのきであっちへ行け、こっちへ行けということがあるわけでございます。したがいまして、政府といたしましては、一応の基準をもってすべてのものを合理的に進めていくことが考え方としてはいいのではないか。こういうつもりで閣議了解をいたしたわけでございます。また、そのようなものには、もちろん例外があるべきものだと思いまして、例外については例外として考えるということにいたしませんと、いま申し上げましたように、だんだん悪例が積み上げられていくということになりますので、そういうことで御了承をいただきたいと思います。

○久保田（円）委員　これは次に質問する中に入るわけですが、一応神戸ダムという問題が取り上げられておるわけです。したがって、これをやるかやらないかということは、今後お伺いしたいと思いますけれども、やはりいま大臣の言われたように、水没者については、とにかくいろいろ条件もありましょうから、例外をこれは一応取り上げてくださるように、この機会にお願い申しておく次第でございます。 　さて、そこで先ほど申し上げました神戸ダムの建設問題でございますが、たまたま群馬県は御承知のように水源県でございますので、この河川法の改正につきましては、県民が非常に関心を持っておるわけです。そこで管理権が国に移ることになると、末端にいくと、いつどこでも国のほうで思うときにつくってしまうんではないかというふうな不安があるわけです。これは確かにある。そこで、地元に相当の反対があるために、どうしてもこの点を明らかにしておいていただきたいということ。その第一点といたしましては、沼田ダムというものがある。これは非常によく世論に出ておりまして、この沼田ダムはできるんだ、押えられるんだということも強く取り上げられておるわけです。したがって、沼田ダム建設につきましては、一体建設の意思があるのかどうか。同時に、こういうふうな沼田ダムができるということになると、二千五百戸も水没されるわけです。御承知のように沼田市がほとんど水没されてしまう。そういうふうな状態になっておりますので、ここらの点をお聞かせ願いたいことが一点。 　それからいま一点は、神戸ダムの建設についての内容につきましての御計画があるとしますれば、これは河川局長を通して御答弁なすってもけっこうでございます。 　それからいま一つお聞きしたいのは、時間の関係もありますからちょっと急ぎますけれども、吾妻川、死の川といわれておる。それは草津温泉から鉱毒水が流れまして、県といたしましては、そのための中和施設をつくりまして、これを清水にする。来年度からこれが実施されるという段階になっておるわけです。そのための一カ年の費用というものは約六千万円ばかりかかるわけです。こういうふうなものにつきましては、河川法六十三条に、河川の工事その他の管理によって、地元の都道府県以外の都道府県が著しく利益を受けた場合、その地元府県が負担する費用の一部を、利益を受ける他の府県に受益の限度において負担させることができる旨規定してあるわけです。これが適用されるかどうか。これは大臣から、さらに局長を通しまして御答弁させてもけっこうでございます、事務的の問題となると思いますので。

○河野国務大臣　私からお答えいたします。 　沼田ダムにつきましては、各方面にいろいろ御意見がありますので、建設省としては一応の調査はいたしております。調査はいたしておりますが、何ぶんいまお話しのとおりに、水没家屋が非常に多いとか、補償をしなければならぬものが非常に金額がかさむというようなことで、取捨いずれをとるべきかというような点につきまして結論は出ておりません。したがって、具体的にいつ着工するか、やるかやらぬかというようなことは全然決定しておりません。したがって、いまここで近い将来絶対やらぬでしょうという答弁もできませんが、やるという予定になっていないということだけは明瞭にお答えできるかと思います。そう簡単にはやれぬでしょう。そう言うこともできるのじゃないかと思います。 　それから、神戸ダムについては事務当局からお答えいたさせます。 　それから、いまの川の問題ですが、こういうものは、従来予定しておったものを、予定を変えるという意思はございません。したがって、いま群馬県で計画をされまして、おそらく年々六千万円かかる、その半分の三千万円は国が出すんだということで群馬県が計画されたその計画を、河川法を制定したからといって計画を変えるつもりはございません。従来の予定どおり、計画のとおり、それはそのまま続けていくということで御了承願ったらいいのじゃないかと思います。

○山内（一郎）政府委員　神戸ダムの計画でございますが、三十三年度から調査を実施いたしております。本年も調査をやる予定でございますが、現在やっておりますのは水利、地形、地質調査、こういう程度でございます。したがって、現在のダムの計画は、概略ではありますが洪水調節を目的とする、これが第一点でございますが、なお、かんがい用水、上水道用水、工業用水というようなものをこのダムから生み出したい、こういう考えでいま進んでおります。したがって、高さの問題あるいは貯水容量はどのくらいであるか、この点はさらに調査を進めた上明確にしたい、こういう考えでございまして、現在の段階はこの程度でございます。 　吾妻の総合開発事業は、これも補助事業として現在群馬県で仕事をやっておりますが、これの受益者の負担金の問題、これは現在でも法律には明確にはございませんがやっております。それはどういう点でやることになっているかといいますと、酸性の水が中和されたその水を使う発電所が下流にございます。東電の発電所でございますが、中和する費用が、ただいま久保田先生が言われましたように相当な金がかかります。毎年というか毎日かかるわけでございますが、その管理費といいますか、管理費の大部分は東電のほうに持たせる、こういうことで現在も進みつつある段階でございます。新しい河川法ではさらにこれを明確に条文に入れた、こういうことでございます。

○久保田（円）委員　いまの吾妻川の問題につきましては、もちろんこれが受益するところは他府県、こういう問題になっておりますので、この点は他府県のいわゆる負担につきましての、国のほうといたしましての、何といいますか、一つのあっせんとでも申しますか、ここらの点は、この法律に照らしていろいろ善処していただきたい。これが一点です。 　それから、大臣にお願いするのは、いまの神戸ダムの問題につきましては、その例外の措置をやっていただくことによって——あすこの地区が非常に複雑しておる、私はよく知っているわけですけれども、たとえば石屋さんというようなものがあって非常にむずかしい地域でありますから、着手するときが大切でありますから、ここらの点をひとつ十分取り上げていただきたい、こういうことを要望する次第であります。 　　　　　————◇—————

○福永委員長　この際、連合審査会開会に関する件についておはかりいたします。 　ただいま議題となっておりまする河川法案につきまして、地方行政委員会から連合審査会開会の申し入れを受けましたので、これを受諾し、連合審査会を開くことにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○福永委員長　御異議なしと認め、さよう決定いたしました。 　なお、開会の日時等に関しましては、地方行政委員長と協議の上、決定いたしたいと存じますので、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○福永委員長　御異議なしと認め、さよう決定いたしました。 　　　　　————◇—————

○福永委員長　なお、本案審査のため参考人を招致し、意見を聴取いたしたいと存じますが、これに御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○福永委員長　御異議なしと認め、さよう決定いたしました。 　なお、参考人の人選、開会の日時等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、これに御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○福永委員長　御異議なしと認め、さよう取り計らいます。 　次会は来たる六月十八日火曜日、午前十時より理事会、同十時三十分より委員会を開くこととし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後五時散会