建設委員会 第10号

○福永委員長　これより会議を開きます。 　予備審議のため本委員会に付託されております屋外広告物法の一部を改正する法律案及び建築基準法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。

○福永委員長　まず、両案について提案理由の説明を聴取いたします。松澤建設政務次官。

○松澤政府委員　ただいま議題となりました屋外広告物法の一部を改正する法律案につきまして提案理由及びその要旨を御説明申し上げます。 　国土の美観風致を維持するための屋外広告物の取り締まりは、都道府県の事務として条例の定めるところにより着々その成果をあげつつあるところでありますが、最近の市街地を主とするいわゆるビラ、ポスター等で条例に違反したもののはんらんは美観風致をそこなうこと著しいものがあります。これらの違反張り紙について、違反の現状等を勘案し、行政代執行法の手続によらないでこれをすみやかに除却できるように改め、市街地等の美観風致の維持を確保できることとするようこの法律案を提出することといたしました。 　次に、この法律案の要旨を申し上げます。 　屋外広告物法に基づく条例に違反して張られた張り紙の除却は、都道府県知事みずから、またはその命じた者もしくは委任した者が直ちに行なうことができることといたしました。ただし、この処分は、一般の行政処分と異なり、処分に対する不服の審査等の手続をとることが不可能であることにかんがみ、違反の事実が明らかなものに限って適用することとし、国民の権利の保護に遺憾のないよう規定いたしました。 　なお、この法律案の施行期日につきましては、条例の改正等必要な準備のため、公布の日から九十日を経過した日から施行するものといたしております。 　以上がこの法律案の提案の理由及びその要旨でありますが、何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御可決あらんことをお願いたします。 　なお、ただいま議題となりました建築基準法の一部を改正する法律案の提案の理由及びその要旨を御説明申し上げます。 　最近における建築技術の進歩により、わが国においても従来より高層の建築物の建築も可能となっており、土地の合理的利用の点からも、現行の建築物の高さの制限は、実情に合わない面が生じていると考えられます。一方、また、最近における都市の交通難等の実情にかんがみ、道路その他の都市施設との均衡を考慮して、建築物の規模の規制を行ない、健全な都市を育成することも必要であります。 　このような観点から、都市における土地利用の状況及び都市施設の整備の状況等を勘案して容積地区を指定し、その地区内においては、建築物の高さの制限を廃止し、または緩和するとともに、他方、建築物の規模すなわち建築物の延べ面積を規制することが合理的であると考えられます。 　このたびこの法律案を提出いたしましたのはこの趣旨によるものであります。 　次にその要旨を御説明申し上げます。 　第一に容積地区の制度を設けたことであります。 　建築大臣は、都市計画上または土地利用上必要があると認める場合においては、都市計画の施設として、容積地区を指定することができるものとし、この容積地区内においては、高さの制限すなわち住居地域内においては二十メートル、その他の地域内においては三十一メートルの制限を廃止するとともに、一方において建築物の延べ面積と敷地面積との割合を規制することによって都市施設と建築物との均衡をはかろうとするものでありまして、容積地区の種別は、この割合により第一種から第十種までとし、都市ごとに、地区の実態に即してその指定をしようとするものであります。 　また、道路の幅員と建築物の高さとの関係についても、容積地区内においては、容積による合理的な規制を行なうことにより現行の前面道路の幅員による建築物の高きの制限を緩和することとし、他方、隣地における採光を確保するため建築物の一定の高さをこえる部分の高さについて所要の制限を行なうことといたしております。 　第二に特定街区の規定を整備したことであります。 　現在、特定街区については、建築物の延べ面積の敷地面積に対する割合は法律に規定されておりますが、特定街区の性格にかんがみこの割合を都市計画決定の際、個々具体的に定めることとするものであります。 　その他確認申請手数料の限度額の改訂等所要の改正を行なおうとするものであります。 　以上がこの法律案の提案の理由及びその要旨でありますが、何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御可決下さるようお願いいたします。

○福永委員長　以上で両案に対する提案理由の説明聴取は終わりました。 　両案に対する質疑は後日に譲ることといたします。 　　　　　————◇—————

○福永委員長　次に、住宅金融公庫法及び日本住宅公団法の一部を改正する法律案を議題として審査を進めます。 　本審査のため、日本住宅公団理事水野号君を参考人として意見を聴することにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○福永委員長　御異議なしと認め、さよう決定いたしました。 　なお、参考人からは質疑応答の形式で意見を聴取いたしたいと存じますので、さよう御了承願います。 　　　　—————————————

○福永委員長　質疑の通告がありますので、これを許します。岡本隆一君。

○岡本（隆）委員　住宅金融公庫法並びに住宅公団法の改正を機会に、公団の住宅内部の福祉施設の問題で少しお尋ねをいたしたいと思います。 　私がきょうお尋ねいたしたいと思いますのは、団地におけるところの電話架設の状況についてでありますが、ただいま電電公社の方から団地の中の集団の電話の一覧表をちょうだいいたしました。それで電電公社にお尋ねをいたします前に、公団の方で団地内住宅の電話架設の現況というようなものがおわかりになるでありましょうか。私がお尋ねしたいのは、第一に団地内に今住んでいられるのは総数何世帯か、そこへ電話が架設されておるのが何本か、何世帯か、そしてまた、電話の架設を希望しておるのが何世帯かということがわかりますでしょうか。

○水野参考人　これは昭和三十六年度末までの状況でございますが、集団電話が架設されております団地は三十二ございます。そのうち団地内に架設されておりますものが二十団地でございます。残りました十二団地は団地外に架設されておるものでございます。三十七年度におきましては、約十五団地につきまして集団電話を予定いたしております。そのうち六団地が団地内でございます。残りました九団地が、団地外の架設を居住者の方で希望しておられるということでございます。住宅公団といたしましては、団地内に架設するものにつきましては、交換所を建設いたしまして、これを建設実費で利用組合に賃貸をする、そういうことでやっておりまして、毎年六、七団地につきまして団地内に交換所をつくる、そういうことをやっておる状況でございます。

○岡本（隆）委員　団地内の居住者に対して電話が供給されておる。パーセンテージはわからないですか。

○水野参考人　大体、現在のところ、団地が全国で約三百三十ございますので、それに対しまして三十七年度分まで入れますと約四十七団地、こういうような状況になっておりまして、この集団電話の希望が非常に多いというふうに考えておりまして、住宅公団といたしましても、できるだけ集団電話なり、これにかわるべき、これ以上の施設整備というものは、ぜひともやる必要があるというように考えております。

○岡本（隆）委員　今、数字をお持ちでないようでございますから、後ほど資料で出していただきたいと思いますが、その内容はわかっておりますか、団地居住者が何世帯、それに対してすでに電話が架設されておるのが何世帯、それは集団電話をも含めて、集団電話を一としないで。各戸で引けておればそれでいいわけですから、電話が一応何世帯に行き渡っておるか。それからさらに希望者がどれだけ残っておるか、それを数で、同時にパーセンテージで出していただきたいと思います。その次に、集団電話が架設されておる数と、どれだけの団地が集団電話を希望されておるか、その希望数、できればその個所も一緒にお出し願いたいと思います。 　それから、もう一つお尋ねいたしたいのは、先年公団法を改正いたしまして、中にサービス会社をつくれることにいたしました。住宅公団としては団地電話の架設という仕事は、そのサービス会社にやらせたいという御方針なのか、あるいは公団が建物を建て、今お話しの交換所を建てて、サービス会社以外の電話をいろいろ扱っている業者がございますが、それにやらせる方針なのか、基本的な考え方はどちらなんですか。

○水野参考人　まず初めにお話のございました数字につきましては、資料を整えましてお届けいたしたいと思います。 　それから、第二の問題でございますが、住宅公団といたしましては、団地サービスに電話の交換、集団電話の維持管理を一元的にやらせるというようなことは考えておりませんで、あくまでも、利用者が組合をつくっていただきまして、組合が団地サービスを使う場合もありましょうし、あるいはその他の会社、協会、自営でやるというような場合もありましょう、それは一に利用者がおきめいただく、それで利用者が組合をつくって、そしてその組合で団地サービスにやってもらいたいという際には団地サービスにやらせる、こういう考えでございます。

○岡本（隆）委員　それでは、電電公社の総裁には雪の中をお越しいただいて御足労でございましたが、最近週刊誌を見ておりますと、公社の方では集団電話というものをお好みになっておられないというような印象を受けるような記事が出ております。団地のような集団したところでは、私はむしろ集団電話でいった方が、充足率も、またその利用の効率も高まるので、団地の中では、集団電話としてどんどん電話網を発展させていくべきである、こういうような考えを持つのでございますが、公社の御方針を一つ総裁から承りたいと思います。

○大橋説明員　現在の公社の建前といいしましては、近ごろ団地等におきましても、一般の電話を普及する、これが原則として当然のことと考えておりますが、ただ最近急激に団地が方々にできましたので、予算等の関係上、なかなか思うように需要に応ずることができませんために、たしか昭和三十四年の暮れでありましたか、現在の御指摘のような集団的の団地電話というものを、ごく応急的措置としまして、試験的に今日までやって参ったのであります。先ほど御説明のありましたように、これは組合を結成いたしまして、その組合の電話として一般の公衆電話の何本かの線をそこに入れまして、そういうやり方でおっております。きわめて旧式といえば旧式でありまして、一般の都会においてはすべて自動電話になっておるのに、昔の旧式の磁石式と共電式をやっておりますので、これは、決して完全な電話ではございません。のみならず、組合でやっておるために、いろいろなめんどうなこともありますので、私どもとしては、できれば何とかこれを改善していきたい。そこで、従来は公社の方でも実は手が回りかねておりましたので、今申しましたような変則的なことをやっておったのでありますが、今後は、できるならば、自動交換の電話として、かりに集団電話をやるにいたしましても、そういう方式でやっていったらどうか、しかもそれは、組合組織でなくて、公社の直営の電話として電団式のものをやっていったらどうかというので、今研究いたしておりまして、だんだん構想もまとまりましたので、できるだけ早く関係方面の御了解を得た上で新しい方式を一つ考えてみたらどうか、かように考えておる次第でございます。

○岡本（隆）委員　公社から出ております。パンフレットを見せていただきますと、需要に対する充足率が三十六年度で三五％、三十七年度は大体予定が三六％で三十八年が大体三八％であるという数字が出ておるのでございますけれども、こういうふうに非常に充足率が不十分な段階では、むしろその充足できない今は、少ない回線をできるだけ有効に使うということを考えていただかなければならない。国民が希望しておるのは、やはり申し込むとすぐに引いていただける、こういうふうなことを期待しておるわけなんです。ところが、電話架設の現況というものは、二年、三年待ってもなかなか引けない。しかも、電話局へお百度を踏まなければならぬというふうなのが今日の現状なんです。そしてまた、政府の方でも、財政投融資から相当な金を電電公社の事業の拡張のために投資しておるけれども、しかしながら、なかなかそれが需要に追いつかない。しかも経済成長とともに、ますます電話の需要はふえてくる。こういうことになって参りますと、この充足率が、それでは大体何年たったら、あなたの方へ電話を申し込んだらすぐ引いてもらえるようになるのか、そういうふうな見通しを持って、あなたの方で今事業をやっておられるのでしょうか、その見通しの辺を承りたいと思います。

○大橋説明員　近来、電話に対する国民の需要が非常に多くなって参ったことは、御承知の通りでございます。その需要に応ずるという意味もありまして、昭和二十七年度から従来の官営の方式を改めまして、現在の公社組織になったわけでございます。公社といたしましては、設立後直ちに将来に対する拡張計画を立てまして、二十八年から三十二年までの第一次の五カ年計画をまず最初に実行いたしました。この五カ年間に、百八万の電話の架設をやったわけであります。しかし一般の申し込みは、その程度ではなかなか需要に応じ切れませんので、申し込んでもつかない、ただいま御指摘のような電話がだんだんふえて参った状況でございますので、第一次の拡張計画が済みましてから、直ちに第二次の拡張計画を設定いたしました。これは昭和三十三年から三十七年、つまり今年度までの五カ年間が第二次の拡張計画であります。第一次では、先ほど申し上げましたように、その五カ年間に百八万の電話の架設をやったわけであります。一年平均にいたしますと、二十万ずつ架設いたしたわけであります。しかし、そのくらいでは追っつかないというので、第二次の五カ年計画におきましては、最初の計画は、まず新規の申し込みが大体二十三万ずつあるだろう、こういう一応の推定を立てまして、それに対して二十七万ずつ架設をいたしていく、こういうことで、その年の申し込みを充足したほかに、なお従来のたまっておるものも幾らかずつ減らしていこうという考えであったのです。ところが、いよいよ実行に入りますと、初めの予定の二十三万はおろか、三十万以上もどんどん申し込みがあるという状況でありましたので、第二次の五カ年計画の途中でありましたが、あとの三カ年につきましては、従来の計画をさらに拡張いたしまして、あとの三カ年間は平均四十三万ずつつける、こういう計画に変更いたしました、しかし、年次別にいたしますと、その第二次拡充計画の第三年目、つまり改定計画の初年目が四十万、第二年目が四十三万、第三年目が四十六万というふうに、漸次数を増す方法で改定いたしたわけであります。しかし、その拡充計画の進行中に、内閣の方面の所得倍増計画というようなものが発表されまして、それに適応する必要もありましたので、最初の三十五年度のときは四十万という予定を実行いたしたのでありますが、その次の年は、四十三万の予定を、さらに五十万に改定をいたしました。その次の三十七年度におきましては、つまり本年度ですが、さらにそれを六十万に改定して、現在実行いたしておる段階であります。しかしながら、それでもなお今まで御指摘のように、需要に応じ切れませんので、今後の計画といたしましては、さらに来年度から第三次の拡充計画を立てまして、予算にもその第三次の拡充計画の初年度の予算を要求したわけでございます。その計画によりますと、第三次拡充計画の五カ年間には五百万に電話を架設する、平均いたしますと年百万ずつつけるという計画であります。しかし　それもすべて平均で百万ずつでなくて、漸次ふやすという行き方でやろうということで、三十八年度は七十万、三十九年度は八十五万、四十年度は百万、四十一年度が百十五万、四十二年度が百三十万というふうに、順次増していく計画でありまして、五カ年間に五百万つけよう、こういうことであります。しかし、それでもまだ充足し切れません。そこで、私どもの計画としては、さらに第四次の拡充計画を引き続いてやらなければならぬと考えております。従って、今日からいいますと、十年後の四十七年度末においては、現在の積滞と申したすか、申し込みに追っつかない電話を全部解消し、そのときになると、申し込めばすぐつくという電話の状態にいたそうというのが、私どもの考えているところであります。

○岡本（隆）委員　そういたしますと、大体今電話をつけたいという希望の人は、昭和四十七年、これから十年たちますと、大体その希望が満たされるという見通しのようでありますけれども、しかしながら、現在電話を引くのには、大体十二万かの公債を買いまして、そこへ架設費を払うということで、十三、四万かかるわけでございます。そういうふうな経済的負担をした上に立って電話をつけたいという人の需要が、それで満たされるわけであります。しかしながら、かりにもっと電話が安くつくようなら、私はまだまだ希望者はふえると思うのであります。だから、公社が国民のために電話を供給して、できるだけ国民がこういう文化的な施設を利用する、それを促進するというふうな建前から公社というものが置かれている以上、現在の電話需要というものを平面的に考えないで、もっともっとその底には大きな潜在的需要がある。だから、十年たったら、需要が満たされます、こういうことは、それは表面に出ているところの需要であって、その下にあるところの潜在的需要というものを見ていないという弊があるのではないかというのが、まず第一点でございます。 　その次には、そのように電話を一回線つくるのには、相当な投資がかかるはずでございます。聞くところによりますと、電話回線をつくるのには、大体諸施設が三十二万くらいかかるのだというふうなことを聞いております。そうしますと、その三十二万というふうな金をかけたところの電話回線の施設をつくって、それでもって団地内電話というふうな——これは事業用の電話と違って、比較的利用の回数が少ないと思います。電話の必要度は、その人の社会的な地位あるいは職業的な地位と申しますか、そういうふうな点によって非常に高いと思うのです。たとえば団地の中には新聞記者もたくさんおります。あるいはいろいろな文化人もおります。あるいはまた、私は医者でございますが、私どもの病院のお医者さんも団地の中に二、三人住んでおります。ところが、夜間緊急に用事ができたような場合に、一々自動車で呼びにいかなければ用が足せない、こういうふうなことでは実に困るんです。だから非常に文化的な水準の高い仕事に従事し、かつまた電話が非常に切実に——利用回数は少なくても、必要な場合にはほんとうに緊急に必要だ、こういうふうな人が多いんです。電話がなければほんとうに困るんだ、公団住宅に入れてもらったはいいが、電話がないのが何よりも困るという人がおるんです。だから、そういうふうに電話が非常に緊急に必要な人々に対して、電電公社は電話をつけていただきたい。ところが、それじゃその電話の方は、ほんとうに月に何回使われるか、一日何回使われるかといえば、そういうふうな緊急の必要というものは月に数回なんです。あとはその家庭の消費的な意味におけるところの電話です。そうして一日の通話回数が数回程度でありましょう。そうしますと、団地内の居住者に対して一人々々に一本ずつの回線を引くということは、電話事業としての投下資本の効率という点からいきますと、これはいわば非常に効率が低いことになります。だから、この効率を高めていくのには、どうしても集団電話でやっていく。そして一本の回線を十世帯、二十世帯の多くの世帯で利用することによって、その投下資本を効率的に使っていくということが私は必要なことではないかと思います。だから、公社の方ではいろいろの希望を持っておられるでしょう。いろいろな希望を持っておられますが、国民がほんとうに求めておるのは、やはり電話が一日も早くつくこと。そうして電話というような文明の利器ができるだけ国民全体にしかもあまりお金がかからないで利用できるということ、この二点にあろうと思うんです。そこで、公社の方では、今おっしゃったように、団地内でも共電式の電話でやっておる、自動式ではない、だからこんなのは時代おくれだ、こういうふうな意味のお言葉でございますけれども、しかしながら、私は、やはり共電式の電話には共電式の電話なりにいいところはあると思うんです。便利なところはあるんです。たとえば留守中に電話がかかりましても、交換手に頼んでおけば、帰ってくればまたその用事を伝えてくれるというような便利な点もあるんです。だから、そういう共電式の電話を、それは形式は自動式の方がいいでしょう。しかしそのかわりうんと高くつくのです。だから、需要が満たされるというような点においては、共電式で十分間に合うのでありますから、共電式で一応やるべきであると私は思うんです。そして将来ずっと電話が一般に普及し、非常に便利になってくれば、共電式の電話の設備というものはそう高いものじゃございませんから、それを自動式のものに切りかえるということは何でもないんです。たとえば今どんどん共電式でもって充足しておる。それで十年ほどたてば共電式の電話というものはおそらくいたんでくると思うんです。償却すべき時期がくると思うんです。償却すべき時期がきたら、そのときには今度は自動式に漸次切りかえていくというようなことで十分であろうと思います。だから、需要度の非常に高い今日、しいて一斉に自動式で始めなければいかぬのだというふうなことは、私にはもう一つ理解できないのでございますが、公社側の御意見を承りたい。

○大橋説明員　ただいまの御質疑は、二つの点があっただろうと思います。第一の、できるだけ安く電話をつけるという点、これは私ども最も望ましいことだと考えております。ただ現在は、ところによって引き受けていただく公債の額も非常に違うのでございます。いなかの方は、公債は二万円くらい引き受けていただけばいいところがあります。しかし、東京とか大阪とかいう大都市になると、実は十五万円の公債を引き受けていただいております。そのほかに一万余りの手数料式のものもやっております。そこで、このことも私どもは決していい制度だとは思っておりません。こういう加入希望者に公債を持っていただくということは、決していい制度とは思わないのでありますが、どうも、いかんせん、私どもの財政上の関係で——ずいぶん金がかかりますので、何らかの方法で財源を調達いたさなければならぬ。これが政府の財政投融資で全部引き受けていただければ、そういう御迷惑を加入申込者にかけることにはならないわけでありますが、なかなか財政投融資というものも、各方面の需要が多いわけでありまして、そうはたくさん引き受けてもらうわけにいかない。従って、やむを得ない手段といたしまして、私どもかようなことをお願いしておるわけであります。そんなことで、できるだけ安くかけるということは、私どもの最も希望するところでありますが、財源の必要上やむを得ずかような手段をとっておるわけであります。おそらく今後十年先になりますと、あるいはこういうことをしていただかなくてもいい時期がくるのではないか、われわれはそれを理想として今努力いたしておるわけであります。 　それから、いま一つ集団電話のことでありますが、これはただいま御指摘の通り、私どももその御趣旨によって現在の団地電話というものをやっておるわけであります。ただ、今の団地電話という制度は、必ずしもいい制度ではない、いろいろな欠点がありますので、お示しのような趣旨を尊重しながら、もう少しいい電話にしたいというのが私どもの今考えておるところでありまして、将来団地電話を全部やめてしまって、一般の加入電話にすべてするという趣旨ではございません。やはり少ない局線を多数の人に利用していただくという根本思想の上に立って自動交換の電話をやる、しかもその設備を公社みずからの手でやる、こういうことを考えておるわけであります。できるだけ早く構想をまとめて実施したいと思っておりますので、いずれ遠からず何らかの結論が得られると思うておりますが、ただいまはそういう状況でございます。

○岡本（隆）委員　大体、少ない回線をできるだけ有効に利用するには、団地集団電話でいこうという基本的な構想には賛成だ、しかし現在の団地電話にはいろいろおもしろからざるところがあるというお言葉でございますが、それはどういう点なのでしょうか。直接その事務に当たっておられる方からでも一つお聞かせを願いたいと思います。 　　　〔委員長退席、薩摩委員長代理着席〕

○千代説明員　三年間やった結果、現在私どもが掌握しております長所、欠点と申しますか、先ほどおっしゃいましたお言葉の中で、留守のときに伝言してくれるということ、これは確かに長所でございます。けれども、交換取扱者の勤務時間等のために、えてして夜間、住宅が一番電話の要るときに、その交換取扱者が、あるいは病気で休んだというようなことのために、間々不便なことがございます。こういう点が一つ考えられますほかに、現在かりに東京の市内にございます団地電話に千葉の加入者からダイヤルで電話がかかります。そういたしますと、交換台に入ったときから私どもは料金をちょうだいするような機械的の装置に相なっております。従いまして、かけた方の千葉の側の加入者のためには、向こうの交換の粗漏によって、通話をしないにかかわらず通話が始まるまでに非常に多くの料金の御負担を願う、こういったようなことが非常に大きな欠点でございます。これは将来自動の市外通話が日とともに伸びていきますので、そういった場合にこの欠点を取り去るには、内部も自動にいたしませんとこれは取り除けない欠点でございます。これが非常に大きな欠点でございます。 　それから組合をつくられまして、それと受託者と申しますか、サービス会社とかその他いろいろございますが、そことの間に——最近ではだいぶよくなってきておりますけれども、どっちかというと受託者の方に専門家が多いわけでございまして、それに言葉は穏当を欠きますけれども、当初ふり回される傾向があるというようなことがございまして、中には組合員と受託者の間に相当なトラブルが起こりました例が相当ございます。それから大きな団地で、当初から一万坪とかいったように、このごろでは大へん大きなものになっております。そうなって参りますと、すでにそこに入られる人数というものから、いわゆる手動と申しますか、交換手によって作業するのに過当でないほどの大きなものができている。こういうことも私どもが困っている点でございます。 　またさらに、従来できておりますものの減価償却というようなことが十分行なわれておらないことは、われわれ初めから予想はしておったのでございますが、事実減価償却が不十分でございますので、一定の期間が参りました場合に、その中の利用者の皆さんが非常に大きな負担をされなければならぬということが、何か目の前に見えておるような感じがいたします。 　それから、先ほどちょっと交換取扱者について触れたのでありますが、ただいまでは交換取扱者というのはやはり専門の技術を要しますので、資格の認定ということをやります。それが無資格者がこれについているというようなことのために、大へん取り扱いの粗漏があるようなものがございます。さらにまた、先ほどもお話の中にございました共電式のものをおつくりになる場合の負担が、私どもの方で現在やっております二共同の住宅電話というものと比べますと、必ずしも安くございません。もちろん安いところもございますけれども、安くございません上に、月々の負担でも、むしろ公社の直営の電話が入った方が安いというところが多うございます。従いまして、先ほど総裁から申し上げましたような新しい方法で、今の私どもの五百万近い加入者の方にもあまり迷惑がかからないし、今後新しく私どもの加入者になっていただく団地の方々にも、よりいい方法がなかろうかというようなところで、先ほどの総裁のような構想で目下考えておるわけでございます。

○岡本（隆）委員　今事情をお伺いいたしまして、ごもっともな点もございます。しかしながら、うなずけない点もあるわけです。 　まず、なるほど交換取扱者の勤務時間その他の点でいないときができる。人間でございますから、いろいろな生理的な要求もあると思う。だから、そのときには、外から入って参りましても仕事ができません。これは、たとえば私どもの宿舎の電話だってそういうことがあるわけです。そういうような不便は、人間が扱うものである以上やむを得ないと思うのです。しかし、団地がマンモス化して参りまして、電話の数が多くなって、二人以上の人が勤務することになれば、その問くらいの代理は勤まると思いますから、そういう問題は解決してくる。 　それから受託者と組合との間にもんちゃくが起こるそれはなるほど業者と利害の衝突というものはあろうと思います。これはしかし公社側の指導面でどうにでもなると思うのです。そうしてまた、そういうふうなたびたびトラブルを起こすような悪質な業者は、今後受託をさせない、あるいはとりかえてしまうというふうなことはやれないことはないわけです。むしろそれをやらなければやらない方が——公社の方がそういうことをきちんと監督できないところに私は公社側の責任があると思うのです。だからそういう点の解決は何でもないと思います。 　それから、マンモス化した場合に困るということでございますけれども、しかし、マンモス化すれば、機械の設備、台数をふやせばいいのです。その場合には、逆に交換手が複数になるために、利便も出てくると私は思います。 　さらに、減価償却が不十分だというのは、これはもうお話にならないと思うのです。そのような指導をなさればいいのです。利用料金をそのようにきめきせるというふうに指導なさればいいのです。これは最初からあなたの方の許可がなければ集団電話も引けない。そうすると、集団電話を引くにはどういう方針でやっていくかということは、最初から許可のときに、その内容も何も全部書いてあなたの方に申請するのであります。ひそかに心配しているのだというお話でございますけれども、ひそかに心配しなければならないような運営方針で許可をなさったことが間違いである。こういうことじゃやっていけませんよ。償却期間というものはこれくらいでありますから、だからその間に償却して新しい機械とどんどん取りかえていくことができるような方針でやってもらわなければ困る。また、あなたの方が将来自動化していきたいとおっしゃるなら、この次のときには、自動化してもらいたいから、そのときにはその料金の収入によって自動化するように、将来回数に応じてそういうふうな金が生まれるような形で、私は幾らでもやり方はあると思います。だから、減価償却の問題はやはり指導の問題で、私は十分今お話の点は補っていけると思います。 　それから、無資格者を使うのに困るというようなことでございますが、これはあなたの方で無資格者を使うような場合には許可しない、あるいは許可を取り消すというふうにはっきり方針をおきめになればいいのです。また、それが当然であると思うのです。同時にまた、あなたの方は今盛んに各地の電話を自動化され、今交換手は余っているのです。交換手の就職のお世話に大へんだろうと思うのです。だから、そういう意味においては、せっかく現在まで長年交換業務に携わってきた人が、自動化のために職場を追われている。ちょうど共電式のそういうふうな交換の施設ができたら、一応それらの人をそこに就職させていくのにはもってこいの職場であると私は思う。だからそういうふうなことができることが、むしろ公社としては労働対策上非常にしあわせでないか、こういうふうに思うのであります。 　それから、負担の問題でありますけれども、最近必ずしも安くない。共同電話であれば集団電話とあまり費用は変わらないのだ、それは地域によってはそうかもしれません。しかしながら、大体団地ができているのは都会地に近いところであります。従って、やはりそう安くは電話が加入できないところが多いので、かりにまた、共同電話にしますと二戸より引けません。だから、そういうところでも比較的電話が安く引けるところでありましても、あなたの方の電話の回線には一定の制約があるのであります。だから、小さないなかと言うと語弊がありますが、今まで局の設備が小さかった、そこへ大きな団地ができた、とてもそれじゃ早急には消化できるものじゃありません。だから、そういうところこそ、費用の問題よりも何よりも、これは回線を有効に利用するというふうな意味から、一そう集団電話方式というものを取り入れていかなければならぬのじゃないか。加入者の問題ではなしに、むしろこれは公社側の立場から集団電話方式でいかなければならぬのじゃないか、あるいはまた、将来も使用料金というものが、集団電話の使用料とそれから通話数とで合わせて納める料金が、公社の直接引いた場合とあまり変わらない、こういうことでございますけれども、あるいはまた、場合によっては、少々高くつくということがあるのかもしれません。しかしながら、これは大差がなければ、月に五十円や百円かりに共同電話の方が安くついたと仮定いたしましても、利用者側が求めておるのは、五年先、十年先に安い電話がやっとつくよりも、月に百円や二百円高くても、きょうついてくれた方がいいのです。あなたの方に、きょうつくという自信があるならそういうことをおっしゃってもいい。しかし、きょうつけるという自信もないのに、そういうふうなわずかなことを理由に、これは集団よりも共同の方がいいということは、私は理屈にならないと思う。そういうふうななにからいろいろな点を考えていけば、今あなたの方が困ると言われるところの理由というものは、ほとんど納得しがたいものばかりが理由としてあげられておる。だから、うなづける理由というものが何にもなしに、しかもなお、集団電話というものに対して、あなたの方が積極的でないということには、何かほかに理由があるのではないかと思うのです。結局は、公社の手で、自分の方で自動式でやっていきたい、こうあなたの方はおっしゃいますが、こういうことになってくると、私はこれは一種の縄張り主義じゃないかと思うのです。自分の方で十分満足を利用者に与えることができないで、しかもこれはおれの縄張りなんだ。これに手をつけてもらっては困る、こういうふうな態度というものは——あなた方公社というものも国の機関です。公共の機関です。公共の機関を扱われる方のお考えとは思えませんが、一つお考えを承りたい。

○千代説明員　いろいろ御質問がありましたが、最後の点を先に述べますと、積極的でないというお話でございますけれども、いわゆる通話数の少ない団地の電話を、投資効果上、十分に私の方で自営で直営でやってやれるというふうな方向で今考えておるわけでございます。やって半年にできないとかあるいは十年待たなければいかぬという問題ではなくて、現在のいわゆる団地電話、これでも工事を始めますとやはり四カ月とか五カ月かかっております。そういったスピードで公社直営のものが供給できるという考え方で——結局供結力の問題でありますが、その点を考えながら新しい直営のものを今考えているわけでございます。そうすれば、いろいろな、先ほど申し上げてあるいは御批判をいただいておる点もございますが、私どもの考えますような欠点が全部なくなるじゃないか。 　　　　〔薩摩委員長代理退席、委員長着席〕 　それから先ほどもございました償却不足に対する指導という問題、今日まで私も一生懸命やっております。特に昨年の九月末に料金改訂をしました際には非常に負担が低くなったものでございます。それを償却の方へ回すとかいろいろな問題を指導いたしておりますので、御了承願いたいのであります。 　それから、交換手の供給源という問題についてお話がございました。これまでのところ、団地電話と申しますのは大半が大都市の近くでございます。大都市というのは現在交換手が不足をいたしております。私の方が実は採用を毎月やっているというような状態でございまして、事東京に関します限りは、こちらがもらいたいくらいのところでございます。ただ、将来団地がずいぶん小都市にまで及ぶというような場合は、だんだんそういう傾向になってきているようでございますけれども、その点どうだということでございますが、私どもの方の考え方では、あるいは直営でああいったものをやったらどうだろうかというようなことまで考えてみたわけでございますが、なかなか団地内の問題は、一つの会社の構内の交換等と違いまして、いろいろな各界各層の人が入っておられます。町のまん中の一角をとってみたのと何も変わらないのであります。転々と人が変わるというような場合には、交換台の取り扱いについて移動的に応援するというようなことが困難になって参ります。そういった面で交換技術上番号で呼ばなくて何の何さんというようなことが行なわれておりますから、非常に困難でございます。こういう工合に考えております。

○岡本（隆）委員　先ほどから私申したのですから、これ以上申し上げるとくどいことになるかもしれませんが、あなたの方は直営のものを早急に引いていくように努力しているのだ、こういうお説でございます。それもけっこうでございます。しかしながら、とにかく今電話の充足率というものが非常に低い。しかも、その充足率を一〇〇％にするのには十年かかるのだ、だから回線が一本でも二本でもふえたものはできるだけ有効に使わなければならぬ。そういう意味におきましては、いろいろな事業会社や利用回数が非常に多いところの施設が電話を要求している。だからそこへは早急にどんどん回してやってもらわなければならない。経済が成長すればするほど、それは需要が伸びます。だから団地のような利用率の低い、通話回数の少ないところへは、一本一本の回線を回したのではもったいない。これはあなたの方の事業という立場から考えれば私はそうであると思う。また国家的な見地からも、私はそうであると思う。だから、団地のようなところは、ちょうど向こうさんが望んでくれるのなら、むしろ集団電話の方がもっけの幸いだ、こういうふうな結論が出るわけなんです。しかも集団電話ならいろいろの利便があるのです。かえって集団電話である方がいいと思われる節の方が多いのです。悪いという理由は、あなたの方から説明を聞いても私どもはどうも納得できません。だから、むしろあなたの方の局なり市内を走っておるところのケーブルなり、そういうようなものを有効に効率高く使っていくのには、団地内電話というものはむしろ——よほど需要の高い人は個人の単独電話を引かせる、しかしながら、需要がそう高くない人は集団電話でごしんぼう願う、こういう方針になさるのが、私は順序であると思う。 　総裁とお尋ねいたしますが、私の今言っていることは間違いだとお思いになりますか。私はどうも総裁のおっしゃること、それから先ほどの局長のおっしゃること、納得がいかないから、重ねてお尋ねいたします。

○大橋説明員　先ほどの私どもの説明がどうも不十分であったと思いますので、御理解いただけなかったかと思いますが、今御指摘の、少ない線を有効に使うという趣旨は私ども最も希望するところなんです。その趣旨を十分生かしながら、やはり集団的の電話として今度やるつもりなんです。それが今のような、手動式でなく自動式に直すというだけなんです。線を経済的に使うということは、御趣旨の通りなんでございます。

○千代説明員　ちょっと補足させていただきますが、現在の団地では一本の局線に対して四十の内線使用者がございます。それにはほぼ匹敵するものを私の方で局線を少なくしていって、その先へ一つの機械をつけます。これがようやく技術開発が完了いたしまして、そういった機械が——ちょうど一間に奥行四尺くらいの、コンテイナーみたいなものでございますが、約二百入る、あるいは二百四十でございますが、そういったものが技術開発ができまして、今考えておりますのは、そういった方法でやろう、こういうことでございます。もちろん私どもも、局線が、多数要る問題が一番悩みの種でございまして、先生のおっしゃる通りに、利用頻度の少ないお客さんのをどういうふうに架設していくか、将来ますます住宅電話はふえますので、今一生懸命やっておるときでありまして、第一段階はそういう方法で団地に新しいものを置いてやろう、こういう趣旨を先ほど総裁の御説明で申したのでございます。

○岡本（隆）委員　技術開発ができたということでありますと、それはごく最近やっとそういう方法ができたということのように受け取れますが、そういたしますと、今そういう機械の年間生産力はどれだけあるのですか。そしてまた、各地に起こっているところの団地の需要を満たせるような生産力になるには何年かかるか。そういう見通しもなければならないと思うのです。あなたの方でそういう技術開発ができた、だからそれでいきたいという御方針はわかります。しかしながら、技術開発ができても、それを工業生産化し、商品化し、しかもそれが普及していくのには、やはりある程度の時日をかさなければならない。そういうことでありますと、今需要の高いときに、そういうふうなものがどんどんできてくれば、それがある数だけはそれでやっていくが、それが足りない分は共電式でもどんどんやらせる、そして寿命が来たものから順ぐりに自動式に変えていくということでちっとも不自由ないじゃないか。各地に電話需要の申し込みがある、それに対して、技術開発ができてそれが工業化するまで、そしてそれが相当需要にこたえられるまで、お手々をひざに置いてじっと待っていらっしゃい、こういう態度は、私はあなたの方のちょっとお殿様ぶった態度のように受け取れる。そういうふうなことには私は承服できません。そういうことでなしに、あなたの方で一つ、そういうことを考えて、一応は技術開発はできても、それが十分間に合うまでは、現在の設備ででも進めていただくということをお願いしておきたいと思います。 　そこで、具体的な問題で伺っていきますが、週刊誌売に出ておった記事でありますが、赤羽団地でもって二千六百戸の世帯のうち千四百八十戸がすでに一万円ずつ金を払い込んで開通を待っておる。あなた方は、一たんこれは大体了解していられた模様であると、この記事は報じております。それを急にあなたの方で、それはちょっと待った、こういうことになったので、非常にこの団地でも困っておるという記事が出ておりますが、この間の事情を、どういところが原因なのか、一つ公社から御説明願いたいと思います。

○千代説明員　赤羽団地でございますか、この問題が週刊誌等に報ぜられまして、実は私どももこれを知ったのが十二月の末でございますか、ああいうものが、できておるはずがないものができておりまして、実はびっくりしたわけであります。昨年の八月の末日でございますか、赤羽の局の方で受け付けて、私どもの方へ各段階の審査を経て参ったのが十月の末ごろと思うのでございますが、何しろ従来に規模を見ないような大きな団地でございます。その点から私どもいろいろと審議しておったわけでございます。たまたま現在やっております団地施設そのものが、ちょうど三年くらいたっておりますし、その間のいろいろの調査の結果、功罪いろいろございまして、これを試験的な実施から本格的実施に切りかえるべく考えておる最中だったわけであります。根本的にどうするかという点は、先ほど来申し上げておりますように、もう六年前からやっております小型の従局制度に使う交換機が、すでに数カ所でテストをいたしまして、供給能力もできましたので、これをやろうということで考えておった最中でございます。現在最終的結論を得る直前まで参っておりますが、この赤羽その他すでに申し込みのある団地については、第一次的に一般の加入電話で需要が満たせないかということを私どもまず検討するわけでございますが、それをやりまして、赤羽台の方では加入電話で充足ができないことがわかりまして、団地電話として近く承認するような運びに相なっておるのが今日の状況でございます。

○岡本（隆）委員　そうすると、赤羽の方は、もう近く許可が出るわけなのでございますね。

○千代説明員　さようでございます。

○岡本（隆）委員　そうすると、荻窪団地や矢部団地でもいろいろなトラブルが起こっておりますが、あなたの方として今後はこういうことはなさいませんか。たとえば荻窪団地のこともここに出ておりますが、これは一たん集団電話が許可されておる。ところが、そこへあなたの方で大量の個人電話をとりなさいと言っていかれた、あるいはまた矢部団地に対しては、矢部団地の方で長く計画を組んで許可を申請しておる、ところが、あなたの方は急にそこへ共同電話をとりなさい、集団電話はもう許可しない方針ですからというようなことで、共同電話をとることを強要されたというふうなことがこの記事に出ております。今後はこういうことはなさいませんか。

○千代説明員　荻窪の団地の団地電話では、向こうの内線の利用者の方から、一般の電話を使いたいという御要望がございまして、それでやったわけでございます。それからいま一つの矢部団地でございますか、この方は、私どもの方が一般加入電話の供給力を持っておる地域でございますので、それがある場合には今の団地電話はつくらないという方針でございます。それで一般加入電話で充足したわけでございます。

○岡本（隆）委員　私はそこに問題があると思うのです。供給力がある場合には、団地電話をつくらないというあなたの方のお考えに問題があると思うのです。それはどういうことかと申しますと、供給力はありましても、電話に対する需要というものはどんどんふえていくものなんです。だから余力は残されていいと思うのです。そういう集団電話で可能なところは集団電話でやって、将来の需要に残しておく。今できたところの施設をそのまま今一〇〇％使ったら、すぐまた充足できないようになるじゃありませんか。だからそういう余力を大幅に残しておくという見地からも、むしろ団地電話でやっていけるところは団地電話でいくんだ、集団電話でいくのだ、こういう方針になさらなければいけないと思う。それこそ今総裁のおっしゃったケーブルをできるだけ有効にという考え方じゃありませんか。ケーブルをできるだけ有効にという考え方と、充足する余力がある場合には集団電話はつくらないのだという考えとは背中合わせですよ。だから総裁のお考えと営業局長のお考えとが、そういうふうな不統一、背中合わせの考え方で運営が行なわれているということは、私はそれは公社というものが、総裁の指導が悪いのか、あるいは総裁の言うことを聞かぬあなたが悪いのか、どっちか知りませんが、そういうふうに一致しないような方針でここへ来て、そういうふうなことを言われるのでは困ると思うのです。そういう点は、あなたの方のはっきりした総裁のお考えに従ったところの運営を将来やっていかれることをお願いしておきたいと思う。しからば赤羽団地に許可を近く出すと言われますが、近くというのは半年も近くかもしれません。あるいは十年先にというのが二年先に縮まったら、それも近くじゃないかということも言えるかもしれません。赤羽団地は、一体近くというのは大体どれくらいの期間をさすのか、それも承っておきたい。

○千代説明員　二週間くらいかかると思います。

○岡本（隆）委員　それでは総裁、雪の中をどうもありがとうございました。総裁のお考えは、ケーブルはできるだけ有効に、従って将来は、集団電話というものは、むしろ奨励するのだ。ただ、技術上の問題はあるが、しかしながら、できるだけ集団電話として団地には将来やっていきたいというふうな総裁のお考えを公社の中に十分徹底させていただくようにお願いして、総裁に対する質問は終わりたいと思うのでありますが、何か御意見があればおっしゃっていただきたいと思います。

○大橋説明員　電話の一般的原則といいますか、原則的の方針は、全国を公社で統一した、全国一団とした電話網をつくりたいというのが根本の方針でございますから、これを動かすつもりはございません。ただし、その方針で予算その他の関係上、どうも一般電話をつけ得ない地域に対しては、何か特殊な方法を講じなければならないというのが、今日の団地電話の発生したゆえんでございまして、今後もその例外的措置として、団地電話をつくっていく、一般電話の引けるところはやらないのだという方針は、将来も変わらないつもりでございます。

○福永委員長　本日はこの程度にとどめ、次会は来たる二十日水曜日、午前十時から理事会、十時三十分より委員会を開くこととし、本日はこれにて散会いたします。 　　午後零時四分散会