建設委員会 第7号

○加藤（高）委員長代理　これより会議を開きます。 　福永委員長は、本日所用のため不在でありますので、委員長の指名により私が委員長の職務を代行いたします。 　住宅金融公庫法及び日本住宅公団法の一部を改正する法律案、土地区画整理法の一部を改正する法律案及び共同溝の整備等に関する特別措置法案の三案を一括して議題とし、審査を進めます。質疑の通告がありますので、これを許します。山中日露史君。

○山中（日）委員　共同溝の整備等に関する特別措置法案につきまして若干お尋ねをいたしたいと思います。 　まず第一に、この法律に基づく共同溝の全国主要都市における整備計画は一体どういうことになっておりますか、これを伺っておきたいと思います。

○平井（學）政府委員　共同溝につきましては、昭和三十八年度のただいま御審議を願っておる予算案の計画では、とりあえず東京都だけについて約三キロ七分の距離四ヵ所を考えております。本来ならば東京その他大都市について早急に実施をいたしたいと考えておったのでありますが、三十八年度におきましてはとりあえず一番混雑の激しい東京都について考え、逐次年を追うて他の大都市にも及ぼしていきたい、かように考えておりますが、現在向こう三ヵ年間におきまする私どもの考えといたしましては東京、大阪、名古屋等、こういったような特殊大都市におきまして、おおむね三十キロ程度をとりあえず着手し、十ヵ年で百キロ以上の延長距離にまでこれを進めたいというふうに考えております。三十八年度はとりあえず東京都だけについて実施したい考えであります。

○山中（日）委員　ただいまの三ヵ年計画に要する大体の共同溝設置の総経費並びにその諸経費に対する公益事業者との負担関係はどういうことになっておるか。

○平井（學）政府委員　ただいま私どもの推計では、この共同溝は一キロ当たりおおむね三億ないし七億、メートルにいたしまして三十万ないし七十万円程度かかる見込みでおります。何分問題が大都市内の、しかも地価の高い交通輻湊予定地でございますので、今申し上げましたような関係になります。本年考えております東京都内の延長キロ数が四ヵ所で三キロ七分の見込みでございますので、おおむね六億平均といたしまして十八、九億かかると見込んでおります。三分の一を国費で持つといたしまして、六億五千二百万円を計上させていただいておりますが、これにつきまして公益事業者負担の問題でございますが、これは本法案にもございますように、別途政令におきましてその計算方法を詳細に規定させていただく予定になっておるのでございます。おおむね現在私どもが関係省庁と協議をし、また公益事業者の意見、事業計画等を勘案いたしまするので、おおむねこの建設費の三分の一前後を公益事業者が負担することになりそうな計算でございます。これはぴちっと三分の一というふうに固定したものではございません。業者の業種の内容にもより、またその埋設する個所にもよって変動がございますが、現在私どもが考えております計算方法では、おおむね建設費の三分の一前後になるような計算になっておるのでございます。

○山中（日）委員　そこでお尋ねしたいのは、共同溝の建設費用の分担についての基本的な考え方についてでありますが、御承知の通り、最近は市街地におきましては、道路の効用というのは、ただ単に道路の上だけではなくて、道路の下の方の効用というものが非常に大きくなって参っております。特に公益事業等におきましては、公益物件の敷設にあたっては、市街地の立体的あるいは高度的な利用が要請せられておる今日におきましては、公益事業者は、公益物件の敷設の敷地に適当な場所を求めることができないところから、大体道路の下を使うということになってきておるわけであります。その点はやむを得ないことだと思いますが、従って、今道路に対する効用の考え方は、もう道路の上を走るいろいろな交通の便宜ということだけではなしに、道路の下を利用するということで、道路の効用の面においては、道路の上と下との間に区別がなくなってきておるというふうに考えられる。そこで今度の法案を見ますると、この法案の目的の中にも書いてありますけれども、「この法律は、共同溝の建設及び管理に関する特別の措置等を定め、特定の道路について、路面の掘さくを伴う地下の占用の制限と相まって共同溝の整備を行なうことにより、道路の構造の保全と円滑な道路交通の確保を図ることを目的とする。」こういうふうに規定しておりまして、結局道路の保全と円滑な道路交通の確保をはかるということが、主たる目的のようになっておるわけであります。言いかえれば、公益事業者の道路の掘さくによって受ける道路管理者側の交通上の障害を除く、こういう点に重点が置かれておって、そして掘り返しによって迷惑をかける公益事業者側の立場、なおまた共同溝の設置におきまして公益事業者が非常に利益を受けるわけでありますが、そういった道路掘り返しによって迷惑をかける側の公益事業者の方の利益に対する考え方が甘くて、道路管理者側の交通の確保ということに重点が置かれておるというような考え方が、費用負担の面からもうかがわれるわけですが、こういう点については、どういうふうに考えておられるのか。

○平井（學）政府委員　ただいまの公益事業者に対する公益事業者の負うべき負担の考え方が甘いのではないかというお尋ねでございますが、一応さような御議論も現にあるのでございます。これは現在の公益事業者の果たしておる公益事業の意義、あるいはこれに対して現在の社会経済の観点からどの程度の負担を負わせるのが妥当であるかといういろいろむずかしい問題がございまして、私どももこの問題を考えるにあたりまして、いろいろと各方面の御意見等も十分検討いたしたのでございますが、一応私どもが現在達しておる結論から申しますと、まず第一にその道路に対する迷惑あるいは受益、これから考えて公益事業者に全部の費用を持たすべきじゃないか、あるいは少なくとも六割、七割くらい持たした方が妥当ではないかというような御意見もありました。こういった点からいろいろ検討してみましたが、私どもの考えは、まず第一に共同溝をつくる、この目的から申しまして、これは現在のガス管とか電線等の需要だけでなしに、将来十年、二十年先に都市がだんだんだんだん発達して、人口がふえて、建物がふえて、電気やガス、電話に対する需要が非常に増大する見込みのあるような場所、また交通が非常に輻湊するような場所において、何年か先起こり得る需要の増大を見越して、それに応ずるこういう管路、管施設をつくらせるのでございますが、現在の社会常識ないしこういった関係から申しまして、目前の必要を満たすに十分な施設を法律で強制することはできましても、何年か先に起こり得べき需要に即応するような金のかかる先行投資を法律で強制するということは、現在のわが国の実情からいいまして、業者に対して酷であるというような考えが私どもの基本の一つになっております。 　それからいま一つ、業者と申しましても、共同溝でございますので、二つ以上の公益事業者の利害を調節し、これをあっせんし、いろいろ先行投資をやらせるわけでございますので、これまた公益事業者に強制的に全部持たせるという面からいきますといろいろと不便がございます。さようなわけで、公益事業者の負担してもらう費用は、もし共同溝を設けなかったならば、公益事業者が将来起こる需要に応ずるために管をふやし、線をふやすために道路を掘り返す、線をそこへ入れるそのための費用、あるいは掘り返すためにいろいろ保安施設もやらねばならない、照明施設もやらねばならない。埋めるための費用、そういう一切がっさいの費用を計算しまして、共同溝をつくればそういうことをしなくても済む、そういう限度において考えられる利益を計算する、そういう利益の限度で負担を負わせるのが、公益事業者の立場を考え、あるいはこれによって恩典や利便を受ける消費者のことを考えて、ちょうど手ごろではなかろうか、こういうような考え方からして、ちょうど現在の特定多目的ダム法によるあの受益者の負担分の計算方法等を勘案して、ただいま申し上げましたような計算方法を考えたのでございます。一面道路管理者の私どもの立場を考えますと、道路公益事業者の負担が軽過ぎるのではないか、逆に言えば道路管理者側の負担が重過ぎるのじゃないかという考え方になると思いますが、まず私どもの考えといたしましては、現在の道路法四十二条から申しましても、道路管理者は常に道路を良好な状態に維持し、また道路交通が円滑にいくように絶えずこれに注意し努力する義務が負わされております。むろんこの考え方につきましては、そういう地下埋設物のことまでに意を用いるべきではなくして、最小限度この路面の交通を合理的に能率的に維持するためだけの範囲内でよろしいのだ、こういう意見もございますが、最近のように大都会地において自動車交通が非常に目ざましい進歩を遂げて、道路交通なり道路の舗装が大都会生活において非常なウエートを占めて参りました今日から考えますと、こういうような公益事業とはいえ、しょっちゅう道路が掘り返されて道路がいためられ——その道路本昔と違って非常に舗装も硬度の高いものになっておる。またごくわずかの時間の掘り返しによる交通禁止であっても、非常に都会生活に不安を及ぼす、こういうような現事情から考えまして、やはりこれは業者にまかせるべきものではなしに、道路管理者がみずから道路法の精神にのっとって積極的にこういうものを設けるべきではないかというような考え方からいたしまして、道路管理者も応分の負担をし、また公益事業者も先ほど申しましたような受益の限度で負担をしてもらうというような考え方から、こういう法案になったわけであります。

○山中（日）委員　費用の分担につきましては政令できめるということでありますが、先ほどのお話では、三分の一くらいが公益事業者の負担だということですが、むろんそれは三分の一きっちりではないかもしれませんが、この三分の一という一応の分担の割合をきめた根拠は一体どういうことですか。

○平井（學）政府委員　実はただいまこまかい資料をお手元に差し上げてございませんし、私ども目下なお検討中でございますが、先ほど申し上げましたように、この共同溝がもし建設されなかった場合にいろいろと公益事業者の方で将来負わねばならぬ費用、それを実はいろいろ冬事業者について計算をしてみたのであります。たとえば現在考えております建前といたしましては、この共同溝が、建設されない状態における道路に公益物件を敷設する場合に要する費用を、一定の利子率により共同溝建設時に還元した額をはじき出す、それからまた共同溝の構造と一体となって建設されたところの照明施設とか空気入れかえ施設あるいは排水の施設、そういったものの建設に要する費用、要するに、公益事業者が共同溝を建設することによって省き得る費用、こういったものを計算して出すような方向へ考えていく。ただそれが私どものいろいろな場合の従来の一応の試算、計算によりますと、業種によって違いまするけれども、おおむね建設費の三分の一前後の実際の数字が出て参りますので、それで常識的に一応これを御理解しやすいがために、目下の見当では大体三分の一前後の計算になる見込みであります、こういうようなお答えを申し上げたわけでございます。

○山中（日）委員　そういたしますと、結局共同溝の敷設で当然公益事業者が掘り返し、あるいは埋め戻しその他いろいろ経費がかかったであろうそういうものを計算すると、大体全共同溝建設費の三分の一くらいの費用になるだろう、そういうことで大体三分の一と計算された、そういうわけですか。そうですね。——そうしますと、共同溝がなかりせば当然公益事業者が投資したであろうという金額の中には道路の占用料——今度の法律で通路占用料というものは取れなくなったわけです。従って、共同溝の使用料も取らないわけです。そういたしますと、従来道路を使用しておりまして支払っておった占用料というものは助かる。それからまた共同溝に公益物件を敷設することによって、従来地下に埋没しておった施設よりも耐用年限が非常に長くなる、こういったいろいろな利益があるわけなんですが、そういった利益もやはりその共同溝なかりせば投資したであろうという金額の中に含めて考えられておるわけなんですか、その点はいかがですか。

○平井（學）政府委員　お説の通り共同溝ができますと、地下の湿気を受けない、あるいは道路工事による圧迫を受けない、いろいろなことで埋設物の寿命が長く延びることは間違いございません。また、最近東京都内でガス事故が起こっておりますけれども、ああいうガス事故を事前に予知、点検することも、共同溝の場合はきわめて簡単にできます。そういった利益も、私どもは計算をいたすことにいたしております。また占用料につきましては、現在は御案内のようにきわめて安い料金でございまして、メートル当たり五円とか十円とかいうようなきわめて安い占用料を各都市とも取っておりますけれども、あとで御説明いたしますように、占用料は取らない、要するに共同溝の建設費の何分の一かを持たすということは、特殊占用料というふうに私ども考えておりますので、従来の占用料は取りません。そういったものも全部含めて公益事業者の負担一本でくくる、こういうふうに考えております。

○山中（日）委員　そこで、共同溝の設置については、公益事業者に対して強制的にできるものなんですか、どうなん一ですか。

○平井（學）政府委員　お手元の法案にも書いてございますように、これは強制ではございません。業者の希望をとって、業者の意見を十分反映して共同溝整備計画をつくる、こういうふうにこの法案でもなっておりますが、そういう意味から申しますと、これは強制ではございません。なぜ強制しなかったかと申しますと、先ほど申し上げましたように、この共同溝というものは道路管理者の側から見ましても、事業者の側から見ましても、非常にこれは金のかかる施設でございます。またこの費用の負担方法につきましても、このおよそ三分の一前後に落ちつくというこの計算方法、これも実はわが国で初めて明年度からやろうというものでございまして、費用の負担方法につきましても、これは強制するとなると、この程度の計算でいいのかという問題も起こってきますし、また現在の公益事業の内容から見まして、あるいはまたガスとか電気とか二つ以上の経営主体の異なったものの施設を無理々々一本に強制していかせるということにつきましても、いかがというような考えもございまして、現段階では一応建設大臣が路線の指定という指導権をとりますけれども、これに参加するかどうかは、これに加えてもらうかどうかはあくまでも公益事業者の希望をとる、こういう建前をとっております。ただし、この四条にもございますように、この共同溝に共同加入するかどうかは業者の希望にまかしてございますけれども、これに加入しない場合は自今その指定された路線の区間内におきましては、掘り返しを原則として禁止する、こういうような裏打ちはございますけれども、建前は強制ではございません。

○山中（日）委員　そこで、ちょっと問題を変えてお尋ねしたいのですが、今度指定された共同溝整備道路にもうすでに埋設せられておる公益物件が存在する場合には、その公益事業者の方で、新たにできる共同溝にすでに埋没されておるその公益物件を収容したいというような場合に、その収容するための移設の経費というようなものは、これは一体だれが負担することになるのですか。

○平井（學）政府委員　お尋ねのような場合には、これは公益事業者に負担してもらうことになります。

○山中（日）委員　ところが、私もそう・思うのですが、実は建設省の広報室が出しております一九六二年十二月の「建設月報」を見ますと、あなたの話とは全然違ったことが載っておるのです。これは重要なことですからちょっとお尋ねしておきますけれども「既設の占用物件を道路の構造または交通にいちじるしい支障を与える場合に、その移転、改築を命じたときは、それに要する費用を道路管理者が補償しなければならない」という規定があるわけです。「とされているが、第二阪神国道における共同溝への既地下埋設物件の移設費についても、道路を掘り返すことにより道路の構造または交通にいちじるしい支障を及ぼすおそれのある物件を、そのようなおそれがまったくない共同溝へ移転させるのであるから、あたかも道路の敷外へ移転させたと同様の効果があるとも考えられ、その費用を道路管理者の負担としたのである。」こうなっておりまして、そうして移設する場合においては道路管理者が負担するということが第二阪神国道では行なわれておるのですが、今のお話とは違うのではないですか。

○平井（學）政府委員　ただいまの点につきましては、実は広報室の記述につきましてもやや詳細を欠いたと思いますが、実は移設に二通りございまして、共同溝をつくるためにじゃまになるために、一たん従来からあるガス管なり水道管をどいてもらう、どかしてもらわないと縦横三メートル近くあるような大きなものができないという場合には、現在の道路法の五十九条の原則によりまして、そういう工事をする道路管理者が負担をする、その共同溝をつくるためにちょうどその共同溝を敷設する個所を走っておる電気管なりガス管をその間横へ置いてもらう、臨時に移設する、そういう場合に要する費用は、道路法の原則に従って道路管理者側で負担をする。ところが、そうでなしに、もともと共同溝をつくる場合に、そういう既設の線の走っていないところに全部つくってしまって、そこへわきを走っておる管を入れるという方の費用は、それは公益事業者の方で負担をする、こういうふうに考えております。

○山中（日）委員　そうすると、この第二阪神国道の場合は、共同溝を掘るのにじゃまになったからそれを移設するために道路管理者の方で負担した、こういうことになるのですか。

○平井（學）政府委員　第二阪神の場合は、じゃまになった分もありましょうし、そうでない分もございますが、第二阪神の場合のは、これは御案内のように、費用はほとんど九〇％以上公益事業者が持った結果になっております。従って、第二阪神の場合の費用の負担方法は、私ども今回の法案をつくる際に参考にはいたしましたけれども、あの第二阪神の場合は、逆にこの法案の通りなっておるものではございません。あれはこの法案ができる前の一つの実例でございます。同じように、昭和三十五年にできた新宿区の淀橋の共同溝につきましても、これは東京都がみずから三分の二を負担し、業者に三分の一の負担をさせてつくった。それから逆に大正十五年にできた震災復興事業であった九段下の共同溝は、震災復興事業で全部国費でやっておるようでございます。そういうように、過去の実例につきましては、この法案によって割り切れる実情になっておりません。たまたま第二阪神の場合は、ああいう画期的な第二阪神国道ができるに際して、あの沿道のこういった公益事業者が非常に協力をしてくれまして、将来のわが国の共同溝を普及させる一つの柱となる意味で、ある程度経済的な利害得失を越えまして協力をしてくれたような場合でございます。そんなわけで、あの場合とこの場合とは必ずしも一致いたしませんが、この法案で私ども今後これによってつくっていただこうというものにつきましては、今言ったように工事のじゃまになるために一時移設してもらうというものは、道路管理者側でその移設費を持ち、そうでなしに共同溝ができ上がってわきを走っておる公益事業物件を入れるというものは、これは公益事業者の方で持ってもらう、こういうように考えております。

○山中（日）委員　そこで共同溝を掘った場合に、じゃまにならないところに敷設をしてあるという場合ですね。それは強制的にその共同溝に入れるということはできないわけですから、結局、すでに埋設せられておるその施設は、共同溝ができると掘り返すことによって修繕なんかできないことになるのですか。それは共同溝ができても、じゃまにならないところに敷設されておる公益物件の維持、修繕のための道路の掘り返しというものは、これは許されることになるのですか。

○平井（學）政府委員　法案の第四条の第三号に規定してございますが、お尋ねのような場合は維持、修繕あるいは災害復旧等のために掘り返すことはこれは特例として認めてございます。その限度では共同溝ができましても掘り返しが百パーセントなくなるということにならないのは残念でございますけれども、さりとて、たとえばガス管なんかが共同溝に入っておらないからといって、この維持、修繕の掘り返しを認めなければ大へんな災害を起こすようなことも考えられますしいたしますので、第三号は共同溝整備道路の指定がされる前に走っているガス管とか電線、それにつきましては、その増設は許しません、新たに需要がふえて事業利益になるからという、いわゆる増設のための掘り返しは認めませんけれども、既存のものの維持、修繕、こういったものは認めざるを得ませんので、例外として第三号にこれを規定しております。私どもはそういった意味で、強制はできませんけれども、そういうことの起こらないようにできるだけそういう沿道の公益事業者にもこれを勧奨して、共同溝のわきに立っておらぬでどうぞ一緒に入って下さいというふうに勧奨を極力やって、こういうような例外規定の活動するような事例のないように努力はいたしますけれども、どうしてもやむを得ないものは、御指摘の通り維持、修繕のためには掘り返しをいたします。

○山中（日）委員　そういう法律の除外規定のあることも知っておりますが、結局は、そうしますと掘り返しをできるだけ避けて、そうして交通の円滑な運営をはかるというその趣旨からいえば、もうすでに埋設されておるものがある場合に、共同溝をつくっても、結局その掘り返しというものが行なわれるから、交通の緩和とかそういうことにはあまり役立たないという結果になるのではないですか。

○平井（學）政府委員　私どもがこの法律をつくる前に、一応主要都市につきまして現在のこういう公益事業物件の敷設状況、また過去何年前に敷設されて、大体その保存命数がどんなものであるか、それから将来予想される都市の発展に即応する増設の見込み、こういったものを調べてみました結果によりますと、大体東京都内で向こう十ヵ年間に百キロの延長などを考えます場合に、そういうような将来掘り返しを要するというような種類の公益事業は、おおむねこれに入ってもらえるような見込みでございまして、また御指摘のような共同溝に入らない、入ることを希望しないというような線につきましては、もうすでに過去の年数からいってもうそのまま埋め殺してしまってもいい、修繕もせぬで、新たに今度やる場合には別途の路線につくった方がいいというような種類の事業がございまして、おおむね埋め殺してしまって、修繕も何もしないでそのままにして殺してしまうというような場合が相当あるようでございます。さりとて私たちは、絶対こういう場合を絶無とは申しません。申しませんが、そういった掘り返しが予想されるものは、極力業者に勧奨して一緒に入ってもらうように努力をいたしたいと思っておりますし、今申しましたように、勧奨いたしましても、もう埋め殺してもいいくらいの路線の場合には、これははなはだしく業者の採算が立たないわけでありますから、そういう場合には埋め殺した後におけるかわりの路線等について相談をしてしかるべく措置をするというふうな方法でいきたいと思っております。百パーセント掘り返しをこれによって禁止できるということは残念ながら申せないと思います。

○山中（日）委員　もうわずかですが、この共同溝の管理規程を建設省できめることになるのですが、この道路管理者がきめる管理規程、詳しいことはいいですけれども、大体どういうことがその管理規程できめられるのですか。

○平井（學）政府委員　これも別途提出することになっておりますが、やはり縦横三メートルくらいある大きな施設でございます。延長が平均一キロ前後もあります。まず第一に考えますのは排水——地下に湧出する水を出す施設、またそれをしょっちゅう点検して回るための照明施設の電気代とか、あるいはまたガス管なんかの場合は、これは少なくとも従来の例から見ますとちょいちょい爆発をします。そのために一緒に入りたいという電気事業などは普通の条件ではいやがるようなことがあります。そのために換気施設なり隔壁を設ける、こういう万全の措置もとりたい。要するに空気をしょっちゅう入れかえる。それによってガスが万一どこかから漏れても危険が軽減できる、むろんガス事業者の方はしょっちゅう点検員が行って点検いたしますけれども、そういった換気施設あるいはそういった最悪の場合の隔壁をコンクリートでつくっておくとか、これは建設費に入りますけれども、そういったものがおもな費用でありまして、そういった費用をそれぞれ業者に分担してもらうわけでありますが、それにつきましては道路管理者の方が定期的にそういった維持的なことで点検して回る、こういったようなことを盛り込むような考えでございます。

○山中（日）委員　そうすると、今のお話では、共同溝の中を見回って、ガスが漏れておるかどうかということを検査する、そういった人件費のようなものは、やはり共同溝管理の中に入る、そういった費用もやはり分担することになるのですか。

○平井（學）政府委員　今私、ガスなんかの危険防止のためのことを、ついでに申し上げたわけでありまして、これはむろんガス会社自身が持つのでございます。

○山中（日）委員　そこで、大体共同溝というのは建設費を業者に分担させておるわけですが、共同溝は道路の付属物ですから、やはり道路の管理者に所有権があるのですか、それとも公益事業者との共有にでもなるのでしょうか。

○平井（學）政府委員　結論から申しますと、これは道路法にいう付属物というふうに私どもは考えることにいたしました。所有権も、これは負担区分の問題は別といたしまして、所有権は道路管理者でございまして、公益事業者は単にこれを共用さしてもらうという考え方でございます。

○山中（日）委員　道路管理者に共同溝の所有権があるということになれば、その維持管理に要する経費というものは、原則的には所有者の負担になると思いますが、それを今度は法律で業者も負担をする、そういうふうにいたしますと、この維持修繕に要する費用の分担は、性格は共同溝の使用料とは一体どこが違ってくるのか。これは使用料というものは取らないわけですか。その点はどういうふうに考えておりますか。

○平井（學）政府委員　共同溝の建設に要する負担分についてまず考えますと、これは二つの性格を持っておりまして、一面には共同溝の建設によって、将来公益事業者が投資しなければならないであろう分が節約できるという意味では、受益者負担的な性格を一面持っております。と同時に、他面、共同溝のある空間の部分を排他的に使用できるという特別占用料金的な性格と、二つ持っておると思います。ところが、それに対して、維持管理の費用を別途分担させるという考え方は、共同溝は道路の付属物の一種というふうに考えるのでございますけれども、これは付属物ではあっても、普通のこまどめとかさくとか、ああいったような軽度のものと違いまして、非常に経費も膨大にかかる、しかもまた、その効用も非常に大きな特殊な施設でございます。そういうような意味から、これは道路管理者が道路の付属物としてみずから全額を持つという考え方も成り立ち得ましょうけれども、私どもといたしましては、これが非常に長く、今言ったような趣旨で共用しなければならないものであるし、特殊な施設——先ほども申しましたが、照明施設とか、あるいは換気装置とか、あるいは排水施設とかいうものが含まれる建前から言いまして、やはり応分の共同使用というような見地から、一部分負担をしてもらう、こういう考え方をいたしたようなわけでございます。

○山中（日）委員　最後に一点だけお尋ねしますが、この共同溝の建設の経費を業者が大体三分の一くらい負担する、あるいはまた将来維持管理についての管理費用も分担するというようなことから、公共料金を値上げするというような一つの理由にされるおそれはないかということなんです。御承知の通り最近は公共料金の値上げは、政府においても極力押えるとは言っておりますけれども、そのつどやむを得ざる事情というようなことで、最小限度というようなことで、次から次へ公共料金の値上げというものが行なわれてきておるわけです。それが物価にもはね返るというようなことでいろいろな問題も起きておりますが、それはさておきまして、結局やはりこういったふうに費用を負担させますと、それが公共料金値上げの口実といいますか、に使われるおそれなしとしないわけです。そういう場合を予想されまして、この共同溝の建設その他の費用を負担させて、公共料金等の将来の値上がりとの関連について何らかお考えをされたことがありますか、その点一つお伺いしたいと思います。

○平井（學）政府委員　ごもっともな御質問でございます。私どももこの法案をつくるに際しまして、一番頭を悩ましたのがただいまおっしゃったような一般消費者へのはね返りの点でございます。実はそういった見地から、いろいろ関係公益事業者の事業内容等についても、通産省あるいは郵政省といったような監督官庁を通じていろいろ専門家について検討をしてもらいました。また費用負担のめども、先ほども申しましたように、結論から申しますとおおよそ三分の一程度に落ちつくようなふうに計算が出ておりますが、これもその受益の限度を、見方によってこれは三分の二くらい負担させてもいいくらいに見込む方法もあり得ようと思いますけれども、一面そういったような無理な負担が、消費者にそういう不当なはね返りを起こす口実にされるということも極力警戒いたして参りました。私ども現在計算いたしております政令案による費用負担方法からいたしますと、これを値上げの口実にされるような理屈の立たない限度であるというふうに確信をいたしております。また、これを実施する際に、通産省あるいは郵政省といった関係監督官庁とも、この点につきましては十分話し合いをまとめて、これが値上げの口実にされるということのないように、お互いに確認して、との法案の立案にそれぞれ協力をしてもらっておるというような次第であります。

○山中（日）委員　これで質問を終わりますけれども、ぜひ一つ公共料金の値上げとの関連におきましては、これは非常に重大な関係を持ちますので、十分一つ、当局においてもその点は公益事業者に対しても指導していただきたいということをお願いして、質問を終わります。

○加藤（高）委員長代理　二階堂進君。

○二階堂委員　大臣がお見えになっておりませんので、おもなことはまた大臣がお見えになったときにお尋ねしたいと思いますが、大蔵省の主計官が見えておられますから、時間もお急ぎのようでございますので、最初に大蔵省にちょっとお伺いをしてみたいと思います。 　住宅問題であります。今回建設省で、農漁村の住宅改修資金のワクを十億別ワクとしてとられまして、農村、漁村の貧しい人の住宅の改修に融資をするという制度を新しくつくってもらったわけであります。これは住宅政策としては非常に前進した政策であるし、私ども自民党におきましても、私は特にこの三年来この問題を取り上げて主張いたして参ったのであります。昭和三十六年度からでありますか、国民年金の還元融資で、厚生省所管として十億、農漁村の住宅の改修等にワクを設けて融資をすることになっておりましたが、思うようにわれわれの考え方が徹底せず、しかもこの融資が思うように行なわれていないという現状が出てきました。今回は特に党におきましても、特別のワクをぜひ建設省所管として設定してもらいたいということで、ことし十億というワクができたのであります。もとより住宅政策は、公団住宅、公庫住宅、政府施設の住宅、それぞれ政府としても施策を進めて参っておりますが、思うに、農村、漁村の住宅の改修あるいは新築というものは、これは非常におくれておると申しても過言ではないのであります。特に災害などありました際には、台風その他が非常に吹いた地域の住宅で一番被害を受けるのは貧しい農村、漁村の住宅であります。そうして被害を受けた農家や漁村の人たちが、自分の家を再建したりあるいは復旧したりするのには、資金的にも担保の上からいっても、能力の貧しい人ばかりであります。従って、非常に困難を来たしておることは、従来の災害の経験を見ても明らかであります。 　そこで、先ほど申し上げましたように、農村、漁村の住宅に新築あるいは改修の制度を設けて、そうしてせめて一代のうちに家らしい家にそれらの人を住ましてやりたいというのは、私は政治家として当然考えなければならぬことであると思って、このことを念願して主張して参ったのでありますが、私は、十億のワクが認められました以上は、私たちの考え方を建設省当局におきましても十分下部に浸透さして、そうして農村においても漁村においても、改良普及員あるいは農協、町村役場等々と緊密な連絡をとられまして、これらの趣旨を実現するように一つ努力をしていただきたいということを最初に申し上げておきます。 　そこで、この住宅融資を受ける階層は、先ほど申し上げましたように、資金的にも担保の上からいっても非常に能力の弱い、貧しい人であります。こういう人が金を借りて、そうして住宅の補修をする、改修をするということになるわけでありますが、この利息の点につきまして、私どもは党におきましても何べんも議論をいたしました。最初は、聞くところによりますと、大蔵省は年率六分六厘ですか六分五厘ですかを主張し、建設省は五分五厘を主張してきた。そうして、これでいいということでもないでしょうが、六分ということに落ちついたということのようであります。私は、このことにつきましては、終始一貫反対してきたのでありますが、党におきまして最終的にこれが決定を見るときに、不幸にして私その席にいなかったので、六分ということにきめられてしまった。ここに見えておられます高柳主計官にも再三電話でもって、私は五分五厘でなければ承知しないということを申し上げておったのでありますが、何しろ大蔵省当局の意向が強く、六分になったということであります。考えてみると、私は五分五厘でも高過ぎると思うのです。五分か——利息は安いにこしたことはない、一番能力の弱い人が金を借りて家を建てるわけでありますから、住宅金融公庫の農村、漁村向けの新築の融資総額二十四億くらいですか、二十六億ですか、ワクはきまっておりますけれども、この利息も、家を新築する場合、これは五分五厘なんです。家を新築する人は、まだまだ自己資金もある程度持っておる、あるいは担保能力も持っておるという人じゃないかと私は思うのです。ところが、台所とか馬小屋とか、そうした家に関連しておるような住宅の一部を改造する、金がなくてようやく改修して、そうして何らかの家の形を整えようというような人たちに金を貸し付けるのに、新築をする場合よりも高い利子でこれを貸し付けるということは、人情論からいっても私は逆だと思うのです。新築の場合が六分であって、改修の場合が五分とか五分五厘ならまだ理屈は通ると思うのです。ところが、どうしても六分五厘を主張し、六分に落ちついたということなんですが、私ども政治家として考えると、やはりこれは五分五厘とか五分というところに利息を持っていくのが当然じゃないかと思うのです。建設省の方もずいぶん努力をせられたようでありますが、どうも最終的には大蔵省にはかなわないのであります。大蔵省の言い分を聞かなければならぬということになる。ですけれども、私どもは、やはり党人としてはあたたかい気持で、せっかくの十億というものが、かわいそうな住宅を建てようとする階層に生きていくためには、その精神を生かすためには、やはり利息は五分ぐらいに切り下げていくことが当然ではないか、こういうふうに考えるのです。建設省の方も努力されたことはわかりますが、大蔵省が私の考えと違った考えをお持ちになったというその根拠と申しますか、理由と申しますか、高柳主計官が担当して一番強く六分五厘を主張された方だと思いますが、六分にしていただいたことは、金額にしてみては十億の五厘ですから大したことはありませんが、精神の上からいくと、どうも納得しがたいものがある。その気持を一つ聞かして下さい。

○高柳説明員　今度新たに設けられました住宅の補修の金利の問題につきましては、ただいま先生がお話しのようないきさつがございました。金利を決定するにはいろいろな要素があるわけでございまして、今お話のように、金を借りて補修をするといういわゆる借り手側から申しますならば、特にそれが所得の低い方々のような場合には、社会政策的にもできる限り低い金利で資金を融通するということが望ましいことは、申すまでもないわけでございます。ところがまた、それを供給する方の側から見ますと、その資金は、現在の資金運用部資金の原資は、ただの金を集めて住宅金融公庫を通じてそういう方面に流すという建前になっておらないわけであります。御承知のように、そのおもな財源は郵便貯金と国民年金、それから厚生年金その他若干ございますが、大筋はそういった貯金及び積立金の部類によってまかなわれておるわけでございます。そうしますと、やはりそういうブールしておりますところの資金運用部資金のいわゆるコストというものがおのずからあるわけでございまして、そのコストとの見合いをどうするかという点が一つございます。現在資金運用部資金のコストは大体六分四厘近くになっております。それを財政投融資を通じて各公庫、公団等に出す場合に、政策金利としてさらに安くするというような場合には、一般会計の税金で出資という形で資金運用部に迷惑のかからないような形で若干薄める、こういう方法をとっておるわけでございます。従いまして、今回きめられようとしますところの六分というのは、資金運用部の資金運用の面から申しますと、約四厘近い逆ざやになるような形になっております。これは政策論でございますから、その分は一般会計でできるだけ薄めて安い金利にしたらいいじゃないか、こういうふうな意見もあろうかと思いますが、現在の財政投融資は年々ふえておりますと同時に、非常に各般の要請が強いわけでありますので、資金運用部特別会計としてはやはり適切な運営をはからなければならない。一般会計にそう限りなく出資を求めるということも困難である。また反面、郵政省とか厚生省の方からは、現在の資金部預託の資金の金利が安過ぎる、従ってその金利を上げろという要望が非常に強うございます。また、郵便貯金の場合は、若干性質が異なりますが、国民年金とか厚生年金という分野ですと、これはわれわれの積立金なんだ、このわれわれの積立金を、大蔵省は統一運用という名で勝手に安い金利で運用するのはけしからぬ、こういう議論も一つございます。そうして三、四年前、また古くは二十七年にもさかのぼりますが、簡易保険の資金にいたしましても、厚生年金の資金にいたしましても、大蔵省の資金運用部から独立して独立運用をはかる、その大きなねらいの一つとして高金利で回す。高金利で回すならば、われわれの掛金も安くなるではないか、掛金率も減るじゃないか、こういうふうな強い要望がございまして、実は大蔵省は弱い役所でございまして、（笑声）そういう板ばさみで、資金運用部の資金については、できる限り両者の適正なところに持って参らなければならない、こういう立場にあることを一つ御了承願いたいと思います。 　それから国民年金の還元融資は、御案内のように六分五厘であったわけですが、何分にも厚生省という役所は、住宅関係には不なれな役所でございましたし、また県の機構からいいましても、衛生部を通じ市町村転貸融資というような格好で実効が上がらなかったわけです。従って、今回住宅金融公庫という、もちはもち屋を通してこの制度を開くということにいたしますと、この制度は相当効果を発揮するんじゃないか。そしてことしは一応予算では十億を計上いたしておりますが、これは今後ますます発展していく制度ではないかと私たちは思っております。また、従来は、実績を見ますと、農漁村という分野に限られておったように見受けられます。しかし、制度自体は、何も農漁村に限っておりませんで、国民全般に補修資金として貸付し得る体制になっております。これは相当要望もふえて、そしてその資金の増額も予想せられることでございますので、われわれとしては、ただいま申し上げました耐え得る逆ざやの程度で一つ御勘弁願いたい、こういう思想でございます。

○二階堂委員　大蔵省は弱い役所だと言われましたが、そうではないのでありまして、われわれ予算の折衝のときも、大蔵省というところはどのくらい強い役所であるか。これはあなたが弱いと言われても、強いことは知っておるのであります。ほかの役所は、予算のときなどはみんな泣いておる。そういうところでありますが、私は高柳さんのおっしゃることもよくわかります。けれども、そういうことを言われますと、どうも大蔵省というところは、高利貸しみたいに金もうけするという印象を国民は受けます。これは国民の税金やその他の資金をもって仕事を求れるところですから、あなたの言われるような理屈も、それは一応もっともだ理屈だと思いますが、今、私が特に荒尋ねしておりまする住宅政策の中で、農漁村に対する改修融資の問題は、これはどっちかというと社会政策的な意義々持つ政策の一環として考えたければならぬ住宅融資だと思うのです。そういうことで、党といたしまして本、今おっしゃる通り、資金運用部の関係の金が六分四厘を六分にするだけでもコストを割るのだ、それをさらに五分にするとか五分五厘にすることは、逆ざやがはなはだしくなって困るんだ、こうおっしゃいますが、利かせぎをするというような考え方からすると、それはそういうことにならざるを得ません。しかしながら、私どもの考えでこういう政策をつくった理由というのは、私が申し上げるまでもなく、あなたもおっしゃった通り、これは社会政策的か考え方に基づくものだとおっしゃったのですが、まさにその通りなんです。ですから、私は、できればこれは与党の立場でありますけれども、この利息は、この委員会で幾らでも修正して、五分五厘くらいにまですべきだと思うのですが、これは予算がまだ通っており、ませんから、全体の予算の関係もありましょうから、私は与党の立場でこういうことを申し上げるのはどうかと思いますが、ことしはこれにしても、どうしてもこれはやはり、先ほど申し上げますように、金を借りる者はほんとうに金のない、担保能力のない者なんです。そういう者に金を貸して、それでは回収はどうなるかという心配もあろうかと思いますが、住宅の融資も、災害のときには金融公庫からも金を貸しておりますが、そのときに家をなくした、吹っ飛んだので改修する、新築する場合、金を借りるときも担保がどうだとか、あるいは能力がどうだとかいうことになるのですが、これと同じようなことなんですが、こういう弱い人がせっかく家を改修しようとして、そのために金が貸し出されるのですから、そういう借りる人の立場から考えてこの政策を生み出したのですから、できるなら、ことしはこれとしても、来年度からは五分五厘とか、そういうふうに利息を下げて、そうして一番かわいそうな住宅に住んでおる農村や漁村の人が、せめてもの家らしい家、台所らしい台所をつくって生活の向上をはかるということが当然のことだと思うのです。特に最近は、農業改善事業で、農民の所得あるいは農業に従事する、漁業に従事する人たちの生活程度を引き上げるということで、政府もわれわれも一体となって大きな仕事に取り組んでおる。土地改良とか食糧増産とか生産基盤の拡充といったものがどんどん進んでおるが、取り残されておるのは住居なんです。これは高柳さん、いなかに回ってごらんなさい。特に災害のときなど、吹っ飛んだ農村や漁村の家を見られたことがあると思うのですが、かわいそうな状態なんです。一方においては高層住宅ができる。あるいは高級住宅ができる。政府施策の住宅もどんどん改良されてよくなっていくが、農村や漁村の人は、特に漁村の住宅というものは哀れな状態に放置されておると思うのです。こういうところに私は住宅政策の手を差し伸べていって家を建ててやることが、われわれ政治家としては当然考えなければならないことだと思うのです。精神がそういうところにあるのですから、利息の点とか、あるいはそろばん勘定からいえば、そういうふうな逆さやが出てきて困る、困ると、あなたがおっしゃることはわかるのですが、もう少し血もあり涙もある気持で、来年度からは一つこの問題については考えてもらいたい、できればことし五分五厘にしても予算には大した関係はないと思うのです。予算がきょう通るか、あした通るか、それは何十万か何億かしりませんが、そういうところまで大蔵省が踏み切って下されば、なるほど大蔵省はいいところだ、一弱い役所だ、血もあり涙もある役所だといって、国民の同情が大蔵省にきゅう然として集まってくると思うのだが、そういうことがないので、ほんとう言うと、大蔵省は鬼みたいな役所だ、まるで高利貸の本尊みたいなところだと言われるのです。そういうことがないように、一つ血もあり涙もある態度をもって、この金利政策についても御考慮願いたい。このほかいろいろ産労住宅とか、金融公庫とか、たくさんありますが、こういう問題を取り上げて議論する時間もありませんし、したくもありませんが、この点だけは一つ特にお願いを申し上げておきます。 　それからもう一つ、ついでですから共同溝についてちょっとあなたにお尋ねしておきたいと思うのですが、今度共同溝の法律をつくって、そうして、先ほど道路局長から御説明があった通り、この制度をつくって共同溝を設置しようというお考えです。その考え方には私もきわめて賛成なんです。しかし、内容をいろいろ考えてみると、相当問題があるようなんです。 　そこで、端的に私はお伺いをいたしますが、こういう制度は、現在は計画も非常に小さな計画なんです。東京都を中心にして六億何千万円の計画なんですが、将来私はこういう制度は事業量が相当大きくなってくると思います。事業が大きくなって参りますと、現在のような負担区分とか企業の負担とか、あるいは受益者の負担というようなものを考えて参りますと、相当問題が出てくると思うのです。そこでこれは、地方公共団体の負担もあるし、あるいはまた公益事業者の負担もあることですから、私はこういう制度は、一つの特別会計的な制度を設けて、こういう事業を推進するというようなことが当然考えられていくべきだ、またそういうときがくるのではないかと思うのですが、こういう制度は、特別会計の制度を設けてこういう仕事を進めるということについての考え方について、あなたはどういうふうにお考えでしょうか。

○高柳説明員　今回提案いたしております共同溝は、道路特別会計で処理することになっておりますが、この特別会計とは別個の会計を創設して大々的にやるような時期がくるかというふうな点につきましては、昔の震災直後に例が若干ございますが、その後発展を見ないままで今日に至っておるわけでありまして、共同溝の今後の発展の模様というのは、なかなか経営費その他都市計画、交通事情等からいって、予測しがたい要素もあろうかと思います。今予定しているような地点も、なるほど現在は交通が混雑いたしておりますが、その近くに高速道路ができるとか、さらにその高速道路が増設されていくというようなことになりますと、共同溝を必要とする個所がどんどん都内でふえていくかどうかという点も、これはこの道路計画の方とのかね合いもあろうかと思います。それからまた、なるほど便利でけっこうなものでありますが、それに投ぜられるところの金との見合いで、そこに投ずる金があるならば、高速道路の方をつくった方がいいとか、またはほかの都市計画をつくった方がいいとかいうようなことも、またあるいは議論になろうかと思います。従いまして、初年度のことでございまして、なかなか将来の見通しも困難でございますので、ただいまのところ、特別会計までつくってやるという踏み切りなり見通しはむずかしいのじゃないか、こう考えております。

○二階堂委員　この制度は、将来の問題ですから、私どもも一つよく慎重に検討していきたいと思います。まあ相当な問題が将来に残ってくると思います。先ほど山中先生の質問の中にもありましたが、共同溝の仕事を計画的に進めるということになりますと、ある程度これは公益事業者の——強制はしないとおっしゃいますが、実際これを計画的に進めていくということになりますと、ある程度無理をガス会社とか電気会社とかその他に言わなきゃならぬことになろうと思っております。公益事業者の意見ばかり聞いておって、それがノーと言えばできないというようなことでは、これは何にもならぬわけであります。そうなりますと、たとえば本年の計画にしましても、六億九千万か六億八千万かの計画なんですね。これがたとえばなるとしましても、公益事業者の負担が三分の一と推定しておっしゃる。これが正確にどういう数字になるか私はわかりませんが、そうすると、ある程度計画的にこの仕事を進めて参りますと、公益事業者の方からいうと相当な先行投資といいますか、余分な投資をしなければならぬという現象が起こってくると思います。それれはそうなってくると思います。現存ガスパイプを引いておる、あるいは電気の線を引っぱってあるとか、電電の関係その他水道の関係、いろいろありましょうが、そうすると、一つの計画が樹立されて、それでよかろうということになってその仕事が進められていく。ことしも約三キロ、四キロ近い仕事をするわけです。そうするとガス会社とか電気会社、たとえて申しますとそういう会社は、今仕事をしなくてもいいものを、これをやはり投資をして仕事をしなければならぬということになる。先行投資なんです。そういうものが私は——先ほど道路局長は、これは消費者の負担を増すというようなことはない、そういうふうに了解をつけて仕事を進めるんだとおっしゃいましたが、これはやはり値上げ等の理由には相当なると思っております。議論になると思っております。そうすると、これはガス会社にしましても、電気会社にしましても、今投資しなくてもいい、ここ二、三年とか数年とか使わなくてもいいものを金を投ずるということになると、この計画が東京だけじゃない、大阪とか北九州にまで進められますと、相当な業者の負担になるわけです。それがやがては金利を考え、いろいろなことを考えると、やはりガス代、電気代の料金の値上げになる、そういう材料に使われるということは、これはもう火を見るよりも明らかなんです。そういう議論は別といたしまして、相当な金を投資するわけでありますから、そういう場合、自治団体の方は、起債等で負担の問題はある程度解決できると思っております。ところが、業者の方は、どこからか金を借り入れるなり融資を受けるなりして、それを投資しなくちゃならないということになるのじゃないかと思います。法律上はそういうことができなくても済むということになっておるかどうか、私はよく承知しておりませんが、そうなった場合、業者等は銀行から金を借りられるわけにいきません。これは通産省の関係ですから一億、二億、三億、数億というものを業者が融資を受けるということになりますと、商工中金なりその他の政府機関のところから金を借りなければいかぬということにもなろうと思いますが、そういう場合どうなんですか。業者のそういう融資を受ける機関というものは、どういう機関になるのか、あるいはそういう場合には、大蔵省としては積極的に融資のワクを認めるとか、あるいは遠慮してやるとかいうようなお考えはありますか。

○高柳説明員　共同溝の費用の負担の中には、公共団体とそれから電電公社、電力会社、ガス会社、こんなものがおもなところかと思います。電電公社の方は、御承知のように電話債券等の資金調達の方法が比較的順調にいっておりますので、そういう問題は比較的少ないかと思いますが、問題はガス会社、電力会社がそういう費用負担に耐えられない。共同溝の着想は昔からあり、外国にもあったのが、日本で伸びなかったという一つの大きな原因として、今のような事業者負担がなかなか困難だというのが原因ではなかったかと思いますが、なるほど御指摘のような点はあると思います。しかし、これも先ほど申し上げましたように、今後どのような発展をしていくかもまだ明確な見通しも立ちにくい段階でございますので、少なくとも三十八年度の費用負担がおおむね三分の一程度といたしまして、これを何社かで分けるわけでございます。現在電力会社につきましては、大蔵省と日本銀行があっせん役のようなことをいたしまして、電力債の起債発行について相当協力いたしております。その総額が相当大きな額でございますので——千億こえるわけでございますから、そのうちの数億の問題で、特に電力会社の資金調達の困難を付加するというようなことはないんじゃないかと思っております。ただ、将来の問題として、そういう特別に負担がかかるんだ、こういうふうに考える、これは実は議論のあるところでございまして、私どもが建設省と共同溝をつくるかどうかという議論の過程におきまして、それは新たにそういう事業者に迷惑を与える仕事なんだろうかどうなんだろうか、こういう判断の議論をしたことがございます。従来慣行的に道路に電柱を建てるとか、地下を掘り返してガス管を埋めるとかいうことは、それはガス会社の当然のことなんだ、こう観念すれば、それに新たな共同溝をつくって負担をかけることは迷惑だというふうに感ずるかもしれませんが、そもそも道路というものを建設省はそういう業者に貸し与えて便宜をはかっているのではないか。その便宜をはかってきたところが、どうも今日の交通事情からいうと、その便宜を与える限度がきたんじゃないか。こういうふうな観点に立つならば、共同溝をつくるというのは、決して新たな負担をかけることじゃなしに、こういう施設を国も負担して、今後の電力建設、ガス建設その他の公共事業の建設においては織り込んでいくべきものだ。それが都市を利用する、そういう業者の一つの基本的な考え方であるべきではないか。これは議論でございますので、そういう議論にも限度がございますので、共同溝の設置につきましては、われわれは国が負担すべきものは負担する。業者の当然道路を利用する、ことに都市の交通混雑の地点を利用するにあたっては、そういう考え方に頭を切りかえて、それに所要の財源なり財政措置を考えていっていただきたい、こんなふうに考えております。

○二階堂委員　私もこの共同溝をつくるというこの趣旨とか考え方については賛成なんです。また、たとえばガスあるいは電力会社が、将来これはこのままでいけないので投資をする、あるいは掘り返しをしてたくさんの金を使う、そういうことを頭に持ってやるということは、将来の維持管理というものは、これは今あるやつを維持管理していくよりも、相当の負担になるということは明らかなんです。しかし現実の問題、現在の時点において考えるならば、これは相当な負担を余儀なくされる——同意でやることですから、余儀なくという言葉はどうかと思いますが、やはり相当な負担がかかってくる。そうするとやはりどこからか資金源を会社は求めなければならぬという事態がくる。それが小さな、四、五千万とか、二、三千万という金ならいいけれども、将来規模が大きくなれば、相当な金を投入しなければならぬ。その場合に、高い金利を払って、金を借りてそれに先行投資をする。そうすると、会社の経営ですから、やはりどこかでもうけるところはもうけなければいかぬ。そうすると、ガスを使う人、電気を使う人、一般の消費者、その地域内の利益を受ける人たちに値上げを強要することになるかもしれない。また、大都会の一部に仕事をすることによって、たとえば東京都でいうと、東京瓦斯の供給を受けるすべての人がそういう負担を負わされるということにもなりかねない。やるところは一部なんだ。これは通るところの交通業者とかトラックとか、そういうものは掘り返しがなくなるから非常に便宜を受ける。交通の混雑が避けられる。しかしながら、一方からいうと、東京都民の大部分がガス料金を払っておる。そういう者が、そういう仕事の負担をしなければならないということがあり得るのじゃないか。ないと断言ができるかどうか。私はそういう材料になると思う。また、物価値上げその他がやかましいときでもありますので、現在はまだこれから仕事をするわけでありますけれども、そういうことが予想される。受益者、消費者に対する負担の問題も、私は今日法案を作成する途上において、大蔵省や通産省との間に非常な議論があったことも承知しておりますが、大蔵省としては、今おっしゃったような考え方でよろしいということで同意されたわけなんですが、これをつくったことで消費者にはね返ってくる負担の問題はない、ないんだという道路局長の意見は、そういうふうな説明だったのですが、やはりあなた方の立場とされましても、そういうことがないのだということで、こういう法律をつくることに同意したのだというふうに了解していいのですか。

○高柳説明員　公共料金につきましては、ただいまの公営企業関係につきまして、通産省なり自治省または運輸省で料金のある程度の規制を行なっておるわけでございまして、今回の共同溝の施策をしたからといって直ちに——公共料金にはね返りの要素になり得るということは、お話の通りでございますが、当然来年、再来年にその分がなるんだとは私たちは考えておりませんし、ならない範囲内で今回の予算は計上されておるわけであります。ただ、公共料金をきめる要素にはいろいろ複雑な要素がございまして、お話のような立論の仕方をいたしますと、たとえば既存のガス管施設があり、旧市内でもうほぼ償却したようなガス管の施設を使ってガスの供給を受けておる。それが市街地の方に新たにガス供給地域がふえてきて、そこへガス管を敷設していく。そうすると、その費用というものは現時点の価格で相当高い。二十年なら二十年前につくったガス管の帳簿価格と比較したら問題にならないほど高い。しかし料金は、そういったものをプールして全住民が負担する、こういう方式に今のところはなっておるわけであります。二重価格制、三重価格制というものをとっておりませんので、一面公共事業であると同時に、消費者の方も、そういう公共的な施設のサービスを与えてもらうという受益の範囲で応能分担していくというのが、今の公共料金の建前になっておりますので、共同溝をつくったからすぐにその分だけ消費者におっかぶせるという考えは、かりに値上げした場合のことでございますが、それが一がいに不当だとも言い切れないのではないかと思うのでございます。

○二階堂委員　大体私もこのことであなたとこれ以上議論をいたしませんが、今直ちにはね返りになるというような議論は私もいたしておりません。将来そういう要素にはなり得るというふうに考えておるわけなんです。 　そこでもう一点お伺いいたしたいのは、こういう工事を進めていくことなんですが、その工事の途中において、不必要な物件を移転しなければならぬという場合も出てくるでしょうし、あるいは不慮の災害、突発事故が起こる。たとえば従来も地下鉄その他の工事で相当の災害が起こっている。中野ですか、どこかで、電話のあれがありまして、熊谷組ですか、何億という大へんな金が復旧事業にかかったようなところがあります。そういうことがあり得ないとも断言できません。そういう場合に、その費用というものはどこかで負担しなければならぬ場合が出てくるわけです。そうすると、九億の仕事が、たとえば十億になったとか、あるいは十五億になったというような場合が起こり得るとしますね。そういう場合の負担は道路管理者ですか、管理者だけが負担をするのか、あるいはまたその負担の一部を業者が負担せざるを得なくなるというふうになるのか、その辺の話し合いというものは、建設省と通産省とどういう話し合いになっておりますか。そういう災害の費用というものは、受益者、たとえば消費者の方には全然転嫁しないのだ、こういう原則が大蔵省と建設省の間にできておるのかどうか。

○高柳説明員　この法案の作成過程において、特にそういった議論をした記憶はございませんが、共同溝をつくっておる途中で——ちょうど地下鉄工事で掘さくしておる際に、地盤の変動等で江戸橋のところで災害が起こった例がございますが、そういうときには、これは地下鉄の例を申し上げますと、電電公社のケーブルに被害を与えて補償をいたしておるようでございます。そういうのは、やはり当然工事費の中に含まれておるわけでございます。従って、おそらくそういう場合には、工事費の中に含んでそれぞれ分担をすべきものかと思います。あと維持管理している途中でそういう災害が起こって、それに大きな損害を与えて補償するというような場合になりますと、ちょっとそういう場合を想定して議論いたしておりませんので、明確にお答えいたしかねます。

○二階堂委員　そういうことはあり得ないと断言はできないのです。そういう事例があるのですから。私はそういうことは明確にしておかないといけないと思うのです。だからあなたに来てもらって、特に大蔵省の考え方を聞いておかぬと、あとで問題になったら、そのときにまた議論を繰り返してもしようがないことでありますから……。せっかくこういう法律をつくって仕事を進めるわけですから、その作業中に、地下鉄の上を通ったり、下を通ったりしなければならぬこともありましょうし、あるいは水道とか下水とか、その他電気関係、電話関係というものはしょっちゅう輻湊しておるのですから、そういう場合に、今までも、先ほどおっしゃったような事例もあるわけですから、相当な補償額が要求される。全体計画に同意して仕事をするような場合は、これだけの費用が要ります、同意して仕事を始める、その仕事を始めた場合に、突如としてそういう災害が起こった。その事業者から補償の要求をされる。これは小さな金額では済みますまい、予想される工事の性格を考えてみますと。だからこれだけのところ工事費の中に見るべきだということは、その工事費がさらに数億もふくれてきて、それじゃまた公益事業者の方にもこれを負担してくれ——こういう仕事の監督をするのは道路管理者ですか、建設省ですか、それが言うわけです。それじゃ今度は建設省の方から、それだけの災害復旧費と申しますか、公益事業者に対しても災害が起こったときには国が補償することにしなければならぬ、こういうことになりますと、これまた一つの問題になる点ですから、そういう場合には、建設省なら建設省とか管理者が全部持つのだというようなことを明らかにしておかないと、私はやはりこれだけの金が、先ほど言いましたように、直ちに消費者に負担がはね返ってくるとは考えられませんが、そういう場合に、数億ふえた、建設省や、あるいは役所だけでは持ち得ないので、業者にもある程度負担してもらわなければならない、その負担が、今度は消費者にもはね返っていくというようなことはないようにしてもらいたと思いますが、そういうふうな場合があるので困るのです。そういうふうな点も、掘り下げて議論しておかなければならないのではないか、こういうふうに思うのです。そういう事例があるのです。公共事業で相当の仕事を進めていく上においては、たびたびそういう事故が起こってくることもあり得るのですから、私は特に大蔵省の考え方を聞いておきたいと思ってお尋ねしたのですが、そういう議論がまだ煮詰まっていないということでありますれば、私はやはりこれは相当掘り下げて考えておいていただかなければならないことではないか、かように考えるわけです。特に答弁は要りません。お急ぎのようですから、あなたに対する質問はこれだけにいたします。

○加藤（高）委員長代理　瀬戸山三男君。

○瀬戸山委員　一点だけ。これは建設省に聞くべきだと思いますけれども、大蔵省が見えておりますから、予算編成途上議論されて、どういうお考えであるかという点だけ聞いておきたいと思います。 　この共同溝の施設を三十八年度からやりたいということは、従来から考えられておりましたが、実施計画はなかったわけですね。そこで私があなたに聞いておきたいのは、例の道路整備緊急措置法あるいは特別会計の話がさっきありましたが、共同溝を三十八年度から実施するという、それはどういうふうに考えられておるのか、予算編成上問題にされたかどうか、その点だけ大蔵省の考え方を一つ伺いたい。

○高柳説明員　三十八年度予算の建設省の要求は、現行の五ヵ年計画を変更して緊急整備の三ヵ年計画を認めてほしいというような要求でございました。それらとも若干関連があるわけでございますが、そのうちの一環として共同溝の整備という予算要求があったわけでございます。われわれといたしましては、五ヵ年計画をこの際改訂し、または変更せずに、現在五ヵ年計画の宇ちまだ実施の明確になっていない計画の未決定分があるので、これらの計画の未決定の分を共同溝計画という分で計画を明確にした、こういうふうに考えております。

○瀬戸山委員　私は共同溝をやることをいいとか悪いとか議論しておりません。特別会計ができておって、道路整備緊急措置法ができておって、五ヵ年計画として昭和三十六年に計画を立て、閣議で決定をしておる。その際この問題には全然触れておりません。そこで緊急三ヵ年計画というようなものもうわさに出ましたが、表に出ておらない。そこで、今妙なことを言われましたが、全然考えておらなかったことを今日実施しようとするわけですね。五ヵ年計画を変更するときには閣議の決定を経ることになっておる。その点を聞いておるのです。どうですか。そういうことなら五ヵ年計画の閣議決定ということは要らなくて、次々に変更ができるのだというふうにいけそうな気がするから私は聞いておるのです。

○高柳説明員　御指摘のように、改訂の場合にはむろん閣議決定を得るし、相当程度の変更にも準用規定がございますが、今回の共同溝の設置に伴って、道路管理者が相当する負担分を負担するという計画になっておりますこの負担は、現行の道路計画の中で処置できると解釈いたしまして、特に計画改訂の閣議決定は求めなくていいんじゃないか、こう考えております。

○瀬戸山委員　議論はしませんけれども、約三十億の国費を出すのですから、その中で処理することは幾らでもできる。五ヵ年計画で一応全国の路線をきめておりますが、そういうものも別に法律事項みたいなかたいものではないと思うのです。ですから、その一部に共同溝というものをつくるのだから、その中で消化できる、これは常識なんです。しかし、これは五ヵ年計画を決定したときには全然構想の中に入れておらないで、そういうことは大蔵省自身頭になかった。そういうように非常に融通をきかせる大蔵省であれば、さっきいろいろ攻撃があったが、そういうことなら非常にけっこうなんだけれども、この際は非常に融通をきかせておるが、その他の問題については、一厘一毛といえども融通をきかせない大蔵省だから私は聞いておるのです。そういうように融通がきくようになったのですか。法律解釈上ちょっとおかしいですよ。

○高柳説明員　私たち別段融通をきかしたというわけでございませんで、道路管理者がいろいろ道路の施設を他のものと合体してやる場合に、一部の負担をするということは、現行の道路法なり道路計画からいって別段そういう事例がないわけではございません。共同溝を設置する場合に、道路管理者として負担をするということを認めたわけであります。ただ、共同溝設置に伴って他の業務者または事業に義務を課すること等がございますので、こういう共同溝のことについても出して御審議を願っておるわけであります。

○二階堂委員　瀬戸山先生が質問されて、あなたがまた少しへんちくりんな答弁をするものだから、私もまた聞いておきたいと思うことが出てきた。道路局長と一問一答をやろうと思ったところが、あなたがおられますから、あなたの考えを聞いておきますが、この共同溝整備道路というものは、道路法にいう一つの体系を持った道路ではない付属物だという解釈ですね。しかし、この仕事を進めていく上において、建設省が負担しなければならぬ費用というものはガソリン財源でしょう。これは二百何十億を一般財源から出すか、あるいはガソリン財源から出すか、この区分ははっきりしておるのですか。

○高柳説明員　今の道路特別会計に入ってしまった財源は、この分が一般財源、これがガソリン財源というような区分はいたしておりません。一般会計から入れるものは、道路、ガソリン税の収入を一般会計から特別会計に入れる、それから一般会計の税金部分をまた道路の特別会計に入れて、特別会計に入りますれば、これはもう一つの一体化した道路財源になる。共同溝の場合にもその他の道路の場合にも、ある部分は一般会計負担、ある部分はガソリン税負担だ、こういうふうなことにならないことは先生の御承知の通りであります。

○二階堂委員　ガソリンの道路財源の特別措置法によりますと、これは道路の費用に充てなければならないことになっております。そうしますと、これはやはり二千万とか五千万とかいう小さな金ではない。将来は何十億になるかもしれません。そうすると、この費用の負担も相当な部分がガソリン税財源によってまかなわなければならないことになると思います。瀬戸山先生の議論を聞いておりますと、五ヵ年計画というものは財源をちゃんと持って計画を進めてきたのだ、それが五ヵ年計画の中に全然考えられていないものが出てきた、それも三十八年度は六億何千万円の仕事をやる、その中で三億くらいは建設省が負担するということになる、その中の費用というものはやはり道路財源、言うなればガソリン財源ということになるわけです。これは付属物だから使っておらないわけでもないですが、これは特殊な非常に金を要する付属物です。それにこの道路財源を使っていかれるということになると、五ヵ年計画というものは一体何だ、これはもう勝手にそういうものが出てきたときには使っていいのじゃないか、計画性そのものが権威を持たなくなり疑われてくるということになる、そういう御議論だと思います。それは一つの議論だと思うのです。そこで私も来年度から五ヵ年計画の改訂をやろうと思っております。大蔵大臣、総理あるいは建設大臣も来年三十九年度から新しい五ヵ年計画、四兆か五兆という規模をもってやるということを言明された。これは当然ことしからやるべきだったが、私どもも来年からやらなければならぬという事情を考えまして同意したわけです。そうしますと、この共同溝の計画というものも、五ヵ年計画なりあるいは三ヵ年計画というものがおそらく樹立されるような形になると思います。そういうふうに書いてある。そうしますと、この計画というものを新しい道路五ヵ年計画の中にどういうように考えていかれるつもりか。たとえば四兆なら四兆としまして、これは将来の問題ですから、東京とか大阪とか、そういう地域を指定する、共同溝道路というものを指定する。そうすると、これは計画を持たなければならぬ。その場合に、四兆か五兆かの五ヵ年計画の中に、新しい道路網として——道路網といいますか、財源を食う仕事ですが、その中にやはりこれはガソリン財源をもって充てていかなければならないということになるが、大蔵省の考え方はどうなんですか。

○高柳説明員　新たな道路整備の五ヵ年計画をつくる場合に、従来の計画の際には、特に取り立てて議論をし、または計画の内容を厳密に検討せずに、まあ俗にいう一般経費というふうな形で見ておった分野を、このように共同溝というある程度計画を持って進めなければならないし、またその金額も、その計画いかんによっては、相当多額にわたるという場合には、御指摘のように新しい計画の樹立にあたって、その所要経費等について検討を加える必要はあると私は思っております。ただ、それを先生の御指摘のようにガソリン税でやるのがいいか、一般財源でやるのがいいかということもまたあわせて議論になろうかと思いますが、その辺も、私たち現在考えておるのは、まあ現在三十八年度で考えておるような方式でいいのじゃないかと思っております。

○二階堂委員　もう一ぺんそこだけ念を押しておきます。もう五ヵ年計画改訂の作業を建設省は始めていると思うのだ。これについては私どもいろいろな意見はあります。それは三兆や五兆では足らぬと思っておりますが、そんなことを言ったって財源の問題もあります。そこで、やはりこれはこういう一つの新しい仕事を始める、道路にも関係のある仕事ですから、一般財源からといって、一般財源からこれに予算を組むということは、あなたの方はなかなか反対なんですよ。これはわかり切っている。そうすればガソリン財源の中からこれを見ていくということになる。そうしますと、今だって三兆や五兆にしても相当な道路の事業というものが残っている。それにこれはどっちかというと大都会中心の仕事なんです。そういうところに何億か何十億かという仕事が行なわれる。そうすると、ガソリン財源も計画を持ってやるわけですから、一定の金額というものを計画の中に持たなければならぬということになりますので、これはまた五ヵ年計画改訂をやる場合には議論になろうかと思っておりますが、できるならば私は、そういうものを——三年なり五ヵ年の計画ができると思っておりますから、そういうときには、それは一つ仕事のできるような財源的な措置をこれはまたいろいろ問題になろうと思いますけれども、やはりしっかり考えてもらわぬと、ワクの中でこれだけをとってしまうと、地方道路やその他の府県道や国道にしわ寄せがいくというようなことになると困るのですから、今からこれは私どもは注文をつけておきます。やはりその計画に従って仕事ができるような財源措置をしっかりと考えておいていただきたいということを、一つこの場であなたにお願いいたしておきます。

○中島（巖）委員　若干意見の違ったところがありますので、一言だけ申し上げたいと思います。 　基本的な態度として、私はこの共同溝の法律には賛成であります。しかしいろいろ疑問の点についてこの際ただしておきたいと思います。 　先ほど瀬戸山委員からも質問がありましたけれども、道路整備緊急措置法第二条においては、ことに二項において、五ヵ年間に行なうべき道路の整備の目標、五ヵ年間に行なうべき道路の整備の事業の量、こういうふうにはっきりとしておるのでありますから、当然道路整備五ヵ年計画を樹立したときに、事業の量や目標や種別をはっきりいたしておると思う。 　そこで、お尋ねしたいことは、五ヵ年計画策定のときに、こういうふうなものを含んで作成してあるかどうかということが一点です。 　それから第二の問題として、当然これは道路整備の予算に食い込む予算でありますから、将来共同溝を大きく広げていけばいくだけ道路整備全体の予算に食い込んでくるのであるから、従って、今後の計画というものは、次の五ヵ年計画にはこの共同溝設置の予算というものはどのくらいな規模でもっていくかというような案についてもお考えがあるかどうか。 　それから第三点として、先ほど大体公益事業者が三分の一の費用の負担である、こういうようなお話でありましたけれども、私は、結論的には、公益事業者のために設置する共同溝であるのだから、公益事業者が——電灯料あるいは電力料にはね返るというようなお説があるけれども、道路整備の予算を三分の二もそれへ持っていくということは考えるべきもので、もっと大きく公益事業者が負担すべきものだ、これが第三点の私の考え方であります。 　第四点としては、全くこれは後進性のものであって、先行投資をするという立場から考えれば、今後の都市計画に新しい都市造成に対してはこれは基本的に織り込むべきものではないか、こういうように思う。つまり、先ほど二階堂委員は先行投資と言われたけれども、これは全くどうにもならなくなって仕方なしにやるところの後進投資であって、都市造成の場合には先に先行投資をすべきです。それは小さい意味におけるところの事業者という立場でいえば、先行投資であるかもしらぬけれども、都市をつくるときに、まっ先にやらなければならぬ仕事をやらずにおって、こういう事態になって仕方なくやるのであるから、これは後進性の投資である。だから今後の都市計画には、進んで積極的にこういうことをやるべきではないか、こういうふうに思うわけですが、この四点について、道路局長でもあるいは主計官でもけっこうでありますが、御意見を伺いたい。

○平井（學）政府委員　ただいまの御指摘の点につきまして、建設省関係について申し上げます。 　第一に、次の五ヵ年計画を、かりに三十九年に改訂をする機会に恵まれるとするならば、どの程度のことを考えておるか、これは先ほど主計官からもお話がございましたが、本年の実績等もむろん考え合わせてやるべき問題でございますが、私どもとしては、東京だけでございませんで、北九州市を含む大都市については、必要な程度においてやりたい。また、ただいまお話がございましたように、新都市をつくる際にも、これこそ文字通り先行的にやるということを考えねばならないということもございますので、そういうものはそういうふうにいたしたいと思います。 　次に、同じ問題であります都市造成の際の問題でございますが、これはもう当然、私どもも文字通り先行的に、新しい産業都市をつくる場合には、道路等と並行してできるだけこういった問題を前もってやるような計画をつくりたい、かように考えております。 　それから、負担額の問題につきましては、先ほど山中議員からの御質問に対してお答えいたしましたので省略させていただきます。

○高柳説明員　現行整備計画でわれわれは今回の予算措置は読めると先ほど御答弁申し上げました。それは、今閣議決定を経ております事業の量という中には、今回該当するのは大体一級国道が大部分でございますが、それの改良はキロメートルで表示されております。従って、特に排除しておる要因はないと考えております。

○加藤（高）委員長代理　本日はこの程度にとどめ、次会は来たる三月六日水曜日、午前十時より理事会、十時三十分より委員会を開くこととし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後零時五十一分散会