建設委員会 第3号

○福永委員長　これより会議を開きます。 　建設行政の基本施策に関する件について調査を進めます。 　質疑に入る前に瀬戸山君より資料要求に関して発言を求められておりますので、この際これを許します。瀬戸山君。

○瀬戸山委員　私は、この際、政府と申しますか、建設省に、国政調査に必要だと思いますので、次の資料を一つできるだけ早い機会に出していただきたい、これを委員長を通じてお願い申し上げます。 　総体的に申し上げますが、わが国の河川、砂防、道路のいわゆる改修整備に関する資料であります。この今申し上げました河川、砂防、道路のわが国全体の整備あるいは改修に要する全体計画と申しますか、それと既改修分、今後必要とするすの、この資料を都道府県別に調製して、ぜひすみやかに出していただきたい。これが資料をお願いする総論であります。 　第一は、河川、これは申し上げるまでもなく、直轄、中小河川、小規模河川といろいろありますが、これについての改修計画あるいは局部改修も入れて、先ほど申し上げましたように都道府県別に示していただきたい。それから砂防、これも内容は同じであります。第三は、道路、これは申し上げるまでもなく、一、二級国道、都道府県道、町村道その他国土開発縦貫自動車道等もありますが、いわゆる現在存しております道路及び開さくすべき道路、できれば新たに必要と思われておる道路までもありますが、わが国の道路整備というものはこうあるべきだという資料がありますれば、それも加えて、やはり都道府県別にお示しを願いたい。そして今日までの整備の進度及び残事業、これもお願いしたい、こういうことであります。 　私がこの資料をあらためてここで要求いたしますのは、日本の国土開発、国土整備ということが今日まで進められ、また当委員会等においても議論をされておりますけれども、どうも残念ながら国民の側から見ますると、全体の姿というものがわかっておらないと私は思います。たとえば道路の進め方にいたしましても、五カ年計画を立てておりますが、一体その五カ年計画というものが、国全体の現在の道路及び現在まだないけれども、あるいはあるべき姿の道路と比較してどの程度になっているのかということについては、一般にはなかなかうかがいがたい状況にあります。そういう意味で、将来の道路計画を立てますについては、道路についても、河川についてもそうでありますが、三十九年度から新たに新五カ年計画をつくるという時代でありますから、国全体の姿で一体どういう作業を、国の予算、財政とにらみ合わせてやるべきかということを新たに検討する資料としてこういうことをお願いしたいわけです。 　特に砂防などというものは、ほとんどといっていいくらいに国民の側にはよくわかっておらない。しかも御承知の通りに、災害その他が起こりますと、常に砂防が問題になってきている。しかし、各都道府県別に一体どれくらい砂防をすればまずまず安心だということが、今日まで現われておりません。五カ年計画に一部現われておって、それがどのくらい進んだかということはもちろん聞きますけれども、一体国全体としてどのくらいになっているのか、どのくらいの進んでいるのか、どこまでいけばやや安心になるのかというようなことは、残念ながら国民の側にはわかっておらない。建設省あるいに都道府県においては一件あたり数百億あるいは数千億という砂防の費用を要するということになっていると思いますが、そういう資料を示されておりませんから、こういうことを、国全体の姿を知るために、私はこれだけの資料をできるだけすみやかに出していただきたいということを委員長を通じてお願い申し上げておきます。

○福永委員長　ただいま瀬戸山君から要求されました資料は、できるだけ早く作成いたしまして、提出させるように取り計らいます。二階堂君。

○二階堂委員　ちょっと資料についてお願いがありますが、先般の委員会で資料を要求しておきました国鉄の「踏切除却事業施工箇所数一覧表」というのがございますが、私の要求いたしましたのは、もちろん総体の鉄道とそれから道路の踏切の個所の数と、それからいまだに解決せずに道路と鉄道とのクロスの個所が未着工に終わっておる個所が相当あると思うのであります。そういう個所が地建別に幾らあるのか。これは幸い大臣もこられましたから、ちょっと私もお願い申し上げておきたいと思いますが、先般私も東北地建をずっと視察に回りましたときに、国道の工事が非常に順調に進んでおる。しかしながら、まだ未着工に終わっておるような個所が、鉄道との踏切の個所が相当多いのです。鉄道当局にも委員会に来ていただきまして、私も相当文句も言っておきました。これは複線の計画があったり、電化計画があったりして、いろいろ地方の方にも事情があろうと思いますけれども、しかしせっかくりっぱな国道ができて、スピード・アップされておるにかかわらず、そこだけが五百メートルも一千メートルも残されておる。その複線の計画などがきまらなければ協議に応ずることはできないというようなところが相当あるのでありまして、これははなはだ私、遺憾だと思って相当文句を言っておきましたが、その個所についてもう一ぺん詳細に承りたいと思いますので、この未着工の個所、その個所を先般の委員会でいろいろ注文をつけておきましたが、なお締めくくりをしてみたいと思っております。国鉄当局も誠意を示して促進をするということをここで言明いたしておりましたから、一体その後の状況はどうなっておるのか、そのことを一つ。 　それからもう一点は、この雪のために相当三十七年度工事がおくれておるところもあると思っております。これは大臣が本部長として出かけられまして、十分視察して帰られまして、工事の促進その他の対策について相当熱心にやっておられまして、みな感謝しておると思うのでございますが、三十七年度の工事が繰り越しになるものが相当あると思うのでございます。東北、山陰のみならず、私の南の国の鹿児島においてすら、そういう個所が相当あると思われますので、その点については大蔵省と十分折衝されておると思うのでありますけれども、この繰り越しの事情と、どういうふうな見込みか、それから繰り越しが当然認められなければならぬと思いますが、それらの見通しについてお伺いをいたしておきたいと思います。 　それからもう一点は、高速縦貫自動車道路の調査費が三十八年度の予算で一億六千万円認められたわけです。このうち一千万円の調査は北海道に向けられることになりまして、あと一億五千万円を九州、四国その他の開発に向けられる。高速自動車縦貫道路の調査に分配されるわけなのです。今この配分について大蔵省といろいろ協議をされておるようでございますが、ことしの予算のときも私どもは部会といたしましても、党といたしましても、できるなら一つ三十八年度に調査を終わっていただきたいというような強い要求もいたしましたが、いろいろな事情があってなかなかそういうふうにも参らぬと思っております。九州に関しては、私どもは九州の開発に対して少なくとも五千万円くらいの調査費をもらいたいということを要求したのですが、総体の額が狭まったために思うようにその配分がなされておらないのではないかと思いますが、今大蔵省と折衝中ということでございますから、できる限り地元の要望に沿うように配分をしていた、だきたい。 　それから先般、建設省の高速道路課長ですか、九州に参られまして、北九州ですか、総合開発か、あるいは縦貫鉄道の関係の会議に出席されまして、そのときの発言が地元の新聞に出ておりますが、調査をする段階であって、実施をいつやるかということについてはどうも要望に沿いかねる、いつやるかということはなかなかむずかしいのだというような発言をされておる。これは地元の人は、九州、鹿児島では相当びっくりしておる。そういうようななまぬるいことでどうするかというようなことが意見として出されまして私のところにもそういう意見がきておりますが、高速道路の調査を促進し、この事業を実施するということは、当面の道路事業の推進の上からいって、いろいろな問題になる点もあるかと私も承知をいたしております。いたしておりますが、やはりこれは党といたしましても地域開発の上から大きく取り上げられておる道路政策の一つの課題であります。政策の上からいっても、これはやはり格差の是正というような大きな使命を持つ、産業開発、経済開発の面からいっても使命を持つ道路でありますので、できるだけ早く一つ調査を終わって、そうして——後進地域と申しますか、未開発地域の人たちがこれくらい熱心に要求している問題はないのであります。でありますから、できる限り早く可能なことから実施していただきたいということは、これは地方民の一致した要望だと思うのです。そういう要望を数年来続けてきているのに、何か高速道路課長が向こうに行って、実施はいつになるかわからぬのだ、いつになってもいいというようなことを言ったというので、大へん怒っております。その真偽は、どういう発言をされたか私はわかりません。しかし、そういう誤解を受けるような発言をしてもらうと、非常に地元は騒ぐわけです。そういうことがないように一つ御指導願いたいと思っておりますし、大臣も農林大臣として農林省にもおられましたが、こういうような高速道路が地方の開発を促進し、産業経済の開発に役立つことは当然でありますが、その他の農業構造改善の上から申しましても、流通機構の改善の一環としても、やはりこういう道路はできる限り早く実施してもらって、そうして地方の開発に資するというような熱意を示してもらわなければいかぬ、こういうふうに私はかねがね考えておりますので、この機会に一つ大臣にお願いを申し上げておく次第であります。 　　　　—————————————

○福永委員長　質疑の通告がありますので、順次これを許します。木村公平君。

○木村（公）委員　私は建設大臣に主として中央道に関しまして御所見を伺っておく必要がありと存じますので、この機会に御所見のお漏らしをいただきたいと思う次第でございます。 　建設大臣は天才的の方で、私は将来必ず宰相になられる方だと思いまして、あるいはその着想などを伺っておりますと、実に天才的でもあるし、実行力もありますし、将来天下を率いられる方だと思ってかねがね尊敬をいたしておるのでございますが、ただ一つだけ、どうしても納得ができないことがあります。おそらくこれは大臣が、まだこの点について十分な歴史の御研究と、それから御認識が少し足りないからではなかろうかと思うのであります。あるいはさらに勘ぐって考えれば、周囲におります者が聡明な大臣の光をさえぎっておるのかもしれませんが、どうも私には不可解なことがある。と申しますのは、中央道の問題でございます。御承知の通り中央道というものは国土開発縦貫自動車道建設法の一環でございますが、昭和三十二年四月十六日法律第六十八号でこれが制定されておりますが、国土開発縦貫自動車道建設法という法律は特に目的を掲げまして、第一条に、「この法律は、国土の普遍的開発をはかり、画期的な産業の立地振興及び国民生活領域の拡大を期するととに、産業発展の不可欠の基盤たる高速自動車交通網を新たに形成させるため、国土を縦貫する高速幹線自動車道を開設し、及びこれと関連して新都市及び新農村の建設等を促進することを目的とする。」こういう高邁なる、遠大なる目的のもとに、共産党を除きましてはほとんど衆参両院の全員の賛成を得て制定された法律でありますることは、大臣御承知の通りでございます。 　ところが、この法律が制定されます前の歴史は、これまた大臣御承知の通り、非常に難航をきわめまして、非常な反対もあった問題でございます。特に私どもが留意すべきことは、この法律ができまするときの反対の原動力は、一体どこにあったかという問題でございます。反対の一番もとは実は建設省にあったわけでございまして、建設省の特に道路局に反対の根源がございました。ただいまはどうなっておりますか知りませんが、当時の菊池という道路局長、あるいは今道路公団におりまする何がしという当時の道路局長等、相次ぎましてこれに対しまして実に不可解な反対を表裏とも続けて参ったことは、大臣御承知かと存ずるのでございます。 　それらの経緯を経過いたしまして、ようよう苦心惨たんの末、まず衆議院において満場一致に近い姿をもってこの画期的な法律が通り、続いて参議院もこれに賛意を表したわけでございます。ところが、これを契機といたしまして、ひとり中央道のみならず、各地に高速道路の必要性というものが認識されまして、東海道にも通したらどうかという動きがあり、東北においても、九州においても、北海道においても、四国においても、全国津々浦々にまで高速道路網の建設の要望が熾烈でありますことは、これまた御承知の通りでございます。 　しかし、私どもが今日まで特に中央道に力点を置いて参りましたのは、日本が戦争後海外領土を失って国土がいかにも狭隘である、こういうような場合に未開発の土地を開発することによって国内的に領土を拡張するより道がないじゃないか。住宅等の方面においては高層住宅を建築する、あるいは地下を利用するということを十分考えなければなりませんが、それと同時に、国土的に考えれば、海外の領土をなくした以上は、もはや再び海外領土というものを獲得することは容易ならざることであり、とうてい不可能であるとも思われますので、この上は国内の領土拡張ということに考えを変更せざるを得ないではないか。それならば日本は幸い六割以上が未開発の森林地帯であり、未開発の山岳地帯であるから、ここに一つ開発するための基本となるべき道路を一本入れて、今までの都市と都市の間を結ぶものが道路であるという観念を払拭して、産業開発の道路もまた建設省所管としてやるべきものであるということを全国民にも知らせ、そうして全行政官にもこういう遠大なる志、今までのように道路というものは町と町と結べばよろしいといったようなイージー・ゴーイングな考え方を根本的に考え直して、そうして道路というものはそういうものばかりじゃないのだ、産業開発のためにも大事なものだということを認識せしめる上においても、これが大事だというような見解からわれわれはこの問題と坂っ組んで苦労をして参った次第でございますが、ようやくこの法律ができ、やがて行政官であるところの建設省も、大臣の勇断がありまして、とにかく富士吉田までに実現することに踏み切っていただきましたことは、われわれも同慶にたえぎるところでありますが、問題は富士吉田まで着工いたしまして、それからあと法律に経過地というものを示しておるわけでございます。御承知の通り中央道というものは法律によりまして、起点が東京都、終点が吹田でございまして、おもなる経過地は、神奈川県の津久井郡相模湖町付近、さらに富士吉田市付近、静岡県安倍郡井川村付近、飯田市付近、中津川市付近、小牧市付近、大垣市付近、大津市付近、京都市付近を経て吸田に至るという路線決定もいたしておるわけでございます。富士吉田で打ち切るということになりますれば、法律にいうところの中央道というものの完成はできないということでございますので、問題は富士吉田からさらに西進をして、法律で決定せるところの経過地を経過して、そうして現在すでに名古屋から吹田までは同じ中央道でありますけれでも、俗称これを名神国道と称してやっております。ここで大臣一つお考えをいただきたいのは、名神国道というのは法律にも何もない俗称でございますが、われわれはあれは中央道の一環だと心得ておる。ところが建設省も道路公団も、これは中央道であるという解釈をしておらないような印象をわれわれは受けるのでございますので、一体現在俗称されておるところの名神国道は中央道の一環であるかどうかということも、この機会に御所見をお漏らしいただきたい。 　さらにまた奇怪な事実が昨今に至って出てきたわけです。それは、富士吉田から西進して、この法律にいうところの経過地を経過して小牧に至る、そうして小牧を経過してさらに西進をして吹田に至るわけでございますが、一時は、小牧からいわゆる俗称名神国道と称して吹田まで行く、ところがそういうことをやれば中央道の一環のように誤解をされてもいけないから、小牧を起点としないで、小牧より別の個所、たとえば尾張一宮あたりから着工をして、これを起点にして名神国道は吹田に入れたらどうかというような考え方から、小牧が起点であるという法律があるにもかかわらず、小牧の用地買収も行なわなければ、小牧に対する道路としての調査も行なわない。そこで私どもはここにおられる岡本君、中島君、あるいは福永委員長、この諸君に同行いたしまして、われわれは現地まで行きまして、そうして小牧に手をつけないのはどういうことなんだ、勘ぐれば、小牧に手をつけると、北を向いて富士吉田の方に向かえ向かえというようなことを言いかけられるのをおそれて、わざと小牧だけは手をつけないで、尾張一宮あたりから西進をして吹田へ行くところの道路をつくると勘ぐられても仕方がないじゃないか、小牧が起点だと当然法律に書いてあるにもかかわらず小牧を入れないのはどんなものであるかという要望をわれわれがいたしまして、そうして現地へ建設省の道路局長並びに道路公団の本社理事も伴いまして参って、われわれがやんやん催促して、ようやく法律にいうところの小牧を起点とするということに初めて立脚して、土地の買収の用意がなされてきた。測量がなされ、ようやく用地買収のための話し合いがなされ、昨今に至ってようやく土地の買収ができかかっておると聞いております。そうすると今度どういう事態が起きたかというと一小牧を起点にして吹田に向かって中央道の一部分が走る、そういう時期がまさに到来しようとしておるときに、突如として今度は東海道の高津道路の起点は小牧であるという新聞発表を道路公団が行なった。そのようなことになりますと結局東海道の起点に小牧がなって、小牧から東京までの道路はたんたんたる高速道路ができるけれども、多年の懸案でありました産業開発のための、山開きのための中央道というものは、もう小牧から北の方では、中津川——飯田を経て富士吉田に結ばれるとわれわれが予定をし、われわれがそれを楽しみにしておる夢が消されるのではないかと私どもが想像するのも無理からぬことでござますので、そこで私は、将来国を率いられるほどの大実力者であるところの建設大臣、あなたのお覚悟と御所見をこの機会に一言言っていただくことは、おそらく千万人の味方を得たよりも大きな力に相なると存じますので、中央道をただいまの五カ年計画のうちにおいて直ちに富士吉田から先にやれということを私は申しておりません。次期の五カ年計画でもよろしいから、公約して法律までつくっており、歴代の大臣が、速記録の上に明らかなように必ずやるやると言っておられるのでありますから、しかも衆議院においても参議院においても共産党も満場一致でこの法律は通っておる。そのような経過がございますので、ただいまの五カ年計画でやれと言うのではございませんが、将来中央道の夢は消さないというところの御所見を私は今日この場で承っておきたい。それが私の今日大臣に特にお願いをいたし、お願いでなく、特に大臣の御所見を承ることが、全国民にまた大きな光を与えると存じますので、この機会に承りたいと存じます。

○河野国務大臣　だいぶん木村さんは誤解に誤解を積み重ねられまして、いろいろな勘ぐりをしていらっしゃるようでございますけれども、建設省としては一貫した方針をいささかも変更をするという意思はございません。申し上げれば長くなるかもしれませんが、一言でお答えを申し上げますならば、明年度におきましても調査費の中から一千万円をさいて、中央道の今難所になっております場所の調査をさらに続けるということでございますので、これを決してわきへ曲げておるとか、どうするとかいうような意思は全然ないのでございます。ただ東京——名古屋間の道路の効率を上げる意味において小牧まで延長して、小牧で取りつけた方が効率が上がるという意味で、名古屋——小牧間にこの連絡の道路をつくって取りつけをし、結ぶという考えは持っております。しかし本体はどこまでも中央道の法律の所定のところについて万全を期し、職務達成に準備を続けておるということにはいささかも変更はございません。ただ皆さんも御承知の通り、その後自動車の形態も変わっております。それから隧道にいたしましても、その後だんだん検討いたしてみますと、世界的にも自動車道の隧道には、長さの限界があることも順次説明されております。そういうようなことからいたしまして、隧道に制限があるとすればどこを通らなければいかぬだろうか、どの辺なら、はいいだろうか　ないしは今回の雪の例をとりましても、降雪、除雪についてはどういう所要の準備が必要であるかというようなこと等々、なお検討の余地が非常に残されております。それらを順次積み重ねまして、完全に技術的裏づけができますれば、この法律に示された中央道を完遂するということにいささかも変更はいたしておりません。その点を一つとくと御了承いただきたいと思います。あくまでも中央道は東京−吹田間の道路でございまして、一名、名神というようなことを言うておりますけれども、便宜そういう呼び名をしておるだけであって、そういう変更をした事実は絶対にございませんので、御安心願います。

○福永委員長　次に中島巖君。

○中島（巖）委員　先ごろの委員会におきまして、大臣は建設行政の基本施策に関する所信表明をされたわけであります。そこで、この大臣の基本的な考えについてお尋ねいたしたいと思うのであります。 　この所信表明の基本構想というものは、わずか二ページばかりのものでありますが、これを要約いたしますと、わが国の経済は高度成長を続けたが、その反面において社会資本の貧困が露呈されて、非常に地域格差の拡大が目立ってきた。国民生活の向上に非常な阻害の要因になった。こういう情勢判断をされまして、その次に、このような事態に対処するために公共投資を拡充せなければならぬ、社会資本の立ちおくれを取り戻す、こういうことを言っております。 　さらに第三段といたしては、建設行政は公共投資の中核をなすものだ、長期的な展望の上に立って国土建設をやるということ、それから先行的な投資をする、こういうように言われ、第四段におきまして道路、治水等の長期計画に関して根本的な改訂の必要がある、こういうようなことを言われて、それから昭和三十八年度の建設行政の基本施策の重点に触れられておるわけであります 　そこで、この構想は私たちも非常に同感であるわけでありまして、こういうような長期的展望の上に立って先行的投資をするということを、この基本構想ではっきり言われておるのでありますけれども、しかし、やっておられる仕事を見ますと、こういうことではなくして目先のハエ追い的なところに重点があるように考えるのでありますが、それは順次あとからお尋ねするといたしまして、この中にことしの国会全体を通じて社会資本という言葉が非常にあるのです。たとえば公共事業にいたしましても、災害関係において建設省では公共土木施設災害復旧に関する国庫負担法のような法律もありますけれども、その法律の中には何と何と何とを公共土木とするというようなはっきりした規定があるわけなんです。そこで、これは大臣でなくとも官房長でもけっこうですが、建設省のさすところの社会資本とはどの範囲のことをさしておられるのか、広義に解釈すれば教育施設でも社会資本と言えるかもしれぬけれども、ある程度の、建設省として社会資本をこの通り用語を使うとすれば、それじゃ道路、港湾あるいは河川、それが社会資本であるとかなんとかというような一つの限界があると思うのでありますが、建設省の言われる社会資本の限界というものはどういうものをさしておるか、これを一つ承りたいと思うのです。

○河野国務大臣　いろいろお話がございますが、私たちは、建設省所管に関する限り、建設省でやっております公共投資が社会資本と考えております。

○中島（巖）委員　だかわかったようなわからぬような御説明ですが……。こういうように社会資本という文字が非常に出てくるようになると、一つ建設省としても定義的なワクをこしらえていただきたいと思うのです。 　それから第四段の、「道路、治水等の既定の長期計画に関しては、根本的改訂の要ありと考えられるのであります」、これは私が御質問するまでもなく、前国会においても、治水五カ年計画、十カ年計画は三十八年度より改訂すべきである、こういうような要望書を委員会一致で政府に対して出してあるわけなんです。そこで、わかり切ったような話でありますが、道路整備五カ年計画、治水五カ年計画は三十九年度より改訂される、こういうように考えてよろしいのでありましようか。

○河野国務大臣　実は三十八年度におきまして新五カ年計画を策定するために努力いたしました。ところが、御承知の通り、その後集中豪雨というような形式のものも起こって参りまして、実は新しい格好の天災も出てきたわけであります。こういうことになりますと、諸般のものを取り入れて考える必要もある。たとえば石狩川の治水のごときはその一つの例だと思います。従いまして、大我当局と十分折衝打ち合わせをいたしました結果、道路についても、河川についても、年次を合わせて、これが予算の裏づけをして三十九年度から実施に入るということで、せっかく鋭意調査準備をいたしておるのが現在の状態でございます。

○中島（巖）委員　今、大臣がお話しになったようなことは、僕らもうすうす聞いておったのでありますが、大臣の御答弁ではっきりしたわけであります。 　そこで、ちょっと質問が飛躍するかもしれませんけれども、治水五カ年計画、道路整備五カ年計画に対して、これは今後相当閣議なんかで折衝されなければ決定せぬ問題ではありますけれども、建設大臣として、次の五カ年計画にはどのくらいな道路整備の予算が必要だろう、あるいは治水五カ年計画にはどのくらいな予算規模でやりたいというような、個人的なお考えがあるだろうと思うのですが、失礼ですが、建設大臣、個人的なお考えでもけっこうですが、お伺いいたしたいと思うのです。

○河野国務大臣　御承知の通り、わが党といたしまして、倍増計画ですべての民間の福祉を増進して参るということに対応いたして参ります道路、治水のことでございますから、五カ年計画におきましても、しょせんは倍増した費用、予算をもってこれに当たることが望ましい姿であると考えまして、できるだけ努力をいたしまして、しいて申しますれば、ただいまもお話しになりました社会資本投資が先行して参る方がよかろうという考えを私は持っておりますので、次の五カ年計画におきましては、治水におきましては少なくとも一兆数千億、道路におきましては今の二兆の倍、四兆近いものを考えたいという所存であります。

○中島（巖）委員　できることなら、道路整備五カ年計画には何兆億くらいというような具体的な大臣のお考えの数字を、治水五カ年計画に対しても承れると大へんけっこうだと思うのです。 　そこで、私は、本日は主として道路法の問題と東京都なんかの問題についてお伺いし、その他河川は岡本委員、住宅関係は石川委員から質問することになっております。この所信表明並びに政務次官からの説明にもありますが、河川法を改正される。今の河川法はたしか明治三十年ごろ制定したもので、新憲法下ではとうてい合わない時代的なものであって、これの改正はもう私五、六年前から提唱しておったことでありますけれども、相当力のある大臣でなければ、いろいろな事情からできないのでありますが、今度改正に踏み切ったことに対しては、非常な賛意を表するものであります。そこで、こまかいことはけっこうでありますが、重点をどこに置いて改正されるのであるか、重点的なことだけについて一つお話を願いたいと思うわけであります。

○河野国務大臣　省内におきましてようやく成案を得た段階でございます。今各省との間で連絡もしくは協議をする段階になっておりまして、今国会もあまりおそくならないうちに提案いたしたいと私は考えております。各省との協議、連絡の過程でございますので、いましばらく御猶予をちょうだいいたしたいと思います。間もなく御審議をお願いすることになると思います。 　なお、この機会にお順い申し上げておきますが、河川法の改正には非常に御賛成のようでございますから、あらかじめ御要望がございましたならば、御意見を承りまして、満場一致で御賛成いただきますようにお願い申し上げます。

○中島（巖）委員　ちょっと答弁がまとをはずれたわけであります。われわれも大いに意見はありますけれども、改正の重点はどんなところであるかということ、これはもし大臣があまりこまかいことまでお話できなければ、河川局長でもけっこうであります。

○河野国務大臣　これは、今も申し上げました通りに、省内の意見として一応取りまとめをいたしまして、それは省内の意見として取りまとめたのでございまして——御承知のようなめんどうな法律でございます。従って、各省の間の調整におきましても十分円満にいくように、決して建設省自身、私自身がこだわった考えを持たずに、各方面の意見を、十分協調して、一つ実施段階をつけたい。従って中島さんのように、非常に経験のある方で、特にどういう点に重点を置くがよかろうという御要望がありましたならば、そういう意見は十分取り入れて考えたいと思いますから、一つお前の考えをというよりも、そちらさんの考えを聞かしていただいた方がかえっていいと思います。どういう機会でもけっこうでございますから、お聞かせいただきたいと思います。

○中島（巖）委員　時間もありませんけれども、新聞なんかでも伺っておりますけれども、地方庁なんかの河川管理の問題で相当反対はあるだろうと思うけれども、それはやはり十大河川は建設大臣が直轄管理すべきものだと私は思います。それから非常な古い法律でありますから、どんなことをしても役人は——つまり公権を乱用して、それがために民衆に被害をかけても役人がちっとも処罰されぬようにあの法律はできておる。こういうようなことも、やはり河川管理の責任に当たる以上は、半面そういうことも負わねばならぬ。それからさらに、たしか六十四条ごろだと思いますけれども、例の行政訴訟に関するような事項について、同じ建設省の中で、都市局関係の法律と河川法とは全く違った方法をとっておる、ああいうようなことは、いやしくも建設省の中で、異議の申し立てその他に関しては、同じように歩調を合わせるべきだ、こういうように私は考えておるわけであります。建設大臣から意見があったら言えというお話でございますから、ちょっと申し上げたわけであります。 　そこで、さらに道路整備関係についてお伺いいたしますけれども、この説明によりますと、一級国道の改修が千六十二億というような金になっており、二国は三百六十一億、地方道が二百七十七億というような数字になっておるのであります。この道路整備五カ年計画を策定するときに、一国を昭和四十年までに舗装完了するというような方針を打ち出して、重点的な改良をやるということで私どもも賛成をしたのでありますけれども、その後の実施の状況から見て非常なひずみ、間違ったところが出てきたのであります。それはどこかと申しますと、五カ年計画の中に、五カ年計画の道路改良の区間を規定いたしまして、その他は道路改良は特殊改良しかできない。その特殊改良は一千万円でもってワクを押えてあるわけです。そういうような関係で一国の方は非常に伸びるけれども、二国や地方道はこの五カ年計画のワクに入っておるところ以外は一千万円以上の工事はできないということで、非常にひずみが出てきまして、結局、結果から見ると一将功成って万骨粘る式の道路政策になってしまった。そこで今急にこの五カ年計画に入っておらぬところの補修をするといっても、改良をするといっても、大へんなことだ。たとえば私の地方は二国でバスに乗っておるお客が、バスのバウンドがえらくて脊椎を折った、肩の骨を折った一件で現在裁判になっているが、裁判所でも困ってしまっておる。そういうのが何件も出ておる。そういうふうに、片一方は一国はどんどん舗装が進んでいくけれども、二国や地方道はそういうふうな状態になっておる。従って、これを早急に解決するには、路面補修、これならわずかの金で、あるいは三分の一、二分の一の補助で全国五十億か六十億かければ、一斉に一年でよくなる。どうしてもこれを三十八年度は予算化してもらいたいということを要望し、また建設省側でも、大蔵省に予算要求をしたということを聞いておるのですが、これは非常に重大な問題だと思って、しかもわずかな金で全国の路面が直ることでありますから、要望いたしておったのでありますけれども、本年度予算を見るとついに路面補修は削られてしまっておる。そこで大臣のこれに対するお考えはどうであるか。さらに現在でもまだこの地方道のワク、二国のワクの中で、そっちにまだ回せるのだが、これを新しく考え直す余地があるがないか、この二つの点をお伺いしたいと思います。

○河野国務大臣　明年度の予算におきましては、ただいま申し上げましたように、新五カ年計画の準備の年次でございます意味において、なるべくそういったものを是正するように心がけて参りたい。ただし、かねて申し上げておりました通り、また諸先輩からお話があります通り、一国、二国の間に非常な差がある。これは直轄であるとないとの違いもありますし、また府県の財政の内容等によりまして、全国を旅行いたしましても、二級国道の中でも、今お話のありましたような、骨が折れるというようなところも全然ないわけではないと実は思いますけれども、いずれにしても、そういう姿は適当でないという意味合いから、私は今、二級国道、一級国道は全部国において直轄してやるように、来年からはいたしたいというので、この点も大蔵、自治省方面と実は内々で話し合いをいたしておるわけであります。と同時に、できることならば、全国各府県にわたってもう一ぺん道路について再検討してみよう。そうして従来の一国、二国、県道、主要県道ということになっておりますけれども、その後の地方の実情もしくは地方の発展の過程、もしくは将来の見通し等から勘案いたしまして、現在のありまする道路をそのまま幅を広げたり、曲り角を直したりすることだけで一体いいか悪いかというような点について、全国的に各府県にわたって一ぺん道路を再検討いたしまして、その上で一つ道路五カ年計画は立てるべきものじゃなかろうか。やる場合には、これは国の方で全部金を持ってやるというものと、半額もしくはある適当の助成をもって県に責任を持ってやってもらうものということを明確に分けようじゃないかということを考えて、準備をいたしておるのであります。諸般の行政を推進いたしますには、どうしても今回提案いたしておりまする地方建設事務局を、今までのような微力のものではだめだというような意味合いから、もう少し強力に、全国にわたって道路網もしくは河川の改修等を強力に推したいというような意味合いで、実は地方建設局の強化についても考慮を払いまして、今国会に建設省の設置法の一部改正をお願いをいたしておるのでございます。私は諸般の問題を逐次積み上げて、必らず御期待に沿うようなものに基礎は打ち立てたいという所存でおりますので、中島さんのように、非常に長年その道に精進しておられる方々から御協力いただきまして、ぜひ一つ所期の目的を達成したいと考えておりますので、どうかよろしくお願いいたします。

○中島（巖）委員　今お話を伺った建設大臣の構想は、この際五カ年計画に際して再検討されるという構想は、私は非常にいいと思うのです。それから結局財源の問題になるわけなんですが、建設省は、私今までの経験から考えまして、もう少し地方庁に対して勧告をしたりいろいろしたらどうか、こういうように思うのです。それはどういうわけかと申しますと、これは昭和三十五年度でありますけれども、建設借の補助事業ですね、地方道、一国、二国全部合わした補助事業に対して、県の方の負担分は二百十六億になっておるのです。まだ三十六年のは私の方へ資料が来ておりませんけれども、この資料もぜひお願いしたいと思うのですが、それから国より譲与税と軽油引取税を道路の財源に与えてあるわけです。それはどれだけになっているかというと、昭和三十五年度で三百七十億になっておる。従って地方道、一級国道、二級国道全部を建設省が直轄で全額国庫負担で行なっても、この譲与税と軽油引取税をこれに充当すれば、なおかつまだ百四十億近いところのお返りが来るという状態である。従って、私の県なんかも、調べてみると十数億この道路財源がきておる。そしてこれは昭和三十五年度だと思いましたが、これに対する地方道を合わせて県の負担というものは四億何千万になるのであります。そうすると五、六億というものがその他の道路に使われておる。これは県単事業に使われるか、あるいはこれは道路に関係があるものに使えばいいということになっておるから、道路管理者だから知事の給料を出しても、建設事務所の職員全部の給料を出してもいいことになっておりますけれども、これだけの道路財源をあてがって、これだけ現在の道路が貧困という場合には、少なくとも建設省は、相当な勧告をしたり、そしてこの道路財源の使い道なんかを十分調べるべきだと思うのです。それが現在なされておらぬ。これに対して建設大臣の御所見はどうか承りたいと思います。

○河野国務大臣　実はあまり自治体に干渉がましいことをいたしますことも、半面において控えなければなるまいと思いますので、その自主性はどこまでも尊重しなければならぬと考えますけれども、私、建設大臣になりまして、地方の土木部長の人事等が少し停滞しておる、少し古くなり過ぎておるというような点を勘案いたしまして、最近地方の土木部長などについて大幅な異動をお願いいたしまして、各府県のほとんど大部分の土木部長がかわっていただきました。そして新しい土木部長さんで、新しい感覚で一つやってもらいたいということで、人心を一新して、今お話しのような点は一つ十分協議をして、協議の上で推進するように願いたいと考えております。そして地方に与えた道路関係の財源——地方で受け持っております道路も非常に多うございます。せっかく地方を旅行いたしましても、六大都市等は財源が非常にありますから、それぞれの市町村に至りますまで相当に整備が進んでおりますけれども、地方におきましては、それらが全く顧みられずにあるわけであります。従って、今回私は一級、二級国道、それにさらに主要府県道程度までは国において直轄いたしたい。そして富裕県であっても、貧弱県であっても、およそ国道といえばこの程度の規格のもとに一貫していくべきものであるということで、県によって道路がふくらんだり細くなったりすることのないようにしなければならぬということを主たる目的とし、それと関連して、地方におきましても、順次道路が整備されるように御協力いただくように、特に一つ協議協調の上に指導いたしたい、こう考えております。

○中島（巖）委員　先ほど建設大臣は道路整備五カ年計画の改訂にあたって再検討したい、こういうようなお話でありましたが、これは非常にけっこうなことで、それに関連して具体的な、私の方の例で恐縮でありますが、一つ例をあげますと、例えば現在地方道であっても、将来国道以上の国策的な道路であるというようなものでありましても、地方道でありますと、長野県なんかは、地元町村に対して一割の負担をさしておる。この負担のためにそれがあかない。一つの具体的な例を申しますと、佐久間ダムの報償道路というのがあるのです。これが三十キロにわたって約二十何億かの金であきました。そうして飯田から下りてくる天竜峡との間にわずか十キロばかりつながらぬところがある。由来あの下伊那郡が交通に恵まれないというのは、両方に中央アルプス、南アルプスの三千メートル級の山々がありまして、南の方は天竜峡から非常な山岳地帯である。もしこの天竜峡から南の山岳地帯がなければ、おそらく国鉄の中央線も、あるいは現在の十九号線、旧中仙道も天竜峡に沿って通ったものになる。それがいわゆる神武以来の宿願ともいうべきでしょう。ところが、今申しましたように、佐久間ダムの報償道路は三十キロもあいて、あと十キロで約七、八億円というところになってどうしてもあかぬ。そのあかない最大の理由は何かと申しますと、結局一割の町村負担がある。その町村負担のためにそれがあかない。それがあけば、いわゆる本州の太平洋と日本海とを結ぶところの最短距離の一級国道以上の国策道路になる。にもかかわらず、そういうことであかないのです。そういう、ようなところも、この五カ年計画改訂のときには考慮に入れてやっていただきたい。こういうことを要望をいたしておくわけであります。 　それから次にお尋ねしたいのは、現在の二級国道において、大阪府とかあるいはその他は二級国道一〇〇％できておる。それから六〇％、七〇％改修済みの県もたくさんある。たとえば東北の福島、岩手なんかに行くと、六％か七％しかできておらぬ。これは非常に不均衡だと思う。片方は一割もできておらぬ、片方は一〇〇％できておる、こういう状態になっておる。そこでこれは大臣にお聞きする問題じゃないと思うけれども、大臣にお考え願っておく問題ですが、道路予算の配分というものは、一体何を基準にして配分しておるか。聞くところによると、昨年度はこの県へこれだけやったによって、本年度は道路予算が二割増になったによって二割増してやる、こういうような状態だと思うのです。そうすると、道路のよくなるところはますますよくなってしまう。悪いところはいつまでたってもよくならぬ。そこで道路予算の配分の基準、基本方針を、道路局長でけっこうですが、お聞かせ願いたいと思う。

○河野国務大臣　今お話しのようなことがもしあるとすれば適当でございません。私はどこまでも地方自治当局の道路に対する関心、熱意というようなものを、十分談合いたしまして、御要諸等にこたえて一つやりたい。たとえば新潟のようなところは、今回の雪害の関係から見ましても、また、地方長官の道路に対する関心等から見ましても、一つ来年は大いにこの方面に国としての予算もできるだけ回すようにしたいと考えておるわけでございまして、決してとらわれておるわけではありません。

○中島（巖）委員　ぜひこれは是正してもらいたいと思う。私のところに昭和三十五年度末までの改良率及び舗装率の表がありますけれども、大阪なんかは一〇〇％になっております。それから大阪府下としても八八％になっておる。栃木なんかは六三％になっておる。ところが、政務次官の秋田ですかどこですか、秋田は八・三％、山形は六・三％、一割もできておらぬのです。こういうような状況でありますから、よくこの表を見て是正をお願いいたしたいと思うわけであります。 　だいぶ時間がたちましたので、先を急ぐことにいたしますが、実は私、昨年、一昨年、二回続けて四国の調査に行ってきたのでありますが、この間松澤政務次官の読んだ昭和三十八年度建設省関係予算概要説明の中に、本州四国連絡架橋調査費に三億五千万円を計上してあるわけだ。私どもあちらへ行って非常に陳情を受けたことは、例の神戸−淡路−鳴門の架橋の問題と、それから宇品−高松の問題と、それから松山−岡山のこの三つの問題が各所から陳情があったのでありますけれども、この三億五千万円の調査費は、それらを全部調査するのか、あるいは一つの特定なものを調査するのか、この点についてお伺いしたいと思うのであります。

○河野国務大臣　もちろん一カ所というつもりはございませんけれども、ものには順序がございます。従って、限られた予算で全部を一時にやるというわけには参りませんので、まず私は明石−鳴門というところに重点を置いてこの調査を行ないたい、そしてこの調査の結果を見まして、順次次の調査に移っていくということでやっていきたい、こう思っております。

○中島（巖）委員　今、大臣の御答弁から見ますと、明石−鳴門を重点的にやられるというように受け取れたのでありますけれども、私どものしろうと考えとしては、松山−岡山が一番安くてできるじゃないかというように考えたわけでありますけれども、これらの路線は鉄道の方でも調査されておりますし、またいずれかの機会に比較調査の結果も国会へお示し願いたいと思うのであります。 　次に、大臣にお伺いいたしたいことは、道路財源の問題でありますけれども、これは新聞なんかでも建設省の道路計画なんかも発表されておりますし、また大臣の所信表明の冒頭においても、社会資本が非常に立ちおくれておる、こういうことを言われておるわけであります。ところが、有料道路の関係を見ますと、このごろの新聞にもありましたけれども、たとえば若戸橋でも二百四十幾つというような数字になって、予定より倍以上上がっている。その他ほとんど五割、六割くらいは軒並みに有料道路の収入が最初の予定より上がっておる、こういうような状況であります。それから、この道路に必要なものは、セメント、鉄鋼、機械類、動力、こういうもので、国外から仰がなくも国内で生産のできるものばかりであります。ただいま申しましたように、償還が非常に可能である。しかも道路そのものからいえば、そういうことでありますけれども、その他一般の経済界に及ぼす影響は非常に大きい。産業再生産の原動力になる。こういうようなことを考えますと、これはかなり無理をいたしましても、冒頭にお述べになっておるような、いわゆる先行的な投資が必要ではないかというように考えておる。しかもこの先行的な投資をするために、たとえば、公債を発行してインフレになるかと申しますと、この道路投資だけではインフレにならないと私は思う。そうして早期に生産再生産で経済界が非常に拡大をし、しかも道路に対する償還も可能だというように私は考えるわけです。ところが本年も一般道路に二千九百億、有料道路に千五十七億で三千九百七十八億、約四千億近いものを投資いたしておりますけれども、これは旧来は一般財源から五十億、六十億くらいしかどうしても得られなかった。ところが今度は、実力大臣がお見えになって、三百六十億を一般財源から出されたわけでありますけれども、とうてい三百六十億くらいでは追いつくものではない。そこでこれは思い切って道路公債を発行すべきである。先ほど申し上げましたように、インフレにもならぬ、そうして国内製作のもので全部間に合う、そうして経済界は盛んになって再生産の原動力になる、こういうように考えるのでありますが、道路財源に対して公債発行のお考えはあるのかないのか、この点をお伺いしたいと思います。

○河野国務大臣　ただいまお述べになりました点については、おおむね私は異論はございません。ただ、公債を発行してやる必要があるかどうか。財源のないために公債発行をするというようなことでないのであります。財源として一応この程度でよかろうということで公債発行の考えまで参らなかった。これだけのことをどうしてもやらなければならぬ。それに金が要るが、その金は一般会計で出ないというような場合には、道路公債を発行してやることに私はやぶさかではございません。しかし、そうだからといって、明年度の予算編成にあたって、道路公債を発行するかしないかということはそのときの情勢によって考えたいと考えます。

○中島（巖）委員　私はこの道路整備の立ちおくれを急速に——確かに本年度は道路予算はふえております。しかしまだ私もしさいに検討してないから、今即断はできませんけれども、いわゆる都市周辺に道路予算が集中して、一般地方に対しては、むしろ旧来より落ちるのではないかと私は懸念をいたしておるわけなんです。従って、地方の産業開発に欠くことのできない旧来の道路を改良するだけでも、相当の額が要ると思う。そういう観点からして、ぜひ一つ公債発行に踏み切っていただきたい、かように考えるわけであります。 　次に東京都をどうするかという問題について、大臣もいろいろな新聞発表なんかされておりまして、ここに材料はありますけれども、東京都の人口増に対して、大臣は基本的にどんなようなお考えを持っておられるか。この点をお伺いいたしたいと思います。

○河野国務大臣　少し飛躍したことを申し上げることになりまして、いろいろ御批判もあると考えますけれども、世界の各主要都市を歩いてみますと、東京のように都内の整備強化をしておる都市はほとんど見当たりません。私はその意味において東京の中を直せば直すほど必要な人間だけが集まってくるのじゃなかろうか、道路を拡張して利用度が高くなればなるだけ都市に人口が集中してくると思うのでございます。従って、都市計画を現在必要やむ得ざる最小限度にとどめまして、東京の人口の集中を排除したい、これ以上集中することは絶対適当じゃないという考えのもとに、現在の東京都の都市計画につきましてもおのずから限界があると私は思うのでございます。その極端な例は、釈迦に説法でございましょうが、イタリアのローマにおける旧ローマと新ローマというような関係においてことに顕著に見受けられると思うのでございまして、東京の場合にも、これから新しく仕事をする人のためには、新しい東京というものを東京の周辺——道路網等の完備によりまして、東京との間の連絡において欠くるところのないところに新しい都市計画をして、そこに順次あらゆる産業を分布して参るということの方が、東京都内に都市計画をして資金を入れますよりも、東京の周辺に新しい都市をつくっていくということの方が、効率的であり、働きいいものができるのじゃなかろうか。そういう意味におきまして、東京都内の整備強化、都市計画等についてはおのずから限界があるというふうに考えまして、なるべく早く新しい最終の東京の都市計画をつくりまして、この程度で東京都の都市計画はもう打ちどめということにいたしたい。今想定されておりまする都市計画を今後五年も十年も続けて参るというような考え方は適当でない。むしろ東京の周辺に新しい都市をつくって、そこに新しい産業の基点を設けていくということの方が適当ではないかという方針のもとに、鋭意東京都の都市計画の最終版というものを今検討中でございます。

○中島（巖）委員　今、大臣の言われたことの前段は、私も大臣と同じ考えであります。後段はちょっと大臣と考えが違うわけです。大臣が言われたように、たとえば中央線が複々線になりますれば、八王子から三鷹、あの周辺にどんどん家が建って、そうして一年か二年もたてばまた中央線に乗るお客は倍にもふえてしまう。かえって人口を東京へ集める誘因になる、あるいは高速道路ができればできたで、ますます都心へ人が集まってきまして、かえって東京を麻痺状態にするものだと思う。 　そこで大臣は、衛星都市をこしらえられるというようなことを言われたのでありますけれども、私も二年ほど前にロンドンのニュータウンをよく見てきましたけれども、あの当時はあれでよかったかもしらぬけれども、日本としては適当でない、こういうように考えておるのです。 　そこで、これは私が申し上げるまでもなく、大臣御存じだと思いますけれども、東京は毎年三十万近くの人口がふえておる。ところが、ロンドンなんかは、一九五一年から五六年までの五カ年間に三百三十四万八千人が三百二十七万人に逆に減っておるのです。パリは七カ年間に一万八千人しかふえておりゃせぬ。ニューヨークなんかは十カ年間に八千六百人人間が減っておる。最もふえた上海ですら十五カ年間に百二十万人ふえて、一カ年のふえ方は七万四千人だ。ところが東京は、ほとんど三十万近い毎年の人口増、たとえば昭和二十六年に六百四十五万人のものが、昭和三十五年には九百十六万人になっておる。この二月一日だかに 　一千万突破したというようなことが出ておりましたけれども、こういうような世界各国に例のないものすごいところの人口がふえていく。そこでなぜ東京は人口がこんなにふえるのか。その原因は何であるか。これを突きとめぬ限りはこの東京都の解決はできぬと私は思う。そこで私の考えるのは、東京はやはり関東平野を控えて海浜に臨んでおりまして、そうして産業の立地条件が非常にいいということが一点だと思う。いま一つの点は、日本の中央集権的な官庁があるというこの二つが、東京へ人口の集まる誘因のエネルギーの目だと思うのです。このエネルギーの一つを摘出してどこかに持っていかざる限りは、いかなる他の方策を講じてもだめだ、私はこういうように考えておるわけであります。 　そこで東京都の問題に対しては、建設大臣は国務大臣として、あるいは首都圏整備委員会の委員長として当然お考えになっておると思うのですが、建設省の計画局あるいは都市局でも、建設省の組織から見て、これは担当すべき課があると思うのですが、都市局や計画局では、東京都に対してどんなものか案をお出しになったことがあるのか、あるいは首都圏整備委員会に全部おまかせなのか、その点をお伺いしたいと思う。

○河野国務大臣　ただいまいろいろお話しでございますが、東京都の人口は非常にふえておるとおっしゃるけれども、しからば旧市内の人口は一体どのくらいふえておるか、新市域の人口がどのくらいふえておるかということになると、私は議論が変わってくると思います。東京のようなこういう広域都市というものは、その例はまだ少ないのじゃないかと思います。たまたま副都心というようなことを考えて、淀橋地帯を副都心、この副都心という考え方が、私はもっとずっと離れればよかったろうと思う。それが東京のまん中に副都心というようなことをやるものですから、副都心だか都心だかわからないような格好になってしまったのではなかろうかと思う。先輩のおやりになったことをむやみに批判することはどうかと思いますから、差し控えなければならぬと思いますけれども、それらの意味におきまして、現在の東京都政というものが、このままで一体人口を排除していくことができるかどうか、もしくはこういう広域の都市を適切に行政上運用できるかどうか、しかもここにほんとうに住みよい都市が建設できるかどうかというようなことになりますと、おのずから議論が違ってくるのじゃなかろうかと思います。中島さんの東京の行政機関を富士山麓に移せという御議論は、私も承知いたしております。承知いたしておりますが、そういうことが一体簡単にいけるだろうかどうだろうか。中央道でさえ持ち扱っておりますわれわれとして、そういうことが今の場合にできるだろうか。できれば、それもむろん一つの考え方だろうと私は思いますけれども、それをやらずに、ほかに方法はないだろうかというようなことを、あらゆる角度から検討してみる必要があるのじゃなかろうかというような意味におきまして、今申し上げましたように、東京都内のどこに——なかなか困難なものは別として、かわりやすいものからかわっていく。別のところで営業がより以上便利であるというようなものは、順次新しいところに出ていっていただくようなわけにいかぬだろうか、それに対して政府として協力したらどうなんだろうか、こういうものの考え方はどうだろうかということに専念いたしておるのであります。いわばてこでも動かぬということでございますけれども、現に、たとえば東京のおもちゃ屋さんの組合は、工場ぐるみ、栃木県の壬生でございますか、そこに全部かわろうということで、壬生に一つ都市計画をやっているのも、その一例であります。大阪にもその例がないことはございません。そういうことで、新たにそういったような積極的な行政指導をいたしまして、たとえばどこにどういう新しい町ができた、それは何の町だというようなことにまでいくような方法はないだろうか、それに対して考えたらどうなんだろうかという方向に、今私は行政指導をいたしておるのでございます。ただ、いかんせん、むろん御承知でございましょうけれども、今私は建設省もしくは首都圏整備委員会の両方をやっておりますけれども、ここで決定し、ここでやることと東京都会との関係、区会との関係というものがあって、今の自治法の関係において推進が非常に困難であります。一体これをどういうふうにかえていったらいいかというところに先決問題があるように、実は考えるのであります。東京都の方では、一年に三十万人ずつ人口がふえるが、水道の問題一つだけでも非常に困難なようでございます。これだけの大きなものをかかえて、これを一元的にものを解決していこうというところに無理がある。たとえば大阪でございますが、東京と同じようにすれば、阪神間のあれを全部集めればやはり相当の人口になります。しかしその間には、おのずから西宮の市もあれば神戸の市もある、どこの市もある。それぞれが水道局を持ってこまかく水源を探して、そして適当に努力しておられます。それを東京は、一元的に東京都がやっておるというころに、やっぱり東京都の問題があまり大きくなり過ぎて、一つのルートで解決しにくいというような点もあるのじゃなかろうかというふうに思います。われわれ政府におきましては、総括的に大乗的にやるのでございますから、政府は何とかものは運べるようになっておりますけれども、実際最末端のところまで、あの大きな一千万からの人口を一つの役所でお世話するということは、私はその根底に無理があるのじゃなかろうか、行政機関そのものに、今の自治法による東京都政そのものに無理があるのじゃなかろうかというような気持もいたします。これはわれわれ東京都といろいろ折衝し、東京都にいろいろ御協力申し上げております上におきましても、先ほどは都市計画の点について申し上げましたが、水道の問題にいたしましても、防潮堤、高潮対策にいたしましても、なかなか困難でございます。こういう点から考えまして、具体的にその衝に当たってみますと、はたして建設省と地方の自治体との間における関連におきまして、ああいう大きなものが一体このままで動けるだろうかという気持がいたしまして、なかなか意に満たない、思うにまかせない点があることは、私は非常に遺憾に考えておるのでございます。何らかの方法で解決しなければならぬだろうと思います。それらの点について、東京都の問題について非常に御心配いただくことはよくわかりますけれども、いろんな点について根本的に考えなければならぬ、それは少なくとも建設省の、われわれの所管以外の点において考えていただきません以上は、建設省の所管においてこれを推進する面が非常に狭いということに逢着いたしておるのが私の現在の実情でございます。

○中島（巖）委員　だいぶ時間もおそくなったし、いろいろこの件について御意見を伺いたいと思うのですが、大ざっぱな御意見だけは承ったのであります。 　そこで、政府としては、首都圏整備委員会があって、この方でおもにいろいろやっておられると思うのです。この首都圏整備委員会が、昭和三十一年に、昭和四十一年には東京都はどうなるかという構想を発表されておるのです。これについていろいろ詳しく申し上げることも時間がかかりますので、省略いたしますけれども、この中で、昭和五十年には東京都の人口が千百六十万になる、周辺都市の人口が二百七十万になるということをいわれておったのでございますけれども、このごろの新聞では、もう一千万を突破したということで、かりに三十万ずつふえれば、昭和四十一年度には昭和五十年の想定に到達するわけです。もう一つは、首都圏整備委員会で昭和三十一年に、東京都内の八つの国鉄と十五の私鉄の昭和四十一年の交通量は、こうなるという想定を発表してあるのです。ところが、昭和三十四年の鉄道年鑑を見ると、昭和四十一年にこうなるという数字が、昭和三十四年にその数字になってしまっておる。こういうような状態なんです。従って、あまりにも急激な膨張で、首都圏整備委員会の構想というものは基本的にくずれてしまっておる。 　それから、これは私が申し上げるまでもないと思いますけれども、前の中村建設大臣が首都圏整備委員長をされておる当時に、ここに資料もありまして、出せばはっきりわかりますけれども、ごく大ざっぱに言いますと、学園都市という構想を発表しまして、三鷹へ学校を全部持っていくという構想を発表されたことがあります。それから川島さんが首都圏整備委員長になりましてから、官庁都市の移転ということで、これは各新聞にこまかく出まして、しかも移庁する官庁の八十六の名前まで出したことがあるのであります。そこで、これはまた新聞報道でありますけれども、建設大臣はやはり新官庁都市の建設構想というようなものを発表されて、富士山麓をヘリコプターで見られたというような記事も見ておるのであります。しからば、官庁都市をこしらえて東京から官庁を引き抜いたくらいで、どれだけ東京都の麻痺状態が緩和できるかというと、これは総理府統計局の発表で、中央官庁におる人間は四万六千何十人というように、四万人台のもので、これに足して、いろいろな第二次産業とか第三次産業というものがついていくにしましても、こんなこそくな手段では、とうてい解決できるものではないと私は思うのです。もっと抜本的な解決をしなければならぬ。 　そこで、先ほど大臣からお話のありましたような、実際、現職大臣とされれば、大臣のお話になった程度以上のことは発表できないと思いますし、また首都圏整備委員会というものは一種の行政機構である。行政機構である以上は、現状に即した改良程度の案しかできないわけなんです。従って私は、学園都市だとかあるいは官庁都市だとかいうような、現在を土台として改良的なことを発表したりすることはやむを得ぬことで、従って、その首都圏整備委員会の構想というようなものにも一つの限界があると思うのです。とうていそんなような限界のあるところの行政機関でもって東京都の問題を解決できるものではないから、結局抜本的な、革命的な方法でなければ、この東京都の問題は解決できるものではない、私はこういう考えでおるわけであります。従って、私の考えを申し上げると、やはり国会から相当の人間を出し、学識経験者からも出し、東京都からも出した五十人ぐらいな首都圏調査会というようなものをこしらえて、そしてあらゆる視野から研究すると同時に、政治的感覚でもってこの大問題を処理する、そういう機関が必要ではないかと思うのです。この問題については、前の川島さんとも、前の官房長官であった大平さんともずいぶんやり合ったのでありますけれども、現在、首都圏整備委員会があるんだからその必要はない、こういうような御意見であったわけですが、私はそんななまぬるいものではだめだ、ただいま大臣からお話のあった通り、東京都の問題はいろいろありますから、しかし、これとて何年も遷延するわけにはいかないから、この調査会をこしらえて、二カ年くらいで結論を出して、あるいは東京都の内部の体質改善でこれがまかなえるものであるか、体質改善でまかなおうとすれば、抜本的などういう施策を必要とするものかというようなことを、調査する機関を設けるべきだ、こういうように考えるのでありますが、大臣のお考えを承りたいと思います。

○河野国務大臣　よく御意見拝聴いたしました。私もこのままほっておいていいということはむろん考えておりませんし、できることを何とかやらなければいかぬという熱意においては、私も決して中島さんに劣るものではございません。従いまして、十分慎重検討いたしままして、何とか方向をきめるようにいたしたいと考えます。

○福永委員長　次会は来たる二月十五日午前十時より理事会、十時三十分より委員会を開くこととし、本日はこれにて散会いたします。 　　午後零時十三分散会