議院運営委員会 第27号

○佐々木委員長　これより会議を開きます。 　この際、黒金官房長官が出席されております。 　質疑の通告がありますので、これを許します。柳田君。

○柳田委員　官房長官にお伺いいたします。 　中医協の人事の問題についてでありますが、この中に三好重夫君ですが、厚生省顧問となっておりますね。私はあなたに何回も申しましたように、官僚の古手——古手なんということはは、あまり品のいいことばじゃありませんが、官僚の古手なんかがこういう審議会とかあるいは調査会とか、要するに内閣、各省の諮問機関に入ることは、あえて拒みませんが、ただ、各省大臣の諮問機関にその各省の官僚を入れることは意味がない、こういうことを申し上げておるのです。たとえば、大蔵省が一つの調査会とか審議会をつぐられるというときに、大蔵省の出身の官僚をその調査会に持ってくることはほとんど意味がない。これは、ふだんから、もうその人の意向はわかっておるわけです。だから、その人の意見を聞く機会は幾らもあるわけです。かってこういうのがあったんです。それは運輸省でしたか、運輸省で本人を辞職せしめて、そうしてすぐに調査会の委員に任命の同意を求めた。わざわざそういうような大臣の諮問機関的なものに特に意見を伺わなければならぬほど重要な人物ならば、その省でなぜやめさしたのか、意味がない。そういうことはいたしませんというはずであったのに、またまた、この三好重夫君のごときは厚生省の顧問です。厚生省の顧問ですから、常時厚生大臣はこの人の意見を聞いて、わかっておるわけです。それをわざわざ厚生大臣の諮問機関のような中医協の委員にする必要はないと思うのですが、その点はどういうようにお考えになっておられるか。

○黒金政府委員　柳田さんの御意見ごもっともでございますが、率直に申し上げます。 　今回の委員の人選につきまして、いろいろな点から考えてまいったのでありますが、特に今回の中立委員の中で、やはり地方関係の問題もいろいろございましたので、そういう方面の行政の実際に詳しい権威者という意味で三好重夫さんを選考したような次第でございます。いまお話しのとおりに、顧問の地位にあるのだから、顧問として意見を聞けばいいじゃないかという御意見、ごもっともだと思いますが、今回の医療協議会の中におきまして、ほかに病院問題の経験者もございますし、あるいは経済統計の権威者もございますし、そういう方々と一緒になって、一体になってお考えを願いたい、そういう意味で特にお願いいたしましたような次第でございます。御了承を賜わりたいと思います。原則論といたしましては、柳田さんのおっしゃるとおりでございます。それを決して否定するものでも何でもないのでございますが、いま申し上げましたような、この委員会の中立四人のコンビネーションを考えましたために、このようなことをいたしたわけでございます。例外的にお考え願いたいと思います。

○柳田委員　ことばはどうあろうとも、問題は、こういう審議会のようなものを設けて、それを、要するに民主政治の隠れみのにする。結局は官僚が動かしておる。官僚が動かしておるのだが、その委員の中には、一人ぐらいは官僚と気脈を相通ずる者があって、つうつうであって、その作文を官僚がする、それを受け継いで、官僚がピッチャーならば、準官僚みたいなものが委員会の中におって、それがキャッチャーになって委員会をリードしていく。ほかの委員の人は、大学の教授だとか、その他一般の市井の方をお願いする。どうも官僚とちょっと吸う空気が違うと思うのです。同じ空気を吸うて、同じような考えの、法案の条文でもこね回すようなときに、また、もしくは、あるいは、及びとかなんとかいうものでも、すぐつうつうするような連中がおって、官僚と気脈を通じてやっていくというようなときに便利な人間をどうしても置いておく必要があるということから、どうしてもこういうことになってくる。そこで私は、官僚はいけないとは言っていない。その省の者をわざわざ持ってくることは意味がない。だから、これは何回も、黒金さんにも、前の官房長官の大平さんにも申し上げたら、ごもっともです、おっしゃるとおりです、こう言っておる。しかし、幾らあなたのほうでごもっともですと言ったところで、こういうのは、閣議でそのとおりやろうといっても、大臣はしょっちゅうかわるわけです。大体、大臣は直接そういう選考はやらなくて、どこがやるかというと、事務当局がやるわけです。当局がやるときに、官僚の習性としてこういうことをやる。そこでひとつ、事務次官会議で私がいま言ったようなことを申し合わせてやっていただけますかどうか。それは、その省に関係のある者はその省の審議会の委員には加えないということを事務次官会議で申し合わせをしておいたならば、今度は事務官僚に起案せしめるときに、そういうものが出てくるわけはないのです。いま事務次官会議は官房長官の主宰ではなしに、総務長官ですか、副長官ですか、どこが主宰しておりますか、それにかわって黒金さんから、事務次官会議でこういう申し合わせをする、申し合わせをした結果を議運のほうに報告にまいりますということを了承できますかどうか、まずもって、それを伺っておきます。

○黒金政府委員　私が主宰しておりまして、どうもなまけておって悪いのですが、いまの御趣旨をよく伝えます。率直に申しますけれども、まれに例外をお願いすることがあるかもしれませんが、原則的にはそのように厳重に達しますから、御了承願います。

○柳田委員　それじゃ、事務次官会議で申し合わせていただけますか。

○黒金政府委員　はい。

○柳田委員　その、した結果を議運に御報告願えますね。

○黒金政府委員　はい。

○下平委員　中央医療協の人事で、もう二、三点官房長官にお伺いしたいのです。将来国会が同意を与える人事等の取り扱い方について、考え方を少しただしておきたいと思うのです。 　中央医療協議会の委員は、われわれが問題にして、国会対策としても官房長官に要求に行ったと思うのです。その中身は、一つは、特に中央社会保険医療協議会の法案通過の際に、社会党の主張によって、公益委員については同意人事にせいという法案修正の経過があったわけです。それ以来、この委員の任命については、社会党もかなり強い関心を示して、いろいろの機会に、この人選についてわれわれの希望をいれろという要求をしていたと思うのです。最終的には官房長官のところに社会党の国会対策の代表者が行きまして、今度の人選についてはひとつ希望をいれろ、社会党にも相談をしてくれ、こういう話をしたはずであります。そのときに、官房長官のほうは、そういう趣旨に沿って十分人選については御相談申し上げる、こういう話の経過になっておるというふうに聞いておりますが、その点はどうなんですか。

○黒金政府委員　いつでございましたか、国会対策委員長がお見えになりまして、そういうお話がございました。私どものほうといたしましては、御趣旨はわかります。ただ、人事というものでありますから、どこか一カ所に御相談をすれば、そこでもって全部済むような態勢にしてくださいませんか。大ぜいの方に相談しておりますと、つい途中で漏れたりいたしますので、実は事前に御相談けっこうでございますが、たとえば、下平さんなら下平さんに御相談すれば、そこで取りまとめていただけるというようなことをひとつお考え願えますまいか、そういうことができれば、事前にも御相談申し上げたい、こう申しておりまして、そういう事前のことでございますから、厚生大臣のほうにもお話ししまして、こういう御趣旨がありますから、ひとつ私どものほうに、固まってくる前に御相談願えますまいか、こういうお話をしておりました。ところが、非常に率直に申しますと、その徹底を欠いたといいましょうか、十分な御連絡といいますか、連絡について意に満たないところが多々あったように聞いております。こういう点は、まことに恐縮なんでございますけれども、私どもも事前に、もちろん全部が全部とはまいらなくとも、非常に問題のありますもの、御関心の深いものについて、あらかじめ御相談申し上げるのはけっこうでございますが、いま申し上げたような何かうまい、あまりよそに漏れないで、どこかうまく相談できる仕組みができないものかと、実はいま考えておるような次第でございます。

○下平委員　官房長官の考えている点はわかりましたが、私どものほうでも、窓口というものを、事、人事ですから、従来もしぼっていたはずでありますし、将来も十分しぼって、漏れるとかいろいろなことで人事問題がこじれることのないように、ぼくらのほうでも十分注意いたしますが、少なくとも国会で三分の一の勢力を持っておる社会党に、同意人事等については事前に了承を求めて、私どものほうも、積極的に推薦をする適任者があれば、事前に御相談があれば推薦申し上げますので、その点は、いま言った事前に相談をするというルールを守っていただきたい、こう思います。 　それからもう一点、この協議会の中で問題になりますのは、構成がまだ未定なんであります。いままで私どものほうにお配りをいただいた中でも、御承知のように、八、八、四という構成の中で、支払い側の代表が二名しかない、被保険者のほうの代表といいますか、あとの六名は未定という状態なんです。この種の三者構成の委員会というものは、中立委員を決定する際に、やはり具体的な条件になるのは、双方の委員の顔ぶれ、双方の委員の推薦団体、そういうものを十分参考にして、国会は中立委員をきめていくというのが、正しいルールのあり方じゃないかと思うのです。ところが、今回に限っては、公益委員、中立委員の任命をしてくれという中で、特に被保険者代表のほうの六名がまだ未定だ、こういう状況は、あまりいい中立委員の同意をしてくれというやり方とは思えないのです。そこで、ぼくらのほうは、早くこの委員を全部そろえて、そうしてその上で同意人事にこの人を充てたいというふうに持ってきなさい、こういう要望をしておるのですが、残念ながら、今日の段階で、まだ六名の委員というものが未決定のまま同意人事の承認を求められております。こういう形は、あまり芳しくないと思いますが、お考えを聞くと同時に、六名の人選というものは一体どうなっているか、お話をいただきたい、こう思うわけです。

○黒金政府委員　お話のとおりに、変則だと思います。変則といいますか、あまりけっこうなことじゃない。まことに恐縮に存じております。いま厚生省は一生懸命に向こうと交渉をいたしておりまして、できますことならば、今週中にもこの協議会が発足できるように至急に任命をいたしたい、こう申しておりますので、答弁になりますかどうか、いま一生懸命にやっております。

○下平委員　実は私どもとしては、手続上非常に不満足な点がありながらも、きょう官房長官を呼んでいろいろな話を申し上げた上で、この人事を承認しようという立場をとっているのは、御承知のように、結核の新医療の支払いの関係が六月五日までに間に合って、できるならば結核患者の人たち、あるいは医療担当の人たちに新しい方式の恩典を与えてやったほうがいいのではないか、こういう立場から、多少の不満はあっても、この人事を承認してやろう、こういう立場をとっておるわけです。そこで、いまのお答えではたいへん不満足でありますが、ひとつ将来、この種の人事については、全部人選を終えて、国会の同意が出れば直ちにその委員会が発足できるという体制を十分整えて、国会に同意人事の申請をしていただく、こういうことをお約束していただきたいと思うのです。

○黒金政府委員　いま申し上げたとおり、非常に変則で恐縮でございますが、今後は正常な姿にお願いできるようにつとめたいと思います。

○下平委員　それからもう一点、委員の中で、われわれが強く要望しておりますのは、支払い者の代表として国の機関の保険庁も入っておるし、健保の関係も入っておる、国保の関係も入っておる、それから健保の被保険者代表も入っておる。ところが、この名簿を見ますと、大切な国保の被保険者代表という明確な性格を持った委員というものが一人もないわけです。御承知のように、健保と国保を比べてみれば、健保の人数は、たしか千三百万か四百万じゃないかと思うのですが、国保に至っては四千何巨万という被保険者があるわけです。この国保の代表というものが明確に入っていないのです。健保の代表は総評が入り、船員保険のほうは海員組合が入り、ということで入っておりますが、大切な国保の被保険者代表という純然たる資格の人が入っていないというのは、非常に遺憾に思うわけです。そこで、国保の代表を選ぶについて、どこから選ぶかということも一つの議論にはなりましょうが、考え方として、国保の被保険者代表というものを、将来にわたって、この種の委員に入れるように検討をしていくということをお考えかどうか。特に、国保の被保険者の代表ということになれば、大部分が農民なんであります。農民の中の代表といえば、日本農民組合というものがありますが、これは任意団体で、どうにもならぬとしても、農協なり農業団体というものはかなりあるわけです。農協中央会あり、あるいはいろいろ農業団体があるわけです。将来、国保の代表者として、この種の国保の被保険者代表というものを、一応そういったような角度から、委員に入れてやるべきだという考えをわれわれは持っております。将来のことで、多少問題はあろうかと思いますが、考え方と筋道だけをこの際明らかにしておいていただきたいと思います

○黒金政府委員　御承知のとおり、この前十二人でありましたものを八人に減しておりますので、私どものほうでは、国保中央会ですかを入れまして、両方ひっくるめて——まあひっくるめるのが思いとおっしゃればそれまででありますが、ひっくるめて代表したというつもりでございますが、いまおっしゃる点もございますので、今後慎重に検討いたしまして、善処したいと思っております。

○下平委員　それからもう一点、医療協の点は、いま言ったことを単なる答弁だけでなしに、十分引き継いでいただきまして、将来この種の委員任命のときには十分考えていただくということを、ほんとうに誠心誠意やってもらいたいと思います。 　それから、中央医療協には関係ないのでありますが、国会が御承知のように七月七日から休会になるわけでありますけれども、休会中に同意人事が出るという予想があるわけであります。同意人事について、任期が切れるということが、およそいまからわかっておるわけであります。将来は、ときたま、任期が切れるのがわかっていながら、休会中を利用して事後承認という形がとられておる。これは実に私は変則だと思うのです。国会がない場合に事後承認をするのは、委員が急に欠員になって、国会の承認を求めるひまがないとか、何か突発事件が起きて国会の承認を得るひまがないというときに、事後承認という便法をとったと思うのですが、これを悪用してはいかぬと思うのです。そこで、今国会は七月六日まででありますので、少なくとも七月七日以後、臨時国会が十月ごろに予想されるでありましょうが、臨時国会までの七、八、九、十月あたりまでに任期の切れる人については、あらかじめ本国会で補充なりあるいはその他の手続を踏む、具体的には、同意の承認が法的にまずいとするならば、あらかじめ関係の党に話して、議運段階で内意を得ておくとか、そういう手続をとるべきだと思うのです。そういう点について、官房長官の考え方を聞きたい。

○黒金政府委員　かりに七月の終わりに切れますものを七月の六日までにうまく後任がきまるかどうか、これはちょっとむずかしいかもしれませんが、そのつど、しかるべき方法でもって御了解を得るようにつとめたいと思います。

○下平委員　これは官房長官、少し固執しておきますから、よく覚えておいてください。七月六日までで休会になる、七月中に任期が切れる、八月早々に任期が切れる、この種のものを相談なしに事後承認という形でやられますと、われわれは、その状況いかんによっては絶対承認しません。だから、ひとつ、そういう問題について、あらかじめ法律的に国会にかけることができなければ、それは法律的な手続は事後承認でもいいと思うのですが、具体的な中身についてはあらかじめわれわれに相談をかける。少なくとも議運を担当しておる理事会には名簿を出して事前の協議を求めるという形をぜひとってもらいたいと思いますが、これはお約束できますか。

○黒金政府委員　あとでどうせ事後承認を受けなければならぬものですから、そのときどきによく御了承を得て進めてまいりたいと思います。

○下平委員　少しこだわりますが、少なくとも七月あるいは八月等に異動を予想される同意人事については、あらかじめ各党の同意を得て、そうして発令をするような手続をやっていただく、そういうふうにしてもらいたいのですけれども、どうですか。

○黒金政府委員　たいへんこまかくなって恐縮ですけれども、たとえて申しますと、七月の終わりとか八月のものを、七月六日までというのはちょっと無理だと思うのです。一ヵ月先のことをいますくに後任をきめ得るか——きめ得るのもございましょうが、選考できないものもございましょうから、そのつど、たとえば八月の初めに切れますと、それに一番近いころ、やはり議運のお集まりその他の非公式のものもございましょうから、そういう際にお話をして御了承を得たい、こういうふうに考えます。

○下平委員　そうすると、事前にお打ち合わせをいただいて、その打ち合わせ、了承の上に、法律的に時期的にやれぬならば、事後承認の手続をとる。いずれにしても、相談なしにとらぬということですね。相談なしには事後承認その他の手続で一方的にやることはないと、こういうふうに解釈してよろしゅうございますか。

○黒金政府委員　やはり議運の非公式なお集まりも、理事会その他はときどきございましょうから、その際におはかりを申し上げまして、それで一応御了承を得た上で発令をする、正式にはあとから事後承認の案を出す、こういうことにいたしたいと思います。

○佐々木（良）委員　本質的な問題や関連の問題が出ましたから、私一点だけ、主観的な話ですけれども、お伺いをしておきたいと思います。 　これは、具体的な名前をあげて恐縮ですけれども、有澤さん——経歴を見ますと、いまでも重要な審議会をずいぶんやっておられますね。原子力委員会の委員から、最近では石炭鉱業審議会の委員、なお、いま作業中の一番大きな問題をかかえている電気事業審議会委員、その他職業安定審議会委員、雇用審議会委員、国民経済計算審議会委員と、ずいぶんあって、しかも、その中には並び人名式でなくて、この二、三はほんとうにいま重要な作業中の委員会だと思うのです。次たと同じように有澤さんを任命されるのですけれども、まあ人がないといえばないのかもしれないけれども、あまりに年寄り過ぎると思うのです。そうして事実上、私は仕事にも非常に不便を来たすのではないかと思うのですけれども、何かこのごろ重要なものは有澤さんを任命される特別の理由があるのですか。

○黒金政府委員　格別そういう何か政府との関係があるようなことはございませんけれども、ただ、今度の医療協議会の問題につきましては、ぜひ有澤さんにおまとめ役を願いたいという非常に強い厚生省側の要望がございまして、いわば三顧の礼をもってお迎えしたというようなことでございます。ほかにいろいろお仕事がある、まさに、そのとおりでございまするが、特にお願いをいたしました。

○佐々木（良）委員　事情わからぬでもないですけれども、人間が多過ぎて困っている世の中ではありますし、有能な人がたくさんあるのだろうとぼくは思います。へたをすると、いま柳田君からお話しのように、官僚の天下りか、そうでなければ同じようなものばかりで、どうということはない。審議会をつくり、委員会をつくる意味がだんだんおかしいことになってしまう。いま論議すべきことではありませんが、ひとつ十分御留意を願いたいと思います。

○柳田委員　いまその関係で、従来とかく東京在住者のみがほとんどこの委員になっている。これは交通の関係でやむを得ないかもしれぬが、交通もこれだけ便利になりましたから、あまり東京にこだわらずに、もう少し——北海道もあれば九州もあるのに、こういう委員は、ほとんど東大出身か東京在住者にきまっているのですが、こういう選考は、これだけ交通も便利になったのだから、もっと広く日本全体から選んだらどうですか。

○黒金政府委員　御趣旨はよく了承いたしました。

○安宅委員　官房長官にちょっと確認したいのですが、先ほど下中先生の御質問に対して、委員が全部そろわないのは変則だ、それでも任命をした、こういう話でした。私も言葉じりをとらえるようで悪いのですけれども、各種委員会が非常に批判があるときに、去年、米価審議会の委員のときですか、社会党のほうがまとまらないからというので、米価審議会をどうしても開かなければならない、会期ももうあす、あさってあたりしかないというときに、あなたのほうは任命しないで、委員がそろわないからという理由で、ぴしゃっと押えておった。当時、官房副長官は服部さんでしたけれども、おかしいじゃないかと言ったら、社会党がだめだから任命できないのだ、それじゃ米価審議会は開けないじゃないか、会期が終わりで、任命する時期がないじゃないかと言ったら、それは当然だ、そんなばかな話はないというので、よく調べてみたら、社会党の参議院側が反対だなんという、服部さんの耳に聞えたような事実はない、ただうわさだけだ、そんなことではたいへんだ、そういうことではいかぬというので、会期ぎりぎりに任命したことがあるのです。あなたのほうが都合が悪いときには、あなたのほうでは、米価審議会の委員がそろわないから、ちょうどいいあんばいだと、黙って、そろわないからといって任命しないでおいて中央医療協議会の委員任命なんというと、そろわなくても、どうしても承認せい、承認せいといって出す、こういう前例があるのですから、どうも私はあなたの言うことはまだ信用できないのですが、今後こういうことはないでしょうね。もう一回はっきり念を押しておきたいと思います。

○黒金政府委員　先ほどから申し上げているように、変則でありまして、まことに恐縮であります。

○安宅委員　両方とも変則じゃないか。そろわなければ任命しないというのも変則だ。

○黒金政府委員　こういう変則の人事を行なわないように、今後留意いたします。

○安宅委員　それで、電電公社の経営委員のことについてちょっとお尋ねしたいのですが、これは率直にいいまして、私どもの党で相当もめたのです。なぜかといいますと、一つの理由は、電電公社の経営委員というのは、何か財界から持ってきたり、どうもそういう人がある。これはいままで一般論がありまして、きょう話が出ましたから詳しくは言いませんが、利用者団体といいますか、大都市の大口の利用者もあるでしょうし、たとえば、隣の町に電話するよりも自転車で行ったほうが早いなんというところの人もあるわけですね。赤電話の会もあるし、いろいろなところがあります。あるいはまた、率直に申し上げて、電電公社の経営についても相談しなければならない労働組合だってあるはずですが、そういういろいろな団体から、利用者団体といいますか、そういうところから任命すべきじゃないかという議論が前からあって、この前のときには炭鉱の萩原さんだと思いましたが、そのときに、私のほうに服部さんが参りまして、副長官ももうそろそろ終わりだから——こんなところでそんなことを言ってはまずいのですが、何とかしてくれという話だったのです。参議院のほうでは議運で、今後これじゃだめだ、炭鉱のおやじだの、船会社では困るというので、そういう利用者団体の中から必ず代表を出しましょうということをあなたのほうで表明して、そしてあのときは承認したのだそうですね。そういう事実があったかどうか、あなたにちょっと先に聞いておきたいと思います。

○黒金政府委員　私どものほうで、電話の需要等が非常に問題になりますので、そういう利用者の代表という意味も重視するようにというお話は承っておりました。そこで、今度お願いしております一人は芦原さん、これは御承知のように関西電力の社長でございます。高田元三郎さん、これは通信関係、新聞関係で、利用度の多いのは通信、新聞が一番電信電話の利用度が多いのじゃないか、こういう点もひとつお考え願いたい、こういうつもりで、多少はそういうお話も頭に入れまして、こういう選考をいたしておるような次第でございます。

○安宅委員　これは非常に議論になったのです。この高田さんについては、憲法調査会の委員ですから、どんな発言をしているかを調べようというようなこまかい議論にまでなってしまったのですが、官房長官に特に御理解願っておきたいのは、新聞とか放送とかいうものは特殊な料金で、別格官幣社なんですよ。電話を利用する場合には低額の料金がつくられておって、一般の利用者団体とまるっきり性格が違いますから、そういうことでない利用者団体のことを参議院でも言ったと思うのです。したがって、この際、特殊な、たとえば防衛庁だとか、新聞社だとか、放送だとか、そういうところは特殊な料金で別扱いになっておるのですから、そうではない一般の電話の利用者団体、そういう中からの代表を必ずこの次は入れるということを条件にしなければ、とても承認するわけにはまいらないというのが大方の意見になっておるのです。そういうことについては、この際確約できませんか。放送、新聞だけではだめなんですよ。

○黒金政府委員　いまおっしゃる利用者団体というものが一体どういうものがあるのかということは、これはなかなかむずかしい問題でありまして、率直に申しますが、実はそういう点も困りまして、この前は電通の古野さんが入り、今度は新聞関係が入っておるというような関係でございますが、いまおっしゃった御趣旨もわかりますので、それじゃどういうふうな代表を選んだらいいか、これは研究いたしますけれども、できるだけ御趣旨に沿えるように考えます。

○安宅委員　これは下平先生が言うように、私らは、候補者を出せと言われれば出しますよ。官房長官は、どういう電話の利用者団体があるかわからない。あなたは聖徳太子じゃないのだから、全部知っているとは思いませんけれども、そういう逃げ口上は言わないで、利用者団体のつもりだというあなたのお話はわかりますが、新聞とか放送とか警察電話とか防衛庁の電話などというものは、特殊な料金で別に律せられておるところだから、一般の利用者の代表として適格な人がいるかどうかということを勘案して、それをこの次には必ず任命するということをあなたに言ってもらわないと、われわれは承認するわけにはまいらないという議論にいまなっておるのだということを申し上げておるのです。

○黒金政府委員　安宅さんの御意見、十分に尊重いたしたいと思います。

○安宅委員　それでは、最後ですから言いますが、そういう団体が幾らあって、どういうものかということは、官房長官のほうに私のほうから、たとえばこういうものがありますよということを具体的に申し上げてもいいのですが、そういうことも勘案の中に入れていただくことを、あなたにここではっきり言明していただければたいへんけっこうと思います。

○黒金政府委員　いろいろとお教え願って、それを十分に尊重——尊重といいますか、参考にさしていただきまして、御意見を尊重してまいりたいと思います。

○柳田委員　佐々木君が先ほど申しましたが、兼職の問題ですが、一応官房長官に考えていただきたい。非常に両方とも人物はけっこうなんですが、高田さんは憲法調査会、国民年金審議会、選挙制度審議会、地方制度調査会、競輪審議会というように、ほとんど重要な審議会ですが、この上にさらにということは、一人の人間の能力としてやれますかね。時間的にも、それから能力的にもどうですか。

○黒金政府委員　まあ見方次第でありますけれども、私どもは御努力願ってやっていただきたい、こういうつもりでお願いしております。

○柳田委員　それじゃ官房長官、月火水木金土と、毎週一回ずつ開いて毎日やれますか。これだけが現職じゃない。現職はほかにもちゃんとある。月曜日は地方制度調査会、火曜日は憲法調査会、水曜日は国民年金審議会、木曜日は競輪審議会、金曜日は選挙制度審議会、それから日本放送連合会、それもやらなければならぬ。それだけやれますか。

○黒金政府委員　私も、この委員会がどういうふうに開かれておりますか、はっきり開かれている日時を知りませんけれども、率直に申して、多少委員の数が多い。しかし、なかなか適当な方が見つからぬものでございますから、御無理願ってひとつお引き受け願ったら、こんな考えでお願いしたのでございます。

○安宅委員　官房長官に注意しておきたいのですが、これはあまり特定の名前をあげたりして言えないことですけれども、たとえば、電信電話公社の経営委員なんというものは、飾りびなと同じなんです。これではおかしいじゃないかということになって、いま逓信委員会の与野党の中では、何か報酬をやるようにしようじゃないかという話まで出ているのです。そうしたところが電電公社の最高幹部の連中が、報酬なんかやったらたいへんだ、おれの言うことを聞かない経営委員が出てくるというので、与党の中に一生懸命働きかけておるという事実を私は握っておるのです。そういう不届きな連中がおる、全部がそうじゃないかもしれないが。だから、名前だけ並べておいて民主主義の隠れみのにして、そうして適当な審議会にしておくために、まあまあこういうような連中でいいじゃないか、利用者の代表の中から出すと、料金が高いの、それすべったの、ころんだのと言われるからたいへんだという、そういう考えがあるのだということをよく官房長官は知っておいてください。これだけはっきり言っておきます。

○佐々木委員長　これにて内閣官房長官に対する質疑は終了いたしました。 　つきましては、日本電信電話公社経営委員会委員任命につき同意を求めるの件についてでありますが、同委員に、芦原義重君及び高田元三郎君を任命するについて、内閣から本院の同意を求めてまいっております。 　また、中央社会保険医療協議会委員任命につき同意を求めるの件についてでありますが、同委員に、有澤廣巳君、磯部喜一君、寺尾琢磨君及び三好重夫君を任命するについて、内閣から本院の同意を求めてまいっております。 　両件は、これに同意を与えることとし、本日の本会議において議題とするに御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○佐々木委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。 　　　　—————————————

○佐々木委員長　次に、緊急質問の取り扱いに関する件についてでありますが、日本社会党の角屋堅次郎君から、日、米、加漁業交渉に関する緊急質問が提出されました。 　右緊急質問は、本日の本会議において行なうこととし、質問時間は、十五分以内とするに御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○佐々木委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。 　なお、角屋君の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。 　　　　————————————— 　日、米、加漁業交渉に関する緊急質問 　　総、外、農　角燈堅次郎君（社） 　　　　—————————————

○佐々木委員長　次に、本会議において趣旨説明を聴取する議案についてでありますが、内閣提出にかかる郵便貯金法の一部を改正する法律案について、自由民主党、日本社会党及び民主社会党から、本会議において趣旨説明を聴取いたしたいとの申し出があります。 　右案は、本日の本会議において趣旨の説明を聴取した後、質疑を行なうこととするに御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○佐々木委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。 　なお、本案の趣旨説明は、小沢郵政大臣が行なうことになっております。 　右の趣旨説明に対し、自由民主党の大高康君及び日本社会党の安宅常彦君から質疑の通告があります。 　質疑時間は、おのおの十五分以内とするに御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○佐々木委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。 　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。 　　　　————————————— 郵便貯金法の一部を改正する法律案（五、二八内閣提出） 　趣旨説明 　　　　郵政大臣　小沢久太郎君 　質　　疑 　　総、大、郵　大高　　康君（自） 　　総、大、郵　安宅　常彦君（社） 　　　　—————————————

○佐々木委員長　次に、中元、暑中の虚礼廃止に関する申し合わせの件についてでありますが、例年虚礼廃止の趣旨の徹底を期するため、当委員会で申し合わせを行ない、議長からその印刷物を各議員に配付いたしておりますが、今回も同様の趣旨の申し合わせをいたしたいと思います。 　お手元に配付いたしてあります案文について、事務総長の朗読を求めます。

○山崎事務総長　朗読いたします。 　　　　申　合　せ 　　本院議員は、昭和二十九年以来、虚礼廃止の申合せをしてきたのであるが、今年の中元、暑中に際しては、特に虚礼廃止の趣旨の徹底を期すべく、各党一致の決議をもって、左の申合せをなし、厳にこれを励行し、議員本来の使命に専心せんことを期するものである。 　　一、印刷物等による個々の暑中見舞、及び印刷によるその返礼、または新聞、雑誌上の暑中見舞の広告はこれを廃止すること。 　　二、議員であるがための寄付及び冠婚葬祭に対する虚礼は一切これを行なわないこと。 　　なお、本申合せの趣旨に明らかに反した場合は、議院運営委員会において調査の上、何等かの方法によりこれを公表する等、適当な措置を講ずることとなりましたので特に御注意を願います。

○佐々木委員長　それでは、ただいま事務総長から朗読のありましたとおり、当委員会において申し合わせを行ない、その趣旨の徹底方につきましては、従来の慣例に従って、議長から各議員に申し合わせ文を印刷配付いたしていただくこととするに御異議ございませんか。

○安宅委員　虚礼廃止の申し合わせそのものが虚礼みたいになっているのじゃないかと思うのです。だから、ぼくはこんなものを厳罰に処するとか、適当な措置を講ずるのだったら、適当な措置を一回ぐらいとったらどうですか。そういうことについて、どうなんですか。

○福永（健）委員　実効を上げるような、ね。

○安宅委員　私は、いつも感じておるのですが、そういうことについて理事会あたりで相談をなさったのでしょうか。前例に従って、あとはまあしょうがないということになったのか、その辺どうですか。

○佐々木委員長　理事会でただおざなりにやっておるのじゃないのです。やはりこれは安宅君の御趣旨に沿うような徹底したことをやらなければ効果がないと思いますから、その具体的な方法については、議長に答申しまして、議長から一応各議員方にそのことを実行してもらうように、第一段階としてそれをきょうきめていただきたいと思います。過去には議員を辞職なさった方もあります。

○安宅委員　そういうときは、非常にまだ清らかな時代だったと思うのです。このごろは選挙のときに、はがきさえも横流しする連中がいるのですからね。私らみたいに、年賀状を出すな、暑中見舞いを出すなと言われて出さないやつは、損のような気がしてしようがない。最も悪いやつなんかは、年賀状を出さないことになりましたというはがきを出すやつさえもいるのです。こういうことをやられたのではたまったものじゃないですから、これは具体的に相談をしてください。

○佐々木委員長　わかりました。

○谷口議員　関連して。ここに「各党一致」と書いてありますが、この各党の中に共産党は入っておるのかどうか。

○天野委員　いままで、前には入っていたんだよ。

○小平委員　反対なら抜けてもらってもいい。

○谷口議員　反対なら抜けてもいいといっても、各党一致という中に共産党が入っているなら、これはあらゆる場合に、各党という問題の中に共産党が入らなければならぬ。

○佐々木委員長　これは賛成ですか。

○谷口議員　その前に、その点を聞きますが、どうですか、「各党一致」ということになりますと……。

○福永（健）委員　いまそれをはかっているのです。

○小平委員　御異議ありませんか、と言っているのです。

○谷口議員　私は、たとえばＩＬＯの問題に関しまして、各党の意見を持ち寄るということを理事会できめておりますが、その場合に各党の中に入っているとすれば、共産党にもそのことを言ってもらう、やはり言ってもらわなければ……。

○佐々木委員長　ただ、議会の運営として、われわれは交渉団体の形をしたものを一応各党といろ見方をしているのですよ。共産党があるということはよくわかっているのです。やはり一つの形をなした……。まあよくわかります。今後ともできるだけ各党におはかりすることにいたします。

○谷口議員　いや、そこは、私ははっきりやはりしておいてもらいたい。

○佐々木委員長　何でもかんでも、各党というと共産党が入るのだということになると、ちょっとまた……。

○谷口議員　いや、「各党一致」という中に共産党が入っていないというならば、共産党がこれに賛成しようと反対しようと、こういうことに拘束されないということにもなりますからね。そこははっきりしておいてもらわないと……。

○佐々木委員長　よくわかりました。

○谷口議員　交渉団体であるとかないとかいう問題ではないのです。

○佐々木委員長　十分気をつけます。

○谷口議員　というのは、たとえばＩＬＯの問題のときには、さっき例を申したのですが、そういうようなときには、共産党のほうにも意見を求めてもらうということですね。

○佐々木委員長　具体的にどれとどれということでなく、あなたのおっしゃることもごもっともですから、できるだけ連絡を十分に密にします。

○谷口議員　ちょっとあいまいですね。やはり一つの党派でありますからね。

○佐々木委員長　何でも共産党を入れた各党にするというお約束も、非常にむずかしい問題になるのじゃないかと思います。

○谷口議員　重要なことはやはりそういうたてまえでやってもらいませんとね。当然だと思います。私のほうも何でもかんでも、一切がっさい、そういうことは申しませんし、事務的に済む場合もありますから、そういうものはちっともかまわないと思います。しかし、はっきり各党の党として、意見なり考えなりをやはり反映させる必要がある、そういう問題については、一つの党として認めてもらわないと困る。

○佐々木委員長　わかりました。 　それでは、ただいまの件は、議長から各議員に申し合わせ文を印刷配付いたしていただくこととするに御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○佐々木委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。 　　　　—————————————

○佐々木委員長　次に、事務局の人事承認の件についてでありますが、事務総長から説明を求めます。

○山崎事務総長　農林水産委員会の専門員が欠員となっておりましたが、このたび農林水産委員長から、松任谷健太郎君を専門員に任用いたしたい旨申し出がございましたので、本日の常任委員会専門員・調査員任用選考委員会において選考の結果、同君を農林水産委員会の専門員に任用することに決定されました。履歴書はお手元に配付してございます。 　同君を農林水産委員会の専門員に任命することにつきまして、御承認をお願いいたしたいと思います。

○佐々木委員長　それでは、ただいま事務総長から説明のありました人事の件は、これを承認するに御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○佐々木委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。 　　　　—————————————

○福永（健）委員　いわゆるＩＬＯ八十七号条約関係の諸案件の取り扱いにつきまして、本日は正式に土俵にのせてお話し合いをいたしたいと思います。すなわち、結社の自由及び団結権の保護に関する条約（第八十七号）の締結について承認を求めるの件、公共企業体の労働関係法の一部を改正する法律案、地方公営企業労働関係法の一部を改正する法律案、国家公務員法の一部を改正する法律案、地方公務員法の一部を改正する法律案等の諸案件につきましては、特別委員会を設置して、右特別委員会において審議するようにいたしたということを提案いたします。 　いま申し上げました諸案件は、言うなれば、いわくつきの案件でありまして、長い経緯をたどって本日に至ったのでありますが、過去において、いま私が提案申し上げましたような特別委員会を設置するというようなことについては、意見の一致を見るところまでに至っていなかったのでありますが、その後のいろいろの事情や、ぜひ今国会において右諸案件を議了いたしたいという観点からの能率的な審議というようなこと等を総合的に考慮いたしまして、この際ぜひこの考え方に御同意をいただきたい、こういうように存ずる次第であります。

○柳田委員　この特別委員会付託の件は、われわれ社会党といたしましては、従来の経緯にもかんがみて、またこの議院運営委員会において決定したことでありますから、与野党間で話し合いがついた場合においては、特別委員会設置に決して反対するものではない、与野党間に話し合いのつかないものを無理やりに特別委員会に持っていってやるというようなことは、最初の申し合わせに反する。わが党は従来の主張のとおりであります。

○下平委員　特別委員会の設置は、いま柳田理事が言われたように、満場一致、そういう立場を党としては堅持していきたい、それはもちろんでありますが、ＩＬＯの問題は巷間いろいろ伝えられているのですね。与党側のほうとしては、それらの折衝の経過というものを十分御承知の上でこの種の提案をされるのですか。それとも単に当議運として何か処置をしなければならぬという、そういう立場からの御提案ですか、どちらなんですか。

○福永（健）委員　下中君のいま指摘された点につきまして、あまりこれに重点を置いてものを申しますと、先般も民社党の佐々木君からは、正式の話でないほうの話ばかりやっていて、というので、お小言等もございました。この点も重々考えなければならないのでございますが、いまおっしゃいました点について十分の目安というところまでのことは、私もにわかに申し上げがたいのであります。先ほども申し上げましたように、過去においてはああいうような経緯もございましたが、その後にも、また国際的にも国内的にも、いろいろさらに要素が加わってきておるものもあります。そして残余の会期を考慮して、先ほども申し上げたように、今国会において議了するというようなこと等を考えますと、総合的にいまや土俵の上にのせて話をしなければならぬ、こういうように考えるわけであります。そこで、私は現在の総合的の事情から判断してこういうことにお願いしたい、こういうふうに申し上げました。

○下平委員　うちのほうの立場は、いろいろ総合的な情勢判断もいたしておりまして、そしていろいろ与野党間その他で折衝されておることも十分承知をいたしております。今日の段階では、社会党の立場としては、特別委員会の設置については反対いたしません。特別委員会についてはＩＬＯ条約一本、その他は関係委員会、もし付託をするとすれば、この前も議論をいたしましたとおり、直接抵触条項、公労法の四条三項、地公労法の五条三項の改正を同時に付議するならば、特別委員会に応じてもよろしいのですが、一括審議ということでは筋道が通りませんので、応じかねるという状況であります。

○福永（健）委員　まあ従来そういうようなお話でこられた点も私もよく承知をいたしておりますが、先ほども申し上げましたような総合的な見地からいたしまして、相当に能率的にこの際審議を進める必要等を考慮するならば、やはりなるたけ関連したものを同一委員会で御審議を願うことのほうが所期の目的を達成するゆえんじゃなかろうか、また、関連したことで、その委員会を中心といたしまして、本院においての与野党間のいろいろの話し合いも、あちこちに諸案件が散らばっているよりはうまくいくのじゃないか、こういうこと等も考慮いたしておりますので、本日あえて私は議論をしようと思うのじゃないのでございます。そういうことも考慮いたしまして、私が本日それを提案申し上げますので、ただいまお話のありましたことはよく伺っておきますが、どうぞひとつお考えをいただきたい。本日これだけの大きな問題について、いま急に申し上げて直ちに結論的なお答えをいただきたいというわけでもございません。先ほど表明いたしましたように、まず土俵にのせて一まあ相撲でも時間一っぱい仕切り直しが何回もあるようなもので、そんなに何回も仕切り直しがあっても困りますけれども、本日はその最初の仕切りのようなつもりで申し上げたわけでございます。ぜひ御考慮願いたいと思います。

○柳田委員　そういうようなお気持ちはわかりました。ただし、私は前にも申しましたように、土俵の上にのぼせるのだといって、何もかも一緒くたに持ってくる。たとえば、電気洗たく機の中に、着物も洗うのだ、石ころも洗うのだといって、石ころを持ってきたら、着物も破れるどころか、電気洗たく機も破れてしまう。だから、そういうものまで持ってきて土俵の上にのぼせるのは困るということを言っているのですから、そういう点も十分御考慮願いたい。自民党から、社会党なり野党のほうに御協力願いたいといわれるならば、われわれもまた、自民党さんのほうにも御考慮願いたい、こう申し上げておきます。

○福永（健）委員　私が申し上げました諸案件は、着物と石ころと、そういうような質の違うものではないと私は考えておるわけであります。しかし、先ほども申し上げましたように、きょう直ちに議論をしようと申すのではございません。どうぞひとつ御考慮願います。

○佐々木（良）委員　委員まだ煮詰めようという気配の状態でない委員会らしくて、残念ですけれども、たびたび話が出ておりますように、ともかくも正式な委員会にのせて、つまり正式の土俵にのせて、ともかくこれの審議を開始する、少なくとも、どの委員会に付託するという問題も含めて、この委員会で精力的に取り組まれんことを希望いたします。 　御案内のように、どう言ってみたところで、仕切り直しもへったくれも、もう五、六年仕切り直しておる案件であり、本国会になっても三ケ月くらい仕切り直しをしておる問題です。そして似たような状態が前国会末に出てきた……。

○下平委員　呼び出しがまだ出てこない。

○佐々木（良）委員　しかし、政府から法案を提出してきていることには違いない。これは呼び出しなんです。つまり、議会の中でこの法案を審議してくれといって出てきていることは、はっきり呼び出しなんだ。それは、御案内のように、石炭問題でああいうようにいろいろな話があった結果、しかも、正式の委員会では何だかどうもはっきりせぬままに奇妙な国会になってしまった。これは各党とも十分腹の中に入れながらの話し合いであろうと思いますけれども、ほんとうにその意味で国民の負託にこたえる国会としての姿を出していただきたいということを強く希望いたします。 　それから同時に、いまの福永さんの話ですが、柳田さんから石ころと着物という話があって、どこまでが石ころで、どこまでが着物かということが問題になってくるが、ここまでくれば、ほんとうに考えなければならぬことは、出されている一番中心の問題は、ＩＬＯ八十七号条約の承認案件です。この承認案件を承認する場合に、直接関係する法案——いま国内法の中で、これを承認する場合に直接抵触する法案ということが、どういつでも、いまお話があったように、一番関係というものを規律するポイントでなければならぬ、この点をお考え願いたいと思います。言うまでもないことですが、八十七号条約というものは、いま福永さんからお話があったように、労働組合の加入、脱退自由の原則、それからもう一つ、行政不介入の原則で、いまある国内法の中で、組合加入、脱退自由の原則にもとる法律というものは、御案内のように、当該職員でなければ組合員になれないし、また組合の役員にも就職することができないということを明記してある公労法の四条三項と地公労法の五条三項、この二つだけは、明らかに組合加入、脱退自由の原則に反する。これは法的措置ですから、どうしても修正しなければならぬと思うのです。それからもう一つは、少々異議がありそうだけれども、行政不介入の原則に抵触する条文というのは、人事院規則の例の取り消し条項、組合をつくるときには届け出をして、そして許可をもらわなければならぬ、ぐあいの悪いときにはそれを取り消すことができるという人事院規則の条項、この二つが行政不介入の原則に抵触するところの国内法であるわけです。その他の、いまいろいろな話が出ているところの人事院の改組問題であるとか、人事局の設置問題、団体交渉権の問題も含めて、さらにまた、組合のチェック・オフとか、あるいは在籍専従という問題は、確かに労働政策の問題であり、あるいはまた官公労対策の問題であるかもしれませんけれども、八十七号条約の条文にそのまま抵触するとかしないとかいう問題ではないと思うんです。官公労対策であったり、労働政策であったりする場合には、このほかにもいろいろな問題があり得るわけです。どうかひとつ与党の諸君は政府と十分相談をされて、国際的に、少なくとも八十七号条約に抵触する国内法をなくするというところに線を引かれて、はっきりと土俵にのばせる相談をされれば、いま社会党からもお話があったように、特別委員会の設置に反対ではあるけれども、考える余地なきにしもあらずということでありますし、その辺に線をはっきり引かれるということが、今日残されたたった一つの方法だと思います。私は、この意味から、直接関係のある公労法四条三項と地公労法五条三項と、これだけですし、規則を入れても人事院規則の取り消し条項だけですから、この関係で、この問題を前進されるよう強く希望いたします。

○福永（健）委員　私は、その内容にわたって議論を本日いたそうとするのではありませんが、抵触するというものについて、いま佐々木君の言われるような措置は当然とらなければなりませんが、そのほかに、条約承認を意義あらしめるための立法措置というものも若干あるわけであります。国内法全体の体系の中で、そういう措置もあるわけでありますので、きょうその内容的に云々というのではございませんけれども、そういうことになりますと、政府や与党の考えと、いま佐々木君の言われることとは必ずしも一致しないところがあるわけであります。お話はよく伺っておきまして、われわれのほうでもさらに考えるところは考えたい、こう思います。

○佐々木（良）委員　いまの福永さんの話もわかるのです。わかるのだけれども、もう五、六年練ってき、今国会になってからももう数ヵ月練ってきたこの時点に立っては、意義あらしめたいという政府与党の希望はわかるが、私は最小限抵触するかしないかという線にしぼる以外に手はない、こういう感じがいたしまするので、一そうひとつ軌道に乗せるための御再考をお願いいたします。

○谷口議員　各党の一つとして私も意見を述べるのでありますが、この間、この問題につきまして、共産党のほうからは議長に申し入れをいたしました。それは、委員長のほうから確かに何か理事会で報告されたようでありますが、私どもは、きょうはこの仕切りの第一回だそうですから、福永さんが言うように、中身には入りませんけれども、さっき柳田君が言われたように、政府が五つの関係法を一語につけて持ってきておるところに、やはり根本的に私どもは問題があると思っておる。条約そのものの批准という問題であれば、これはもう当然早くやるべきであるという考えは、私どももちろん持っておりますが、それに関係すると称して、条約の趣旨を全く破壊してしまうような法律改正をやってくることについては、納得できないのであります。したがって、いま、どなたかもおっしゃったように、条約の問題だけを早く軌道に乗るように、そういうような態度で、政府及び自民党にやっていただきたい。関係法と称してああいう法律をつけてくる限りは、これはもう問題にならないというように私は思うわけです。その点を言っておきたいと思います。

○佐々木委員長　それでは、本日はこの程度とし、次回の委員会においてさらに御協議願うことといたします。 　　　　—————————————

○佐々木委員長　次に、本日の本会議の議事の順序について、事務総長から説明を求めます。

○山崎事務総長　本日の議事日程でありますけれども、先ほど理事会でお話がございましたので、まず第一に、日程第一の討論から入りまして、採決をお願いいたします。社会党と共産党が反対でございます。次に、日程第二は、決算委員長津雲さんの御報告でございます。共産党が反対でございます。次に、日程第三及び第四は、内閣委員長永山さんが趣旨弁明及び委員長報告をなさいます。日程第三は、共産党が棄権でございますから、全会一致でございます。日程第四は、共産党が反対でございます。次に、日程第五は、逓信委員長の本名さんが御報告になります。共産党が反対でございます。次に、日程第六は、地方行政委員長永田さんの御報告でございまして、共産党が反対でございます。次に、日程第七は、商工委員長逢澤さんの御報告でございます。共産党が反対でございます。次に、日程第八、第九は、一括いたしまして、運輸委員会理事の細田吉藏さんが御報告になります。第九は修正でございます。第八につきましては、共産党は棄権、第九は共産党が反対でございます。次に、本日御決定願いました日本電信電話公社経営委員会委員任命及び中央社会保険医療協議会委員任命につきましておはかりいたします。続きまして、緊急質問でございますが、日、米、加漁業交渉に関する角屋さんの緊急質問がございます。それが終わりましてから趣旨説明でございまして、郵便貯金法の一部を改正する法律案につきまして趣旨説明がございまして、これに対しまして、大高さんと安宅さんの質疑がございます。

○佐々木委員長　それでは、本会議は、午後一時五十分予鈴、午後二時から開会することといたします。 　　　　—————————————

○佐々木委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来たる六日午後二時から開会することといたします。 　また、次回の委員会は、同日午前十一時理事会、理事会散会後に委員会を開会いたします。 　本日は、これにて散会いたします。 　　　午後一時三十五分散会