議院運営委員会 第13号

○佐々木委員長　これより会議を開きます。 　この際、川島国務大臣及び黒金内閣官房長官が出席されております。 　同意人事に関連して、質疑の通告があります。これを許します。柳田秀一君。

○柳田委員　公正取引委員長の回想の案件が理事会にかかりまして、この委員会にいずれかかると思いますが、本日はこれに関連してお尋ねしたい。もとより、私たち立法府でありますから、行政権の範囲へ入ろうという意思は毛頭ありませんが、ただ国会に同意を求めてこられる関係上、ただいまの委員長の発言に関連してお尋ねするのですが、最近、政府では、公団、あるいは公社、公庫、事業団、営団、そういうものをえてしてつくりたがる傾向が一つあると思うのです。こういう問題の裏には、公団、公社、公庫、事業団等は必要かどうかという点にわれわれは多少の疑わしさを持っております。と同時に、これがいわゆる官僚のうば捨て山、官僚の救済人事、そういう形になっておることを注目しておるわけであります。しかも、その一群の官僚が、大蔵官僚を筆頭として、官僚群の中でこれを独自にたらい回しにする傾向も出てきておると思うのであります。こういうことになりますと、せっかく公団にしても、公社、事業団にしても、あるいはそういうものをつくっても、実質的には、それの高級職員というものは、単に高給をはむだけであって、何ら実績が上がってこぬのじゃないかというふうに考えられる。本日出て参りました渡辺喜久造さんでありますが、私はこの人について方々調べてみました。今まで内閣から出てきた人事案件で、この渡辺喜久造さんくらい各方面の評判のいい人は少ないと思うのです。その点、官房長官がこうした人を出してこられたが、この人個人に対しては、いろいろ当ってみましたところ、非常に評判のいい人である。だから、この人個人のことを一つも言うわけではありませんが、ただ、この略歴を見ますと、昭和三十一年七月に国税庁の長官に昇任されて、約一年四カ月で国税庁長官をおやめになって、それ以来、日本住宅公団の副総裁になっておられる。そうして日本住宅公団の副総裁になっておられて、今回公取委員会の委員長になるのですが、この人は大蔵官僚であったが、特に住宅行政にも明るい。日本の、特に都市の住宅問題が非常に多事多難のおりから、この人の力量、識見というものを買ったのならば、この人は官界を去った人ですから、そこに腰を落ちつけて、一生日本の住宅問題に取り組む熱意を注ぐべきではないかと思う。ところが、今日、日本の住宅事情を見ますと、まだ中途半端で、この方が副総裁になられてから少しでもよくなったかというと、よくなっていない。やはり依然として日本の住宅事情は悪い。となると、私は、こういうように住宅公団の副総裁になられて、一つ業績でも上がったからこの際、一転機にさらに他に転ずるというならわかる。今や住宅問題は日本の行政の中の最大の関心事であり、しかも、非常に重点を置かなければならぬ。何ら実績が上がっていないのに、この人を他に転出せしめて、転出せしめたあとには、うわさに聞くところによると、今度は警察庁長官を——柏村君もかなり任期が長いから、そろそろやめさせなければならぬ、行くところがない、そうするならば、幸いこの渡辺喜久造さんがあいだから、そのあとに入れようじゃないか、こういうふうに、人のために職を利用しておる、というと少し言葉が過ぎるのですが、そういうきらいが多分にあると思うのです。こういう点に関しては、行政管理の方のお仕事をやっておられて、今鋭意これに対して何らか抜本的な改革をしようという熱意を持っておられ、機が十分熟しておるわけですから、わざわざ川島大臣に尋ねることもないと思うのですけれども、この機会に、川嶋大臣から政府のお考えなり、同時に、特に行政管理の方のお仕事をやっておられる川島さん個人のニュアンスも多分に含めて、一つお答えを願いたいと思います。

○川島国務大臣　現在、公社、公団、公庫、事業団、それに政府が全額出資しておる、あるいは半額出資しておる、もしくは相当多額の助成金、補助金を出しております団体は、総計すると八十八という多数に上っております。その中には、当然行政官庁でやるべき仕事を、しいて事業団などをつくって、そこに移しておるということも確かにあります。私は、そういうものはなるべく抑制すべきものだという考えをかねて持っておりますが、実は行政管理庁の権限といたしまして、一般の行政官庁の機構につきましては、これを審査する権限を持っておりますが、公社、公団、事業団その他については、そうした権限がありません。そこで、今回、行政管理庁の組織法改正案を提案して御審議を願うことになっておりますが、公社、公団、事業団等は行政管理庁の審査を要することにいたしまして、行政管理庁自体がやるべき仕事なんだ、そうした公社、公団、事業団等をつくることはとめよう、こう考えておるわけであります。しかも、今あるそうした多数の団体の中には、定年に達したから、行き場所がないから、そのために設けるという事例は、確かに私も認めております。そういうことは決して正しい行政の姿ではありませんから、これは抑制したい、こういう考えで、これは私だけでなしに、政府全体の方針でございます。 　それから天下り人事、今の渡辺君のことについては、いずれ官房長官からお話があると思いますが、民間の会社へ直接監督権がある官庁から天下ることは、これは人事院の許可がなければできぬという法律があります。しかし、大体において、人事院はこれを許可しておる。拒否しておるのは少ないという実情であります。しかし、その基準がどこにあるかということは、私はよく存じませんから、人事院の方にお聞き願いたいのですけれども、先般、閣議におきまして、公社、公団、事業団等に対しましては、直接関係のある官庁の公務員はその役員にしないという方針を決定いたしております。これは予算編成の際に、特に閣議で問題になりまして、そういうふうに決定いたしております。もっとも、技術者で、余人をもってかえることができないという少数の例外はこれを認めざるを得ないと思うのですが、根本の方針としては、今後は、たとえば新しくできる鉄道建設公団に対して、国鉄の役員は新しい団体の役員にしないということを閣議で申し合わせておりますから、御懸念のようなことはこれから是正できる、こう考えております。また、政府といたしましても、行政管理庁の長官といたしましても、なるべくそういうことはさせないように、これからしむける方針であります。

○柳田委員　大へん明確にお答えいただきまして、私たちもまことに同意の点が多いので、非常に率直な御見解を披瀝されました川島大臣を多といたします。 　そこで、たとえば、一つの役所に関係のあるところの公社、公団、事業団等については、その役所の出身の者を入れないというのは、実は事例は別でありますが、私もここで再三述べておるのです。特に官房長官黒金さんには何回も聞いていただいておるのですが、たとえば、最近よく民主主義の形態をカムフラージュするために審議会、諮問機関を政府に設けます。これは、本来からいうと、国家行政組織法の第三条を厳格に読みますと、正式にはできにくいのですが、第八条の方に抜け道があって、みな第八条を援用してどんどんこうしたものをつくるのです。たとえば建設省なら建設省、厚生省なら厚生省が、建設大臣なり、厚生大臣の諮問機関として一つの外邦団体をつくる。そこには必ず局長ぐらいをやめた者を入れるわけです。私はそれは意味がないと言っておるのです。その省で、自分たちはあまり中に入っておるから、猟師山に入って木を見ざるたぐいでわからぬから、むしろ他の人の意見を聞くというならば、他の人をその省の大臣の諮問機関に入れるべきだ。その一カ月くらい前までその省で三十年ほど子飼いした人間をその諮問機関に入れたところで、その人間の意見というものは、三十年来よくよくわかり切っておる。それをそこに入れて委員手当を与えるというようなことがあって、私は前に官房長官にも、これから国会の同意人事案件で、たとえば特定の省の諮問機関であれば、その特定の省出身の者を委員に持ってこられても認めないということを言っておるのですが、その理由は、今川島大臣からおっしゃったのと同じだと思うのです。そういう者を入れたところで、意味がないと思う。必ずしも官僚を排斥するというのじゃなしに、もっと、他山の石でわが玉をみがくというふうに、他の意見も取り入れて、中に入っておると、とかくものの見方が片寄るので、広くほかの一般の考え方を吸収しようという観点に立ってやるべきであると思うのです。その点全く私も同意見で、そういうふうに政府がやられることは心強いと思うのです。 　そこで、先ほど川島さんも言われましたが、公社、公団あるいは開銀、輸銀、日本銀行、あるいは政府が多額の出資をしておるそういうようなところの、特に理事あるいは総裁、副総裁くらいになりますと、たらい回し人事が行なわれる。有能な人ですから、そういうようなどの機関も特にその人を嘱望するのでありましょうけれども、私はそう人間に径庭はないと思うのです。むしろそうでなしに、長い間の官界を去ってそういうところへ入られたとしても、官界から入られるそのこと自体にも問題はあるが、入られるとすれば、その余生は自分の情熱、エネルギーをそこへ注ぐべきである。輸出入銀行よりも開発銀行が上だ、開発銀行より日銀が上だというようなこと——昔、内務省のときには、例にとって悪いですが、愛知県知事は富山県知事よりも上だ、愛知県知事から大阪府知事に行ったならば栄転だ、大阪府知事が東京府知事に行ったら栄転だ、そうして今度は警保局長になるとかいうように、そうした一連の順序がきまっておった。一番初っぱなは警察部長になって、大分県、鳥取県、鹿児島県くらいの知事に出るのが大体順序だ。ところが、大阪府知事から鳥取県知事になったら、あれは左遷だ、こういうふうな官界の実情があって、そこに落ちつかして一つも勉強させない。外務省の大公使の人事を見ても、大体そういう傾向があります。これは役所の中ですが、こういうような公社、公団、政府機関、あるいは政府が出資しているところの機関の高級人事が、そういうたらい回しでやられるということになってくると、そういう総裁や副総裁はだれでもよろしい、これは飾りだ、実際の仕事は下の者がやるのだということで、単に高給をはんでいるだけだという印象を与える。従って、たとえ最初に行ったところが普通の官界の常識ではちょっとレベルが低くても、そこへ行ったのはその人の一つの今後の人生の転機ですから、そういうところへ行くのは自分の役にしては不足だと思ったら、そういうところへ行かなければいい。役人というものは、世の中の一般的な常識でこちらが上だと思うところにかえてやるといったら、それこそ待ってましたとばかり飛びつく、そういうことが役人の習い性になっておる。それが習性なんです。それを助長するような人事をおやりになる。人事は内閣のおやりになることで、われわれのとやかく言うことではありませんが、同意を求めてこられると、関連して尋ねるのですが、そういうたらい回し人事というものは、今後おやめになったらいかがか。もっとその人間のエネルギーをそこへ打ち込んで、高給をはむに値するような、その人のそれだけの価値をその役所で発揮さすような方法を講ぜられたらどうかと思うのですが、その点はどういうようにお考えになりますか。

○川島国務大臣　公社、公団、事業団あるいは官庁の諮問機関などというものは、民間人の知識経験を動員するところに特徴があるわけであります。従いまして、そういうものに対して、従来長い間公務員をやっておった者を採用すると、その特徴を発掘できないのでありますから、決していい人事じゃないと思うので、さらに考えてみます。 　ただ、しかし、ときどきぶつかることは、一体民間人でそういう適任者があるかどうかということなんです。俸給はなるほど今の公務員よりみな高うございます。高いけれども、それでも知れたものであります。現役で働いている第一流の人物を引っぱってこようと思っても、俸給も少ないし、それから政府の監督もあるし、また、うるさい国会の監督も受けるのだということになって、みな二の足を踏んでおるというのが実情なんであります。そういう悩みがありましても、しかしそういうことは解決しまして、役人の天下りは絶対に阻止すべきものだと思いますから、この点は官房長官も聞いているし、私も聞いていますから、適当の機会に一つ閣議でさらに発言をいたしまして、御趣旨の点を尊重するようにしたいと考えております。

○佐々木（良）委員　関連して承りたいのですけれども、今の川島長官のお考えは私ども十分多としますけれども、実際問題として、最も有能らしい役人さんは、せいぜい五十才前後になれば、今の状態では大体職を去るというのが通例になっておる。そうすると、あぶらの乗り切ったところで役所をやめるということになれば、それはどこぞでやはり働かなければならぬということになると思うのです。従って、問題の一番ポイントは、公団、公社等に天下るということの前に、公務員制度自身、公務員が崇高なる目的を持った職場で、ほんとうに全身全霊をかけて働けるような職場にしない限り、そこは、言うならば、後半人生の予備校みたいなことに現実はなっていると思うのです。そこのところを一つ本気にお考えいただかないと、有能なる人を首切っておいて、天下って仕事をするのはやめろという話ばかりでは、どうも本物にならないと思う。今度の調査会でも、その辺の問題も検討されているらしいのですが、見ていると、大体五十前後、局長でぽんと勇退というそのこと自身、ほんとうに検討しなければならぬと思いますけれども、お考えを承りたいと思います。

○川島国務大臣　定年制の問題に関連しておるのですが、定年制をつくるかつくらぬかという問題が第一にございます。ただ現況は、あまり年をとってしまうと民間に行くところがない、働けるうちに行こうというので、五十才前後で行くというのが、ほんとうの実情なんです。六十をこしますと、民間でもお断わりだということになる。そういうことがある。日本の役人は出世主義ですから、先ほど柳田さんのおっしゃる通り、一つところに腰がすわらぬで、転々と出世していこうという気分の多いところにも弊害がありますし、また、政府の方針としても、大体一つところに二年くらいいれば出世さしてやろうというようなやり方も検討する余地があろうと思います。人事管理は、行政管理庁の仕事でありませんで、人事院の仕事でありますけれども、しかし私は関心を持っておりますので、その問題とも取り組んで、臨時行政調査会にもその検討をお願いしているわけであります。そういう世論もありますから、私としては十分考えたいと思います。

○佐々木（良）委員　人事管理自身は直接の権限はないとしても、もとの公務員制度自身を検討される権限は調査会にあるわけですので、今の御趣旨にのっとって十分御検討願いたいと思うのです。実際問題として、一つの法律をつくって施行して、それの効果が出るか出ないか、しまいまでほんとうにめんどうを見ない。言うならば、高級官僚というものは、一つところにおったためしがない。そうして次々にたらい回しみたいになってかわっていくので、法律自身の目的達成さえも支障を来たすことが非常に多いと思います。その辺を、今度の行政調査会で考えられる場合には、一つ十分にお考えを願いたいと思います。

○柳田委員　官房長官には一番あとでお尋ねしようと思ったのですが、先ほど申し上げましたように、今同意を求められております渡辺喜久造さん個人には異論はございません。私は各方面に当たってみました。直接に机を並べて仕事をした人にまで当たってみましたが、まことに誠実な、有能な人であるということは、大体一致しております。ただ、この国会の同意を求める人事で、従来から国会と政府の間で問題になっているこういう人事が、よく事前に漏れやすい。前の大平官房長官、服部副長官時代はほとんど漏れなかった。あなたを目の前にして言いにくいけれども、あなた、八田ラインになってから、今回が初めてではないと思うのです。みんな私が悪いんですというようなことで、あなたはこの前理事会で委員の失笑をかったこともあるのですが、このように、今回の事件は、先般、あれはいつでしたか、火曜日の夕刊でしたか、日にちはちょっと忘れましたが、委員長から公式にも非公式にも議運に提案はなかったのですが、こういうような人が出ているということを話をされました。それがその日の夕刊に、一紙を除いて東京のほとんど全紙が三段抜きで書いておるのです。一社が特にスクープしたというならば、その社の特別努力賞というので、別です。私は、日本の新聞が政策の問題でなしに、特に人事の問題を追い過ぎると思う。私は実はオリンピックの関係でつくづく痛感したのですが、人事の問題であれだけ金をかけ、人を動員する。これは報道のことまで言って悪いですけれども、一社が特にスクープしたというのなら、その社がそれだけの努力をしているということは事実で、これは言葉はおかしいが、その努力は多としなければならぬ場合があるかもしれない。ところが、どの社もみな同じように三段抜きくらいで、ほとんどクエスチョン・マークもつけずに、もう内定したと、ぴしりと断定するような記事を全部書いたということは、私は、国会に同意を求める人事としては、最近これくらい事前にはっきりどの社もみな知って、しかもその経緯まで全部わかった人事はないと思うのです。これはまさしく不手ぎわだと思うのです。このふてぎわの原因は、私が全部悪いでは済まされないので、その捨てぜりふは一つ御遠慮願って、一体どこに原因があったか、率直にここで——私も率直に言いますけれども、きょうは同意を与えます。もう先に手のうちを見せます。だから、あなたも一つ率直に、こういう点に確かに漏れた点があると言って下さい。そうではなしに、ただ単にごまかしでは、あなたの答弁いかんによっては与えぬかもしれぬ。われわれは与える腹できているのですから、一つ率直に言って下さい。

○黒金政府委員　経過をまず申し上げますが、佐藤基公取委員長が、今月の二十二日に定年に達します。今率直に話をしろというお話で、率直に申し上げますが、この給与は割合に低いのでありまして、官府剛長官並みで、認証官の中で一番低いのであります。しかも、割合に経済の常識がなければ困る、しかもきぜんたる人間でなければ困るというようなことからいたしまして、各方面から相当の人間を、という要望が強いのであります。いろいろと選考いたして参りましたが、どの方をとってみましても、現在の収入より減るのです。二、三候補者がございましたが、どなたをとっても、みな給与が今の給与より減るということで、非常に苦慮いたしておりまして、最後に、先週の土曜日であります、三月二日の午後に、総理と私とで、まず第一の候補に渡辺さんをきめようじゃないか、しかもこういう問題でありますし、国会同意の問題もありますので、もしお断わりなすった場合に第二、第三を考えなければなりませんから、なるべく早く第一次の候補に当たってみようということで、三月二日の夜、私が御本人に交渉をいたしました。御返事が参りましたのが月曜日で、四日の夕方でございます。御承知の通りに、あそこの関係で割合に関係の深いのは、大蔵大臣、通産大臣、それからあとは御本人の御身分の上からいって、所管の建設大臣、住宅公団におられますので、住宅公団の総裁にも御連絡しなければならぬ、総理府の人事になりますから、総理府総務長官にも言わなければならぬ、この五人でございますが、この五人に最終的に連絡がつきましたのが五日、火曜日の午前九時過ぎでございましょうか、閣議の始まる前にようやく全体の皆さんに連絡がつきました。それから土曜日の晩のうちに御返事がありましたものですから、いわゆる耳打ち資料なるものを作成いたしまして、関係大臣に御了承を得た直後に両院の議運の委員長に申し込むようにということにいたしまして、閣議が終わりましたら、直ちにその中から——まあ率直に申すとおっしゃっても、ちょっとその大臣の名前を申し上げるのはつらいのでありますが、その大臣から出ておる。その大臣から出るといえば、その省の関係にきまっているので、それから防戦これ努めたのでございますが、お昼ごろにはもう新聞がみんな知っておったというような状態でございまして、私はある新聞では「ハラはクロガネ」とまで書かれまして、もう私自身の統制力といいますか、威力は及ばないで、まことに残念ですが、そこは私自身としても非常に遺憾でございますが、そういう経過でございます。今後ともよく努めますから、どうか……。

○柳田委員　今度はあなたのところから漏れたとか、八田君のところから漏れたのでないこともわれわれは知っております。今五つの方面をあげられましたが、もう一つの方面もあるようです。それも私は調べているのですが、そういうことはここでは申しません。ただ、こうして再三事前に漏れたのを国会に事後承認——事後承認ではないのですけれども、実質上事後承認みたいな形になりますから、今後一そう注意していただきたいと思います。漏れた人事はもう承認を与えないというふうに御理解願っておいた方が早いと私は思うのです。もし、どうしても承認をしてほしければ、その漏らした人から承認してもらうというふうに、こちらも捨てぜりふを言わざるを得ない。これは何も国会の権限を特に強化しよう、乱用しようというのじゃなしに、やはり国会の同意案件というものは、私はそれくらいに重く見るべきじゃないかと思う。私は、ほんとうはきょうはここへ渡辺さんに来ていただいて、あなたはこれから公取の委員長になられるが、今問題になっているところの、特に特定産業の問題で、佐藤さんと通産省の間にもかなりやりとりがあり、法案の名称すら変わった——これはアメリカなんかでは、国会が同意を与えるときには証言を求めるわけですね。私はそれくらいにする必要があると思う。単なる形式人事ではいかぬと思う。やはり本人を呼んで、どういう抱負で、どういうあれをやるかというようなことを証言をとる、国会でもそれくらい十分なことをして、同時に、国会が承認を与えた人事は国会も責任をとらなければならぬというぐらいに、私はどういうことであろうと、それだけはやる必要があるのじゃないか、本来はそれくらいにする必要があると思うのです。 　そこで、きょう私は建設大臣にお尋ねしようと思ったが、建設大臣は参議院の予算委員会の質問でお越しになりませんので、あなたにお伺いしますが、渡辺さんは、先ほどから何回も申しますように、非常にりっぱな方で、日本住宅公団の副総裁です。今、住宅問題は日本で一番大事な問題です。その大事な住宅問題をどうしても途中で——本人からいえば、官僚をおやめになってからの自分の将来計画が変わるわけですが、それをしもやめさしてまでどうしても引っぱってこなければならぬ理由は、どこにありますか。私は、各方面から聞いて、これだけ有能な士ならば、むしろ日本の目下喫緊の急務である住宅問題に、それだけの有能な士の識見と手腕をさらに注入さすべきではないか。もとより公取の方も、自由化と独禁法の改正を控えて非常に大事でありますけれども、その方はまた余人をもってしても、住宅問題に専念せしむべきであると思うが、特にこの人を選んできた理由は、どこにあるのですか。

○黒金政府委員　これは、いろいろな判断ができると思います。ただ、われわれが判断いたしますときに、渡辺さんは、住宅公団に入られましたのが昭和三十二年でございます。これは前任者の残任期間が約二年ございました。再任されまして、ことしの七月で任期が切れることになります。それが一点でございます。それから住宅公団は四年の任期でございますから、もう一期勤めれば十年になるという形になります。それから先ほどもちょっと触れましたが、公取の委員長は割合に任務が重い地位でございます。陛下の認証も受けて発令になりますし、ことに、今までのいわば封鎖経済のときには、消費者の面だけ考えていればよかったので、国内の狭い範囲で、独占企業になって価格がつり上がる、それだけ見ていればよかったというのと違いまして、今度は自由化になりますれば、表から攻めてくるものがある。こういうものに対して、企業自体をどうやって保護しながら、しかも消費者の面も見ていくか、これはなかなか任務が重いことになろうかと思います。実はまだ拠出をいたしておりませんが、できますことならば、大学総長並みくらいの月給に上げていただきたい。私も、官房副長官並みの認証官ではなかなか就任をお願いしにくいと思いますので、できることならば、月給も上げてあげたい、こう考えておるくらいでございます。そうやっていろいろ選考して参りますと、ことに、先ほど柳田委員が御指摘になりましたように、通産省と公取との間にいろいろ問題がございまして、ようやくそれの結着がついたというようなところでございまして、通産省からちょうだいすることもできない、財界からは、その職に専念しなければならぬのでほかの収入が絶えますので、なかなかそれも人がないということで、非常にしぼられて参りまして、今おっしゃるように、あるいは渡辺さんは住宅公団の方で今後ともお願いするのが正しいかもしれませんが、なかなか人がございません。この方ならば、非常に勉強家であり、議論も非常にできる方であり、いわば、決して圧力に属する方でない、それから身の回りは非常に清潔である、こういう点から考えまして、ぜひお願いを申し上げたい、こういうことに決定したわけであります。

○柳田委員　私が尋ねたのは——確かに公取委員長は俸給が低い、待遇が悪い、それを厚くするのはけっこうです。ただ、私が申しますのは、先ほど川島さんも言われましたように、今住宅行政が一番大鵬なときに、公団は直接行政ではないけれども、しかしながら、そういうところに専念せしむべきではないか。あなたは今後またいろいろな人事案件の窓口になられますが、最近でも中小企業関係の公庫から開発銀行にいく、開発から今度はどこにいくというふうに、席のあたたまる間もないくらいに次々にかわるのです。今もあなたの言葉の端に出ましたが、三十二年のときにはあと二年間の残任期間があった、三十四年から本年七月までが任期だ、本年七月が来れば任期だからかえるのだということになりますと、ほんとうの腰かけですよ。ようやく問題の本質がわかったころにはかえる。そうでなしに、何年おってもいいじゃないですか。長くなったからかえるという前提がおかしいのであって、なるほど問題になっている知事や市長の三選や四選には問題があっても、こういうところは二選やっても、三選やっても、別にこれは問題がないと思う。むしろそういうふうにして専念せしむべきではないか。われわれから見ると、どうも納得がいかないのは、特に目に余るのが——あなたも大蔵の出身ですが、大蔵官僚、特に局長以上をやられた方のあとの人事は、ほんとうに次々にたらい回しです。そのたらい回しも、多少そこに、人物から見て、なるほど甲よりも乙の方が少し上だなと思う場合がありますが、ほとんどが卒業年次です。日本の政治が停滞してきたのは、山県有朋が官僚制度をしいてからで、官僚制度の一番根幹は卒業年次でものを律するということです。日本は軍閥が国を滅ぼした——えらいところまで話は発展しますが、これも、あれは陸士何期卒だ、陸大何期、海兵何期卒だと、軍部のように実力でいくところまでが卒業年次でいく、卒業年次というものは、いかにその人の能力が上回っても、卒業年次で、そこの総裁が三年ならば、副総裁は五年だ、理事は古くてもぐあいが悪いから七年くらいだとか、そういうように卒業年次ですべてを律するところに、問題があると思う。だから、そうではなしに——戦後ぐんくん伸びてきて、日本の一流になった会社がありますね。これは名前をあげてはおかしいのですが、そういう会社がある。そういう会社なんかはほんとうに独創性と企画性で経済の荒波の中を乗り切ってきた。そこには、卒業年次なんか一つもないのです。日本の官界が停滞しておる原因は、卒業年次だと思う。こういうことが人事選考の基本になっておるのですが、今後人事選考のときには、卒業年次なんかは考慮に入れないかどうか、それからたらい回しをしないかどうか、その点率直にお答えを願いたい。

○黒金政府委員　率直に申せというお話で、率直に申し上げますが、やはり一つの基準ではあろうと思います。まあ長幼序ありという言葉がございまして——ただ申し上げたいことは、今度の公取の委員長につきましても、ここに現在委員が四人いるのでございます。この中で二人は渡辺さんよりも後輩でございますが、二人は先輩でございます。私どもといたしましても、今、大蔵省を御指摘になりましたが、私もあそこにおりました者で、最近はやめた人を理事で転出させる、いかにも不体裁きわまることじゃないかという率直な感じを持っております。でありますから、でき得る限り、今、仰せになりましたような趣旨に沿うように、私は努力いたします。

○柳田委員　二人の先輩があって、もし大蔵省以外の省の先輩がいるところに、大蔵省出身の官僚で後輩の人がそれより上の地位に立つことはあっても、大蔵省の局長以上をやめた人で、たとえば、自分より卒業年次の低い他省の者が上に行くようなことを認められた人事が今までありますか。

○黒金政府委員　実は、今度がそうなんです。今度は実は大蔵省にじかに採用になってはおりませんが、外務省から大蔵省に入りまして、昭和五年に卒業しました者よりも、昭和七年の渡辺さんの方が上に行くのであります。これは、そのものずばりに大蔵省に採用した人間じゃございませんけれども、同時ころに税務署長をやっております。そういう人間の上に参ります。そういう例は、ある程度はあると思います。

○柳田委員　それから、この公取の人事について少し聞きますが、官房長官、こういうことをお聞きですか。私が、公取の委員長にはどういう人が適任かと聞いたところが、まず法律に詳しい人が一番適任だというのです。そこで、適任でない者はどういうものかというと、大蔵官僚や通産官僚は困る、私の聞いた範囲ではそういう答なんです。これは公取の中の人です。今、公取で一番必要なのは、法律にほんとうに詳しい人が来てほしいということだ。一番困るのは、あなたの前でちょっと言いにくいのだが、通産官僚が困る。通産官僚が来るくらいならば、しんぼうして大蔵省官僚でもよろしい。これは大蔵官僚がいいというのじゃない。通産官僚に来られるのが一番困るということで、そういう意見があることも一つです。ところが、総理とあなたのお話では、新聞の伝えるところによると、なるたけ経済に明るい人ということで——この方は法律に非常に詳しい、なかなか議論もお好きな方で、この人に対しては言い分はありませんけれども、そういうふうなあそこに働いておる人の空気もくんでやらなければならぬ。とかく官僚の古手ばかり持ってきておる。ほんとうに法律に詳しい人ならば、むしろ法務省出身のそういう人でも持ってくればいい。ところが大蔵省の官僚が行くものだから、篠田君のような大臣が、国家公安委員会の同意を得ずして、この機会に一つ住宅公団の副総裁に入れておけ、そうでなかったらまた大蔵省がそのあとのポストを占めるにきまっておるから、こういうときはいい機会だ、奇貨おくべし、この際一つ警察庁長官を送り込めというような意図が、多少篠田君にも働いたのじゃないかと思う。それが、国家公安委員会の同意を得ずして自分がそういうような意見を言うものだから問題になっておるので、これは多分に篠田君はそういう意識でしたのじゃないかと私は想像しているのです。ということは、逆に言うと、いかに大蔵官僚が、官僚をやめてから高給をはむところの——独占とまでは言いませんが、そういう職を非常に多く占めておるかということです。従って一つ資料をあなたに要求したいのは、公団、公社、事業団あるいは営団、それから開発銀行、輸出入銀行、日本銀行、そういうところの理事以上のポストで、官僚の古手——古手というと言葉が悪いですが、要するに、官界をやめた方の総人口に対する比率、特に官界出身者の中で大蔵官僚の占める比率、その比率を一つこの委員会に出してほしいと思うのです。それだけを私はまずあなたに要求するが、どうですか。

○黒金政府委員　今のお話しの点は、私どもも気づいていながらなかなか実行できない点であります。今お話しの御趣旨にできるだけ沿うようにいたします。 　それから資料のお申し出でありますが、具体的な名前でなしに、総数……

○柳田委員　総数でけっこうです。

○黒金政府委員　先ほど川島大臣の言われた八十八の範囲で……。

○佐々木委員長　これにて、川島国務大臣及び内閣官房長官に対する質疑は終了いたしました。 　　　　—————————————

○佐々木委員長　公正取引委員会委員長任命につき同意を求めるの件についてでありますが、同委員会委員長に渡辺喜久造君を任命するについて、内閣から本院の同意を求めて参りましたならば、本件はこれに同意を与えることとし、次回の本会議において議題とするに御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○佐々木委員長　御異議なしと認めます。よってさよう決定いたしました。 　　　　—————————————

○佐々木委員長　次に、本会議において趣旨説明を聴取する議案についてでありますが、内閣提出にかかる海外移住事業団法案について日本社会党から、同じく義務教育諸学校の教科用図書の無償措置に関する法律案について日本社会党及び民主社会党から、また、木村守江君外六名提出にかかる地代家賃統制令の一部を改正する法律案及び内閣提出にかかる失業保険法の一部を改正する法律案について一本社会党から、本会議においてそれぞれ趣旨説明を聴取いたしたいとの申し出があります。 　右各案は、本日の本会議において趣旨の説明を聴取した後、質疑を行なうこととするに御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ著あり〕

○佐々木委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。 　なお、以上各案の趣旨説明者、質疑者及びその要求大臣等は、お手元の印刷物の通りであります。

○佐々木委員長　なお、質疑時間は、おのおの十五分以内とするに御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○佐々木委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。 　なお、内閣総理大臣及び大蔵大臣は、参議院予算委員会に出席のため、本会議には出席できませんので、御了承願います。 　　　　—————————————

○佐々木委員長　次に、本日委員会の審査を終了した議案で、各委員長から緊急上程の申し出のある議案について、事務総長の説明を求めます。

○山崎事務総長　法務委員会から裁判所職員定員法の一部を改正する法律案、外務委員会から国際労働機関憲章の改正に関する文書の締結について承認を求めるの件、関税及び貿易に関する一般協定の譲許表の訂正及び修正に関する締約国団の確認書の締結について承認を求めるの件、航空業務に関する日本国とアラブ連合共和国との間の協定の締結について承認を求めるの件、航空業務に関する日本国政府とクウェイト政府との間の協定の締結について承認を求めるの件、この四件が、また、運輸委員会から船舶安全法の一部を改正する法律案、次に、逓信委員会から放送法第三十七条第二項の規定に基づき、国会の承認を求めるの件、建設委員会から土地区画整理法の一部を改正する法律案、共同溝の整備等に関する特別措置法案、次に、石炭対策特別委員会から石炭鉱業合理化臨時措置法の一部を改正する法律案、石炭鉱山保安臨時措置法の一部を改正する法律案、産炭地域振興事業団法の一部を改正する法律案、炭鉱離職者臨時措置法の一部を改正する法律案の四件が、それぞれ上がって参っております。

○佐々木委員長　それでは、ただいま事務総長の説明のありました各案は、本日の本会議に緊急上程するに御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○佐々木委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。 　　　　—————————————

○佐々木委員長　次に、本日の本会議の議事の順序について、事務総長から説明を求めます。

○山崎事務総長　まず、日程第一でございますが、商工委員長逢澤さんの御報告がございます。共産党が反対でございます。次に、日程第二は、大蔵委員長臼井さんの御報告がございます。反対は社会党、民社、共産党でございます。次に、日程第三は、文教委員長床次さんの御報告がございます。共産党が反対でございます。次に、日程第四、第五を一括いたしまして、農林水産委員会理事の田口さんが御報告になります。共産党が反対でございます。次に、日程第六ないし第八は、一括いたしまして、内閣委員会理事の藤原さんが御報告になります。いずれも共産党が反対でございます。次に、日程第九は、社会労働委員会理事の小沢さんが御報告になります。共産党は棄権でございます。次に、ただいま御決定願いました緊急上程をお願いいたしまして、法務委員会から上がりました分につきましては、法務委員長の高橋さんの御報告がございます。共産党が反対でございます。外務委員会から上がりました四件につきましては、外務委員会理事の安藤覺さんが御報告になります。そのうち、関税及び貿易に関する一般協定の護許表の訂正及び修正に関する締約国団の確認書の締結について承認を求めるの件につきましては、共産党が棄権でございますので、従いまして、四件とも全会一致でございます。次に、運輸委員会から上がりましたものにつきましては、委員長の木村さんが御報告になります。全会一致でございます。逓信委員会の分につきましては、理事の大高さんが御報告になります。共産党が反対でございます。建設委員会から上がりました二件につきましては、理事の加藤高藏さんが御報告になります。いずれも共産党が反対でございます。次に、石炭対策特別委員会から上がりました四件につきましては、上林山委員長が御報告になります。炭鉱離職者臨時措置法の一部を改正する法律案につきましては、社会党、民社、共産党が反対でございまして、他の三件につきましては、共産党が反対でございます。 　終わりましてから、法案の趣旨説明聴取及び質疑に移りまして、まず、第一に、地代家賃統制令の一部を改正する法律案の趣旨説明を木村守江さんがなさいまして、岡本隆一さんが質疑をいたします。次に、義務教育諸学校の教科用図書の無償措置に関する法律案の趣旨説明を荒木文部大臣がなさいまして、村山喜一さんが質疑をなさいます。次に、失業保険法の一部を改正する法律案の趣旨説明を労働大臣の大橋さんがなさいまして、田邊誠さんが質疑をなさいます。最後に、海外移住事業団法案の趣旨説明でございまして、外務大臣の趣旨説明の後に、西村関一さんの質疑がございます。

○佐々木委員長　それでは、本会議は、午後一時五十分予鈴、午後二時から開会することといたします。 　　　　—————————————

○佐々木委員長　次に、次回は、来たる十三日水曜日午前十一時から理事会を開会いたします。 　本日は、これにて散会いたします。 　　　午後一時十六分散会