運輸委員会 第30号

○木村委員長　これより会議を開きます。 　港則法の一部を改正する法律案を議題として審査を行ないます。 　質疑の通告がありますので、これを許します。久保三郎君。

○久保委員　港則法の質問に入る前に、委員長を通じて資料の要求をいたしておきたいと思います。最近行政管理庁が国鉄に対し、あるいは運輸大臣に対して、国鉄経営に対しての勧告をしたようでありますから、この勧告の資料、さらに国鉄側のこれに対する弁明というか、説明、これをひとつ要求しておきます。 　そこで港則法の改正案に入る前に、二、三、お尋ねをしておきたいのでありますが、この港則法の一部改正は、昨年でありましたかの京浜運河におけるところのタンカー衝突事件、こういうものにかんがみて、実は提案してまいったと思うのでありますが、当時の本委員会での質疑の中では、港則法ばかりじゃなくて、港湾行政というか、そういうもの全体についての改善あるいは海事法規の関係の法律に対しての改正、こういうものを実は要求してまいったところであります。ところが今回提案されたのは、その一部の港則法の改正なんでありますが、そこでお尋ねしたいのは、海上衝突予防法、これは改正の意思が今日ないのかどうか、こういう点をまず一点お伺いします。

○亀山説明員　海上衝突予防法の改正につきましては、一九六〇年のＩＭＣ○の会議で、在来の予防規則の改正が行なわれまして以後、政府部内におきまして、新しい国際衝突予防規則にのっとりまして、現在の海上衝突予防法を改正された国際予防規則に合わせるように改正をする準備を進めておりまして、現在の予定では、この次の通常国会には改正法案の提案をいたそうということで、関係者間において現在準備を進めておる状況でございます。

○久保委員　最近における港内じゃなくて港外の衝突事故、こういうのは、およそ何件くらいあるのですか。ごく最近、ことしに入ってからでありますが……。

○猪口説明員　お尋ねにお答えいたします。ことしに入りまして、おもなる衝突事件は、港内におきまして約十件ばかり、港外におきまして——港外と申しましても港域付近だと思いますが、約四、五件と覚えております。

○久保委員　港外といっても港域の近辺、いわゆる港域に近接した海域においての衝突事故ですね。こういうものはおおむね何が原因であったでありましょうか。たとえば海事法規を守らなかったのか、あるいは天候その他によってこれは不可抗力であったのか、そういう分類はどうですか。

○猪口説明員　大部分が目下それぞれ海難審判庁あるいは裁判等で捜査、取り調べ中でございまして、確定した原因等につきましてはまだはっきりきまっておりまんが、私たちが取り調べた範囲内におきましては、大体乗組員の不注意というものが大いに起因しているようにうかがわれる次第でございます。

○久保委員　その不注意というのはとりようでありますが、およそ海事法規を的確に守らなかったという点ではなかろうかと思うのであります。これに対して大体いま御答弁のように最近の事案については係争中というか、裁判中でありますから、これは原因を的確に述べることは不可能かと思うのでありますが、少なくともいままでの港域の近接した地帯におけるところの衝突予防、海難事故の防止について関係法規をこの際検討する必要がありはしないか。なるほど港則法は御案内のとおり港域内におけるところの海上法規でありますから、これをもってしてはこれを律することはできない。いうならば衝突予防法というものでやるということになると思いますが、狭い水域あるいはそういうふくそうする場所、これは別途に考えざるを得ないのではなかろうか、たとえば先般の瀬戸内海の問題等もありましょう。こういう問題について現場を担当している保安庁としてどう考えておられますか。

○猪口説明員　仰せのとおりでございまして、御承知のように現在特定水域航行令のごとき法令がございまして、特定の狭隘なる水路につきましては別にそれらの海難を防ぐべき規制がなされておるのでございますが、それらをもう少し国内的の各水路につきまして拡張していかなければならぬ点が若干あるやに私たちの立場から見受けられる次第でございまして、関係の向きにおきましてもそれを十分検討されておるやに伺っておる次第でございます。

○久保委員　亀山次長にお尋ねしますが、いまの件でありますが、港則法と海上衝突予防法との間にあるものといっては語弊があるが、いまのような事例ですね。海上衝突予防法は公海上におけるものが原則かと思うのでありますが、いわゆる狭い海域において、これは港内ではないというところの衝突が非常に多い。こういうものに対してどういう法規をどういうふうにしたらいいか考えるわけですが、あなたのほうで何か考えておりますか。

○亀山説明員　ただいま海上保安庁からお答え申し上げましたとおりでございますが、一般的には海上衝突予防法が港内、港外、領海たると公海たるとを問わず、一切の適用があるわけでございまして、ただ海上衝突予防法、規則におきまして、国際規則におきましても、内水及び港内につきましてはその特殊事情に応じて特則を定めることが各国の主権にゆだねられている。 　これに基づきまして現在港内につきましては御審議願っております港則法、それからわが国のように瀬戸内海の備讃瀬戸、来島海峡、釣島水道等は非常に狭隘な水路であり、かつ潮流も非常に変化が多いところでありまして、その上航行船舶の数が非常に多いということから、一般的な海上衝突予防法だけでこれをまかなうのは不十分であるということで、それぞれの水域に適合した航法を規定しておるわけでございます。もちろんこれは単に船舶の航法だけによってあらゆる衝突、のし上げ等の海難を除去するということだけではいけないのでございまして、航路標識の設定等必要な施設充実が必要であると考えます。これにつきましては海上保安庁の灯台あるいは水路部における潮流の調査とかあるいは海の中の暗礁の状況等、常に水路部の水路図誌に明らかにしていくというふうな措置を講じておるわけでございますが、ただいま申し上げましたように現在の特定水域が現状のままでいいかどうか、これは政令で、予防法と異なる定め、あるいはさらに詳細な規定を置くことができるわけでございます。いま保安庁から申し上げましたように、現在定められておる地域以外にこれを広げる必要があるかどうか。具体的に申しますと、たとえば先般自衛艦と商船との衝突事故を起こしました浦賀水道につきまして特定水域航行令を設定する必要があるかどうかという点につきまして、海上保安庁の中に特定水域委員会、ここに水先人あるいは海難審判庁の専門家、もちろん海上保安庁の専門家も入りまして、昨年来検討を続けておる次第でございます。したがいまして、これは海上予防法の改正をまたなくても、その委員会等によって特定水域航行令の改正が必要であるという判断が出ましたら、それによって政令の追加改正をを行なうべきであるということに私どもは考えておる次第でございます。

○久保委員　いま御説明になりました特定水域の航行の規制というか、これはもうすでに結論が出ているのではなかろうかと思うのでありますが、どういう作業になっておりますか。これは非常に手間どっておるように見えるのですが、だんだん作業をやっているうちにいろいろな事故が出てくるというのが実態ではないでしょうか。そういう点はどうなんです。どういう作業をしておりますか。何回くらい会合して結論が出たのか出ないのか、その辺どうですか。

○亀山説明員　実は海上保安庁において関係者を集めて、ただいま申し上げました委員会では、いま例にあげました浦賀水道が、昨年来大型商船のほうから漁船等の横切りが非常に多い複雑な水路を形成しておりますので、これについて特定水域航行令をこの地域にも拡張をするという議論もあります。その結果、まず先ほどちょっと触れましたように、施設面で改善をすることが必要ではないかということで、施設面で、ある水域に、実は昨年航路を分けるような標識を必要な水路の中に並べて置くという方針がきまりまして、すでに大部分実施されておるやに聞いておいております。現在のところ委員会を開いて議論だけしておって何もないということでございませんで、政令の改正もさることながら、さしあたり必要なことはそういう施設面の改善で相当程度海難事故が防止できるということでありますし、また政令の改正に先立って必要であるということで、まず施設面の問題を進めたわけでございます。その他の水域につきましても実際に船を運航しております側の代表者、つまり船主協会の方面においてもそれを検討されまして、そこから現在具体的な水域の場所、あるいは必要と思われる規制の内容、あるいは必要と思われる施設の内容等につきまして、まず運航者側の検討を逐次お願いしてその意見を出してもらう。その一つが浦賀水道の例の標識というのですか、浮標の設置がその成果としてあらわれております。引き続きこれらに関して運航当事者側の意見が出てまいりましたならば、その委員会で検討を進めてまいりたいというふうに進んでおる次第であります。

○久保委員　そこでこれは港湾局長にお尋ねいたしますが、結局は入れものと入るものとの問題が一つ大きな問題としてあるわけでありまして、海上法規の順守、これは当然の問題でありますが、これは人間の問題でありまして、設備に対応した船の出入りがあれば問題がないのでありますが、実は港湾施設そのものは陸上との関係が主であって、船舶出入という問題はかなりおくれがちというか、そういう問題に関しての施設がおくれがちであるというところにも一つ問題があろうかと思うのであります。ところでいわゆる港湾における工場の立地条件というか、そういうものとあわせてやらなければ、幾ら大きい港をつくっても、そこへ全部油ものを集中するということになれば危険は必ず伴うのでありますから、そういう港湾施設あるいは港湾におけるところの工場の立地条件というか、そういうものを再検討する時期ではなかろうかと思うのです。新しくできる港はそれぞれそういうものを勘案して港湾構築をするわけでありますが、既設のものをさらに拡大し分散するというか、そういう方向も考えなければいかぬと思うのです。そういう点についてどうなんですか。たとえばいままでならここに石油埠頭がある、これは当然である、よろしい、しかしいまの港湾の実態あるいは船腹の出入ということからいけば、どうも立地条件としてはこれを拡大していくことがまずい場合にはある程度これを規制する、そして分散させるということも必要かと思うのですが、そういう点についてはどう考えるか伺いたい。

○比田政府委員　二つに分けてお答え申し上げます。 　第一点は、これから港をつくるというような場合の計画面におきましては、あらかじめ船の運航に関係いたしております専門家の方の御意見を十分に聴しまして、航路の曲がり方とかあるいは幅とか、あるいはまた安全なる水面であるかどうが、防波堤等によって囲まれておるかどうか、あるいは気象条件等をいろいろ勘案いたしまして、岸に着くまでの経路の形はきめております。 　それから立地いたします工場の種類と場所につきましては、これは陸上との関係もいろいろございますけれども、新しくできます工業港等につきましては、できるだけそういったようなものはまとめて、油は油でつくる、小船とふくそうしないようにして計画をしていく。特に小さい船が入りますところに五万トン、十万トンのようなタンカーが入るようなところは、同じような場所を通りまして大型と小型が錯綜しないような配置にいたしたいというようなことはでき得る限り検討いたしております。 　それからできました港が、初めのうちは大きな船も入っておりませんし、小船の数も少ないのですが、年を経るに従いまして非常にふくそうしてまいりまして、またそういうために非常に危険が起こるということにつきましては、これもでき得ればただいま御指摘がありましたように工場そのものを分散するとか、あるいは石油等におきましては場所を別なところからとりまして、パイプ等で送るというようなことも検討いたしておりますけれども、石油とか鉄鋼につきましては船型が非常に大きくなりましたので、非常に深い水深を要しまして、相当沖のほうに行かないと大型タンカーは着けられない。それではパイプで輸送するのに非常に金がかかる等いろいございまして、できれば従来の場所でなるべく近いところから取り入れるようなことを研究いたしております。 　それから別の地区に安全な水域をつくりまして、そこのほうに今後ふえます工場の部分を移設してつくるというようなことは考えておりますけれども、工場そのものを、何十万坪というものを隣の地区に全部そのまま移設するというようなことは、経営者側あるいは、その他の関係からいきましてもなかなかできませんものですから、ただいま申し上げたような、それにかわる処置といたしまして、新しいものだけは別なところにつくらせる、かように考えておるわけでございます。

○久保委員　大体港湾構築というか修築というかわかりませんけれども、そういうものを、いままでのように所得倍増計画という線からいって、貨物の扱いトン数を基準にして機械的にはじいておるとは思いませんけれども、やはりその港湾に適応した港湾のあり方という面から具体的に消化していく方向が私は必要だろうと思うのです。バースをつけたからよろしいかと、ここに臨海地帯をつくったからよろしいとかいうのではなしに、全体の流れをスムーズに円滑にさばけるという方向が一番大事かと思うので、これは蛇足かもしれませんが、そういう観点から港湾の問題も処理していただきたい、こういうふうに念願するわけであります。 　そこで、これは海上保安庁の問題になりますが、従来巡視艇一つとりましても、老朽化しているものが多い。しかも巡視艇の数も非常に少ない。こういうことからいって、こういうふくそうする水域におけるところの航行の規制あるいは整理、こういうものには残念ながらどうも追いつけないのが実態ではなかろうかと思うのです。そこでこれは当然信号所の問題もありましょうが、われわれはタンカー衝突事故の直後、あの信号所に立ち寄ってみましたが、一番足りないのは何かというと、まず第一に信号所の人間が足りないということだった。人間の要求にしても、要求はしたが減らされた。保安庁全体の人間でやられたということでありますが、御承知のように保安庁の出先というのは分散しております。二人あるいは三人というところがぽつぽつある。こういうものを一括して、どこの海上保安部にはこれだけの人間があるから、この中で一人や二人は生み出るということを言われても、実際にはできない。まとまったところで執務しているいわゆる官庁の組織をとっているなら別でありますが、現場でありますからなかなか合理化もできにくいのであります。こういう点で人間が足りないと思う。 　それからもう一つは、消防艇の速力にしても、とてもオイルタンカーの衝突事故には間に合いかねる。しかもこれは木造でありまして、火のまっただ中にはとても入れない、自分が焦げてしまう、こういうことであります。それからもう一つは、この数も非常に少ない。だからこの消防艇の増備、こういう計画はいまだないのではなかろうか。代替建造も新造計画も一隻もない。これはいままで要求したのかどうか、要求したけれども、運輸大臣のところで押えられておるのか、これはどうですか。

○猪口説明員　お答え申し上げます。現在消防艇の代替建造につきましては、仰せのとおり消防艇という特殊な船艇として要求はいたしておりません。その趣旨は、私たちが持っております十五メートルから二十三メートルの巡視艇につきまして、消防的能力をあわせ持つことによりまして相互の目的を効率的に達成し得るようにいたしたいというような念願から、代替建造しております十五メートルないし二十三メートルの巡視艇には、新しく消防能力を増強いたしてまいりましたので、そういう意味で消防艇として特別に予算要求をしてまいらなかった次第でございます。ただし御承知のような大きな事故もございまして、近代消防というものが海上において日常痛感いたされましたので、私たちのほうで目下科学技術庁とも協議いたしまして、新しい消防艇を開発すべく現在約一千万円近くの予算を科学技術庁に要請いたしまして、その実現をはかるように努力している次第でございます。

○久保委員　その一千万円というのはことしつけた予算ですか。

○猪口説明員　これは御承知のように科学技術庁に科学技術調整費とかいう名目の若干の予算があるようでございまして、それをどういう方面に使うということかで科学技術庁がそれぞれの関係各省庁に開発項目を要求いたされまして、その使用について大蔵省と折衝されるようになっているものでございます。その経費の中で消防艇を開発していこうということでございます。

○久保委員　私は科学技術のことはわかりませんけれども、われわれの経験から見れば、空港には近代化学消防車が備えつけられております。消防の問題で言うならば、大体同じようなものだと思うのです。あとは船の問題だけだと思うのです。別に私は科学技術庁にお願いしなくても、これは予算要求をして建造にかかったらいいのじゃないか、こういうふうに思うのですが、どうですか。何か機会がありますか。

○猪口説明員　現在私たちが持っております消防艇なりそれから巡視艇——先ほど申し上げましたように巡視艇に消防能力を付与するだけでは、現在のような高度の消防能力を要請されます段階におきましては十分でございませんので、まず消防艇自体の構造から研究しなければならない。いま科学技術庁と話し合っておるのは、化学消防の力のある消防艇をつくりまして、自由自在に船が停止し、あるいは後進できるようなものをつくらなければならないというようなことが一つの開発のアイテムになっております。それからもう一つは、御承知のように、陸上におきますやぐらポンプのように、十分なる高さまで放水できるやぐらを塔載できるだけの能力を付与しなければならないということもございますので、やはり十分なる開発のための研究をしなければならないというな次第でございます。

○久保委員　技術のことはおまかせしますが、少なくともいまのような実態では、火事が起きたら見ていて燃すということではないかと私は思うのです。これは運輸大臣もおられるが、ぜひ化学消防艇といいますか、そういうものを増強する必要が私はあると思うのです。 　それから一般の巡視艇も、これもあなたのほうで出している白書と称されるものでありますが、大体通信施設も持たない陸上基地が六十五カ所、それから船艇は六十三隻、こういうものは全然つんぼさじきで仕事をしている。これではたしていいのか、あなたのほうで出したものの百十ページにはそう書いてあるのです。そのとおりだと思うのです。耳を持たないで管制をしようとか、交通の整理をしようといっても、聞く耳を持たぬでは言葉を発することはできないのでありますから、これは全然意味をなさぬことじゃなかろうか。一々そこまで行って指導する、こういうことでは近代的じゃないと思うのです。こういう点についての問題も残っておる。これはどういう計画になっておりますか。これを整備する計画はお持ちですか。

○猪口説明員　いま御指摘になりました点を解消するように私のほうで長期整備計画を持っておりまして、それによりまして逐年大蔵省と予算折衝しているのでございますが、事実は思うように予算が取れないので、その計画は順調に進んでおらないという状況でございます。

○久保委員　人員についても同様でありますか。

○猪口説明員　人員についてはもっと困難な状況に直面しているわけであります。

○久保委員　そこで、これは運輸大臣に一言お答えをいただきたいのですが、巡視艇にしても、それからいまある設備自体も全然無線の設備がないのです。こういうことでは、一朝事が起きた場合はもちろんのこと、そうでなくても、たとえば港則法をいま改正しようとしておりますが、港則法をこのとおり実施して航行の安全を守ろうとしても、非常にこれは不可能だと思うのです。設備はだめ、人間もだめ、こういうことなんであります。いままで運輸大臣はいろいろ御尽力をいただいておると思うのでありますが、どうも海上保安庁は日の当たらぬ場所——大体庁のつく官庁というのは盲腸のたぐいではないでありましょうが、気象庁にいたしましても、保安庁にしましても、中小企業庁にいたしましても、庁のつくところはみんなこれは日が当たらない。多少日の当たっておるのは警察庁くらいでしょう。そういうことでありますが、どういう御見解でありましょうか、ひとつお尋ねしたい。

○綾部国務大臣　久保委員の御指摘のとおりでございまして、はなはだ遺憾に考えておりますが、今後人員の増加、船艇の増加に努力したいと思います。

○久保委員　さしあたり人員の増加は、年度中途ではありますが、何か方法はないものでしょうか。

○綾部国務大臣　その点について大蔵省その他と理解を深めるべく努力いたしております。

○久保委員　保安庁にお尋ねしますが、人間の問題は年度半ばでも解決する方法が何かありますか。

○猪口説明員　人員問題につきましては、御承知のとおりに年度中途に新規増員というようなことはほとんど不可能でございます。しかし、与えられた仕事につきまして、与えられた機材と人員で十分その責務を果たすのが私たちに与えられた重要課題でございますので、今日議題になっております港則法につきましても、三十九年度の予算には十分なる努力をもって臨みたいと思いますが、今年度は与えられたる人員と施設と機材とをもちまして、与えられました責務を創意とくふうによってできるだけ完遂していきたいという覚悟でおる次第でございます。

○久保委員　巡視艇の代替建造の計画は年次計画というものがあるやに聞いておりますが、人間なりその他の施設、無線の問題、こういうものは寡聞にして聞いていないのですけれども、これはある程度持っておられるのですか。

○猪口説明員　人員につきましても、それから通信施設につきましても、それぞれ持っておる次第でございます。ただし、人員につきましては、既存のものにつきましては新規増員ということが非常に不可能でございますので、新しく設置されます保安部署あるいは航路標識等につきまして、それぞれ計画を持っておる次第でございます。

○久保委員　それは何年から始まった何年計画というものがあるのですか。

○猪口説明員　部署の計画あるいは人員の増強の計画につきましては、長期計画は持っておりません。毎年それぞれの過去の実績等につきまして、十分勘案して新年度の計画を立てまして、それに必要なる人員の整備計画をやるわけでございます。ただし、通信とそれから航路標識等につきましては、先ほど申しましたように一つの整備計画を持っておりますので、それぞれ必要な人員等については、その計画にマッチした計画を持っておる次第でございます。それから部署につきましても、現段階におきまして、三十八年度中におきましてある見通しのもとに、どこの部署が必要だというような計画はあるわけでございます。

○久保委員　それではいまお述べになりました計画について、計画と実際を資料として出していただきたい。それからまた計画は今後続くでありましょうから、その計画も含めて出していただきたいと思います。いうならば、その計画には当然人間がつかなければいかぬ。人間の現在の配置状況がどの点で困るのか、そういうものを含めて人間の計画もあわせて行なうべきだと私は思うのです。あなたがおっしゃることは、それは大蔵省だけのものの考え方で、押えつけられた考え方です。もちろん予算の折衝の段階では、これは十分に取り得ないということもわかりますが、一体計画がなくては話にならぬではなかろうかと思うのですね。将来に向かってこれだけの計画が必要だ、そうならばこれだけの人間が必要だ、それに対して大蔵省との折衝で査定してきまるわけです。そのとき、そのときの現員勢力で何とかしてやりくりしてという方針では、いつまでたっても同じことだと私は思う。そういうふうな点も考えていただきたい。 　次には、小型鋼船の問題でございますが、小型鋼船の海難事故が相当多い、こういうふうにいわれておる。そこでこれもあげられているものには、まず乗組員の教養、資格の問題、これがどういうふうに教育されているか。この書いたものによれば、機帆船から転化するものが多い、そのとおりでしょう。だから機帆船の操作をしていたものがそのまままた小型鋼船の乗組員になる。これにはそれに合わせて海技というものが必要なんだから、これが十分に行なわれていないところに問題があるといっておるが、そのとおりであると思う。ついては、これにはどういう教養というか、資格をつける手段として教育指導をしておられるのか、どうなんですか。

○中沢説明員　その件についてはただいま海技制度審議会をつくっておりますので、そちらで審議をいたしましてその結論によってやりたいと思っております。

○久保委員　ただいま海技審議会ですか、そういうものにかけておるというが、これはいつからかけて、大体結論はいつごろ出す考えですか。

○中沢説明員　大体二年以内です。

○久保委員　しろうとでわかりませんが、二年もかかりますか。できるものはやっていかなければいかぬと思うのですがね。

○中沢説明員　それはいろいろな問題も含めておりますから、これから再教育ということ以外に、内航の大体乙種の船長なり機関長あるいは乙種機関士の養成は海員学校三校でやっております。

○久保委員　再教育の問題はどういうふうに年次計画等が立てられ、対象人員はこれである、これに対してどういうことをやっている、こういうことがありますか。

○中沢説明員　ただいま小型鋼船についての計画は持っておりません。

○久保委員　それは非常にむずかしいということで手をつけられないのか。それまでは大体能力からいってもできないということのためですか。小型鋼船に対しての再教育というのは、どうも運輸省のいまの力ではできないという意味ですか。

○中沢説明員　いままでの船舶職員法の規定からいいますと、機帆船、小型鋼船との資格の差はないということでやっておりましたので、それについては実際の欠陥があるということが最近になってわかったわけであります。今後この計画を立てなければならないと思っております。

○久保委員　これは機帆船とあまり構造は相違せぬ、そういうことには変わりはないというが、実際しろうとで見ても、ずいぶん変わりがあると思うのです。これはまだやってはおらぬというが、これは早急に実施してやらぬと、制度ができたらやるということじゃなくて、いま気がついたことをやるというのがやっぱり大事だと思うのです。これはおやりになる考えはございますか。

○中沢説明員　いずれ船員局長が出てまいりますので、はっきり局長からお答えがあると思いますが、船員局の中では、そういうことについてはどうこうしなければならぬということを検討しておりますので、いずれなると思います。

○久保委員　小型鋼船の構造的に何か欠陥があって遭難が多いのか、これは船舶局ですね、どうですか。

○佐藤説明員　お答え申し上げます。私のほうは、鋼船構造規程という規定がございまして、大体これは世界的に似たような規定でございますが、この点では特に欠陥があるということは感じておりません。ただ機帆船と鋼船との違いが本質的にございまして、たとえば燃料をタンクに積むという場合に、自由表面ができるので、ＧＭ——メタセンター高さの高さに差が出ますので、同じ航法では危険度が増すというようなことで、機帆船に比較して比較的同じ船というふうに想定されるとちょっと変わってくる面があるんじゃないかと思っております。われわれのほうとしましては、その面も一応つくるときには十分注意をしておるつもりでありますが、いままでの小型鋼船の海難は機帆船より多いといわれておりますので、この点十分に注意をいたしたいと思います。

○久保委員　これもしろうとでよくわかりませんが、どうも小型鋼船は海難が多いということは、船舶を操縦する人間の問題もあるでしょうが、一つには、構造的にもそういう操縦する人にマッチしない面があるのではないかと考えます。ついては小型鋼船のモデル設計というものは研究されておらないのですか、そういう必要はないのですか。

○佐藤説明員　小型鋼船につきまして、船舶局で、それぞれ予算とも関係がありますが、一応石炭船とか小型輸送船とか、そういう緊急のものから標準設計の検討を進めておりますし、正規の船のものをつくって頒布しております。

○久保委員　小型鋼船の船員の過労が出ているということも事実です。これは結局経営の問題になるから、経営の実態を見なければ、いまの経営では過労を防止するといっても簡単にはできないと思う。ついては海運局次長の亀山さんにお尋ねした方がいいと思うのですが、こういういわゆる中小の内航船対策は、先般来ここでいろいろ論議がありまして、運輸省では審議会というか懇談会を持たれておったようです。経営の安定がなければ、そのしわ寄せは働く者にくるということですが、こういうものをあわせ考えてやっておられるのですか。

○亀山説明員　ただいま御指摘のございましたように、小型鋼船の事故の多い原因の一つの中の、経営基盤がはなはだ脆弱な点も一つの遠因として考えられるのではないかという点でございます。その点につきましては、私どももそういう面があるであろうというふうに考えております。小型鋼船が現在経営基盤が脆弱であるということにつきましては、ただいまお話のございました内航海運問題懇談会において一番中心的な問題として論議が続けられておりますが私どもでは小型鋼船が最近急激に増加をし、しかも実はそれは景気の過熱なりあるいは船価が安いとか、そういう面から急速に増加をいたしたのですが、必ずしも輸送の需要と均衡のとれた姿で増加してまいったわけではないというふうな状況もございますので、過当競争によりますところの経営基盤の脆弱化という面を考えまして、何らかの意味において無秩序な増加を抑制する、あるいは不当な競争によって運賃を切り下げていくというふうなことを今後なくす、そのためのもろもろの手段を考えていきたい、こういうふうに考えております。

○久保委員　内航問題はいずれ別に論議をしたいと思いますが、いまの内航問題の懇談会の結論は、およそいつごろつける見込みで作業が進んでおるのですか。

○亀山説明員　内航対策につきましては、きわめて長期的な問題と、短期的と申しますのは、来年度予算について、すぐ、あるいはこの次の国会において法制的な問題を処理するという必要のある事柄とございますので、その予算等に関係する問題につきましては、七月中に結論を出していただきたいということを、懇談会のほうにお願いをいたしております。それに基づきまして、政府側の一応内部での予算の概算要求の締め切りは八月末でございますので、それらを勘案いたしまして、長期にわたる問題は、特に急ぐ問題もございますけれども、私どもは重要な予算に関係する問題は、七月末までに結論を出していただく、それで懇談会のほうにもそういう御了承を願って討議を続けていただいております。

○久保委員　いまの御説明を聞くと、内航対策には長期的な問題もある、しかし当面来年度の予算を重点に作業を進めてもらう、こういうお話でありますが、内航というか、海運全体は、この前もお話ししたように、長期とか短期の問題は私はないと思うのです。抜本的なものだと思う。だからこれをあわせ行なわなければ立っていかぬではないか、こう思うのです。それをいまの御説明だと、来年度予算、どういうことをおやりになるのかわかりませんけれども、どうも膏薬張りのようなことを先にやっておいて、あとはゆっくりやろう、これではまだ外航の対策と同じではないかと私は思うのです。できるなら作業を進めて、抜本的なものをひっくるめて、政策全体を出して、これをどうやるかは別ですが、全体を出して、その中でそのうちのこれは一つだ、ポジションはここにあるんだ、今度は、こういう政策の進め方でないというと、どうもうまくいかぬではなかろうかと私は思うのですが、どうなんでしょう。

○亀山説明員　仰せのとおり内航の現状は、思い切った対策を早急に立てなければ、破産状態に瀕するという危機的様相を呈しておるということは御指摘のとおりであります。ただ私申しましたのは、予算に関することにつきましては、そういう事務的な期限があるので、懇談会が発足しましたのは五月でございます。これほど重要な問題について、しかも広範にわたる問題でございまして、懇談会にお願いして、早急に結論を出していただきたい、これは全般に言えることでありますが、特に直接予算に関連する問題は七月末までには出していただきたいということで、中には先ほども触れましたが、法制的な問題は予算の問題の結論よりも多少おくれても、その方向さえきまれば、予算との関連もつかみ得るのでございます。そういう意味で、特に七月末というような期限をお願いいたしましたのは、そういう点もあるからでございまして、懇談会のほうでは、もちろん抜本的な対策として、法制的な問題、予算上の問題にかかわらず、すべてを包含いたして、現在討議を続けておるわけでございます。

○久保委員　その問題は、お話はあまり私の考えとは合ってませんが、私は内航問題は、大筋幾らあっても、六つか七つの点だと思うのです。そういうものを区分けしてやるのではなくして、実はその全体をやらなければ、内航対策にはならぬと思うのです。そういうことを申し上げておきます。これはいずれ別途にします。 　そこで次には、いつかもこの委員会でお話が出たと思うのでありまするが、最近のレジャーブームに乗ってのモーターボートの問題です。これについては何らの規制がいまのところないように見受けられるのだが、これはどんどんふえてくると思うのです。これを野放しの状態でおくことはいかがかと思うのであります。これに対する対策は具体的に何を考えておられるか、いかがでしょう。

○亀山説明員　いわゆるモーターボートのうちで、特にレジャーといいますか、一人、二人乗って、お客さんを営業上乗せる船ではないボートの問題だと思いますが、いかに数が少なくとも、お客さんを乗せて走るようなものは船舶職員法の小型船舶操縦士の免状を必要とするということになっておりますけれども、そういたさない、ほんとうにオートバイのように乗り回すものについては、現在遺憾ながら職員法の面では規制が行き届いていないわけでございます。ただ全体的に申しますと、操縦者がかってな暴走、めちゃめちゃに人に迷惑をかけ、あるいは危険を及ぼすようなやり方で船を走らすことにつきましては、それぞれ港則法におきましても港内において過大な速力で通行してはいけない、あるいは一定の水域を港長が指定をいたしまして、この方面にはレジャーボートは入ってはならないというような規制ができるわけで、さらにそれぞれ地方の条例等におきまして、たとえば神奈川県の条例で、ある一定の海水浴の人が多いような場所には遊泳区域という指定をいたしまして、そういうところは速力の早いこういうボート類の乗り入れを絶対に禁止するということが県の条例できまっております。そのほか大阪府、福井県、鳥取県等においても、公衆に著しく迷惑をかる暴力的不良行為等の防止に関する条例というような名前の条例をつくりまして、その中にモーターボートの暴走などのような危険行為を暴力的な不良行為の一つというふうにいたして禁止をいたしておるということでございます。実はモーターボートの暴走等につきましては、一昨年、昨年来急速にこういうボートがふえてまいっておりますので、われわれもいろいろな面から注目をいたしておるわけでございます。ただ、それぞれの地域その他の状況はむしろ地域的な規制という面で各県の警察条例にお願いするほうが実際的にやりいい場合が多いのではないかというふうに考えて、こういう条例をつくって危険行為の防止をしてもらうということを勧奨をしておるわけでございます。 　それからなおモーターボートを操縦する人の問題でございますけれども、これにつきましては、海上保安庁が昨年来いろいろな方法を講じて指導を行なっております。さらにこれを法的に規制する方法は考えらなれないかどうかという点で、現在主としてこれは船員局の分野でございますけれども、私のほうからも、海上安全の一翼をになう部局といたしましてお願いして、検討してもらっている点は、職員試験を実施するということは困難であるとしても、何らかの方法によって何人もいつでも何の知識もなくしてボートが操縦できるということではないように、陸上においてももちろん免許があり、あるいは大型の免許がなくても乗れる自動車であるとか、免許にもいろいのカテゴリーがあるようでございまして、それらを参考にいたしまして一定の講習を受けたその証明があった場合にボートを操縦できるんだというふうなことをきめる方法はないだろうかという点で、現在検討を願っておる次第でございます。

○久保委員　前段の各県の条例や何かできめておられるということでありますが、それも一つ必要かと思うのであります。やはり県によってはなかなかきめないところが多いんじゃなかろうかと思います。なるほど非常に目に立つところはきめてありましょう。そうでないところへ最近ボートを持ってくるのが多くなってきておる、そういう傾向があります。これは勧奨をしておるというが、勧奨するならするでもっと強力な勧奨を警察庁なら警察庁に申し入れてやるとか、あるいは各都道府県でやるとか、あるはいモデル的な基準をきめてやるとかいう、こういう指導をするのがほんとうだと思うのですが、そういうことはやっていないのでしょうか。

○亀山説明員　これは実は私どもからは出先の海運局に対して、当該府県と連絡をとって、そういうボートがだんだんふえてくるようなところについては、そういう方向に持っていくようにということで、私のほうから直接警察庁に向かってそういうことをお願いするということはいたしておりません。ただいまの御指摘でございますので、これは海上保安庁とも相談をいたまして、自治省あるいは警察庁等とも連絡をいたしまして、そういうことがまだできていないところについては、早急に何らかの方途を講じていただくようにいたしたい、こう考えております。

○久保委員　とにかくこの運転者の問題、それから航行区域の問題、こういうものはやはりある程度きめなければ、そんなものがめったやたらに出てきて、また衝突事故を起こす、はなはだしいのはどこかで人が死んだということもあるわけです。しかも、船ですから、これは自動車や何かのようにブレーキがきかぬわけです。そういうことも考えればやはり慎重に扱ってほしいと私は思うのです。 　それから免許のことでありますが、どうして免許制度というか試験制度というものがむずかしいのですか。それは何があるのですか。

○中沢説明員　五トン未満の小型船舶の免許のことについてでありますが、ただいまの職員法はそういうものを予想していなかったのではないかと思うのでありますけれども、試験については乗船履歴を非常に要求しております。そういったものをいま当てはめまして、たとえ五トン未満の適用範囲を広げましても受験者が出てこない、これらについてどうするかということをただいま検討中でございます。 　なお、ただいま一般の試験につきましては運輸大臣が免許しておりますけれども、これを地方の海運局長限りでできるようにならないか。これについては法律改正も必要でございますし、試験官、事務官、そういった人員の増加と予算措置も必要でございますので、それらを勘案して考えたい。それから、現在職員法の適用範囲のものについても、試験をやるのに手一ぱいでございますので、どちらが先になるかということを考えなければならぬ、こう思っております。

○久保委員　法案の中でたった一つでありますが、念のためにお尋ねしておきますが、十八条の第二項で「命令の定めるトン数以下である船舶であって」云々というのは、これはどういうことになりますか。

○亀山説明員　ただいまのお尋ねの、御審議願っております港則法の十八条の改正部分のことであります。「総トン数が五百トンをこえない範囲内において命令の定めるトン数以下である船舶」といいますのは、港内において現在のところ雑種船は小型船の進路を避けろ、いわゆる避航義務を課しておりますが、これをどの程度の船舶にまで拡張することが必要であるかという点につきまして検討した結果、現在のところ大体港によってあるいは百トン以下のものを指定する場合もございましょうし、あるいは非常に込み合って危険の多い港におきましては、それを三百トンまで引き上げることが必要である。ただし、今後の情勢の推移によっては、五百トン程度まで引き上げる場合も考えなければならないということで、五百トンというのを一応の線にいたしまして、それの範囲内におきまして、港の実情によりまして三百トン以下あるいは百トンというふうな制限を、トン数をきめて、それ以下のものは雑種船と同様に避航義務を負わせるということにいたしたい、こう考えて提案をしておる次第でございます。

○久保委員　もう質問は終わりますが、くどいようでありますが、先ほど来申し上げたように、衝突予防法、さらには、狭水域の規制の問題というか、こういう問題、さらには海上保安庁の設備、人員の問題、これは一番大事だと思う。そういうことについてさらにもう少し速度を上げて解決する方向をとる必要が私はあると思う。ついては運輸大臣、くどいようでありますが、こういうものを解決しない限りは、なかなか衝突事故というか、海難事故は減らぬと思うのです。これに対してひとつ具体的にいまお考えのことが何かございますか。

○綾部国務大臣　要は人員不足ということが一番の要点のようでございますので、その人員の増加につきましては、予算折衝その他におきまして極力増加の確保につとめたいと考えております。

○木村委員長　關谷勝利君。

○關谷委員　一点だけ船舶局検査制度課長にお尋ねをしておきますが、先ほど御答弁を聞いておりますというと、標準設計というものを考えるというのですか、あなたの声が小さいので十分わからなかったのでありますが、これから考えると言ったのですか、どうですか。

○佐藤説明員　実は私の方の担当ではございませんので、あれですが、二年くらい前から一年ごとに一つずつ船型をきめてやっております。もういま二つくらいできております。

○關谷委員　やっておるというのは、実際しておるというのですか、研究したというのですか、どんなですか、はっきりした答弁をしてくださいよ。

○佐藤説明員　標準設計を数種類終わっておるわけでございます。

○關谷委員　私がお尋ねしましたのは、中小型鋼船造船業合理化臨時措置法でありましたか、名前はちょっと忘れましたが、あの法律をつくりますときに一番大きな柱として立てましたのは、標準設計をつくりまして、そうして船価を安くするような方法も考えますし、造船所の合理化をはかります、こういうことを約束しておりましたので、先ほど考えるというようなお話が出たと思いましたからお尋ねしたのですが、もしそういうふうなことが実際にできておらないということになりますと、あなた方が国会をだましたことになるので、帰ってよく調べて、そうしてそういうものができておるのかどうか、はっきりと次の機会に報告してください。

○佐藤説明員　できておりますが、種類につきまして私いまはっきり覚えておりませんので、あとで御返事申し上げます。

○木村委員長　ほかに御質疑はございませんか——ほかにないようでありますから、本案に対する質疑はこれにて終局いたしました。 　　　　—————————————

○木村委員長　これより討論に入るのでありますが、別に討論の申し出もありませんので、これより直ちに採決いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○木村委員長　御異議なしと認め、これより港則法の一部を改正する法律案について採決いたします。 　本案に賛成の諸君の起立を求めます。 　　〔賛成者起立〕

○木村委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。 　　　　—————————————

○木村委員長　この際、肥田次郎君より発言を求められておりますので、これを許します。肥田次郎君。

○肥田委員　私は自由民主党、民主社会党、日本社会党の三党の同意を得ましたので、港則法の一部を改正する法律案に対する附帯決議を提案いたしたいと思います。 　まず案文を朗読いたします。 　　港則法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案） 　　ふくそうする船舶航行の安全確保のため政府は次の諸点についてすみやかに必要な措置を講ずべきである。 　一、船舶運航の現状にてらし、関係者の意見を尊重して、港湾、特に工業港の水域の整備を促進すること。 　二、港湾における信号所、通信設備、標識、巡視艇、消防艇の整備を促進するとともに、これが要員の確保をはかること。 　以上であります。 　特にこの中で一の「関係者」の解釈につきましては、工業港におきましては、航海技術者の意向が進出しておるところの工場側の意見によって無視されるという傾向がありますので、そういうことについて特に関係者の意向を尊重してほしい、こういう意味でありますのでつけ加えたいと存じます。以上であります。

○木村委員長　ただいまの肥田次郎君の動議のごとく、港則法の一部を改正する法律案に対し、附帯決議を付するに御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○木村委員長　御異議なしと認め、さよう決しました。 　この際、政府当局より発言を求められておりますのでこれを許します。綾部運輸大臣。

○綾部国務大臣　ただいま附帯決議として御決定願いました港則法の一部を改正する法律案に対する御趣旨につきましては、附帯決議の趣旨を尊重いたしまして、この決議の趣旨にのっとりまして、ふくそうする船舶航行安全の確保のため、施設の整備、職員の確保等につきまして十分な努力をいたす所存であります。 　　　　—————————————

○木村委員長　なお、ただいま可決いたしました本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○木村委員長　御異議なしと認め、さよう決しました。 　次会は来たる十一日火曜日、午前十時より委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　　午前十一時四十四分散会