運輸委員会 第6号

○木村委員長　これより会議を開きます。

○關谷委員　私、この議事の進め方といいますか、それについて一言だけ申し上げておきたいのでありますが、どうもほかの委員会を見ますと、始める時間が三十分おくれておりまするし、また切り上げるのも早いようでありまするが、今度のこの委員会にかかりまする法案はずいぶん数が多いようであります。そこへもって参りまして、四月になりますと地方選挙というような関係がありまして、委員の出席も悪くなるのではないかというふうな気持もいたします。この委員会に今国会に提出せられます法案、これに対しましての審議の計画というふうなものを早急に理事会に諮って決定をいたしまして、そうして、委員にもそれぞれ腹がまえがあろうと思いまするので、御提出を願いたい。

○木村委員長　昨十九日本委員会に付託されました内閣提出、海運業の再建整備に関する臨時措置法案、及び、外航船舶建造融資利子補給及び損失補償法及び日本開発銀行に関する外航船舶建造融資利子補給臨時措置法の一部を改正する法律案の両案を一括議題といたします。

○木村委員長　まず政府当局より提案理由の説明を聴取いたします。綾部運輸大臣。

○綾部国務大臣　ただいま議題になりました海運業の再建整備に関する臨時措置法案の提案理由につきまして御説明申し上げます。 　海運業は、基幹産業として、わが国経済の発展にとってきわめて重要な役割をになうものでありますが、諸般の事情により多額の借入金及び償却不足を有し、その企業内容は極度に悪化しており、また、海運企業間には過当競争の傾向が見られ、現状のままでは、発展途上にある国民経済の要請に応じて外航船舶の増強をはかることはきわめて困難な事情にあります。従って、この際政府としては、海運業が将来にわたり国民経済におけるその使命を遂行し得るよう、その再建整備をはかることがぜひとも必要でありますので、これが対策につきまして、昨年の海運造船合理化審議会その他各界の意見を参酌いたしまして、この法案を提出いたした次第であります。 　この法案の内容は、海運企業が一定の集約を行ない、五カ年以内に減価償却の不足を解消することが確実と認められ、かつ、市中金融機関の協力が得られるものに対し、日本開発銀行の利子を五カ年間猶予することを骨子とするものでありまして、海運業界に対しては徹底した合理化努力を要請するものであり、政府、金融機関、海運企業が三者一体となって、海運業の再建整備を促進することを考えているものであります。 　次に、この法律案の概要について御説明申し上げます。 　第一に、日本開発銀行は、合併等の集約を実施した海運企業に対して、昭和三十七年四月末以前の日本開発銀行融資による新船建造に対する融資にかかる利子の全額について、五年間支払いを猶予できるものとしております。 　第二に、この措置は、海運企業が合併によって保有船舶が五十万重量トン以上になり、資本支配、長期用船等の方法により系列化された会社の保有船舶を含めて、その運航船舶が百万里並トン以上になるような集約を行なうとともに、その集約の実施後五年間に減価償却の不足を解消することが確実であり、かつ、市中金融機関にあってもその融資にかかる利子の二分の一以上を五年間支払いを猶予することが確実であって、運輸大臣の推薦があった場合に限り、適用するものといたしております。 　第三に、この措置の適用を受けようとする海運企業者は、運輸大臣に対し整備計画を提出するものとし、運輸大臣は、これを海運企業整備計画審議会に諮って審査し、その整備計画を承認した海運企業を日本開発銀行に対し推薦することといたしております。 　第四に、整備計画の実行については、毎年度実施についての報告を求める等の方法によってその実行を濫費し、実施状況が妥当でないと認められるときは、当該企業に対する利子の支払い猶予を取り消すことといたしております。 　第五に、猶予された利子については、利子猶予が開始されて十年間は、企業が一定の利益をあげた場合に限って支払いを行なわせるものとし、十年経過後においてなお支払いを終わらない場合は、その後十年間に支払わせることといたしたのであります。 　第六に、整備計画に従って合併し、資本を増加し、あるいは船舶等を譲り受ける場合には、会社の設立、資本増加、あるいは船舶等の権利の取得について受ける登記について、登録税を軽減することといたしております。 　最後に、政府は、日本開発銀行が猶予した利子に相当する金額の交付金を同行に交付するものとし、この場合において、日本開発銀行が支払い猶予を受けた会社から猶予利子の支払いを受けることとなったときは、その相当額を日本開発銀行から国庫に納付させることといたしております。 　以上が、本法律案を提案する理由であります。何とぞ、慎重御審議の上、すみやかに御賛成いただきますようお願い申し上げます。 　次に、外航船舶建造融資利子補給及び損失補償法及び日本開発銀行に関する外航船舶建造融資利子補給臨時措置法の一部を改正する法律案の提案理由を御説明申し上げます。 　わが国の経済及び貿易の拡大に即応して、今後とも外航船舶の増強をはかることが必要でありますが、海運企業の現状から、船舶の建造資金の大部分は、日本開発銀行及び市中金融機関からの融資によらざるを得ないのであります。しかるにこれらの借入金の利率は、国際的に見て割高でありまして、わが国海運が国際競争力に劣る大きな要因となっているのであります。 　このような事情にかんがみ、この際政府といたしましては、海運造船合理化審議会その他各界の意見を参酌して、新船建造のための借入金に対する海運企業の利子負担を、日本開発銀行からの融資については年四分、市中金融機関からの融資については年六分となるよう利子補給率を引き上げるとともに、利子補給期間を日本開発銀行については十年、市中金融機関については七年に延長することにし、これに必要な関係法律の改正を行なうため、この法律案を提出した次第であります。 　次に、この法律案の概要について御説明申し上げます。 　まず、日本開発銀行に対する利子補給について御説明申し上げますと、第一に、現在は、利子補給率は年一分五厘で、船主負担金利は印五分でありますが、これを船主負担金利が年四分となるようにするため、利子補給率を年二分五厘とすることができるようにいたしております。 　第二に、利子補給期間は、現在は五年でありますが、これを十年とすることができるようにいたしております。 　第三に、日本開発銀行の融資期間は、現在貨物船十三年、油送船十一年でありますが、これが貨物船十五年、油送船十三年に変更されることになりましたので、これに対応して、利子補給金を支給することができる限度額を定める場合の計算上の融資残高を、新しい融資期間に応じて償還する場合の融資残高に改めることといたしております。 　第四に、現行法では利子補給契約を締結することができる期間は、昭和三十九年三月三十一日までとなっておりますので、これを四年間延長して昭和四十三年三月三十一日までといたしております。 　最後に、市中金融機関に対する利子補給につきましては、利子補給期間は現在五年となっておりますが、これを七年とすることができるようにいたしております。 　以上が、この法律案を提案する理由であります。何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御賛成いただきますようお願い申し上げます。

○木村委員長　両案に対する質疑は後日に譲ることにいたします。 　　　　　————◇—————

○木村委員長　船舶職員法の一部を改正する法律案を議題として審査を行ないます。 　質疑の通告がありますので、これを許します。肥田次郎君。

○肥田委員　それでは船舶職員法の一部を改正する法律案について質問いたしますが、まず、この法案は再三出されて、そうして一部の修正を行なって、附帯決議をつけたなどというような姿で、そのまままた次回に持ち越すというような形をとった経過を持っております。ところが、今度出てきたものは、そういうものを一切抜きにしてまた出てきておるというこの経過について質問をしたいと思います。その経過について答えて下さい。

○若狭政府委員　この法律は、一昨年の十月の臨時国会に政府提案として提出したわけでございますけれども、臨時国会の会期が非常に短こうございましたために、十分な審議期間がなかったわけでございまして、十月の臨時国会では継続審議になったわけでございます。そうして、昨年の春の通常国会に継続審議のまま提案されまして、参議院は、政府原案のまま通過いたしましたが、衆議院の段階におきまして継続審議になったわけであります。そうして、さらに昨年の六月の臨時国会におきまして、衆議院で御審議いただいたわけでございますけれども、審議未了ということになったわけでございます。

○肥田委員　法律というものはそういう経過もあると思いますが、私が聞きたいことは、まあいうところの何回か審議未了の形で送られてきたものが、最後には附帯決議あるいはその他のものがついたものが、それがそのまま黙殺されてまた出てくるというその経過について理解ができない。委員会の審議というものは、その前の経過というものをそれぞれしんしゃくをされて出さるべきものだ、これが私はあたりまえだと思っておるが、そういうことをやらないで、いつまでたっても同じものを出してきて、そうしてこれを審議しなさいというやり方はどうだろうかということを私は聞いておる。

○大石（武）政府委員　肥田さんにお答集いたします。この法案は、結局は海軍業界の合理化のためにわれわれが提案いたしておりますことは御了解のことと存じております。なるほど、これは今までたびたび審議未了になってきたのでございますが、そのつどいろいろな経過もございますが、やはり一つは時間的な審議の余裕がなかったということが大きな原因ではなかろうかとわれわれは理解する次第でございます。そういうわけで、もちろん国会の御審議の結果によりましてどのような形になるかわかりませんが、国会の御審議におまかせするわけでございますから、われわれとしましては今の原案の形が事務的には一番いいと存じましたので、これをあえて提案したわけでございます。あとは皆様の御審議におまかせするわけでございますので、しかるべく十分な御審議を賜わりたいと思う次第でございます。

○肥田委員　出された趣旨はわかりますけれども、本質的に合理化を目的とする合理化の手段の中で相反するものがあるのです。だから、それを今日までわれわれの立場として、その矛盾を解消するために絶えず追及をしておったわけなんです。ところが、その矛盾については解消の道が講ぜられないままに、あくまで最初出したままをおっつけてこられるという、それが出す方としてはあたりまえだと言われるかもしれませんが、受ける方としては何回同じことを審議させるのかということになりはしませんかということを聞いておる。

○若狭政府委員　この法律案で最も問題となる事項と申しますのは、結局船舶通信士の失業問題であるかと思うのであります。これは直接的には法律自体の内容の問題ではございませんけれども、われわれといたしましては、労使間においてそういう雇用の問題は協議をされまして、失業が絶対に起きないようにやっていただきたいというように考えておるわけでございますが、法律案の内容といたしましては、現在三名の通信士を一名にするという内容でございますので、これは国際水準ということを考えておりまして、今までの国際条約等から見ましても、この原則というものは、法律を改正する以上これをゆがめることは法律改正の趣旨にもとるわけでございますので、できないわけでございますけれども、事後の措置といたしまして、絶対に失業の不安を起こさせないということについていろいろ御議論があったのではないかとわれわれとしては考えておるわけでございます。そういう面につきましては、法律の内容の問題ではなしに、実際上の措置といたしまして、船主団体及び労働組合双方に対しまして、そういう失業の不安を起こさせないように双方において努力するということを、そういう約束ができるような状況にするようにわれわれとしては努力して参ったわけでございます。

○肥田委員　この提出された法案のやり方について議論をしておっても仕方がないと思います。 　ただ、今日までの経過からわれわれがいろいろと考えられますことは、もしこの船舶職員法がこのまま通されるということになると、たといそこに猶予期間というものがあったとしても、そういう措置があったとしても、実際には経営者はそれを具体的に一日も早く進めようとするだろう。そうすると、当然船員側の方ではこれに対する抵抗闘争というものが生まれてくるだろう。こういうことが考えられるわけです。事実海員組合あたりの意向を聞いてみても、通すなら通してみなさい、もしこの法律を無理に通すというのなら、われわれは決してそのままに済ますわけにはいかない。ガンジーではありませんが、いうところの不服従運動を起こして、われわれはこの法律を事実上あってもなきがごときものにしてみせるのだ、こういうことさえ言われておるのです。船員局長は今何だか、話し合いがついてこの法律がスムーズに運営されるように考えておられるようだけれども、これは少し甘いと思うのですよ。どうですか、その点自信がありますか。

○大石（武）政府委員　お答えいたします。ただいま肥田先生の御意見は私ごもっともだと思います。思いますが、ただここで考えてみなきゃならぬことは、私どもは現在行政府でございます。それで、法律はすべて立法府の御意見によりまして、その御方針通りきまるわけでございますが、そのできたものをわれわれは忠実に実行しなければなりません。いろいろお話しの点は十分わかります。わかりますが、立法府のやることをわれわれがあまり考え過ぎて、一応事務的に筋の通ることをあんまり曲げていくのでは越権ではないだろうかと思いますので、一応われわれが事務的に納得できる案をここに提出いたしまして、皆様の御審議によってその御方針通りわれわれは仕事を進めて参る。そうしてあとは、できましたことは必ず守るように十分監督いたしまして、国会の御方針通りわれわれは行政を続けて参りたい、こう思っておりますので、その点御了承を願いたいと思う次第でございます。

○肥田委員　今次官の言われていることと私の言っていることとは、少し次元が違うと思うのです。次官の言っておられることは、私は決して否定いたしません。その通りであります。けれども、私が言っているのは、実はそこまでの話をしておるのです。法をつくるということはこれは必要だけれども、つくった法が無視されるようなことがあっては、これは意味がないじゃないか。つくった法のために混乱が起きるようなことでは、その規制というものは意味がないじゃないか。だからそれまでの万全の措置というものに自信があるかどうかということを聞いておるわけなんです。ですから、つくるつくらぬという問題を一つ預けておいて、つくったあとどうなるかということで、今私は船員局長について自信がありますかということを聞いているわけなんです。御承知のように、私はつくられたものは守られなきゃいかぬと思う。私は前回も、あるいは何かの話のついでに申しましたが、この議事堂の中に御承知のように制限時速十六キロという立て看板が立っています。ところが十六キロの速度といえば、これはもうちょっとかけ足ぐらいな速度なのです。ところが十六キロの速度で走っているような車は一台もない。みんな二十キロ、三十キロで走っておるのだから、あんなものは早く取ってしまえばいいのです。それがああいうように今だに存置されて、依然として十六キロの制限札が立っておる。法律がこういう姿では、私は法の権威はないと思うのです。 　それともう一方では、もしそういう法律を通されるなら、われわれにも考えがあるのだと待ちかまえておるのです。その状態を十分に理解させないで、ただこの船舶職員法を改正する法律をつくるというのは、これは前段の手段がまだ足りないのではないかと、船員局長に対してその点についての考え方を聞いているわけなんです。

○若狭政府委員　ただいまの肥田先生の御質問は、たとい法律を一名に改正いたしましても、組合の動向その他からこれが守られないで、三名現状のまま乗せるというような姿が起きやしないかという御質問ではないかと思いますけれども、法律は最低限度をきめる法律でございますので、そういう事態になりましても、法律違反の問題は起きないわけでございます。われわれといたしまして、一名にしたいと申しますのは、外国船は一名の船舶通信士をもって業務を行なっているわけでございまして、同じ海域において、同じような状態において就航しているわが国の船舶が三名の定員を持たなければいけない、むしろ二名乗せておきましても、なおかつ刑罰に処せられるということが法律としては非常に不備であるというようにわれわれは考えておるわけでございます。これは戦争中の特殊な事情によって今日までそういう体制が継続されてきたわけでございますけれども、戦時の行政というものがなくなりました以上、これは早急に改正すべきものであるとわれわれは考えておるわけでございます。従いまして、法律が一名になりまして、現在の海上労働の関係から、それ以上の人員を乗船させるというような事態が起きましても、それはもちろん労使の間において協議さるべき問題であって、法律の問題ではない。われわれはそういう制度をこの際ぜひ改めてもらいたいというように考えておるわけでございます。 　なお、最近におきましては、自動受信機というようなものもできて参りましたし、また気象通報等に関しましても、自動的に気象、天気図を受信できるというような設備も整っておるわけでございます。従いまして通信士の業務の内容というものは、従来に比べまして非常に減少してきておるわけでございますので、今後の問題といたしましては、そういう設備の近代化というものと人間の配置という問題について、この法律が改正されるならば、当然労使間において慎重な協議が行なわれることになるだろうというようにわれわれは考えておるわけでございます。

○肥田委員　きょうは実は法案の中身に入るつもりはないのです。中身に入るまでには、もう少しいろいろと経過を聞いておきたいと思うのです。ただ船員局長、今法案の重点というものについて変なことを私は聞いたのですが、要するにこの法律をつくる精神というものは、これは合理化が第一目的の法律をつくる精神ですか、三人を一人にする、これがこの法律改正の精神ですか、そういうことまであなたの方で考えなければいけませんか、たとえば実際にあなたの言われるように、法律をつくってやれば労使で話し合いがつくだろうということなら、その前に指示を与えて労使双方にその話し合いを具体化させたらいいじゃないですか。法律をつくってやらなければできないというふうに考えるなら、これは法の越権だ。合理化の問題について少し介入がすぎると思う。これは指導の範囲じゃないですよ。その点はどうですか。

○若狭政府委員　われわれは法律改正というものを労使の話し合いの先行の条件にしようと考えているわけでは決してございません。ただ現在の状態を見ておりますと、外国船に比べてどうも必要のないと思われるような通信士の配置が行なわれているのではないか、その原因といいますのは、現行法が三名の乗船というものを義務づけているというところに原因があるわけでございますので、外国水準に改めるということを第一の目標といたしまして、この法律を改正するわけでございまして、その後において労使間においてその現状に即するような話し合いが行なわれるであろうということを申し上げたわけでございます。

○肥田委員　もう少し私は聞いておきたいと思いますが、こういうことなら私らはわかるのです。たとえば船舶通信士が不足しておるのだ、不足しておるから無理に三名なくても、二人であるいは一人でいける状態もあるのではないか、そういう場合に一名という規定をして運航させよう、一名でいいというのではないのです。けれども通信士が足りない。そこまでやらなくてもできるだろうというような前提から二人ないし一人になってもという、こういうことならわかるのです。けれども片方で外国がこうだから日本もそうしなければならぬというような、そういう立法精神というものは、私は納得できない。

○大石（武）政府委員　肥田先生にお答え申し上げます。国際水準がこうだから日本もこうしなければならぬということは、確かにあまり正しい理屈ではないと思います。思いますが、ただ、こんなことを私から申し上げるのは、はなはだ僣越でありますが、やはりおのおの時代の流れ、世界の趨勢というものがあると思います。従いまして、どうしても海運の合理化をするためには、できるだけ乗員を少なくするということが世界の大勢でありますし、そうすることが国際競争にも対していく一つの大きな方法であるとわれわれ考えております。そういう意味から申しますと、やはり何と申しましても、できるだけ乗組員を少なくする、しかも現在におきましてはいろいろな設備が整って参りまして、通信士は一名でも十分にやり得るという見通しが立っておるわけでございます。そういう意味で世界の経済の流れに従いまして、一人に減らしたい、こういうことがわれわれの根本の思想でございます。こういうことでこの法案をお願いしたのでありますが、ただ問題は、実際いろいろな摩擦が起こっては困る、幾ら法律が国会で通りましても、摩擦が起こりましては、われわれは運営しにくいわけでございます。そういうわけで、摩擦ができないようにわれわれは責任を持って努力いたしますが、なお国会においても、法律は国会でつくっていただくのでありますから、その点を十分に御勘案いただいて、そうしてうまく円満に行政が遂行できるような方向において御審議、御決定を賜わりたい、こういうことをお願いする次第であります。

○肥田委員　だいぶわかったような気がします。要するに、法律の一番必要だと思う点は、通信士が不足なんだ、だからその不足の通信士をこのまま船に乗せておいてはいよいよ通信士は足りなくなる、だからそのためには、第一の方法として、通信士を教育する学校をつくって、そこでどんどん通信士を需要に足りるように供給する態勢を整える、こういう法律をつくられることがまず第一の前提条件であると思います。それから、今言われたように、三人を一人に、国際水準の状況がどうだからというこの観点については、やはり本質的には、労使の間で行なわれる合理化というものの中で、そういう姿が出てくる。通信士が余ってくれば、よけいに乗せたいということじゃないと思うのですよ。ですから、そういうことで結果的にもしできて、通信士の質も上がってきた、そうして国際的にも三人も要らぬじゃないか、通信機械はずいぶんよくなってきた、そういう際に三人を二人に減らしてもいいじゃないかという、これはやはりどう考えてみても合理化の手段ですよ。法律で三人を一人にしてやりなさいというのは、どうも私は少し介入し過ぎておるような気がするのです。しかし、政務次官の言われたことでだいぶわかりましたので、きょうはその法案の内容までの審議に実は入る気持も準備もなかったのですから、いずれこの法案について注文をつけたいところ、あるいは修正を望みたいところ、こういう点については次会に継続をしてやりたいと思います。 　船舶職員法の改正に対する質問はきょうは私は一応これで打ち切ります。 　　　　　————◇—————

○木村委員長　次に、陸運に関する件及び海運に関する件について調査を行ないます。 　質疑の通告がありますので、これを順次許します。肥田次郎君。

○肥田委員　船舶局長にお伺いしたいのです。これは船舶局長の所管になると思うのですが、いわゆる高速度のモーターボート、これの取り扱いについては何か最近特に変更されたというようなことがあるのですか。と申しますのは、モーターボートの中でも従来のようなモーターボートではなしに、いわゆるモーターボート・レースに使われるような非常に高速度のモーターボートがいたるところにはんらんをして飛び回っておる、こういう状況があります。こういうものは野放しにしておいていいものかどうかという声が一般から出ておりますので、今日までの経過についてお聞かせ願いたい。 　それからもう一つは、そういう種類のモーターボートが実際に一般の人々の手にどのくらい保有されておるだろうか、その数字についても一つ聞かしてもらいたいと思います。

○藤野政府委員　ただいまの御質問は、いわゆる船外機付高速艇だと考えますが、最近各地でレジャー用にモーターボートが非常に普及して参りまして、このモーターボートに関していろいろ事故が起こっておることは承知いたしております。この数年、高速モーターボートに対する安全上の規制はどういうふうになっておるかということを申し上げますと、この種の船は大部分が総トン数五トン未満の非常に小型のものでございます。五トン未満のモーターボートで旅客の運送の用に供しますような船に対しましては、船舶安全法の規制がございます。小型船舶等安全規則によりまして、安全上の構造あるいは設備の検査をいたしております。しかしながら、自家用の自分が乗りますモーターボートにつきましては、旅客の運送の用に供するというように認めておりませんので、これは安全検査の対象外ということであります。しかしながら、いろいろ事故が起こっております。その事故を海上保安庁の調査によってみますと、全体で隻数は五千隻から六千隻ありますうち、三十六年度で約三十件の事故が発生いたしております。ところが、三十七年度に入りまして、これが十四件に減少をいたしておるわけであります。しかもこの事故発生の原因をいろいろ調査した結果を見ますと、いずれもこの種のモーターボートの構造上の欠陥によりますとか、あるいは設備が非常に不備であるとかいったような原因によるものはきわめてまれでございますので、現在の段階におきましては、船舶安全法で安全性を規制をするという段階ではないというふうに考えておる次第でございます。

○肥田委員　そうすると、この種の船の取り締まりというか、監督というか、そういうものについて何か考えておることがありますか。

○藤野政府委員　この種の船舶の取り締まりは、むしろ海上保安庁等におきまして現場の安全取り締まりをやった方が適当ではなかろうか、一定の設備とか一定の構造というふうなことで規制をやる必要は現在の段階においてはないと考えておる次第であります。レジャーボート、たとえば海水浴場におきまするとかあるいは芦ノ湖のような湖水で船遊びするといったような個所でモーターボートが使われます場合には、実際そのボートを、自家用の場合も含めまして、あるいはお客にボートを貸します場合も含めまして、実際の扱い上の規制をやれば、安全性は相当保てるんじゃなかろうか、事故は防げるんじゃなかろうかというふうに考えております。要するに、構造とかあるいは設備とか船舶安全法上の規制は、現在では必要ないと私は考えております。

○肥田委員　船舶局長、話を自分の考え方で先に飛ばないように、順序がありますから、めんどうでも私の言っている範囲で答えて下さい。私が今言っているのは、こういうものについていわゆる野放しにしておくのか、事故があるとかないとかということはあとから聞きますから、野放しにしておくのかどうか、その考え方を聞いているわけです。船外機艇——営業用であろうと、自家用であろうと、その考え方は今どういうふうに考えておられますか。 　それからもう一つは、河川を走り回っている船外機艇、こういうものについては海水浴場だとか、あるいはまた湖水だとか、こういうものとは違った条件もあります。河川を走っているのは、どこの監督所管になりますか。

○藤野政府委員　河川を走っておりますものは、地方庁の所管でございます。

○肥田委員　さっき言われたのは、実は私もよくわからなかったのですが、そういう船外機艇について取り締まりの必要なしと今考えておられるのですか。

○藤野政府委員　私の申し上げたのは、船舶安全法の船舶安全の見地から、物的な取り締まりは現在考えていない、必要はない、こういうことを申し上げておるわけでございます。

○肥田委員　必要なしと考えておられるなら、さらに突き進んで聞きたいことがあるのです。この所管は、船舶局長、あなたの所管かどうかという面はこれは異なる場合がありますが、今言うように、海上保安庁に所属する面もあるだろうし、それからそれぞれの警察に所属する面もあるでしょう。ところが、この陸におけるところの例の雷族といわれるのと同じような傾向は、海上、水上においても逐次同じ経過をたどることは間違いないと思うのです。ですから、この安全性の問題については、三十六年度より三十七年度の方が事故が減ったからということは、必ずしもこれは私は固定したものじゃないと思うのです。それから特に昨年あたり、私は、見てもよくわかると思うのですが、こういう船外機艇はあらゆる百貨店で売り出しておる。それから価格も大体もう自家用車族が車をほしがると同じ程度に買いやすい値段になってきておる。そうなってくると、これは一部で心配されておるように、もうすぐいわゆる海上あるいは水上にはんらんするおそれさえもある、こういうことを考えています。ですから、これをいわゆる運行の危険の面から野放しにしておいていいということには私はならないだろうと思います。 　それから特に、もうこれからすぐ、この通常国会が終わってしまうと夏になるのです。夏になると、新しい問題がことしの三十八年度において起こってくるだろうということも想像できます。ですから、そういうことを前提にして考えると、私は、早晩ということじゃなしに、早急にこれらのいわゆる監督規制の対策を立てなければいかぬだろう、こういうふうに考えます。 　そこでちょっと新聞の意見をここに参考のために聞いてもらっておきましょう。モーターボートに対する取り締まりがないために、いかにみんなが迷惑しているかという記事が出ているのであります。その一つは、川でボートで遊んでいるそばを、今言った船外機艇のボートが大へんなスピードでつっ走ったために、ボートが転覆して、死んだという事件が昨年あります。それから、死なないけれども、モーターボートがボートをひっくり返したという例もあります。それから、海水浴場あたりでは、それがためにずいぶんみなが迷惑をしている。ボートはひっくり返る、泳いでいる人はそのために波をかぶる。至るところで船外高速機艇の被害が出ているわけです。ところが片方ではこれを取り締まりようがない。事故が起こった場合には、これを取り締まることが警察としてできているが、船の所有そのものを規制することはできないし、監督することもできない。全く馬の耳に念仏で、注意を与える以外に方法がない。こういうことで地方の警察では歎いている。何とかこれを取り締まることが考えられないだろうか。 　近時いわゆる危険スピードのあるものについては必ず暴走がつきもののようなときに、これを野放しにしておくという手はないのじゃないか、こういう声が起こっておるのであります。 　そこで私は、時間がかかりますから、詳しくごたごたと申しませんけれども、今の交通規制の中では、これは何とかして規制をしてもらわなければ、ダンプカーとか雷族が今まで犯したと同じような問題が将来起こってくるだろう、こういうことを考えて、これが取り締まりの規制化を、運輸省は関係各省と連絡をとられて、至急に立てられる必要があるのではないか。法案とまではいかないにしても、ことしの夏までには間に合うようにできるだけ取り締まりの措置をされる必要がある、こういうふうに考えるのであります。そういう点について次官のお考えを承っておきたい。

○大石（武）政府委員　ただいまの肥田委員の御意見は、私全く同感でございます。ただ本人が自分勝手な意思によってモーターボートを走らせるのは、それは一応けっこうでございますが、それが他人に大きな迷惑がかかっては困ると思います。そういう意味で、これをたとえば船を走らせる水面であるとか、何かそういうものを規制する必要があるのではないかと私も考えております。これは、たとえばいつかも東京都でありましたように、不注意な小型自動車の暴走運転を避けるために、東京都のバスが衝突して事故を起こしたことがございます。ああいうことは必ず海でも起こり得ると思うのであります。これはモーターボートを運転する者のことをというよりは、むしろ公衆全体の大きな被害を考えまして、やはり勝手に走り回れないように水面を規制するとか、何かの措置を講じたいと思います。これは十分研究をさせて、できる得る限り対策を立てたいと考えております。

○肥田委員　夏に向かうことでもありますので、特に私らの地域は海岸線と河川が非常に多いところでありますから、やかましいほどそういう陳情を受けますので、ぜひそういう取り締まり規制が実現するようにお願いしたいと思います。 　質問を終わります。

○木村委員長　細田吉藏君。

○細田委員　先般の当委員会において同僚肥田委員と私から今回の雪雲についていろいろ御質問を申し上げ、また問題を政府側にお預けいたしておったものもございますので、これらの点につきまして、若干の質問をいたしたいと思う次第でございます。 　まず地方鉄道の問題についてでございますが、今回の豪雪地帯の、十以上あるかと思いまするが、地方鉄道は、申すまでもなく、前回も明らかにされており、非常に大きな被害を受けておるわけでございます。大体三つ被害があると思うのであります。一つは除雪をするという——例年もあるでしょうが、ことしは特別大きな金が除雪にかかったという被害が一つ、それから豪雪によりましてあるいは車庫がこわれたとか橋梁がいたんだとか、そういったような損壊による損害、これが第二番目だと思うのでございます。第三番口といたしましては、不通になりました関係などから収入が激減しておる。大体この三つの損害があると思うのでございます。そこで雪害といったような際に、これは他の部門についてもそういうことが言えますが、今まで災害としての扱いが必ずしも確立しておらないために、これを今度の事態に対応して根本的に考えていかなければならぬのではなかろうかというふうに思うわけでございまして、前回もその議論がなされたわけでございます。 　そこで今申し上げた三つの点でございますが、まず除雪という問題について一つお尋ねをいたしたいと思います。 　除雪は、道路につきましては雪寒道路の指定がございますと、国が三分の二の補助をすることになっております。鉄道を早くあけなければならぬということは、これも前回もうすでに明らかになりましたように、雪でいろいろな被害があります中で、交通が途絶することによる被害というものは最大なものなんです。地方鉄道、軌道というものは早くあけなければならぬということは、いわば至上命令なのですが、今までの考え方ですと、地方鉄道、軌道が自分の負担において除雪をしなければならぬ、こういうことになっておると思うのでございますが、これでいいのかどうか、これに対して今後どういうふうに考えていくかという点についてまず伺いたいと思います。政務次官でも鉄道監督局長でも、どちらでもけっこうでございますから……

○大石（武）政府委員　お答え申し上げます。 　私も政府の命令を受けまして北陸四県の雪害の状態を視察して参りまして、いろいろと感じて参った次第でございます。ただいま組田委員の仰せられたように、除雪に対してはいろいろなことが必要でございますが、特に私鉄に対してはやはり慎重な考慮を払って、いろいろなことを考えてやる必要があるのじゃないかということを痛感して参りました。除雪にあたりましての一番大きい問題は、費用の問題でございます。今回は異常な豪雪でありましたし、自衛隊もある程度除雪に努力してくれましたが、これは大部分は結局私鉄の責任において除雪しなければなりません。そういうわけで、ことに国鉄ほどの大きな組織もございませんし、負担に耐え得ないような非常に大きな負担をすることになると思うのでございます。 　これにつきまして、今までは大した法律はございません。ただわずかに地方鉄道軌道整備法という法律がございまして、これによって私鉄が災害を受けた場合には二割の災害復旧の補助を出すことができるという法律があるだけでございます。しかも、この法律も現在まで積雪の被害につきましては実際に補助を出した例はないようでございます。もう一つは、この二割の補助を受けます場合には、その会社は配当制限を受けるわけでございます。こういう問題がございまして、やはり一つの営利会社でございますので、その点も非常にむずかしい問題がございます。しかし、このような会社を回ってみますと、このたびの除雪につきましては、その企業の社運を賭けるような大きな費用がかかっておるのでございます。それでこれを何とかして援助する必要があると考える次第でございますが、その第一番に、とりあえず地方鉄道軌道整備法によりまして、二割の補助を確保いたしたいと考えております。このことにつきましては、今大蔵省と事務当局が一生懸命努力いたしておりますが、何とかしてこの二割の補助を得たいものと努力して、これを獲得する決意でおります。ただ問題は、先ほど申し上げましたように会社の配当制限が問題になって参ります。これは五年間五分以内ということになっておりますが、これは今度のような状況では少し過酷ではなかろうかと思います。こういうものにつきましても、でき得るなら皆様の御賛同を得まして法律の一部を改正して、もう少し会社が成り立っていけるようなゆるやかな条件に変えたいものと考えておる次第でございます。

○細田委員　地方鉄道軌道整備法につきまして今いろいろお話があったのですが、これはいろいろなむずかしい条件がある上に、三割ということでございます。この二割という点についても、今配当制限のお話がございましたが、政府の方としてこれをもう少し増額するというような考え方がありますかどうか。道路につきましては、今申し上げたように、指定されたものについては三分の二を国が補助いたします。それからそのほかのものにつきましても特別交付税その他でかなりめんどうを見るという格好でございます。そこで私鉄というのは営業しておるのだという建前が一つあるわけでございますが、しかし非常に公共性が強い。雪はほっておけば消える。しかし早く開かなければ、産業活動なり民生なりに非常に影響がある。こういう非常に特殊のものでございますので、つり合いがいかがかと思うのでございまして、何らかの形で救済しなければならぬし、することが筋が通るというふうに私ども思うのでございますが、さらにもう一回一つお尋ねいたしておきたいと思います。

○大石（武）政府委員　ただいまの地方鉄道軌道整備法による二割の補助というのは政令できまったものでございます。従いましてこれはもう少し交渉いたしまして、おっしゃる通り三割なり四割なり、あるいは三分の二なりまでの線に持ち上げたい。これは別に法律の改正をしなくてもできるようでございますから……。それから配当制限の問題も政令できまっておりますが、政令を改正することによって御意見のような方向に持っていきたいと願っております。

○細田委員　これは御要望申し上げておきます。地方鉄道軌道整備法でやるというふうなお考えのようでございますが、これもどういうふうに直すか、具体的に伺ってみませんと、私も何とも言えませんけれども、要すれば特別立法というような点も——他の面で豪雪に対しては特別立法がかなり出てくるのじゃないか。災害対策の方でもいろいろ検討いたしておるわけでございますから、整備法で十分いかないという場合には、できれば特別法も考えていただきたい。問題は、どういうふうな助成措置を講ずるかということをまず先に考えていただいて、これにあとから法律がついていくという形で一つぜひお願いをいたしたいと思います。 　それからさらにあとの二つの損害でございますが、車庫がこわれたとか、あるいは車両がいたんだとか、いろいろそういったような形に現われた損害については、どういうふうな措置をお考えになるのかということが一点、それからついでに時間の関係上あわせて申し上げますが、かなり大きな収入減で、これはおそらく融資の問題になると思うのでございますが、非常に金が窮屈になって困っておるというのが、豪雪地帯の各私鉄の共通の現象なのでございます。そういう面についてどのように措置をしておられるのか。また今後どうしようとしておられるのか。これは監督局長でけっこうです。

○岡本政府委員　施設災害の復旧についてのお尋ねでございますが、これは御承知のように、地方鉄道軌道整備法の第三条第一項第四号によりまして、施設の災害復旧の補助ができるように相なっておりますので、申請があれば当然そういう対象として取り上げることに相なろうと思います。ただいまのところでは、この施設の関係で大体二億四千万円くらい十二社で必要とするであろうという数字が出ておりますけれども、なお詳細に検討いたしまして、その措置をしたいと考えております。 　それからなお融資の問題でございますけれども、確かに減収が非常に大きなものがあった上に除雪の経費をうんとかけておりますので、資金的には非常に窮屈になっておることは申し上げるまでもございません。とりあえずつなぎ資金といたしましては、私の方の調べでは大体銀行と話し合いがつきまして手当ができておるようでございますが、問題はその後の借りかえと申しますか、あるいはこれを長期低利の資金に借りかえていくという問題があるだろうと思いますけれども、実はこの点につきましては、現在のところでは特別の方法がないのでございます。先日来委員会でしばしばこの問題が取り上げられておりまして、私どもの大臣といたしましては、長期低利の資金を何とか融資するような特別の措置を講じたいということをしばしば申しておりますが、今のところこういう結果になったということを御報告申し上げるまでに至っておりません。ただ施設の復旧につきましては、日本開発銀行が、低利ではございませんけれども、長期の資金を出す道があるのでございまして、この方面とせっかく目下折衝中でございます。大体以上でございます。

○細田委員　鉄道の関係はこれで終わりますが、私鉄といい戻しても、大私鉄とそれから特に今度雪の降ったようなところの中小私鉄とは、同じ私鉄といっても性質が違うくらい経済状態、財政状態が全然違うわけでありまして、そういった点から十分の御配慮——まだ話が途中になっているものもたくさんあるようでございますが、善処をしていただくようにお願いをしたいと思います。 　次に、自動車の関係について同じような点を伺いたいのでございますが、バス業者、トラック業者が除雪を一体どういうふうな形でやらされておるか。これは道路ですから、国なり県なりが道路を啓開することになっておるわけなんですが、私どもの聞くところによりますと、バス業者あるいは路線トラック業者がやはり相当——もちろん自分らのしょっちゅう使っておる道路でございますから、やることは当然だと思いますけれども、かなり自分の費用を出して、自分の負担において道をあけるというような仕事をやらされておるというふうに聞いておるのでございます。これについてどういうふうな程度であるかということと、それからこれまたさきに申し上げましたような鉄道と同じように、収入も減ればあるいは車庫がこわれる、自動車も痛む、いろいろなことがあると思うわけでございます。その上に除雪を自分の負担でやらされるということは耐えられないと思うわけでございまして、こういう点につきまして自動車局長はどの程度のものでこれをどうしようとするか、こういうことをお伺いいたします。

○木村（睦）政府委員　自動車関係の今回の豪雪による災害につきましては、ただいまのところ災害の指定地域になっております各地域から事業の種類別に一応被害の額をとってみたわけでございます。それによりますと、雪害のために運行休止をして、得べかりし収入が上がらなかったという額が大体三十二億くらいになっております。それから除雪等に要した費用が大体三億、それから車両その他が雪害で物的損害を受けましたものがこれまた大体三億でございます。 　そこで、今お話しの道路の除雪の問題でございますが、約三億くらいの出費になっております。従来とも、普通の場合でも、降雪地帯におきましては、自動車業者が道路管理者に協力しまして除雪はやっております。今回の降雪が非常にはなはだしいために相当の負担をかけておりますが、平常の協力程度のものがどの程度あって、特に今回の三億に上る除雪賢が平常とどの程度の関係にあるかということをさらに現在詳しく調べております。その結果がわかりましたら、特に今回除雪のための出費が非常に多い、これを何とかしてやらなければならぬという数字が大体はっきりしてくると思いますが、その場合にいろいろ問題になりますのは、事業者が積極的にみずからやったのか、あるいは道路管理者から要請を受けてやったのか、そういう点が出費の補てんをしてもらう場合にもいろいろ議論になろうかと思いますので、そういった事柄につきましても詳しく調査をいたしまして、平素以上の出費の分につきましては道路管理者あるいは府県と十分に話し合った上で、この点をできるように努力いたしたい、かように考えております。

○細田委員　この前も私申し上げましたように、道路なりあるいは自動車というものが、最近輸送という立場から考えて非常な変革をしておるわけでございます。そういう点から考えまして、この問題は今後とも起き得る問題でございますから、真剣に取り組んで、ルールというか、考え方を確立していただく必要があろうと思うのでございます。長々とは申し上げません、前回も申し上げました通りでございます。また政務次官は現地にもいらっしゃって、道路交通の状況もごらんになっておるはずですから、くどくど申し上げませんが、とかくただ泣き寝入り、サービスのしっぱなしということでは、これは筋が立たぬ、こう思うのでありまして、そういう点ぜひお考えをいただきたいと思うのでございます。 　なお融資の問題につきまして、鉄道について今鉄監局長からお話がございましたが、この面についても、自動車局の方におかれましても、ぜひ一つ長期低利の融資という点について十分御勘案をいただきたい、かように考えておるのでございまして、これらの点につきまして、何か御発言があれば簡単にしていただきたいと思います。なければけっこうです。やっていただきたいということを要望するにとどめておきます。

○木村（睦）政府委員　ただいまの融資の点につきましては、先ほど鉄道監督局長が申し上げましたことと同様なことが自動車関係についてもございまして、同様の措置をいたしておるのでございます。監督局長が申し上げましたように、地方の陸運局に指示をいたしまして、陸運局におきましては地方の財務局を通じまして金融機関に協力を要請しておりまして、一部つなぎ融資の実現できておるところもございますが、中小企業その他につきましてはかなり現状でもその方法がとれるのでございますが、一般の融資につきましては、先刻申し上げましたように今のところ何ら方法がない、この問題につきましては先ほど鉄監局長が申しましたような状況でございますので、省といたしましても、今後の問題として善処いたしたい、かように考えております。 　　　　　————◇—————

○木村委員長　この際お諮りいたします。 　理事井岡大治君より理事を辞任いたしたい旨の申し出がございますが、これを許可するに御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○木村委員長　御異議なしと認め、さように決しました。 　なお、ただいまの辞任によりまして、理事が一名欠員となりましたので、これよりその補欠選任を行いたいと存じますが、これは先例によりまして委員長において指名するに御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○木村委員長　御異議なしと認めます。よって、井手以誠君を理事に指名いたします。 　次会は公報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午前十一時四十九分散会