逓信委員会 第2号

○委員長（伊藤顕道君）　ただいまより逓信委員会を開会いたします。 　審議に入ります前に、委員長及び理事打合会の申し合わせ事項のうちおもなる点について申し上げます。 　今期国会における当委員会の開会日は、本日並びに十八日、火曜日、午前十時とし、本日は、郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査を議題として一般質疑を行なった後、派遣委員の報告を聴取することとし、次回十八日には一般質疑並びに請願審査等を行なうことを申し合わせましたので、御報告いたします。 　　―――――――――――――

○委員長（伊藤顕道君）　次に、参考人の件についてお諮りいたします。 　郵政難業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査のうち、国際電気通信事業に関する事項の調査のため、参考人から意見を聴取することとし、国際電信電話株式会社の常務取締役海底線建設部長新堀正義君、常務取締役営業部長八藤東禧君、常務取締役研究所長難波捷吾君の主君を参考人に決定いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（伊藤顕道君）　御異議ないと認め、さよう決定いたしました。 　　―――――――――――――

○委員長（伊藤顕道君）　郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査を議題といたします。 　本件について質疑の御通告がございますから、これを許します。永岡君。

○永岡光治君　ただいま臨時国会の開会中でありまして、二十四日には、次の通常国会が開かれるようになっておるわけでありまして、したがいまして、各省の予算につきましても、目下大蔵当局との間に折衝が重ねられておる段階と理解するのであります。その意味からいたしますならば、逓信関係全般についての予算の質問もいたしたいのでありますけれども、予算委員会等ありますので、そういう方面でひとつお願いすることにいたしまして、実は、先般私参議院から派遣を命ぜられまして、ヨーロッパ、中近東、東南アジアの政治経済情勢視察ということでそちらに参ります機会を与えられまして、わずかな期間ではございましたけれども、少しばかり勉強さしていただいたのであります。 　その私どもの勉強いたしました中で、当委員会に関係のある問題について、ただいま臨時国会の開会中でもありまするし、通常国会を控えて、それぞれ各行におきまして政策の樹立を行なう段階でありますので、この際きわめて素朴な意見であるかもしれませんけれども、気がつきました数点につきまして関係当局の所見をただし、そしてそれを来年度の方針の中にぜひ実現をしていただきたい、こういう気持から質問を試みるわけでありますが、冒頭委員長にお断わりをしておきたいと思うのでありますが、同僚議員のお許しをいただきまして特にお取り計らいいただきたいと思うのでありますが、私の質問の中で、生来私言葉も下手でありますし、思うことの半分も言えないたちでありますので、事と次第によっては、発言のおもむくところ、不穏当な表現を行なうことが、あるいはあるかもしれませんから、その点は、委員長においてしかるべくお取り計らいをいただきたい、こういうことを冒頭お願いを申し上げまして質問に入りたいと思うのであります。 　その第一点は、ヨーロッパ、中近東、東南アジア含めてでありますが、日本の弱電技術と申しましょうか、電信電話の技術水準に対して非常な高い評価をしておるということを私ども知らされまして、内心喜んで参りましたし、またその意味では、関係当局にも大いにひとつ自信を持っていただきたいと、こういう気で実は帰ってきたのでありますが、それだけに、日本のそれらの通信機器等についての、特に中近来から東南アジアにかけてのそれらの国が必要とする、たとえば電話局の設置であるとか、あるいはテレビ機器の輸入であるとか、そういう問題についてぜひ日本で援助してもらいたいという空気が強いのであります。私ども四名の議員団で参りましたけれども、特に東南アジアに至りましては、この熱望が非常に強いのでございます。で、ありていに言えば、これらの諸国、いうならばアジア地域、東南アジアにおいては、日本の産業なりあるいはまた技術というものは非常に高いものであって、まあ今日の情勢からすれば兄貴分ではないか、その兄貴分の日本が東南アジアの弟分に対して援助してくれるのはあたりまえじゃないか、また、同じ程度の機械あるいは機器を輸入するのであれば、欧米諸国よりは日本から援助していただきたい、日本の機器がほしいのだと、こういうような声をしばしば聞くのでありまして、そういう意味からいたしまして、私ども、これは何としてもそれらの技術援助をしてやらなければならぬ、こういうように感じてきたわけでありますが、ただしかし、これはしょせんは商社の関係になるわけでありますから、いよいよ契約をかりにいたしましても、たとえばこれはカイロの例でございましたけれども、日本の電話のプラント輸出がほしいということで折衝を重ねたのでありますけれども、三十年払いにしてほしいのだと、こういうことでありますから、とてもじゃありませんが、日本の商社の太刀打ちできない実情であります。特に、これは海運関係とともに、私は日本の政府の助成策が再検討されるべき時期にきておるのじゃないかと思うのでありますが、やっぱり、ヨーロッパは御案内のとおり、日本の金利よりはるかに低いのでありまして、これらの欧米諸国の商社と太刀打ちをするということは、日本の商社にはとうてい自力をもってしては、かなり困難な情勢があろうと私ども想像されるわけであります。そういうことでありますから、日本も援助はしてあげたい、輸出はしたいけれども、なかなか外国に太刀打ちできないという実情のあることを承知をしております。 　しかし、それらの国からずっと参りまして、たとえばイランにおきましても、ただいま十五カ年通信交通計画を樹立いたしまして、ぜひ日本のほうからも御協力をいただきたいということで、日本の商社からも調査に行っておるわけでありますが、みずから私ども承知をいたしました。かなり日本の水準に期待を持っておるし、順調に進んでおることを聞いておりますが、ここは、ひとり日本だけではありませんし、数カ国からやはり調査団が派遣されて行っておるわけでありますから、はたして日本の商社にこの契約ができるかどうかということも疑問があるのではないかと想像されるのであります。 　その後、インドに参りましたときにもそうであります。ここには、まあ運輸省からアタッシェとして職員が派遣されておるようでありますが、この人の話を聞きましても、日本の電話に対する期待というものは非常に強いものである。何としてもひとつプラント輸出をお願いしたい、こういうようなことであることを承知をいたしました。ここも調査は進められておるようであります。あるいは、ビルマに参りましても、あるいはタイ国に参りましても同様の空気があるわけでありまして、特にタイ国では、後ほどまた項をあらためて御質問申し上げたいと思うのでありますが、訓練センター等も作りまして、日本は相当の協力をしてあげておるし、現地におきましても、非常にこれを多としておるわけであります。あるいはシンガポールに参りましてもそうであります。特に国際通信網におけるシンガポールの日本に対する進出と申しますか、日本の通信網の入ってくるということを、かなり援助を、協力を要請したいという声を私ども聞いて参りましたし、あるいはまたインドネシアでもそうであります。フィリピンに参りましても同様のことが言えるのでありまして、すでに日本電気との間に契約ができまして、電話施設や拡充強化に要する契約は日本からできたようであります。しかし、これは途中大統領の交代等もありまして、少しもたついておるようでありますが、しかし、大使館の話では、大体近いうちに解決するであろうという話も聞いたのでありまして、なべていえば、私は、ただいま申し上げましたような意味で、日本の進出、援助というものを非常に期待をしておるということが結論として言えると思うのであります。 　ところが、先ほど申し上げましたようなことで、なかなか商社にまかせておったのでは進出できない非常にむずかしい問題がある、こういうことを感じますから、私ども議員団四名が相談いたしましたのですが、いずれこれは近いうちに、派遣議員団の名をもって関係当局に要請があると思うのでありますが、大体次のような結論に達したわけであります。このみじめな状態にある東南アジアの援助については、これは道義的な責任が日本にあるのじゃないか。同じ民族としてあるのじゃないか。一つには、また別な面からいえば、今後における日本の交通通信関係の産業の伸長、したがって、それが海外に進出するという、そういう長い展望で要請をされることがあるだろうから、そういう場合を考えると、この際日本としても、犠牲という表現が適当であるかどうかは別といたしましても、進出をしておく必要がある。これは決して日本の産業にマイナスにならない。すなわち長い展望に立つならば、これは有利になるのだという判断を、しろうとでありますが、私どもの考えが当たっているかどうか、それは賢明な当局に御判断いただきたいと思うのでありますけれども、そういう判断をいたしました。 　そうなりますと、ここに必要なのは、商社だけでは太刀打ちできない状況があるわけでありまして、それには、日本政府として、国としての助成を講じなければならぬ。これは、私どもイランに参りましたときに聞いたのでありますけれども、やはりドイツあたりでは、こういう問題が起こりますと調査団が派遣される。競争入札に参加する。しかし、それは失敗するという事態が起こりますと、その間における諸経費は政府でこれを持つというようなことも聞いているわけであります。かなり、その背景として国が相当の援助をやっておるということを承知をいたしておるのでありますが、特にまた日本は金利が高いという状況を考えますならば、ここに政府の助成としてのファンドを作る必要があるのじゃないか。そのファンドを作っての規模なり運用がどうあるべきかということは、いろいろまた検討さるべきことでありましょうけれども、要するに、日本政府としての背景としての援助が必要である、助成が必要であるということも感じられるのであります。 　こういう観点からいたしまして、これは関係各省にひとつお尋ねいたしたいと思うのでありますが、郵政当局含めまして、この際私は大いにこれらの問題は援助を、ブラント輸出をすべきであるという考えを持っておるのでありますが、どのようにお考えになっておるか、それをお尋ね申し上げたい。――それでは特に答弁者を指定いたしますが、郵政大臣の所見、それから外務省当局、通産省当局の見解を承りたいと思うのであります。

○説明員（浅野賢澄君）　ただいま永岡先生から、まことに適切と申しますか、私どもとして十分努力しなければならない目標をお示しいただいたのでありますが、ただいま郵政省として運んでおります実情を申し述べまして、幸い外務省からもおいでいただいておりますので、その点補足して御答弁していただきたいと思います。 　ただいまおっしゃいました点、東南アジア等に対する国としての配慮は、ぼつぼつながら、今関係各省相協力いたしまして努力いたしております。ただ、おっしゃいましたように、他の国との競争態勢の基盤と申しますか、長い年賦の問題、こういった問題につきましては、まだまだ及ばない点もございますが、最近、外務省におかれては海外事業団も作られ、また私どものほうにおきましても、認可法人であります海外技術協力会等、それから電電公社、国際電電、ＮＨＫ、関係機関相協力いたしまして、現在の段階におきましてはできる限りの努力をいたしております。 　実情を申し上げますと、大体分けまして、今おっしゃいましたことがちょうど出たっているかと思いますが、プラントとして参ります点、それから一般の輸出として出て参っております点、それから訓練とか調査とか、こういった形におきまして、東南アジア各国との間に意思の疎通、相互援助、こういう方面で、技術援助と申しますか、こういった線で協力して参ります点、それから直接日本国として、形が会社の形になりますかどうかは別といたしまして、日本が直接出て参りますものは、あらかた四つくらいに分かれるようにも思いますが、ただいま先生おっしゃいました点を見てみますと、そういうふうに承った次第でありますが、大体そういった点につきまして申し上げさせていただきますが、プラントの面と一般輸出の面は、これは私のほうは一応遠慮を申し上げまして、訓練、調査、こういった面について申し上げますと、できる限り今おっしゃいましたような線に従いまして、やはり日本をまず見てもらう必要がある。同時に、日本も出ていって、いろいろ指導、援助、こういった面をやっていく必要がある。こういった立場から、現在、東南アジア、中近東、アフリカ地域、中南米、こういった各地域に対しまして、五〇年度から六一年度までの間で約八百名足らずの要員が出ております。そして六一年度これを見てみましても、百五十名をこえる人たちが行っておりまして、相当程度、多いところは台湾、タイ、琉球、こういったところに相当数の人数が出ておりますが、技術援助の形で、または依頼を受けました調査とか、こういった形で出て参っております。 　その方法としましても、中南米のコンサルタントとか、それからパキスタンの海底電線調査とか、それから先ほど先生から御指摘のございましたパキスタンの電気通信研究センター、イランの電気通信網整備拡充計画調査団ですか、こういった形で次々派遣いたしております。できる限り、これは外務省、大蔵省、通産省並びに公社、国際電電、その他の関係機関の協力を得まして、総合的に国策の一端としまして、それぞれ御趣旨に沿ったような線において出て参っております。それから外国から日本に来ていただいて、日本の、東南アジアよりは進んでいる施設において勉強していただき、これも現在二クラス入っておりまして、すでにテレックス、無線のクラス、それから自動交換電話のクラス、こういったチームは最近卒業いたしまして、それぞれ国に帰っております。なお、国際業務に関するチームも間もなく講義の開始をする予定にいたしております。 　こういった形におきまして、一応、調査団とか訓練とか、こういった形におきましては、できる限りの、現在の予算等におきまして、また要員等におきまして、でき得る範囲におきまして今やっている。それから直接やる分といたしましては、これもすでに御承知でありますが、東南アジア・ケーブル、こういった面につきましても日本側と計画していくといったことで、ことしの春には、東南アジア十カ国余りの国々の代表に来ていただきまして、第一回の会議を持ちまして、ただいまそれ以後の運び方につきまして協議検討中でございます。 　それからブラント輸出の状況等も、相当たくさん各地に出ておりますが、これは専門のほうから御説明があるものと考えております。 　あと、総合的な、要するに、私どもといたしましては、関係各省、関係機関協力いたしまして、御趣旨の線に沿いまして、既存の段階におきまして、できるだけの措置をとっている次第であります。ただ、御指摘のございましたように、もう少し大きな年賦払いのあり方とか、こういった問題は、今後に残された問題でありまして、御趣旨の線を体しまして今後検討努力して参りたい、かように考えております。

○説明員（種谷清三君）　ただいまの永岡先生からお話のありましたわが国の電気通信技術並びにプラントを、東南アジア、アフリカ、中近東、南米等の諸国に大いに進出させるということにつきましては、全く私ども同じ考えを持っております。従来延べ払いの問題であるとか年賦等につきましても、大蔵省、通産省その他関係省と協議を重ねて参っておる次第でございます。これは、他の一般の延べ払い政策とも関係いたしまして実は協議をしておる次第でございます。ただいま申し上げましたような地域の諸国が、電気通信施設を改良したい、あるいは新設したいというような場合におきましては、私どもはまず調査団を送りまして、その調査に基づきまして、技術的に援助し得るという点があれば、そこに電気通信訓練センターというものを建て、あるいはその国から研修生を受け入れ、またはこちらから専門家を派遣する等、いろいろな方法でもって技術的な援助を与えて参ったわけであります。その具体的な数字等につきましては、ただいま郵政省から御説明を申し上げたとおりでございます。 　この方法としては、ただいま申し上げましたように、まず調査団を送る。それから研修生の受け入れ、外務省がこの研修生の受け入れといたしまして、コロンボ計画、これはアジアの諸国を対象にしたものであります。それから中近東・アフリカ技術援助計画、中南米技術援助計画というものがございまして、これによりまして、研修生の受け入れ及び専門家の派遣ということをやっております。外国に設けます技術訓練センターにつきましては、ただいま電気通信関係がタイ国に一つございます。それから目下交渉を進めておりますものに、パキスタンの電気通信研究訓練センターというものがございます。こういうわけでございまして、外務省といたしましては、できるだけわが国の電気通信技術指導並びにそのプラント輸出ということにつきましては、特に従来それぞれの国におきましては、欧米の勢力が、企業が根強い力を持っているところであるということもございまして、わが国のこういう専業の進出にはとかく困難を伴いがちでございますので、政府としては、できる限りこれを援助する必要があるという考え方で、ただいま申し上げたような施策を行なって参ったわけでありまして、今後ともこれは強化していきたいというふうに考えております。

○説明員（山下英明君）　お尋ねの東南アジア電気通信プラントの輸出状況と対策を簡単に御説明申し上げます。 　数字から申し上げますと、三十五年に二百九十八万ドル、三十六年が三倍以上でございまして、九百八十四万ドル、ことしは四－九月の実績、半年の実績でございますが、九百四十万ドルになっております。比較的日本の進出が新しく、どちらかといいますと、ドイツ、イギリス、あるいはアメリカ、そういうところの地盤のできた地域に三、四年前から進出して参りまして、その意味では、絶対額としてはまだまだ不十分でございますけれども、通産省としては、この大きな伸び率にたいへん注目しております。国では、台湾、沖繩、韓国、これを初めとしまして、この地域は本来日本の強固な地盤のあったところでございますが、香港、カンボジア、タイ、ビルマ、フィリピン、インド、インドネシア、パキスタン、イラン、イラク、ほとんど開発のおくれております国々全般に及んでおります。大体東南アジアがどのくらいのウエートを占めるかという計算でございますが、ことしの四－九月の実績で申しまして、三五％、もしもオーストラリア、ニュージーランドを入れさしていただくと四四％、非常に大きなウエートを占めております。 　それぞれの国、それぞれの商談にいろいろな問題がございますけれども、御承知のように、三十四年の九月に、特に電気通信プラントの輸出のために設立されました海外電気通信技術協力会、これがたいへん活躍されました。そして一つの問題は、先ほど申し上げましたように、立ちおくれの中に入っている、常にドイツ、イギリス等の延べ払い条件、その他いろいろな技術的な問題、激しい競争をしていたのであります。この面から、現在やっております延べ払いの条件、これを、諸般の事情が許す限り緩和して延ばしていきたい、こう思っております。過去二、三年内需のほうが比較的活発でございまして、そのために輸出に手が回らなかったという問題もあったかと思います。この点も、今後は輸出により一そうの重点を置いた施策がとられていくと思います。 　最近の問題といたしましては、御承知のように、台湾等で起こりました、アメリカのバイ・アメリカンのために、あるいはそのほかにも、ドイツ等でも、借款を与えて施設のプラントをとるという例がございます。こうしたものに対抗していかねばならない。アメリカに対してはこの点を強力に申し入れをしておる次第でございます。 　今後の見通しは、われわれとしてはたいへん明るい、また、まだまだ増加する品物であり、輸出の期待のかけられるものだと考えております。

○説明員（浅野賢澄君）　ちょっと訂正をさしていただきます。 　先ほど申し上げました数字のうちで、専門家の派遣が約八百名であると申し上げましたが、これは受け入れでありまして、東南アジア、中近東各国から日本にやってこられた方たちのトータルが約八百名足らず、六一年度は百五十五名、当方から派遣いたしました数は、六一年度は四十一名であります。その点間違っておりましたので訂正いたします。 　同時に、永岡先生からお話のありました西独等においては、入札等に喫する諸経費は国でやっているという、こういった点であります。日本といたしましては、今通産省からお話がございましたような実態に加えまして、あのとおりでありますが、結局のところ、政府ベースと民間ベースとでそういった面をやっておる。民間ベースのほうは、それぞれ民間独自の立場で、市場調査並びに入札等に積極的にやっております。この点に対する配分の問題が出てくるわけでありますが、別途、政府ベースといたしましても、それに先行いたしまして、投資前基礎調査、こういった形、また要望による調査、コンサルタントによる調査、こういった形が、ひいてはまた入札等に対する一つの基礎調査になってくる、こういった面も現在できる限りやっておる。ただ、今おっしゃいました点にはまだ遠いわけであります。しかし、一応そういった線で現在のところ努力いたしております。一応以上訂正さしていただきます。

○永岡光治君　経過は大体わかりましたけれども、七月末、本年度で九百四十万ドル、したがって約三十六億近いものだということになるわけでございますが、これが、日本の産業の伸びからいたしますればまだ低い額と思うのでありますが、本年はかなり伸びることが予想されますけれども、私の申し上げ、要請したいことは、そしてまた質問になるわけでございますけれども、いろいろ政府と相談されてやっておる、若干のそういった援助をしていることはわかるのでありますけれども、年間、年度別――三十七年度でけっこうでありますが、これらに要する助成費は、一体政府としてどのくらいあるでしょうか。私は先ほどドイツの例を申し上げましたが、入札に失敗すれば、それまでに要した諸経費、調査団を派遣した経費一切のものを政府で持つ、こういうことまでしているのでありますが、したがって、そのほかにおける政府援助というものはかなり多額のものがあると私は予想するのであります。そういうものを、どのくらい一体政府としてこれらのために予算に計上しているのか、おそらく大した額ではないと私は思うのです。

○説明員（浅野賢澄君）　助成の形、または調査の形、いずれにしましても、広義における助成という面におきまして、ただいま出ております日本側の予算のルートといたしましては、外務省から出ます分と、それから通産省から先ほどのお話のような形で出ます分と、二種類の形になっております。それで、そのそれぞれにつきまして両省からお話をいただいたらと存じますが、両省で今資料を準備しておられないようでありますので、また別途これは述べさしていただきたいと思います。

○説明員（山下英明君）　補助金は一千万円技術協力会に出しております。

○永岡光治君　通産関係のお話を聞きますと、通産省では一千万円程度のものを補助金として出しておる程度でありまして、これは非常に私は少額に過ぎると思うのであります。私がこの質問の中で申し上げましたように、欧米諸国と競争することになるわけですから、その基盤の固い欧米府社は、さらにこれに政府が援助しているという形でありますから、これと競争して、日本がその中に参加していくということになれば、相当の助成がなくてはだめであろうということを私は申し上げておるわけで、そういう私の希望がかりに是認されるならば、これはひとつしっかりした予算を組んでもらわなければならぬと思うのでありますが、私は、そういう意味で、ここにある種の基金、ファンドを作らなければだめであろう、こういうことを申し上げておるわけでありますが、そういう構想がいいのかどうか、ぜひまた認めてもらいたいと思うのですが、どうでしょう。これは大蔵省がおいでならば大蔵関係の説明員でもけっこうでございますが、御答弁いただきたいと思います。

○説明員（種谷清三君）　ただいまの、どれくらいの金が電気通信関係で、非常に広義に見まして助成費として出されておるかということでございますが、ただいま全体のいろいろな業種を全部ひっくるめたものしか持っておりませんので、正確なことはお答えいたしかねますが、人体の概念だけを申し上げますと、まずセンターでございますが、タイに出しておりますセンターは、資材費としてすでに約八千万円支出いたしております。そのほか七人の要員を維持いたします経費といたしまして、年間約六万ドル――二千万円程度のものを支出いたしております。それからそのほか、本年度電気通信関係で外国に派遣いたしました専門家は約五十人でございますが、この五十人は、それぞれの国との往復の旅費、飛行機賃及び三カ月、六カ月、一年等にわたりますそれぞれの毎月約三百五十ドルから五百ドルくらいの経費を一人当たりこちらが負担をしておるわけでございます。受け入れました数は、研修員が百五十五名でございますが、これは一人々々みな単価が違いますが、平均といたしまして、頭割約五十万円から六十万円を負担しておるわけでございまして、ごく大ざっぱに見ましても、このセンターの資材費というのは一年でなくなるわけではございませんので、これは全体の期間で割ってみなければわかりません数字でございますけれども、一億をこえるものがこの関係で出ておるのではないかと、ただいまかりに推算した次第でございます。

○説明員（熊田淳一郎君）　この海外技術協力の関係は、海外技術協力事業団ができまして、その事業団から調査費その他の費目で経費が出されております。したがいまして、別途にファンドを作ったらどうかというようなお話のようでございますが、これは事業団の経費を使ってやられればいい問題ではないかと私は考えます。 　なお、この外務省関係は私が担当いたしておりませんので、別の主計官でございますので、この海外技術協力関係全般につきましては、おのずから責任のある答弁はちょっといたしかねます。

○永岡光治君　今の答弁によりますと、それは事業団がファンドを作るべきじゃないか、こういうことですが、それでは何も日本の政府の助成ということに直接ならないのです。そういう意味における立場はともかくとして、私はそれでは太刀打ちできないから、政府がここに基金を作って助成すべきではないか。そうでなければ太刀打ちできない今日の状況であるから。私が心配することは、ここ五年ないし数年たった暁において、さていよいよ国際競争に参加しようといったところで、これはあとの祭りでありまして、なかなかプラント輸出の性質からいいまして、新しくその機械を取りかえる、また新しいものを日本から入れるということは、言うべくしてなかなか困難な実情であります。したがって、たとえばどういう国がどの程度の賠償の額を持っておるかわかりませんけれども、賠償の引当等の問題もありましょうし、いろいろ考慮すべき問題が私はたくさんあろうと思うのでありますが、少なくともここにファンドを作って助成をするという体制を作っていただかなければだめだという結論を私は持っておるわけです。そうでなくては、悔いを千載に残すと私は思うのでありますが、そういう長い展望のもとにこの際考えてもらいたいということを要望しておるわけでありますが、この点どうでありましょうか。

○説明員（熊田淳一郎君）　事業団に対しまして二億の出資をいたしまして、また事業団を通じまして、つまり事業団にいろいろ海外技術協力関係の委託を国からいたしまして、そうしてその事業費を結局国から補助しておる形でございますので、その点私はそういう方法で十分ではないかと考えます。

○永岡光治君　形式はそういうことも考えられますが、そのめんどうの見方でありますが、今日それではどの程度のものを出しておるかということであります。これは、あなたは海外協力関係の担当でないとするならば、外務省でその点わかると思いますが、どの程度の援助をしておられますか。

○説明員（種谷清三君）　実は、その正確な数字をただいま持っておりませんので、先ほど申し上げましたとおり、調査団をたとえばイランに出しましたときの調査費――パキスタンにセンターを作るために出しましたのは、ことし約七百万円、それから受け入れました数は百五十人でございますので、それにその入れる各人のその国と日本との間の航空賃、わが国における滞在費等を負担をいたしたわけでありますが、そのほかに五十人ほど専門家を出しておりますので、その専門家の現地における滞在費、往復の旅費、それに大体平均しまして十万ないし二十万くらいの資材費を持たせてやっております。 　それから、現在タイの電気通信センターを運営いたしております経費や資材費としてすでに約八千万円、さらにその要員を維持するのに要します経費は年間で約二千万円ということになっております。私のきわめて大ざっぱな推算でございますが、少なくとも億に達する額が電気通信関係で、形としては助成費というのでは出ておりませんが、ただいま申し上げましたような後進諸国の電気通信技術をわが国が大いに援助してやっておるという形におきまして、わが国の電気通信事業の進出を助成しておるということをお考え願いたいと思います。

○永岡光治君　これは、お話を聞けば、そのつどこれについての計画ができて、その計画に基づいて金を出しておるようでありますが、そういうことは私はもちろん必要であろうと思いますが、同時に、契約に参加する商社に対して助成としてのファンド、これは何百億になるか何千億になるかしりませんけれども、そういうものを作らなければなかなか無理だ、単に調査団派遣の経費だけではだめなんでありまして、先ほど申し上げましたように、日本の商社はなかなか欧米諸国の廟社に太刀打ちできない、非常に基盤の弱い状況にあることは、私が申し上げるまでもないことでありますが、これはひとり通信のみならず、海運関係にも言えることであると思うのでありますが、そういう思い切った助成政策をここで講じなければ、単に調査団の人の経費だとか、向こうの半生を受け入れる経費だとか、その程度では、これは単に入り口までのわずかな額でありまして、そういうことではなかなか競争入札に勝てないのであります。調査した後における、それでは一体日本が参加する場合にどうなるかという、調査の結果、それから先の助成は何らなされていないと理解していいわけですね、今の答弁からすれば。その先の助成を考えなければだめじゃないか。根本の問題です。それを私は要請しておるわけです。どうですか、政務次官どうですか。

○説明員（山下英明君）　商社の入札その他の活動に面接的な国の補助をしたらどうかという御意見だと思いますが、この点は、貿易担当の通産省としまして、従来ともいろいろ検討はしておりますが、そういう意味合いから、通信に限らず、重電機あるいは肥料工場、製鉄所、そういう建設の場合にも、激しい国際入札のときに同じような事情があると思います。ただ、従来の実績からみますと、まず相手方の計面、これを十分に入手する。それから相手方が計画がきまったらば、実際の工場施設に関しまして日本側からコンサルテング、技術相談に乗ってあげること、そしてデザインをしてやる、それから機器、設備の相談、こういう順序になろうかと思います。商社の活動、これが非常に広範囲でありますので、現在まではほかの間接的な商社育成策というものには力を入れて参りましたが、今永岡先年の御指摘の案を実現するに至っておりません。これら特に技術の重要性の高い輸出につきましては、従来まではコンサルテングもしくは技術者の派遣、こういうところに重点を置いてきた次第であります。 　今後の問題としては、なお省内で検討は続けると思いますけれども、特に近い将来に実現する具体案を用意はいたしておりません。

○永岡光治君　私は、向こうを見て参りまして、しろうとであるかもしれませんけれども、やはりこのままの形で数年間も遷延いたしますと、悔を千載に残す事態を必ず招来する、とのことを憂えるがゆえに、オーバーな言い方かもしれませんけれども、ある程度切りつめてでも、ひとつ私はこの方面に向かっての援助をやる必要があるのじゃないか、これを痛感いたしたのでありますが、ただ単なる、商社が契約に要する経費とか、向こうに行く旅費とか、そういうことではなしに、太刀打ちできる態勢を固めるためにこういうファンドが必要であるわけです。たとえば、金利の問題にしてもそうであります。なかなか容易でないのでありますから、そういう面について思い切った措置を講じてもらいたい。それは私のしろうと考えであるかもしれませんが、こたらに要するファンドを作っていただきたい、こういうことを申し上げておるわけでありますから、ひとつ十分検討していただきたい、こういうことを要望しておきたい。 　同時に、通産省の所管になると思うのでありますが、話によりますと、出先の日本の商社同士が競争し過ぎる傾向があるやに私ども現地で聞くのであります。そういう同じものに対しての国内業者の競争について調整をするという考えを持っているのですか。そういう方面について指導しているのですか。その点をひとつお尋ねしたいと思います。また、これはぜひ調整してもらいたいという希望を持っているわけでありますから。そうじゃありませんと、日本の商社同士がお互いに叩き合って、安い金額がさらに安くなる。そうなりますと、欧米諸国の商社が、それじゃ私のところでは二十年払いで同じ価格で引き受けましょうということになる。そういう血も調整する必要がある。通産省関係の商社ばかりでないかもしれません。通産省あたりで指導しているのかどうか、それをこの際質しておきたい。

○説明員（山下英明君）　全般の問題といたしまして、今先生御指摘の過当競争が別荘の日本の輸出振興上の一つの大きな問題である、そのために、去る十一月の末に開かれました最高輸出会議においても、輸出取引秩序のセーブということが第一の問題点として指摘された次第でございます。私どもの観点からいたしますと、電気通信機械の分野は、むしろ日本側の大きな、五つないし六つ、数は私もはっきり申し上げられませんが、大きな製造業者が実際の取引の実態を握っておられる。それと話を進めながら日本の商社が相手先に売り込む、そういう意味から申し上げますと、ほかの繊維、雑貨のみならず、最近はトランジスターあるいは双眼鏡、ミシン等に見られます過当競争に比べれば、はるかに性質が違うものだと思っております。現存、政府が必要やむを得ず、必要に迫られまして、法律なり規則によって過当競争の防止に乗り出しております分野は、どちらかといえば、今申し上げました繊維、雑貨、軽機械で、重機械、プラントものにつきましては、過当競争の弊害が非常に顕著の場合、政府側の各機関、通産省ばかりではございませんが、各機関と連絡を取りまして、できるだけ行政指導と申しますか、そういうことが避けられるように当事者と話し合いで指導をしていくというのが一般的な現状でございます。その行政指導にも濃淡がございまして、かりに十年間の延べ払いという商談になりますと、通産省の許可が取れるか取れないかという問題になります。Ａ商社が八年でまとまりかけておった商談をＢ商社が九年でくずす、数日後にはＣ商社がそれを十年でまたくずす、こういう事態もないではございません。これらの場合には、延べ払い自体が通産省の許可にかかりますので、そういう許認可の機会を利用いたしまして、この種の過当競争で日本全体がきわめて不利な取引をするような事態が避けられていくと思います。

○永岡光治君　その問題は、それじゃひとつ善処していただくことにしまして、海外協力の援助の問題ですが、私が申し上げました契約までに至る調査に要する経費、それについて今外務省のほうからいろいろ御説明がありましたが、この経費も非常に、まあ聞いてみると一億ばかりの金である。たいした額じゃありませんが、三十八年度においてはこれを相当増額する用意を持っておるのかどうか、これをお尋ねいたしたいと思います。

○説明員（種谷清三君）　三十八年度の電気通信関係の具体的な数字は、一応まだ見積もりの程度でございますけれども、本年度の約一割増を、受け入れ並びに専門家の派遣、その両面につきまして約一割増を考えております。それから調査団の派遣につきましては、まだ具体的な計画につきまして決定をいたしておりませんが、来年度必要に応じてこれはまた実施する考えでおります。 　センターにつきましては、タイの電気通信訓練センターは、来年度から現在やっております普通科のコースの一年を三年制に変える、そうしてこれを技術専門学校の程度の学校的なものにするというタイ側の要望にこたえまして、それの拡充に必要な資材費といたしまして約四千五百万円、それから要員――したがいまして、またこちらの先生を増加する必要があるわけでございますが、四名の要員増という予算の要求を今いたしております。 　電機通信関係の技術援助関係の予算についてはそういうようなことになっております。

○永岡光治君　訓練センターの件でございますが、私ども現地に参りました際に、タイ国の政府のほうから、ぜひこれを――来年の八月で切れる予定になっておるけれども、それが中途半端になっておる、それを延ばしていただきたいという要請がありまして、大使館に参りました際に、その文書が来ておったようであります。今、お話を承わりますと、大体現地の要望にこたえまして予算を計上する方針のように承っておりますが、この点につきましては、関係当局と十分ひとつ御相談をいただきまして、できるだけ現地の要請を生かしていただくように要望いたしておきます。 　そこで、通信に関する海外協力の諸経費は、今説明がありました一割増と、それから調査団派遣の経費は必要に応じてこれを見るということでありますが、この点につきましても、一割増で十分なのかどうか、私はかなり疑問を持っているわけであります。観念的に額が少ないからということでなくして、どうもこれでは満たし得ないものが生じてくるというおそれもありますが、これらにつきましても十分再検討いただきまして、大幅な増額を要請しておきたいと思うのであります。調査団派遣費においてもしかりであります。予算がないからやられないのだ、こういうことがあっては困るのでありまして、今日でもまだまだ進出をして調査しなければならぬ問題が、経費で制約されて行けないことがたくさんあるはずであります。これは十分御承知だろうと思いますからこれ以上申しませんが、それらについても万全の措置を講じていただきたいということを申しておきますが、再度、私の要請についての郵政当局なり、外務省当局なりの御決意と申しましょうか、考えと申しますか、そういうものをさらに承っておきたいと思います。

○説明員（種谷清三君）　ただいま永岡先生の御指摘のとおりに、わが国の技術協力関係の規模は、実は諸外国の実情に比べますというと、はなはだしく下回る実情でございまして、電気通信関係だけと申し上げませんで、一切の業種について、たとえば一例を申し上げますと、コロンボ・プラン、これは、援助いたします国は、アメリカ、カナダ、イギリス、豪州、ニュージーランド、日本と六カ国、その援助を受けます国はアジアの十六カ国でございますが、そのコロンボ・プランの中で見ましても、たとえて申しますと、この受け入れの数字だけで申しますと、アメリカが昨年度約二千二百名、これはもう断然群を圧して多いわけであります。イギリスが約八百名、豪州が六百名、ニュージーランド三百八十名、カナダはちょっと数が減りまして百三十名、わが日本は百九十名でございます。 　こういうことで、実はその一例をもってしましても、わが国の海外技術協力に関する国際的な地位というものは、もう問題にならない低い状況にあることははなはだ遺憾でございますけれども、実は、この受け入れにしましても、また派遣にしましても、これはなかなか一ぺんにはふやすということが困難な実情がございます。たとえて申しますと、受け入れの場合には、それでは外国人の学生を収容する施設があるかということになりますと、この宿泊の施設がすでにわが国においては非常に不足しておるわけです。そういうわけで、受け入れの場合の旅費と滞在費だけ持てばすぐにできるというわけではございませんで、宿泊の施設、それからその教授内容の充実、先生の確保、また派遣する場合にはその派遣する人の身分の保障であるとか待遇の改善、語学の困難をいかにして克服するか、こういうようなことで、欧米の国が出します場合には英語がそのまま使われて、案外語学の困難がないのでありますが、日本が出します場合には、すぐにそういう点で大きな制約にぶつかるという点がございまして、これを国際的水準から見て、仰せのとおりまことに低い水準で、何とかして私どももこれを国際水準まで早く引き上げるようにいたしたいと日夜念願しておるのでありますが、実はいろいろ困難がありまして、この困難をやはり地道に堅実に一つ一つ克服して、なるべく早く御期待に沿うような線にしていきたい、こういうふうに考えておる次第であります。

○説明員（浅野賢澄君）　ただいま非常に適切な御指示をいただいたのでございますが、私どもといたしましては、外務、通産、大蔵関係各省、電電公社、国際電電その他関係機関の御協力を得まして、御趣旨の点につきまして今後一そうの努力をいたして参りたいと思っております。

○鈴木強君　ちょっと関連して。 　最初に大蔵省の主計官にお尋ねいたしたいのですが、先ほど約二億の出資を海外事業団にしておるというお話でございましたが、この事業団はどういう事業団ですか。

○説明員（熊田淳一郎君）　事業団の性格でございますけれども、これは海外技術協力事業団法に幕づきます特殊の法人でございます。資本金は政府が全額出資するという形になっておりまして、二億円を全額出資しております。

○鈴木強君　最初、アジア通信協力会議というものがございまして、これはたしか財団法人だったと思いますが、これと関係はないのですね。

○説明員（熊田淳一郎君）　これは、今も申し上げましたように、事業団法に基づく特殊法人でございまして、出資もその事業団に対して政府が直接出資をしておるという形でございます。

○鈴木強君　ちょっと通産省のほうの資料がはっきりしていないようですから、あとでいいですから、アジア通信協力会議、後ほど海外電気通信協力会というふうな名前に変わりましたが、これに対して援助金が出ているはずです。ですから、それを年度別にどの程度か、ひとつお調べを願いたいと思います。 　それから外務省のほうに資料をお願いいたしたいのは、今、永岡委員の御質問の中で、やはり技術的な援助に対する約一億でございますか、今までやったという話がありましたが、それもやはり年度別に提出していただきたいと思います。 　今私は、永岡委員の御質疑を伺っておりまして、まだまだ政府当局の海外電気通信に対する腹がまえというものが十分できておらないように感ずるのです。今もちょっと述べましたように、たしか三十五年当時、通産省の政務次官の内田常雄氏のときだと思います。日本の電気通信機器を海外に、特にアジア、アフリカ後進地域に対していかにして進出していくか、こういう問題が実は逓信委員会でも何回か論じられました。本来これは、政府当局が窓口になって積極的にやるべきなんです。ところが、そういう政策が欠けているものですから、財団法人の海外電気通信協力会というようなものができまして、これがいわゆる調査団の派遣や先方との折衝等一切やっていると思うのです、この通信機器に関する限りは。これでは非常に不十分だが、やむを得ず当時こういう形態でスタートせざるを得なかったのです。たしか二千万か千何百万か、最初補助されているはずです、この会議に対して。今日もそういうふうになっているか、私は知りませんが、いずれにしてももう一歩進めて、アジア・アフリカ地域に対する進出を積極的に私はやる必要があると思うのです。先ほど永岡委員の、何かファンドを設けて、基金を積み立ててそういうような適切なことをやったらどうかという意見もありましたが、これはもちろんこのことだけでなしに、いろいろな商品にも関係があるでしょう。貿易問題全体に関係があるでしょうが、私の言いたいのは、それも大事ですけれども、もっと基本的な政府の海外進出への窓口を開いて、そうして積極的な対策を立てることが必要だと思うのです。きょうは大臣も御出席ないですから、はっきりした政策は伺うことはできませんので、保岡政務次官がいらっしゃいますので、私はひとつぜひ通産、大蔵、外務当局と郵政当局はすみやかに御連絡をとって、これは国際電電あるいは公社にも協力を得なければならぬところでしょう。そういう連携の上で、もう一歩積極的に進んで、海外通信政策の一環として私は考えてもらいたいと思うのです。そうしませんと、なかなかこれは足踏みしておって、そのために日本の海外進出がおくれてしまって、日本が不利な立場に置かれるように思うのです。そういう点は、ぜひひとつもう一歩積極的に進めていただくように、政務次官に強く私は、要望というか、期待いたします。 　それともう一つ、たとえば電電公社が、タイにたしか技術センター、今外務省で言われたのに当たると思いますけれども、積極的な協力をしていると思うのです。実際、一体公社が人的にあるいは技術的に援助しているのは、金はどこから出ているわけですか。大蔵省と外務省から、軍用公社のほうに行っているのでございましょうかね。そういう点や、また現在の公社法第三条からいうと、電電公社がなし得る範囲というのは、電電公社の仕事に支障のない限りにおいて受託業務ができるというふうになっている。したがって、今国内におきましては、百万近い積滞があって、電話の需要供給のバランスがとれない。それで第三次、第四次と長期の拡充計画を立てて電電公社はやっている。そういう現状の電電公社から見て、そういう余裕がかりにあったとしても、法的にどうかという問題が多少残るのじゃないか。ほんとに政府がやる気になるならば、そういうまぎらわしい点もすっきりさせて、堂々と電電公社が乗り出していけるような、そういう道を作ることも必要だと思うのです。そういう制度上の問題と、今言った基本的な取り組みというものをもっとしっかり構えて対策を立てていただきたい。私も永岡委員の視察のお話をちょっと聞きまして、まことに同感がしまして、こうして一言関連で強く要望するのでございますけれども、次官、ひとつ責任をもってやって下さい。どうでございますか。

○政府委員（保岡武久君）　先ほどからいろいろ海外協力問題につきまして御高説を拝聴いたしましたのですが、ごもっともな、また、そういう方向で努力いたさなければならない事柄でございますので、御趣旨に沿うようにできるだけの検討をいたして参りたいと思います。

○永岡光治君　それから次には、同様のケースと申しましょうか、趣旨は共通するものがあるのでありますが、国際通信網の中に日本がおくれておってならぬ、こういう感じも強くして参りました。たとえば、イギリスの海外通信政策というものはきわめて遠慮深謀であることを私ども聞かされて参りました。今日、イギリスは、連邦諸国の農産物等における利益をある程度犠牲にしてもこのＥＥＣに加盟しなきゃならないということで、非常な熱意を示しておりますが、同時にその反面、通信政策におきましては、この連邦諸国をケーブルでつなぎまして、完全に掌握していこう、国際通信網の中でイギリスの発言権を強くしていこう、こういう遠慮深謀に基づく計画がなされていることを承知をいたしておるのでありますが、日本の国際電信電話、それが一体国際通信網にどの程度進出していくべきなのか、後ほどこれは、総括的には最後に郵政当局あるいは関係当局にお願いしなきゃならぬのでありますが、こういう国策の樹立というものが、まだ私は、ある程度あるのでありましょうけれども、長い展望に基づく国策というものがないのではないかということを非常に憂えて参りました者の一人でありますが、一体今日国際通信網に、今は国際電信電話会社がこれを担当して進出をしているわけでありますが、どういう展望を持って、今日どの程度進捗しているのか。その点をひとつ郵政当局なり、国際電電から承っておきたいと思います。

○説明員（浅野賢澄君）　ただいま御質問の国際通信に関する計画の件でございますが、すでに御承知の内容でございますが、現在主として短波通信によりまして世界各国と国際通信業務を運行いたしておりまするが、最近における世界の趨勢といたしまして、海底同軸ケーブルによります通信網の形成、また通信の質の向上、こういった面が一つの趨勢になって参っております。すでに、欧州欧米間その他におきましても、こういった計画が着々進行いたしておるわけであります。日本におきましても、目下にＫＤＤにおきまして、アメリカとの間にすでに太平洋ケーブルの敷設、これに対する着工という状況に近づいて参っております。これに続きまして、東南アジア・ケーブル、こういったものをどうするか。ただいま御指摘のように、英連邦ケーブルが東南アジア並びに太平洋縦断、両方の英連邦ケーブルがぼつぼつ動きかけております。そういったものに対応いたしまして、日本を中心とする近辺の東南アジア諸国をもちまして、これに対してどう対処していくか、こういった点におきましても、国際電電の非常な努力を得まして、今年の春、先ほど申し上げましたように、国際会議並びに引き続きまして自後の検討、打ち合わせを続行中でございます。歩とは、宇宙通信等の開発状況によりましてまたこれに対処していく、こういったふうに、現在のところケーブルによります分野、現在使用しております短波によります通信網、将来宇宙通信が開発されました場合には宇宙通信系の利用、こういった面におきまして、一応総合的な考えを検討いたしておる段階でございます。

○永岡光治君　お話によりますと、まだ、太平洋の一部について計画はこれは実行に移しておるようでありますが、少なくも東南アジアについては進出をいたしたいという考えを持っておるようであります。しかし、その具体案はまだないようであります、今の御答弁では。こういうことでは困りますが、国際電電の関係の方がおいでになりますが、当委員会において、支障のない限りにおいて、構想なり、そういうものをやっぱりお聞かせ願っておきたいと思いますが、全然まだ具体案を持っておらないわけでありますか。東南アジア及びその隣接する地域。

○説明員（浅野賢澄君）　ことしの春、東南アジアの十一カ国、三十三名でありますが、集まっていただきまして、ただいま御指摘の点につきまして会議を持った次第であります。何分にも、これに要しまする――これを実行いたすといたしますると、これに要する経費は相当なものになるわけなんであります。それにつきまして、関係諸国におきましてその経費の捻出、それから通信需要量の調査、こういった計画前の問題の調査、これが大きな今比率を占めております。ただいま各国におきまして、こういったそれぞれの国における自国の当面の需要量、将来の需要量、そういったものを今せっかく積算をしてもらっておる、こういう状況であります。なお、外国分担等の経費に対する分担能力、こういった点につきましても、各国において今調査いたしておる、こういう状況でございます。遠からず、そういったデータができますと、当方に送付してくるものと考えております。そういったものが出そろいましてから再び会議を持ちまして今後の運びを検討いたしたい、かように考えております。

○参考人（八藤東禧君）　ただいま永岡先年から、英連邦を例にとられまして、世界の国際通信政策というものと日本の今後における国際電気通信政策というものはどうあるか、どう思っておるかというふうなお尋ねがあったんですが、私ども国際電信電話株式会社の立場といたしましては、政策はもとより政府のお示しになるところでありまして、私から政策ということについて申し上げるということは分の過ぎたことでもありますし、またできないことでもありますが、しかし、日ごろ国際電気通信業務を通じまして、英連邦はもとより、東南アジア各国、あるいはいわゆる東側の人たちと接触をいたしておりますが、その関係からできました私どもの現在置かれておる地位というものはどんなものかということを御参考に申し上げさしていただきたいと思います。 　事々しく申し上げるわけではないのでありますが、日本の国際電気通信というものは、明治四年でございまして、デンマークのグレート・ノーザンの極東進出によりまして、長崎とウラジオが結ばれて初めて世界的に国際電気通信、電報というものが打てるようになった。それから明治年間を通じまして大正初期に至る無線時代が到来するまでは、ほぼグレート・ノーザンまたはコマーシャル・パシフィック等の外国電気通信会社の所有しておるケーブルによって日本は国際電気通信をやっておった。言いかえれば、国際通信は、業務の実態においては、それらの外国会社の支配と統制のもとにおったということは疑いのないことでありまして、私どもの諸先輩は、何とかしてこの事態を少しでも有利に解決していこうと、いろいろ技術方面においてもケーブル関係の御研究を進められ、業務においても、いろいろな料金その他についても御努力を重ねて参られたのでございますが、幸いにして、大正初頭からでございますが、一般無線というものが国際電気通信の用に供されるようになって初めて、ケーブルを持っておる国によって、外国によって支配されるという国際電気通信のあり方から、世界をあげて、まあ完全なる通信――宗主というものを持ったわけでありまして、日本もそれに基づいて着々と、長波、中波、短波とその歩を進めて参った次第でございまして、その間、たとえば国際電話会社ができましたり、国際電気通信会社ができましたり、政府のいろいろな御施策によりまして、とにかく日本が日本の自主的な考え方において世界各国と国際電気通信を結ぶということができてきた時代が参ったのでございまして、戦後におきましても、もとよりこの方向には間違いないところでございまして、占領政策時代の一面においては、占領政策に支配は受けましたものの、一面においては大いに占領軍を活用いたしまして、再び日本の国際通信の世界におけるところの自主性、地歩というものの確立にやはり努力して参り、そのためには、思い切って国際電気通信株式会社という民営形態までも国策としてお取り上げになって今日に至っておるわけでございます。 　この間、振り返ってみますると、国際電気通信界におきましては、非常に技術というものが決定的な力を持っておることが一つ、いま一つは、ある国の国際的地位というもの、地理的にも、政治的にも、経済的にも国際的地位というものがその国の国際政策、通信政策というものを規定しておる。この二つは、もう何人も疑いのないところでございます。旧型ケーブルを持った国が支配しておる。政治、経済、文化に至るまで影響を持つ。それで今度は、無線時代に入ったならば、各国がおのおの自主的に活発にそれぞれやられております。 　ところが、ごく最近のように、いわゆる無線というものが、周波数その他の関係から、行き詰まり状態になってきて、今後ますます国際関係が密接になればなるほど、膨大な国際電気通信需要が出てくる。しかも、その膨大な将来予想されるところの国際電気通信需要というものを、今日の短波技術では十分まかないきれない。これは目に見えておる。たとえば日本におきましても、すでに諸先生方にこの席上で大分前に御説明があったところでございますけれども、日本すらも、アメリカとの間にももう電報、電話が五、六年したら新しい波がなくなるのじゃないかということまで言われる。これは日本だけじゃない。世界各国を通じての現象であります。永岡先生が東南アジアを御視察になった、これらの国のおくれた電気通信事情は、それも一つにはやはり短波無線というものが一つの壁というものにぶつかったというところがあるのじゃないか。 　そこにまあ現われましたのが、例のコーアクシュアル・ケーブルでありまして、このコーアクシュアル・ケーブルの動きを見ておりますと、イギリスを除きまして、大体において、前世紀からの、ある帝国が一つの大きなケーブルを持っておる、それにほかの国が利用させてもらう、したがって、国際電気通信はそのケーブルを持っておる国に支配されるという考え方から一歩を進めまして、関係国がおのおの資本も技術も業務も持ち寄りまして、共同経常的な考え方でやっていく、ある国の独占的な支配がないところに行こうというのが、大西洋の何本かの国際ケーブルの動き方でございますし、日本とアメリカとの間に敷かれます太平洋ケーブルも、その考え方で行っておるわけでございます。 　さて、このケーブル問題いうものは、今後宇宙通信の到来を日前に控えまして、どの緯度宇宙通信並びに血来の短波通信と並行し、からみ合い、総合的な国際通信の一つの手段としていくかということは、なかなか予断しがたいところでございますが、しかしながら、このコーアクシュアル・ケーブル時代というものに日本はおくれることなく行こうというのが太平洋ケーブルであったし、先ほど浅野監理官からお話ありました東南アジア・ケーブル問題というものにもからみついてくるものだと思います。ところが、英連邦だけは相変わらず違う。大西洋ケーブルのように幾つかの国が結んでいて、各国共同で経営していこうといういき方と違う。英連邦というのは、インドあり、セイロンあり、そうしてマレー、シンガポールあり、ボルネオあり、オーストラリア、ニュージーランド、カナダ、イギリスというふうな世界全面にわたっていわゆる英連邦の国がある。それらの国を結びつけていく。これは英連邦自体の生きていくための当然の道でもありましょうが、しかも、この地域的な、政治的な分布というものを利用いたしまして、英連邦ケーブルというものは、すべてこれらの連邦を結びつけていく。他の国のこれに対する資本的参加も経営の参加も許さない。一時代前のあの方針を相変わらず持っておる。これに対して日本はどう対処するかという問題がここに出てくるわけであります。 　私どもといたしますと、御存じのように、日本の国際磁気通信というものは、ほとんどが貿易関係でございます。極東というこの地理的事情からいって、日本は貿易なくして立たず、文字どおり今の国際通信は貿易通信ということになっておりますが、この立場からいたしますれば、たとえ英連邦がさような政策を持って臨んできたとしても、われわれはこの興連邦のそういうケーブルというものを利用する範囲内においては、日本の利益になる範囲内においては、あるいはやむを得ない範囲内においては、あくまでも提携して利用していこう。一ガ、またその英連邦のケーブル政策にまかせることができないものにおいては、これは日本が東南アジア各国と手を握ってひとつ東南アジア・ケーブルを持つ、あるいはアメリカと手を握って太平洋ケーブルを持っていこう、こういう考えで私どもは今日まで臨んでおりますが、将来もそのように臨んでいきたいと思っている次第であります。 　ただ、東南アジア・ケーブル問題について申し上げますと、これも私も商社人でありますので、さようなお国のことを申し上げてどうかわからないのでございますが、なかなか東南アジア各国と結ぶケーブル政策というものはむずかしい。英連邦のような同じ連邦の一国が、それぞれみずからのために、共同の利益のために結んでいくという英連邦のケーブル政策とちょっと違う。東南アジア諸国の中には中立国もある。その中立国にもいろいろ事情がある。あるいはまたそうでない国も一あり、いろいろとむずかしいのでございまして、英連邦が共同するようなやり方でもって、一挙にはたして東南アジア・ケーブルができますか、非常にむずかしい。政治的にも、社会的にも、経済的にも、それぞれ東南アジア各国は非常にむずかしいニュアンスを持ち、いろいろ相違いたしております。と同時に、欧米各国が相変わらず強烈な過去の影響力というものを今日も、永岡先生もごらんになったでございましょうが、持っておる。 　そこで、こういう東南アジア・ケーブルの関係各国が平等な立場で共同して仕事をしていくという持ち方がなかなかむずかしいのみならず、資本的に非常にまずしい。これらのことがありまして、東南アジア・ケーブルというものは、日本とアメリカがやってみたような、あるいはアメリカがイギリス、ドイツ、フランスその他ヨーロッパの国とやったみたいになかなか進みにくい。財政的な問題もありますが、同時に政治的な問題もある。現に、先般の束帯アジア・ケーブル問題の会議について最後まで出席が不明であったのはカンボジアでございます。エカフェの総会においでになった当時、カンボジアの通信大臣と企画庁大臣に、私はじかにお目にかかってお話ししたのでありますが、カンボジアは、在来の厳正中立政策ということから、こういうような国際通信幹線網に結びつくということに対して、なかなか一挙に踏み切れない問題を持っておる。非常に率直に両大臣は私にお話しになってくれました。 　また、フィリピンの状況を申しますれば、御存じのように、フィリピンの国際噴気通信はすべてアメリカ通信会社がやっております。ちょうど日本がグレート・ノーザンによって明治年間国際通信をやっていたように、今日においてはアメリカの通信会社がすべて国際通信をやっておる。ここで日本が東南アジア各国と手をつないでケーブルを引こうと思って持っていくとしたところで、われわれはアメリカの通信会社を相手にしていくのか、あるいはフィリピン政府を相手にしていくのか、フィリピンは国営もありますから、政府を相手にしていくのか、なかなか東南アジア・ケーブルというものは、財政的にも非常に問題がありますし、政治経済的にも非常に問題があるのであります。しかしながら、これは企画庁の大来さんのお話でありますが、ＥＥＣにならうべく、もしもアジア共同体があるとすれば、今後伸びていくとするならば、まずヒストリカル・バイアス、交通通信におけるところのヒストリカル・バイアスを是正しない限りは、ＡＯＥＣと申しますか、アジア共同体というものはできない。すべて東南アジアの各国は旧支配国とはよく結びつきがあるが、隣国同士においては全くばらばらになっておる。そういうふうな歴史的な原因によるところの交通通信の現在のあり方というものは、いまだに大きなあとを引いて残されておる。これを打破して、東南アジア各国が交通通信において結びつかなければ、アジア経済共同体のごときは、これは望んでも得べからざるものであるというふうなことを言っておるのでありますが、全く私は、この点については、在来の経験から申しまして同感でございます。 　今申しましたように、いろいろな問題があるとしても、これを乗り越えて、アジアならアジアというものを結びつける交通通信というものが確立されなければならないと思っております。その一翼をになって、国際電電会社も、政府の方針に従って今後ともやって参りたい。 　しかし、やはり現実にいって財政的な問題が大きい。これは、先ほど永岡先生が経済援助で御指摘になっておりますが、現に私たちは、国際会議においてイギリス代表によってはずかしめられて帰ってきております。と申しますのは、二年前のニューデリーの国際通信幹線会議におきまして、イギリス代表から――日本は今ＩＴＶの、国際電気通信連合の計画委員会に東南アジア・ケーブル・プランという青写真を出した。これに対して、われわれ英連邦はすでにもう大西洋はできた、今度はカナダからハワイを通ってフィジーへ行って、ニュージーランドヘ行って、ゼッセルトンを通って、マレー、香港まで現実に案ができておる、日本の案というものはペーパープランだ、われわれのは現実問題である、したがって、国際電気通信連合の計画委員会としては、日本のこの案は御撤回になったらいかがですか、というふうな言葉を受けたのであります。暫時の政府代表その他の御尽力と、東南アジア関係各国の協力によりまして、日本案はぺ一パープランながら今日まで残っております。しかし、それが今後どうなるかということは、先ほどるる申し上げましたいろいろな事情で、日本として考えを大きく、深く持っていかない限りは、これはイギリスにやっていただくより仕方がない、また再び東南アジアの各国を結びつける通信幹線というものは、アジア人の手ではなしに、欧米人の手でもって作ってもらう以外に仕方がない、ということになるかもしれません。これを非常におそれておるのであります。 　ただ、この際において大きな問題は宇宙通信であります。この宇宙通信がはたしてどう展開するか、私たちなかなかわからないのであります。いつ実用化されるか、実用化されてどうなるか。アメリカの単一通信系でいくのか、あるいは英連邦通信系、東側の通信系、三つの宇宙通信衛星系が併存していくのか、日本はそのどれにいくのか、後進国はおくれた技術と少ない資本でどうやって通信衛星をやっていくか、これは今後大きな問題であります。やはり日本としては、日本自身の生きていくために、日本の国際通信綱をあらゆる新しい技術に結びつけて発展さしていく。同時に、おくれた東南アジアの友邦国も一緒にひとつ手をひっさげてこれに参加していかなければならぬ、こういうふうに考えておるわけであります。これが、私たちが日ごろ仕事をさしていただきます上においての印象でございまして、別段、理論的にも、あるいは統計的にも御証明するというものは今持ってないわけでございますが、私の印象を申し上げてお答えとする次第でございます。

○永岡光治君　たいへん卓説を伺ったのですが、私は確かに、日本が国際通信網、特に東南アジアに進出する際にいろいろな困難な状況があることも予想できます。予想できますが、しからばそれを放置していいかということになると、私は放置してはいけないという立場に立つわけであります。もし日本がこれをやらなければ、今あなたから御答弁ありましたように、イギリスなりあるいはアメリカなり、あるいはもっとどこかの国が単独でも共同でもやってくるでしょう。今日、日本が東嗣アジアに期待されている日本の立場、そうしてまた日本の将来を考えて、日本に近いこの東南アジア、これと経済提携をして日本の進出をはかるということになれば、どうしてもこれはやらなければならない、このように考えるわけであります。こまかいことは私は申し上げませんが、要するに、そういう日本の使命なり、今日の東南アジアの日本に期待している状況を考えましたときに、これは私は日本としてぜひ考えて実行に移さなければならない問題だと考えているわけであります。先ほどＥＥＣのお話がありましたが、確かに東南アジアでもこれは非常に架空な、あるいは長い将来のことを言っているようでありますが、ＥＥＣが発展をして、その成果が現われるに従って、これは東南アジアもこのままでは済まされない、こういう経済提携の時期が必ずくる、またこなければ日本の生きる道はない、これは私は確信を持っております。その点につきまして、先ほど申し上げましたように、それに先行する、それにしかも提携を強化する国際通信網に日本が直ちにどう進出していくかということはぜひ考えて置かなければならない問題だと私は考えているわけであります。 　そこで、この有線ケーブルのみならず、宇宙通信等も当然関連して参りますが、私はひとつ後ほど申し上げようと思っておったのでありますが、この際、それらの国際通信政策について一体日本はどうあるべきか、長い展望の上に立って早急に立案しなければならないと思いますが、これは当然資金が要る、金が必要になって参ります。したがって、これは幾ら早くそういう国策を決定いたしましても早過ぎるということはないと私は考えているのでありますが、郵政当局においては、これらの問題を含めまして、私が冒頭に質問いたしました電信電話の海外進出等もあわせまして、ここに国策を早急に樹立する必要があると思うのであります。その点、当局はどう考えているか。もし私の意見に賛成であるというならば、早急に組織を作ってどういうふうにしていくのかという結論を早く出すべきだと思いますが、それらの用意をお持ちになっているかどうか、ぜひこれらの問題はやらなければならない問題と思っているが、所見を伺いたいのであります。

○政府委員（保岡武久君）　非常に重要な、また非常に大きな問題でございます。また、今お話のありましたように、将来日本が生きていくためにも大事なことでもあるように思います。幸い、すでに東南アジア・ケーブル計画というものの話が出ているわけでございますので、それを基本といたしまして、今後できるだけすみやかに御意図にも合うように全力を尽くして参りたいと考えております。

○永岡光治君　全力を尽くすという言葉で、抽象的にはわかるのですが、そういう機構なり組織を作って検討を進めていくというふうに理解をしていいのですか。

○政府委員（保岡武久君）　検討いたします。

○永岡光治君　これは非常な問題でありますし、先ほど申し上げましたように、どんなに早くても早過ぎるということはないのでありますから、過去の経験からいたしましても、発足いたしまして軌道に乗るのには数年かかるのが例でありますから、早急にそれらの組織を作って、早く発足させていただきたいということを重ねて要望しておきます。 　次いで私は、これは電気通信監理官ないしは電波監理局長のほうの関係になるかもしれませんが、向こうに参りまして、国際放送の問題でありますが、これもずいぶん苦情を聞いて参りまして、特に東南アジア地域においてはその声が強いのでありますが、どうも混信が非常に多いようであります。その番組についてもかなり不満であるようでありますが、どうしてこの混信が多いのか、かなり郵政省も海外放送については資金援助をいたしておるわけでありますが、これに対する抜本的な対策をどういうふうに考えておるのか、お聞かせをいただきたいと思います。

○政府委員（西崎太郎君）　先ほども国際通信政策の問題としてお話があったわけでありますが、申すまでもなく、国際放送といいますと、大体において短波が中心になっております。ところが、短波は非常に輻湊した状況になっておりますし、また、同じ短波の中でも、国際放送、いわゆる放送業務の周波数帯は、現在の国際情勢も反映しまして非常な混雑をいたしておりまして、端的な言い方をしますれば、いわゆる弱肉強食、すなわち強い電波が弱い電波を抑えつけておるというようなことで、いわゆる混信現象、混信という問題が起こっておるわけであります。 　もちろん、こういった問題につきまして、御承知のように、国際電気通信連合、この周波数登録委員会――ＩＦＲＢといっておりますが、ここが中心になりまして、そういった混信を最小限にするという意味で調整を行なっております。そして年四回に分けまして、各国がその周波数の使用計画というものをＩＦＲＢに通告しまして、それをもとにしましてＩＦＲＢがこれに調整を行ないまして、一応各期における案を作っておるわけであります。その結果、一時よりは、そういう考え方が是認される前から見れば、多少は改善されておるように承知いたしておりますが、しかし、いずれにしましても、需給関係、それからもう一つ大きい問題としましては、いわゆるジャミングということが行なわれております。先ほど申し上げましたように、短波放送は一つの米ソの冷戦の具に使われておるといった現実からしまして、片方からきた電波に対して、それが国内で聞けないということで、ジャミングが行なわれております。その結果、たくさんの波を同じ番組に使わなければいかぬとか、そういったようなことがお互いに循環しまして、非常に秩序が乱れておるわけであります。したがいまして、これの根本の解決策というものはなかなか見当たらないわけでありまして、やはりこういう現実の情勢に対処する以外に方法がないわけであります。 　そういう意味からいいますと、たとえば送信電力を増すとか、あるいは同じ番組を今まで二波なり三波で送っていたのを、もっとそれをふやす、あるいは、これは非常にむずかしい問題だと思いますが、海外に中継の基地を持つといったようなことが考えられるわけでありまして、しかし、いずれにしましても、われわれとしましては、これはもちろん直接的にその事業を運営しているのはＮＨＫでありますので、ＮＨＫとしましても、そういった受信状況というものに対しましては最大の関心を払っておりまして、そういう受信地域における受信状況把握のために、モニターであるとか、あるいは受信者の投書といったものを積極的に歓迎しておりまして、そういうことによって刻々の状態を把握しまして、臨機に周波数を変更したり、そういったことができるようにはいたしているわけであります。なかなか先ほど来申し上げましたように、これの根本解決策ということになりますと、国際情勢も反映しまして、なかなか名案というものがみつかりかねているような状況であるということを遺憾とする次第であります。

○永岡光治君　混信の状況はわかりましたが、この解決策もひとつ早急に対策を立ててもらいたいと思うのでありますが、同時に、今それらの状況についてモニター等によって調査を始めている、やっているという話でありますが、この点につきましても、現地からいろいろな要望を承って参りました。一年に一回になるでしょうか、アンケートなどとって不満を聞いているようでありますが、必ずしも私その内容を見ておりませんので、はっきりしたことは言えないのでありますが、やはり現地では、もう少し在留邦人なり海外放送を聞く人々の意向を十分聞くような方法をとってもらいたい。これは皆さんのほうから指導していただけば、ＮＨＫでもそういう対策をとろうかと思うのでありますが、できることならば、言いたいほうだいなことを言わせる方式を、アンケートをとる方法も私はあるのじゃないかと思いますが、そういう方式でもひとつとってみたらどうかと思うのであります。 　同時に、これは国内放送とも関連するのでありますが、電波監理局長が答弁に立ちましたから、ついでにお尋ねするわけでありますが、外国ではあまり放送の番組の内容が日本ほど愚劣でないということを痛感してきたのであります。もちろん、私全部の国を見たわけではありません。けれども、日本に比べて相当違っているということがわかるわけでありますが、おそらく今のように、特に民放関係の放送番組の内容を見ますと、世の子供を持つ観たちは非常に憂慮しているものと私は思うのでありますが、これらを何か指導して、法律で規制するのがいけないということであれば、それは一つの見方でありますから、法律によってこれを規制するということはなかなか困難でありましょうけれども、何らかの方法においてこの番組の内容を指摘していく方法はないものか。このままいけば、私は日本人はばかになってしまうのじゃないかと思うのでありますが、そういう方針について電波監理局長としてどう考えているのか。これはおそらく政府がその中に入っていくということは困難であれば、それは警戒するということであれば、民間団体自身における規制の力泳も私はもう少し何か検討する方法があるのではないだろうかと思うのでありますが、これはひとつ早急に対策を考えてもらいたいと思いますが、どういうものでしょうか。

○政府委員（西崎太郎君）　第一点の、海外放送におきますモニターの、あるいはアンケートの運用の改善という点につきましては、直接そういった事業を担当しておりますＮＨＫのほうにも先生の御趣旨をお伝えしたいと思います。 　次の、国内放送の番組の問題でございますが、これも先生からお話がありましたように、現行法のもとにおきましては、政府の番組関与ということは厳に戒められておりますので、われわれが直接どうこうという筋合いのものではありません。われわれ、現存といたしましては、放送法の規定によりまして、放送番組審議会というのが設けられておりまして、ここがその各事業者に対する番組の批判機関ということになっているわけであります。その審議会の良識に期待いたしておるわけであります。すなわち、あくまでも、番組の問題は自主規制ということが原則になっておるわけであります。ただ、先生のようなお考えをお持ちの向きも相当あるやと思います。御承知のように、去る十月に、先般御承認を得ました郵政省設置法の改正に伴いまして、多年の宿望でありました臨時放送関係法制調査会というのが、郵政大臣の諮問機関としまして発足いたしまして、現行の放送関係法制を、二年間の期限付ではありますが、根本的に再検討するということになっておりまして、現存、その審議が進められておりますので、当然そういった問題も大きな問題として取り上げられると思いますので、その結果を期待しておるわけであります。

○永岡光治君　時間も過ぎましたから、私はこれで終わりたいと思いますが、それは、宇宙通信に対する日本の施策ですが、いろいろ準備をされておると思うのでありますが、その進捗状況、それからもう一つは、オリンピックの国際放送についての対策及びその進捗状況、これらのものが必ずあると思うのでありますが、それをひとつお聞かせ願って、私の質問を終わりたいと思います。

○政府委員（西崎太郎君）　あとで、関係の方に補足していただくということで、私からちょっとお答えさしていただきたいと思いますが、先ほども話がありましたように、宇宙通信の問題は、将来の日本の国際通信政策というものの強化の上からいっても非常に大きい問題じゃないかということで、できるだけ早く、このほうの実験態勢というものを固める必要があるということで、政府としましては、三十五年以来、茨城県の鹿島というところに、直径三十メートルのパラボラ・アンテナを基礎としました宇宙基地と、その宇宙通信の実験施設でございますが、これを建設中でありまして、来年度、目下要求いたしております予算が成立いたしますれば、三十九年の中ごろには一応完成するのじゃないか。それからそれと並行しまして、当然将来の宇宙通信のにない手という見地から、国際電電が、現在茨城県の高萩の近くの十王町というところに、直径二十メートルのパラボラ・アンテナを中核とした宇宙基地を建設中であります。これは、あとで説明があると思いますが、承知いたしておりますところでは、来年の十月にそのほうは施設が一応完成すると、こういうふうに伺っております。したがいまして、この二つを総合的に運用することによりまして、日本としてこの宇宙通信の発展に伴い、また対処するところの受け入れ態勢というものが一応整うのじゃないか、こういうふうに思っております。 　それからもう一つ、それに関連しまして、オリンピックの際における国際中継のほうはどうかというお尋ねでありますが、これは、やはり何と申しましても、日本としまして、この宇宙通信を実施するためには、やはりその対象となります通信衛星というものは、なかなかこれは自力で打ち上げるわけに参りませんので、勢い、目下のところでは、アメリカの衛星というものが対象になるわけでありまして、そういう関係もありまして、先般アメリカのＮＡＳＡと、アメリカが打ち上げる通信衛星を利用した実験通信をやるための取りきめができたわけであります。そのオリンピック中継ということになりますと、そのほかに、米側の地上施設の整備の問題もありますし、日本としましては、できるだけその実験――もちろんその際は、実験的な中継ということ以上は望めないと思いますが、何とかしてそれができるようにということは、そのＮＡＳＡ当局には要求いたしているわけであります。先方としましても、いろいろ予算措置その他もありまして、なかなか困難なようなふうに聞いておりますが、しかし、われわれとしましては、まだ希望は捨てないで、今後とも大いに努力して参りたいと、こう考えております。

○鈴木強君　ちょっと資料を要求したいのです。 　今、電波監理局長のお話の中にもありました、郵政省設置法の一部改正に伴う法律改正によって設置されております放送関係法制調査会ですね、これのメンバーと、それからスタートされてからの簡単な経過でけっこうですから、どういうふうなことをやられたか、その点をひとつ知らしてもらいたいと思います。 　なお、ひとつこれは非常に大事な、私たちも関心を持っていることでございますので、できるならば、適当な時期に、段階を区切って、われわれの委員会にもその様子を知らしてもらいたいと思うのです。 　私は、きょうは本来、大臣の施政の説明といいますか、郵政、電通、電波事業に対する所信の表明があると思ったのですが、それはないのですね。したがって、きょうは私、時間がありませんけれども、一体現在の郵政、電通の予算折衝等もどうなっておられるのか、あるいはその次の通常国会にはどういう法律案を考えておられるのか、われわれは非常に聞きたいわけですよ。そういう点、非常に不親切ですよ、郵政当局のやり方は。臨時国会だからやらぬというのかどうか私は知りませんけれどもね。もう少し委員会に対して、心がまえを持たせるためにも、そういうふうなことはあらかじめその説明があって私はしかるべきだと思うのです。特に、こういう点は、私の希望ですから、あなた方のほうでどう取られるか、それは自由ですけれども、きょう聞いておきたいのは、予算折衝も大体年内に仕上げようというようなことを私たち聞くのです、来年度の予算ですね。編成を終わろうというのですが、どんな見通しですか、それだけお答えいただきたい。

○政府委員（武田功君）　予算の折衝の経過でございますが、大体この二十日ごろに大蔵省の第一次査定の内示があるというような段階でございまして、今いろいろと事務的にも大蔵省と折衝しております。そうして、私ども聞いておりますところでは、大体年内に編成ができるというふうに聞いておる次第でございます。 　なお、鈴木先生からお求めの放送法制調査会のことでございますが、簡単でございますので、御説明でよろしければ、ここで……。

○鈴木強君　資料で。

○政府委員（武田功君）　それでは資料で提出いたします。

○委員長（伊藤顕道君）　他に御発言もなければ、本件についての質疑は、本日はこの程度にとどめておきます。 　本日は、これにて散会いたします。 　　　午後三時二十分散会