内閣委員会 第9号

○委員長（村山道雄君）　これより内閣委員会を開会いたします。 　初めに、委員の異動について報告いたします。本日松澤兼人君及び阿具根登君が委員を辞任され、その補欠として、山本伊三郎君及び永岡光治君が委員に選任されました。 　　—————————————

○委員長（村山道雄君）　それではまず、理事補欠互選の件についてお諮りいたします。 　ただいま御報告いたしましたとおり、山本理事が一たん委員を辞任いたしましたため、理事に欠員を生じましたので、その補欠を互選いたしたいと存じますが、先例により委員長の指名に御一任願うことに御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（村山道雄君）　御異議ないと認めます。 　それでは理事に山本伊三郎君を指名いたします。 　　—————————————

○委員長（村山道雄君）　それではまず、本委員会に付託されました第九五号、文部省に産業技術教育局設置に関する請願外十五件の請願を便宜一括して議題といたします。 　慣例により速記を中止して審査を行ないます。 　速記をやめて下さい。 　　〔速記中止〕

○委員長（村山道雄君）　それでは速記をつけて。 　それではただいま御審議を願いました十六件の請願のうち、恩給、共済関係の一七六号、二二一号、三七七号、二八九号、三六五号、四三六号、以上六件の請願は、いずれも議院の会議に付するを要するものにして、内閣に送付するを要するものと決定することに御異議ありませか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（村山道雄君）　御異議ないと認めます。よってさよう決定いたしました。 　なお、報告書の作成等につきましては、先例により委員長に御一任を願います。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 　　—————————————

○委員長（村山道雄君）　この際、継続調査要求に関する件についてお諮りいたします。 　さきに議長の承認を得て調査を行なって参りました国家行政組織及び国家公務員制度等に関する調査及び国の防衛に関する調査を今期国会閉会後も継続して行なうこととし、本院規則第五十三条により議長に対し継続調査要求書を提出することといたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（村山道雄君）　御異議ないと認めます。よってさように決定いたしました。 　なお、要求書の作成等につきましては、先例により委員長に御一任願います。 　　—————————————

○委員長（村山道雄君）　この際、委員派遣要求に関しお諮りいたします。ただいま御決定を願いました継続調査要求について議院の議決がありました場合、閉会中に調査のため委員派遣を行なうこととし、その人選、要求書の作成等をあらかじめ委員長に御一任願っておきたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（村山道雄君）　御異議ないと認めます。よってさように決定いたしました。 　　—————————————

○委員長（村山道雄君）　それでは、次に郵政省設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。 　これより質疑を行ないます。政府側から手島郵政大臣、武田官房長、西崎電波監理局長、佐方郵務局長、藤牧監察局長、増森人事部長、佐藤電気通信参事官が出席をいたしております。 　質疑のおありの方は、順次御発言を願います。

○横川正市君　昨日に引き続いて具体的な問題でお伺いをいたしたいと思いますが、大体現金封筒が新たに制定をされましてから、現金犯罪では、一番その数が多い、犯罪の原因になっておるわけでありまして、昨日監察局長との間で全体の犯罪の問題についてその予防策をお伺いをいたしましたが、監察事務あるいは防犯対策等々の、通常現在行なわれておるものの強化策というようなことで答弁がありまして、具体的な手続あるいはその組織機構等についての犯罪対策についてはお伺いをすることはできませんでした。 　きょうは大臣が出席されておりますので、この種の現金犯罪を防止するために現行制度に対して改善を加えられる意思があるかどうか。この点をまずお伺いを申し上げたいと思います。

○国務大臣（手島栄君）　郵政省の犯罪の中で一番新しく目立ちますのは、行のうぐるみの郵便物の盗難ということが以前には割合少なかった問題であります。それからもう一つは、郵便物の抜き取りということが目ざましい数にふえております。戦後、郵便の中に現金を入れてもいいという制度をとりましたのも、今では改正になってできないことになっておりますが、その習慣が相当残っておりまして、こういう犯罪が非常にふえたのじゃないかと思っております。したがいまして、郵便物の中には現金を入れないということを一般公衆に相当徹底してＰＲしなければ、やはりこの種の犯罪があとを絶たないのじゃないかと思っておりますが、具体的な問題は、今急にどういうふうにするかというよりも、大体において郵便の中には現金は入っていないのだということを第一番に徹底したい、かように考えております。

○横川正市君　今の大臣の答弁になられた内容では、実は私ども対策としては非常にきわめて消極的な対策ということになるわけであります。私はもっと積極的な対策をとる必要があるのじゃないか。いわばネコの前をネズミが走って、ネコがネズミを押えないのはネコが悪いわけである。実際には押えるのが習性なんですね。ところが、普通に犯罪が起こってくるときに、いろいろな理由は、盗人のほうにも理屈はあるだろうと思いますけれども、その理屈として、現金を目の前に置かれておってそうしてどうもいつもちらちらされるとつい手が出るということもあるので、私は、防犯対策としては、できれば現金をちらつかせない方法を講ずることが防犯対策じゃないか。その一つには、現金を一般一種書状の中に入れてはだめだときまっているのに、入れるほうが悪いのだから入れないようにしなさいというＰＲをすることは、当然だと私は思うのです。それでその問題は一つ解決をするのじゃないかと思いますが、今一番犯罪の多いのはやはり現金封筒ですよ。現金封筒からの中の現金の抜き取りということは、実際に件数からすると一番私は多いのじゃないかと思うし、それから額も少なくないと思うのです。たとえば一種書状の中に入っているのには五百円とか千円とかいうのが多いほうで、あとは何か二百円か三百円の申込金だとかあるいは手付金だとか、献金だとか、何かそういった種類のものが入っているのを抜き取られるということが犯罪になっているようですが、大きいのはやはり現金封筒だと思うのです。きのう私は監察局長にも対策としては、現金を到着局から個人へ配達するその間では、あまりものはなくならぬと思うのですよ。封筒がいろいろな所から来るわけですね。それを一回受けつけて、それを集配の者に対してそれからの犯罪というのは、私はあまりないのじゃないかと思う。問題は、やはり受付局から配達局までの操作の問題、これを改善したらばどうなのか、もちろん犯罪の出ている場所が到着局から、その受取者までの間にうんと多いということになればこれはまた別の問題ですけれども、そういった点を考慮して防犯対策を立てたらどうかという意見を私のほうから申し上げたわけですが、具体的には返事は実はいただいておらないのですが、これは当然防犯対策としては現行法を改正されるということになるので、もちろん検討するという答弁もあろうかと思いますけれども、そういうような防犯の処置をとられたらどうか、こう思っておるわけですが、大臣の意見を聞きたいと思います。

○政府委員（佐方信博君）　犯罪そのものとしては、最近やはり区分いたしまして、配達をする間においての犯罪も相当ございますが、先生の御指摘の現金を送るということをやめたらどうかというお話につきましては、実は昨年料金値上げをいたしますときに種々検討いたしまして、何分にも現金を送るということ自身があまり近代的なやり方でもございませんので、貯金局と一緒になりましていろいろ検討をいたしております。すなわち現行の現金書留と同様にやるということになりますと、結局現行の現金書留制度を廃止いたしまして、普通為替制度と同時に居宅払いというものをあわしてやるというようなことはどうだろうかということを省内で検討いたしましたけれども、事実問題としまして、到着いたしましてから現金を計算して、その通知書に書いて現金を持っていかなくちゃならない問題等々で、相当の人手も要りますし、手敷も要るというので、この際踏み切っておりません。しかし、一つの何と申しますか、方向ではあろうということで、なおこれは今後も検討いたしていきたい、こういうふうに考えております。

○横川正市君　犯罪をずっと種類別にいたしますと、郵便関係が多く、その次は保険関係というふうにその数もそれからその内容も、その順序になっておるようであります。郵便犯罪の大きな原因になっている現金取り扱いについて、私は今言われたような検討が行なわれていることはこれは承知しているわけです。一体実際にやれるようなところまで持っていくのにどのくらい時間がかかるものなのか、そういった点が実はもう質問の中心に私はしているわけなんです。検討しているということは、何回もおそらくしているのでしょうから、答弁していると思いますが、いつそれは結論が出るのか。

○政府委員（佐方信博君）　この前の料金値上げのときに検討いたしました結果は便宜はありますけれども、今申し上げましたように、相当の人員、経費等を食うためにいろいろ検討したけれども、これはさしむき見送ろうと。そのかわりに、郵便物の中に今まで現金が入ることに戦後しばらくなっておりました制度をまた昔に返して、現金は書留以外は入れないで下さいという規定にとどめたわけでございます。ただ、先ほど大臣もお話がございましたように、一時現金を入れることを許しておりましたために、現金は今度は書留以外は扱わないといっておりますけれども、なかなかこれが周知徹底をいたしませんので、ごく最近に、全部のポストに、現金は書留以外は入れないで下さいということをお願するビラを張るつもりでございます。一方、そういう結論でこの前終わりましたけれども、やはり一つの大きな問題でございますので、なおこれは検討を進めていかなくちゃならぬだろうというふうに考えておりますので、いつまでにということになりますと、まだその期限はきめておりませんが、この前は一応慎重に検討いたしまして、まあ利害得失を考えましたら、いろいろなことで踏み切れなかった。しかし、犯罪がなおいろいろとあるといたしますならば、今後も私たちはこの面にも検討を進めていかなくちゃならぬだろう、こういうふうに考えておる次第でございます。

○横川正市君　実は、現金取り扱いまたはその種の業務に携っている機会が、郵便職員というのは一番多いから、だから犯罪の件数が他の官庁と比べて見て多いのは、これはやむを得ないんだというような考え方でものを処すということは、当然皆さんやっておらないと思いますけれども、そういうことでやられては、これは省全体の問題ですから、的確にその対策を立てるべきだと思うのですね。その対策を立てるのに、今言ったように、ポストにビラを張ったと。そうすると、これは第三者は現金というものは入っているものだというふうに事実上は誤解をして、そして何にも入っておらない封筒を片っ端から開封して、そして処置としては焼却とか捨ててしまうとかというような処置をとるということもあり得るわけですよね、実際には。私はまあこのことをどうやるかについて、非常にむずかしい問題で、ここに監察局の渡辺監察官の談話なんかも三十四年ころに載っているわけですが、犯罪というのは瞬間的に起こってくるからとらまえどころがないということでもうすでに三十四年度の一番犯罪の多い郵便事故の中では、現金封筒の問題がとらえられているわけです。そのときのおそらく検討も現在の検討も同じコースを同じように論議したのじゃないか。そして同じ結論になったのじゃないかというふうに思われるわけで、幾らかでも進歩して、いわゆる予防的な措置で犯罪が減少していくような、このことが結論として出ないのかどうか。結論として出るけれども、それは人員とか予算の関係でできなかったのか、どちらですか、実際。

○政府委員（佐方信博君）　三十年の、今のお話のあとで検討いたしました結果が、現金は入れていただかないようにしよう、書留以外は扱わないようにしようという一つの制度的なことがあるわけでございます。同時にまた、遅欠配等いろいろございましたので、それを解消しました今日におきましては、犯罪がないようにしなければならぬということにつきましては、たびたびいろいろな制度上の欠陥もないかどうが、どんな小さなことでも制度上の欠陥があっては困るのでありますので、そういうところの検討もよくいたしておりますが、ただいまのところは、制度上の欠陥というよりは、やはりその制度が十分に守られないという面が非常に多いのじゃないかと思いますので、現実問題としては、運用に遺憾のないようにひとつ大いに努力していく。同時にまた、基本的な問題として、先生のおっしゃいましたようなことは一昨年論議いたしておりますので、これは非常に大きな問題でありますけれども、私たちはなおありとあらゆる面から検討いたしましてやっていかなければならぬのではないか。そうして現金というものは、むしろ現金書留以外のものは、郵便から、もとのようにやはり為替というか貯金の仕事というふうに、貯金局の仕事というふうな形態にいくのが、筋が通った行き方であろうと思っておりますますけれども、今申し上げましたような事情でいろいろ検討いたしておりますけれども、早急の結論は、今のところそこに踏み切るまでに至っていないような実情でございます。

○横川正市君　私は、事故防止の問題が主ではなくて、いろいろ関連のある設置法の問題にやがては結びついていくことを前提として、質問をいたしておるわけでありますから、少しくどくなりますから、この点はぜひひとつ御了承いただいて、質問を続行したいと思うのであります。 　そこで、きのう監察局長にも質問をいたしましたが、犯罪の起こってくる原因とか、それから犯罪が起こるようなそういう不始末とか、そういうものが、犯罪が起こることによって、十分検討して結論を出して、次に再び犯罪を起こさせないという対策が必要なんじゃないか。その場合、郵政の事業全体が、単に取り扱い件数が多いから犯罪が多いという簡単な理由に結びつくのか、もっと機構上、あるいは制度上犯罪を防止できる処置をとるべきなのが、それを怠っているのではないか、こういった点で、実際上監察の結果から、現在どういうふうにお考えですかというふうに質問をいたしましたところが、これは機構とか制度ではなくて、実際上は、たとえば職員の訓練の問題とか、あるいは事業に対する事業愛の問題とか、あるいは監察事務の訓練とか、そういうことで対処していきたいという、現象の問題で答弁があったわけであります。私はもっと郵政に犯罪が起こるような、そういう誘発原因が機構上や制度上にあるのではないか。その最も大きな問題は、最近特定局の現金犯罪で、相当長期間にわたって数千万円の事件がありました。こういうような事件が起こってくるのは、やはりそういう犯罪の起こるべき要素がその中にあったのではないか。なぜなら、監察が実際にはその局に当たって六度にわたって業務監査、指導監査をやっているようであります。それが、犯罪が早期に発見できなかったということは、単に特殊な一つの事件として見るということよりは、そこまで手を入れて実際監査をしても、犯罪を見つけることができなかったというのは、一体どこに原因があるのか、この点を実は私どもとしては重視して対処すべきではないかと思うのであります。この点は、きのう局長から聞いたのですが、きわめて抽象的なので、私どもとしては、解決にはならないというふうに思っているわけですが、この際、大臣からお答え……大臣実際上昔経験があって、今のようにうんと犯罪が多くなっておらなかったと思うので、なられたばかりでありますから、適切にどう把握されているか、おわかりにならぬとは思いますけれども、一応考え方をお聞きいたしたいと思う。

○国務大臣（手島栄君）　犯罪の件数は、実を言いますと、昔でも郵政省は、逓信省ですが、非常に多いという非難を議会でよく言われたのでありますから、現在の犯罪の実態を私はまだ詳細に聞いておりませんけれども、第一番はやはり人間の心がまえが昔とだいぶ変わったのじゃないか。ことに、今も話がありましたが、金ばかりではなく、郵便そのものを破って金を取るというような考え方は非常に大きな罪悪だと思いますが、そういう犯罪もふえている。 　それから最近起こりました南浜川の問題なども、第一監察官が六回も監察をして内容がわからなかったということ自体、犯罪が起こりますとその問題と別に、どうしてわからなかったかということを自分でも不思議に思っているのであります。小さな郵便局では非常に丁寧にやって、監査をしながら、現金出納をやればもっと減ると思いますが、人員が非常にふえることでありますので、今のままで、もう少し監察その他のやり方で減少するのじゃないかということを今のところ考えております。

○横川正市君　実際には三十七年六月四日に、省ではこの問題相当検討をいたしまして、いろいろ対策を立てているようであります。たとえばチェック・システムの強化、郵便局間、現場職員間の物の受け渡し確認制度の充実の問題とかあるいは職員を増員して、実際上、その混乱の中から犯罪が起こらないようにするとか、いろいろ立てておるようでありますけれども、私は要は、こういった問題が起こったときに、的確にその犯罪の起こってきた原因というものをとらえて、再び犯罪を起こさせないように、人間の英知をしぼって、防犯対策を立てていくということが必要なんで、何回も犯罪が起こってくるけれども、それは非常に偶発的な犯罪、いわば流しの犯罪みたいで一番捜査がむずかしい。捜査に依存しての事件摘発主義ということは、私はあまり実際上効果を上げることはできないのじゃないか。だから総合的な面で、防犯問題については、さらに一そう努力をしていただきたい。きのうは資料でもらいましたが、実はあまり長時間の質問をするのはどうかと思いますから、内容については一々お聞きをいたしませんけれども、さらに皆さんのほうで出された資料等とあわせて再度私どもとしても検討してみたいと思っております。 　それからもう一つ、そういう郵便犯罪とあわせて、保険金横領の犯罪が出ているわけです。これなんかは、私は機構上からいけば、犯罪が起こるわけはないということなんですね。たとえば契約をしたときにどうするかということ、契約がどうあっても、死亡したときには医師の死亡診断書をつけて事実上の事務処理をするわけだし、役所も郵便局の窓口から保険局まで通じて二重三重の監査をしながらやるわけですから、犯罪が起こるわけがないのに、犯罪が起こっている。こういうことであっては私はこの種の犯罪というのは一つもなくならないのじゃないか。そこで、今のそういう制度の中で起こっている犯罪を検討していただいて、さらにひとつ犯罪を繰り返さないような機構の改善、私は口では言えるけれども、実際に検討したらそうあるものではないというふうになるかもしれませんけれども、私は専門家が寄り集まってそう複雑な機構にしなくても、問題を解決する方法というのは見出せるのじゃないかということで、この点もぜひひとつさらに検討していただきたい。かように思います。 　そこで、次に業務関係では、きのう貯金局長がおられないから官房長に答弁をいただいておきましたが、貯金の利子の引き上げの問題、あるいは経済の動きによって引き下げの問題等も含めまして、七月の下旬に開かれる国会に貯金法の一部改正を出して、少なくとも貯金の利子については法律できめるのではなくて、政令でこれをきめたほうがいいというような記事が出ているわけですね。これはこの国会に出したいという考え方であったのですか、実際はどうなっておりますか。

○国務大臣（手島栄君）　あれは閣議の決定になっているようでありますので、この議会というわけではありませんが、次の国会には出す予定でおります。

○横川正市君　まあ相手の自民党さんの党内事情で、藤山さんの意見が一つの発端になってこういう取り扱いをするということが出たんでありますから、いわば現場の皆さんにしてみればそこまで気のつかなかった問題かどうかわかりませんけれども、ただ、こういう問題が論議されたときに必ず郵政でもその可否について論議をされると思うのです。論議をして、論議の結果出すと、こういうことになったんだと思いますが、そうすると、論議をした内容としては、これは直接運営上利点とかあるいはマイナスの点とかいろいろ総合されたと思うのですが、その点の検討の中身をちょっと報告していただきたいと思うのであります。

○説明員（吉灘中君）　お答え申し上げます。郵便貯金の利率を政令に委任したらどうかということにつきましては、前々から郵政省としては検討しておったわけでございます。たまたまああいう閣議決定がなされたわけでございますけれども、その以前から実は検討しておったんでございますが、郵便貯金の利率を政令に委任した場合の利点といたしましては、過去において郵便貯金の利下げを初めとして、一般金融機関の預金金利引き下げが行なわれたんでございますけれども、その際、郵便貯金は法律でもって改正の手続を必要とする関係上、一月ころにもうすでに法律案を国会に提出しなければならない。実施は四月一日になっておりましても一月に提出する関係上、いかにも郵便貯金が皮切をやりまして、郵便貯金だけ下がるかのごとき印象を世間一般に与えて、非常に預金吸収上マイナスの要素があったわけでございます。 　それからもう一つは、過去においてこれは具体的に実例があったんでございますけれども、市中金利が引き上げになりました場合において、銀行の場合、民間金融機関の場合すぐ引き上げが行なわれるわけでございますが、郵便貯金の場合は次期の国会まで待たなければならない。したがって、具体的に申し上げますと、民間の金融機関の金利は四月に引き上げられたことがあるわけでございます。郵便貯金の場合は次期国会に提出いたしまして十二月一日に引き上げが行なわれた。約半年間くらい預金金利の引き上げがおくれたというような実態もあるわけであります。 　まあ先生御承知と思いますけれども、過去におきましては、郵便貯金法改正前の旧法におきましては、預金金利は勅令で定められておった経緯もあります。われわれといたしましては、これを法律にするかあるいは政令にとどめておくかといろいろ今まで検討しておったわけでございますが、いろいろ考えましてなかなか踏み切れない状態。ところが、非常に最近の金融財政の事情の変転に伴いまして、金利の占める比重という影響を与える力というものが非常に大きくなってきた。そういう関係上、預金金利がかなりしょっちゅう動くというような実態でもありますので、それに即応するような形に持っていったほうがいいんじゃないかというふうなことを考えたわけでございます。

○横川正市君　これは大臣から簡単に答弁いただきたいと思うんですが、私たちは貨幣価値があまり変動するということや、それからもちろん当面としては、貯蓄の奨励事務が、奨励関係の仕事が、他の同一企業と比べてみて損だとか得だとかいうことは当面の問題だと思うのであります。そういう損だ得だということよりか、実は根本問題はやっぱり貨幣価値が変わらない、安定をする、同時にまた、金利の問題その他にしても、あまりに変動するということは経済に非常に大きな影響力がある。だからその点は動かないということを前提条件として考えるべきだと思うんです。郵政の仕事は、いわば国の政治の全体の中の一翼をになっておる基本ですから、おそらく勅令から法律事項に変えたときは一番経済の安定した時期で、今のような不安を予想しなかったときに法律できめてしまってよかったのじゃないかという状況もあったんじゃないかと思うんですが、これから私どもは貯金をするしないということで、一番、する側の立場からいたしますと、利子は上がればいい、そのときはちょっと喜ぶ、しかし、下がったときは何だというような不安定な国の企業、貯蓄機関ということでは、実はあまり歓迎しない結果じゃないかと思うのです。そういうことからたまたま成長経済の中で、池田さんと藤山さんの意見がああいう格好になつて、そうして両者の意見を切半をしたような格好で金利の問題が出てきたということなんですから、それにすぐ食いついてやるんじゃなしに、やはり根本的な問題を検討してもらったほうがいいんじゃないか。私は当面業務の点からいえば、事業的にぐっと上げられれば一番いい、しかし、下げられるときは一般の利用者は困るわけだし、そういう不安定を事業経営の中に持っていくということはあまり歓迎しないのじゃないかと思うんですよ。それからあまりそのときそのときに迎合した改正ということをしないで、やっぱり根本的な検討をしてもらいたい。もちろん私どもは専門家じゃないですから、上げてくれたときは喜ぶが、下げたときには何だと言われる、そういうことで、そのときそのときは過ごされることに非常に不安を感ずる。この点はぜひひとつ検討して万人に納得できる方法というやつを郵便局の貯金業務の中に取り入れてもらいたい、かように思いますし、あわせてこれはおそらく今いわば資金の統一運用の問題から、実際上は現実化された問題としてあまり取り上げられない傾向があるわけですけれども、しかし、国の財政投融資のうちの、その大半をまかなっているということで自負を持てといってもなかなか職員の中には持てない点もありますし、それから事業のより一そうの発展のためにも私は貯金があれば貸し出しの制度が伴って五体がそろうわけですから、この点どうかということを考えるわけです。なるほどそうだといって、たしか村上郵政大臣のときかに何か検討するかまえができたことがあるのです、一部運用ということで。そのことも含めてぜひひとつこれは検討して結論を出す。結論は当面事業経営に有利になるように出していただきたいと思います。お答えいただきたいと思います。

○国務大臣（手島栄君）　今のお話はごもっともな御意見でありまして、たとえ法律から政令に変えるにしましても、非常にたくさんの大衆の預金を扱っておりますので、そのときそのときの思いつきみたいなことで金利の上げ下げをするというようなことはよほど戒しめなければならぬと思います。ことに議会で審議されてきまった問題を今度は政令でやるということになります以上は、そこには信用のある組織で一応の検討をしてもらって、社会に不安を与えないようなやり方でやりたいと考えております。 　それから第二の問題の貸付の制度、これは私の多年の希望でありまして、金を扱っておって、一方、貸付を全然しないという制度は郵便貯金以外にはないと思います。したがいまして、この問題はなるべくならば来国会には何らかの法律案を出したいというので、今、具体的に研究をいたしております。

○横川正市君　郵務局長に。六月十日の新聞で見ますと、国鉄の近代化に伴って停車駅が激減をいたす関係から、郵便の逓送関係を自動車に一部切りかえをする。内容が、具体的な個所を二、三つけて発表されておりますが、これは現段階はただ一部そういうように変更になった所だけを応急的にやるということですか。それとも、将来郵便逓送についてはおそらく列車輸送に依存をする度合いよりか、自動車輸送を中心にするという考え方で検討されたのか、その点をお聞きしたいと思います。

○政府委員（佐方信博君）　将来の郵便の逓送関係の問題につきましては、主として東海道線、それから山陽線、九州の一部まで来ましたその線が主たる対象になっておるようでございますが、三十九年の六月には大体そういう形の線につきましては、いわゆる集約輸送という形をとるだろうと、こういうふうに言われておるわけでございます。すなわち、今は郵便車の中でお互いに区分をいたしまして、各駅ごとに郵便物をおろしておりますけれども、汽車が電車になるというようなことから、停車時間が短くなり、また、旅客が優先にされますので、ただいまのように急行列車に郵便車あるいは手小荷物車がついておりますのを切りはずしていくということになりますので、郵便車は手小荷物と一緒にやはり急行列車を編成いたすかもしれませんが、お客とは関係のない路線が通るようになるであろう、こういうふうに今計画されておるようであります。 　そこで将来のやり方といたしましては、各駅ごとに郵便物をおろすということはなかなかできなくなる。しかし、基本はあくまでもやはり列車でございまして、東京から沼津まであるいはまた、東京から名古屋、東京から大阪という所には列車でやりますが一番大量に処理できますし、低廉にも正確にもつくわけでございますので、その線はくずさないのでございますが、たとえば沼津に着きました郵便物を静岡県内の各駅ごとに、渡しておりましたものは、やはり沼津駅で区分をいたしまして、自動車で静岡まで待っていく。また、静岡も相当大きな所でございますので、郵便車と貨物の専用の急行列車で着きましたものを、静岡から浜松までは今度は汽車でなくて自動車で持っていくというような形態が三十九年六月から全面的に実施される。それまでの間はたとえば東海道線に今四本ぐらいの郵便単が走っておるうちから、一本だけはとにかく全部電車にするからはずしてほしいということになりますと、三本は今までどおりのやり方で列車の中で区分いたしますけれども、各駅ごとに置いてきました鈍行列車の分までは先ほど申しましたように、大きな駅と駅との間の小さな駅にぶら下がっておる。それは全部自動車輸送に切りかえていかなければならぬだろう、こういうような実情になっておるわけでございます。

○横川正市君　大体今は当面とられる内容はそういうことになるのでしょうが、事実上そうすると、さしあたって全国的ではないのですけれども、自動車の使用計画が現在よりかどの程度ふえるかという問題ですね、これは逓送費用でけっこうですが。

○政府委員（佐方信博君）　最終的に完成するまでの間、どの間がどういうふうになっていくか的確に示されておりませんので、正確な数字はただいま持っておりません。しかし、具体案が出るに応じまして、その面の数字はすぐ検討できるだろうと思いますが、ただいま残念でございますが、持っておりませんので、御了承願いたいと思います。

○横川正市君　これは郵務の日逓その他各会社への入札契約ですね、入札契約で請け負わせているわけですね。という趣旨は、一つには労働法規の適用も違いますし、それから期待をする賃金がいわば直営したときの貸金よりか安いという期待をいつまで持続することができるか、いろいろありますが、ことに株式配当も向こうはやっているわけですから、そうすると将来この輸送関係にある意味での支障というものがますます出てくるのじゃないか、これが一つです。 　それからもう一つは、何といってもこれは機構か変わってくるわけですから、国鉄の機構が変わったので、こっちがあわ食って輸送計画を変えるということをいつでもイタチごっこでやっていくいとう格好にするか、それとも逓送というものはうちの——うちというのはおかしいですが、郵便企業の中のいわば中心をなすもの、スピードアップするためには一番大切なもので、ある程度時期的のものを見越して、はっきりした機構というものを作る必要があるのじゃないか。私は前大臣には、郵務局に自動車局を一つ作ったらどうか、郵務局と別個にですね、単独の逓送関係、と言ったら、検討しましょうという話でありましたけれども、将来そういうふうに遠いというふうにはちょっと私ども考えられないのですよ。なぜならば、やはり国は公共投資十カ年計画でどんどん道路整備をやっておいて数千億の金を出しているのですから、おのずと逓送のために国鉄を使うか、自動車を使うかというのは、それはもう短期間にきまっていくわけです。そうなったら考えればいいじゃおそいと思うのですが、そういった点では郵務局ではどういうお考えになっておるか、聞きたい。

○政府委員（佐方信博君）　集約輸送の問題も、最初は東海道を手初めといたしまして全面的に行なわれるというようなことでありましたので、いろいろと検討いたしたようでございますが、最近のところは、三十九年の六月から東海道、山陽線というところが中心になるので、あとのほうはまだ未解決だというようなことでございますので、自動車対策といたしましては、先ほど申し上げましたように、大きな東京——名古屋間、東京——大阪間というところにはあくまでも汽車で持っていきまして、大きな駅と駅との間は、これは自動車で運んでいくという程度のことを考えています。一方また、郵便物が非常に多くなって参りますと、遠距離のところはこれは経済性も十分考えまして、一律ではございませんけれども、将来の構想としてはやはり相当部分というものを航空機輸送に切りかえるということも当然検討しなければならないだろうということでございまして、さしあたりは、三十九年四月から全面的に実施される東海道線を主としたところの集約輸送の対策ということを中心と考え、あとは国鉄の全体の計画あるいは郵政省全体としてもなお検討を進めていこうというふうに三段がまえの考えでおるわけであります。

○横川正市君　自動車局の問題はどうですか、仮称。

○政府委員（佐方信博君）　機構全体としましては、御承知のとおり、郵務局の中に外国郵便の問題もございますし、それから電信電話の委託のこともございますので、まず郵務局という名前の中から輸送をまず一番にはずして独立さすべきか、それとも委託的なものをはずしてまず郵便に専念して、それから細分化するかというような問題もいろいろあろうと思いますけれども、何分にも機構の問題というものは非常にむずかしい問題でございますので、そういう大きな輸送局を作るというまでの気持はまだ固まっておりません。

○横川正市君　こういう問題ではおのおの近代化、合理化、要員対策というふうに結びついたもので、いつもはどうも要員対策に中心がおかれて質問をするきらいがあるから、当然要員対策は例にならって善処されるものと思って、機構の問題で質問をいたしておるわけであります。これはいろいろな意味で、私は最近の例を見ると、郵便遅配の原因の中の大きな要素として輸送の問題が未解決のままだから、その意味でおくれているという事実があるのじゃないか。ことに最近は鈍行の列車遅延状況というのは、十分調べてはおりませんけれどせ、ひどいですね。それは特急、急行、鈍行、その鈍行に郵便物が載っておる。そのために、これは具体的にあなたのほうで調べているかどうかわかりませんけれども、各鉄道郵便物を鈍行に載せられるために、二時間、三時間のおくれが出てくるということが全く非常に多くなってきているのだということが言われております。そういうふうになってくると、私はやはり相手側の制度の改正を待つということよりか、こちらでやはり積極的に遅配その他の原因を除去する対策というのが必要なんであって、汽車に載せてしまったら、持って行ってくれるのは汽車だ、おろしたり配達するのはおれのほうだというのでは、やはり一貫した逓送業務というものは成り立たないのじゃないかとも思うのです。そういう状況をお調べになったことがありますか。

○政府委員（佐方信博君）　集約輸送あるいは自動車との関係、航空機との関係等で、今鉄道郵便車内の実情等もいろいろな面から調べております。しかし、私ただいまはその鈍行列車がおくれるということによる問題よりも、やはり局内における問題ということがまだその前に解決し、われわれが手を打たねばならぬ問題が多かろうというふうに考えておりますので、その問題を列車が非常におくれるのだということを主題として今のところまだ論議はいたしておりません。

○横川正市君　全体の遅配という問題から検討すべき分野というものはいろいろあると思うのですよ。しかし、たまたま自動車輸送の問題から入っていきましたから、おくれていく鈍行の状況等について調査をしましたか。切り離して答弁をいただきたい。

○政府委員（佐方信博君）　まだ的確な報告を聞いておりませんので、取り調べてみたいと思います。

○横川正市君　もう一つは、郵便関係に従事をされている人たちの、何といいますか、器材とか器具とか、そういったものの改善については、これはもうどこか特別な委員会とか何か設けて、常時検討されているわけですか。それとも、何といいますか、随時必要なものについて取り入れて改善をしていく、こういう方法なんですか。どちらの方法をとっていましょうか。

○政府委員（佐方信博君）　この問題につきましては、御承知のとおり、ずっと以前から郵便用品の改善の委員会といいますか、そういうものが持たれてきたわけでございますけれども、ごく最近におきましては、仮称でございますけれども、郵便の機械化準備室といいますか、合理化するところを作りまして、そこで主としてこれは近代化、合理化をねらっておりますが、それに役立つものでございますならば、そういう部品等につきましても研究をしていくというので、民間の権威者とも御相談いたしますし、諸外国等の資料も十分もらいまして、今のところは、そこで主として研究するということになっております。

○横川正市君　あまり急激に変動する企業じゃありませんから、そういう意味では、百年一日のごとしというような、そういう点も必ずしも不思議な状況ではないというふうに判断される点もあろうかと思うのですが、しかし、それでも相当進み工合というものが周囲にあるわけで、私は具体的には、きょう取り上げませんけれども、ぜひひとつこれは機構を充実して、そういう設備とか、あるいは日常の業務運営等におくれを出さないようにしておいていただきたいと思います。これはやはりその面は、郵便労働者の社会的地位もあるわけですから、ぼんやりしておると、やはりその面のおくれをとるようになるのではないか。これはぜひ検討していただきたいと思います。 　ただ、もう一つ具体的問題でお聞きしたいのは、たとえば、去年東京中心に予算を使って、郵便の配送関係に重点的な施策をやった。こういうことでしたが、きのうちょっと聞いたように、たとえば足立の郵便局をきのうちょっと聞いてみると、昨年の五月に着工しているわけですね。昨年でない、その前の十月ですかね、着工しておるのは。ことしの十二月でなければ郵便局はでき上がらない。これは少し変じゃないかというので、何回かあそこへも私は行ったのですが、依然として工事というのは進渉をしないのです。変だ変だと思っておったわけですが、ああいうような施策じゃ、私は、これは幾ら金を突っ込んだといってみても、当面日々激増する郵便に対処しての対策にはならない、こう思うのですが、きょうは建築はいないんじゃないかと思いますけれども、ああいう工事の進捗遅延の状況というのは、どういうわけでできたのですか、お聞きしたい。

○政府委員（佐方信博君）　お説のごとく、ちょっと私お答えするのは少し筋違いだと思いますけれども、昨日お話がございましたので、東京郵政局に聞きましたところが、工事そのものはでき上がっておる。ところが、あとで契約いたしました模様がえの工事が、仕事をしながらやっておりますものですから、作業時間外にやってくれというような問題があるというようなことのためにおくれておるということでございまして、こういう状態ではほんとうに困るわけでございますが、幸いに、東京管内のほかのところでは、昨年いろいろな施策をいたしましたけれども、こういうような例はほとんどないようであります。なお、この点のいろいろな問題があろうと思いますけれども、専門でございませんので、お答えはお許し願いたいと思います。 　それから御指摘のございました機械化の問題につきましては、昨年から省全部をあげまして、本格的には、小包等については、搬送施設をよくしなければならぬわけでございますけれども、例のベルトコンベアを相当入れますとか、それから、最近におきましては、第一種郵便物の自動押印機とか、はがきの枚数計算機だとかいうようなものはどんどん入れていきまして、ことに本省だけの考えを現場に押しつけるのじゃなくて、相当いいものがあるならば、直ちに現場に入れて、そこからの建設的な意見をいれまして、そういう近代化、合理化ということについてのみなの実験といいますか、みなの意見をよくいれてやるように、これは一番力を入れましてやっていこう、こういうように考えております。

○横川正市君　足立郵便局は、実質的には二年ぐらい前に、自民党の鈴木恭一参議院議員と私と現場へ行きまして、そして、ひどいじゃないかというので、改装関係に入ったのですね。だから、もっとずっと前に終わっているはずなのに、今まだ、たしか工事をやっておるはずですね。だから、その中でできたところから使っておるから、あるいは仕事と工事と一緒にやっておるからおくれておるのだという説明をするだろうと思っておった。現場へ行ってみれば、工事はやっておるのです。夜も昼もやっておる。どうやっておるかというと、一人か二人の工事人があっちへ行ったり、こっちへ行ったりして、工事をやっておるのか、遊んでおるのかわからないような人の配置状況であって、一体、だれが請け負ったのだということで聞いたこともあるわけです。これには、私は、建築関係の人に本来的には、もっと別な意味から言いたいことがあるのですが、きょうは来ていないから省きますけれども、やはり調べられるときには、原因をもう少し的確に調べていただきたいと思います。 　そこで、いろいろ各事業関係、ずっとお聞きをいたして参りましたが、最近、郵政省で七月の十三日に、現場管理を強化するという意味での業態改善を行管に対して回答書を出しておる。私は、この行管のさきの業務監査の結果の郵政に対する勧告について一度内閣委員会で御質問をいたしましたが、そのときには、的確にいろいろな点で御答弁をいただかないまま、実は行管に対する回答書が出たら内閣委員会で御質問いたしますと言って質問を保留をいたしておいたのであります。そういう意味で、この現場の管理強化の行管に対する回答について、まずもってひとつ、郵政省の立場を御説明いただきたいと思います。

○政府委員（武田功君）　はなはだ申しわけございませんが、ただいま手元にその回答書の書類を持ち合わせておりませんので、取り寄せましてお答え申し上げます。

○横川正市君　それじゃ、きょうはここで切っておきましょうか。

○委員長（村山道雄君）　速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（村山道雄君）　速記をつけて。

○永岡光治君　すでに本案につきましては、同僚議員のほうから質問がありましたので、あるいは重複するかもしれませんけれども、その点はお含み置きいただきまして御答弁いただきたいと思うのでありますが、設置法に直接関連をした問題でございますけれども、改正案の第十条の三に、人事局と、それから大臣官房とで職員の区別をいたしまして、職階なり、任免なり給与なり、懲戒なり、服務なりについての分担を分けておるわけでありますが、私は、それは、ものの考え方としてわからぬわけでもないわけでありますが、一連の、上層部から下までの人事が、これは関連してくると私は思うのでありますが、その際に、これから下は人事局だ、これから上は官房のほうだということになると、何か、ちぐはぐなものがあるのじゃないだろうか。これはむしろ、一職階、任免、給与、懲戒と服務ですから、非常に共通するものがたくさんあるのじゃないかと思うのですけれども、分けることによって、関連性をなくす……、おそらくこれは官房長がつかさどるだろうと思うのですが、官房の所掌になりますと、人事局長と官房長と、二人で相談しなければならないということが、間々起こるのじゃないか。つまり、特に、境目のところの人事になりましょうかね、そういうのは、ちょっと不便じゃないだろうか。むしろ、やるならば、どこか官房なら官房で、こういうところの任免とか、そういう問題について、一本でやるほうがいいんじゃないかという気がするわけでありますが、これは、どういう観点からそういうふうに区別されたのですか。何か、将来、一つの方向を目ざして、これは過渡的なものとしてお考えになっておるのかどうか。

○政府委員（武田功君）　お答えいたします。確かに仰せのように、人事の方針なり行き方が二つに分かれるじゃないかというような御疑問が出るわけでございますが、これは何分、郵政省は、約三十万近くの職員がおりまして、そして、それの要員計画、訓練、さらに、昇進昇給とか、一切の大きな人事方針がございます。もとより、そういう大方針は、省議なり、また大臣においてきめまして、それに基づいて行なっていくわけでございますが、そのほとんど大宗は、人事局で所管することになるわけでございます。官房に残しますところの人事は、具体的に申しますと、本省の局長及びこれと相当職、部長、次長、審議官、課長、これの相当職、それから地方の郵政監察局、地方郵政局、電波管理局、これの局長、次長、課長、そのほかに電波研究所の所長、次長、これで百三十七名を予定しております。この人事はもともと大臣が事務次官などに御相談になっておきめになる人事でございまして、この程度のものはこれを残しておいても、さして全体の大きな人事政策に影響はない、こういうことと、もともと、大体こういう直接大臣、次官のところで扱われます人事は、やはり官房に置いておくべきではないかと、こういった議論から残したわけでございます。したがいまして、今仰せになりました、ちょうどその境になるところにつきましては、確かに御指摘のような疑問も起こってくるわけでございますが、その点は、人事局と官房とでよく連絡をとりまして、広い範囲から、いろいろとその経歴、勤務成績その他等を十分見まして、多角的な資料によってこれを官房に回してもらう、こういうことでやっていけるのじゃなかろうかと考えております。

○永岡光治君　それはまあ、おやりになってあとで見てもいいと思うのですけれども、感じられることは、高級人事を除きますと、あとはむしろ、私は郵政局段階にまかしていいような人事じゃないかという気がするものですから、それをまたわざわざ人事局、官房と二つに分けなくてもいい気がしますが、これはしかし、ひとつ皆さんでそう考えているのだから、やってもいいのじゃないかと思いますけれども、まあ、そういう気がいたしましたから質問いたしておきましたが、次いで次の今度改正案になりますと、電波監理局のほうでありますが、今日は次長が二人で電波監視長一人、これが新しく三部に分かれるわけであります。電波監理局が、放送部、無線通信部、監視部と三つに分かれますと、監理局長のところに来る文書は、それぞれずっと三つに分けてやらなければならぬ、相談しなければならぬということになりますが、局長がいなければ相談する局長代理ということも、部長でやれぬこともありませんけれども、何か補佐役があったほうがいいのじゃないか。電波監理局だけにそういう次長あるいは審議官といいますか、そういう段階を設けなかったのは、いかなる理由なのか。もし電波監理局が、次長がなくていけるというのであれば、各局だっていけないこともないじゃないか、こういう気がするわけでありますが、私はことしは実際やってみて、煩瑣になると思うのです。おそらく局長、やり切れなくなるのじゃないかという気がします。特に、放送というめんどうな仕事を持っているだけに、これは私はいろいろ問題があるのじゃないかという気がしますが、陳情も特に多いところであろうという気がしますが、その点はどういうふうにお考えになっておりますか。

○政府委員（武田功君）　いろいろ、次長を置いて補佐役をさせるやり方と、それからまた、部を設けまして、組織上責任をはっきり分けて、分任させるという行き方とあると思います。御指摘のように、次長によって、局長のいろいろな仕事を補佐するということも、従来やっておったわけでありますが、今回は、それをむしろ、はっきりと分任制をとった部長制をしいたほうがいいのではないか、また同時に、今御指摘のように、特に放送関係は、いろいろと人事上その他総合的な事務が非常に多うございます。これなども今度むしろ放送部長といったような部の責任者がおりますと、かなりその点は局長の仕事が省けるのじゃないか。また同時に、ある程度権限も分任させられるのじゃないか、こう考えておりますが、この運用につきましては、現在やっております電波監理局長からお答えいたさせます。

○政府委員（西崎太郎君）　今先生がおっしゃいましたように、次長制それから部長制と、それぞれ利害得失があると思うのであります。ただいま官房長から御説明がありましたように、従来の経験から申しまして、やはり特に、御承知のように、免許関係の仕事というものが、仕事の中で非常に大きな量を占めております。こういった関係について、分任制をとったほうが、結果的には局長の労働が軽減されるのじゃないか、こういうふうに思っております。

○永岡光治君　私は今日、次長、部長を置きまして、おそらく放送部、無線通信部と分かれて仕事を分担されていると思うのですけれども、それでは、部長という名前が変わるだけだとお考えになっている、おそらくそうなんだろうと思いますが、実際問題として、法案を出されたあとのいろいろな方面からのお話を聞きますと、何か不便じゃないかというお話を聞くものですから、この際もし悪ければ、僕はそうこだわる必要はなくて、次長を電波監理局だけこの上にさらに二人置けというのじゃないのですよ。他の局は次長を置いているわけですから、局長代理というような意味での次長はこの上に一人ぐらいあってもいいのじゃないかという気がしたから、それで質問しておりますが、必要がないというならそれでもけっこうであります。どうもその点は私は少し気になっております。 　それからもう一つお尋ねしておきますが、これはそうすると、もう次長は将来置かないという方針ですね。

○政府委員（武田功君）　ただいまこの改正法をお願いしております時期におきましては、次長を置くつもりはございません。

○永岡光治君　将来はどうですか。

○政府委員（武田功君）　なるべくこの体制でいきたいと思っております。

○永岡光治君　次いで、これは今度特に大臣にお伺いをしますが、電気通信監理官という制度があるわけですが、従来置かれた経緯もありまして、それから今日までの慣行を見ますと、電電公社の幹部の方が郵政の電気通信監理官になっていく。また、大部分の方が電電公社に帰っていく、こういうような入れかえのような人事をなさっておる。これは私は制度としてはあまり好ましい慣例ではないと思います。どうしてもそのお里から来ればお里の意見に左右されるというと語弊がありますが、そういうことはないと思いますが、そういう目で見られがちだと私は思います。よかれあしかれ、きぜんたる一つの方針を立て、それを監理官としての使命を果たすということであれば、私はやはり独自のずっと下から育った人を電気通信監理官としておく。これが一番いいのではなかろうか、こういうように考えます。そうでないと、またやがて私は、電電公社に帰っていくという、向こうからの要求を断わると、どうもおれが向こうへ行った場合は工合が悪いということは、人間である以上全然ないとは考えられない。従来のそういう制度から非常にまずかったということじゃなしに、どうもそういうおそれがあるのじゃないかという心配を私ども国会の立場からするわけです。どうぞひとつそういう点は将来も慣例を是としていくのか、やはり適当な機会にそういう方針のもとに立て直しをしていくというのか、この点を最後にお尋ねしておきたいと思います。

○国務大臣（手島栄君）　永岡委員のおっしゃるとおりでありまして、監督官庁が被監督のところから人をもらって監督するということは、理論的には非常にまずいと思います。私はこの問題については、前にだいぶ論議したことがあります。事実問題として、現在の郵政省には種が少ない。管理官になる人が今まではそういう人が少なかったということで、やむを得ず今のような方法で実際的にやっておるのだと思います。だんだん人もふえて参りますので、できるだけそういう方法を避けたいと思います。

○永岡光治君　最後と言いましたけれども、ちょっと思い出したのでつけ加えますが、各局の局幅ないし内容を見ますと、特に大きな問題は、郵務局の幅と内容と複雑さであると思いますが、こういう郵務機構について再検討するというお考えはあるのかないのか。これをもって私の質問を終わります。

○政府委員（武田功君）　先ほど横川先生の御質問の中に、輸送局といったようなことは考えないかといったような点がございましたように、各部局の中でもそういう機構の問題についてまだ検討の道はあると思うのでございますが、たまたまただいま政府におきましては行政調査会もできまして、また、そちらのほうからもいろいろ御検討もあっておるところでございます。私どももそれにあわせましてそういう点も今後検討いたしたい、こういう考えであります。

○鬼木勝利君　私も一つお尋ねをいたしたいと思いますが、大臣官房の人事部、人事局には、御説明はよくるるお話になったからわかりましたが、これはぜひこうしなければならぬというはっきりしたきめ手がないようですが、何か仕事が非常に煩雑になったから人事部を人事局に昇格させる、そういうことも十分あるのですか、加味しておるのですか。

○政府委員（武田功君）　人事部を人事局にいたします理由の一つといたしましては、官房に置きましたときから比べまして仕事の量も非常にふえております。そういうことで、だんだんに、実質的にほとんど局と言ってもおかしくない仕事の内容を持って参りましたので、これを局として昇格させたいということも一つの理由でございます。

○鬼木勝利君　ところが、内容はそんなにふえたが、人員増というようなことはないわけなんですね、今までの横すべりですね、そういうことでしょう。

○政府委員（武田功君）　現在の人事部を構成しております人間の数は、今度人事局になりました場合はそのままでございます。

○鬼木勝利君　そのままですね。では仕事は多くなったけれども人員はふやしていただかなくてわれわれは十分仕事をやっていく、これはたいへんあなた方の意気は盛んでけっこうですが、そうじゃなくして、局ということになって局長ができ、課ができ、今までの次長が局長になるというような、そういう一つの名誉を得たいというあなた方の考えからきているのじゃないですか。名聞名利に走りたいという官僚根性からきているのじゃないですか。

○政府委員（武田功君）　設置の理由のところでいろいろと御説明申し上げましたが、現在は官房の中におりますので、どうしても組織上やはり官房長を通じて次官を補佐するというような形に相なります。また同時に、各局長に分任されます権限の程度、部長に分任されます権限の程度も多少違っておるわけでございす。そういうことからいたしましても、官房からはずして名実ともに独立の民にいたしますと、局長として百歳その他におきまして発言もできますし、また、局長として直接次官等の補佐をするという形にもなります。 　また、これは今後の運用の問題でございますが、部長と局長という、いわば格と申しますか、そういうような意味合いからいたしまして、人事の発令、これの選任にあたりましても、やはり今後人事局長にいたしますと、たとえば今までに郵務なり保険なりの局長経験者であっても、またこれは人事局長に持っていける、どうもこれはやはり部長でございますと、その辺の多少操作が違って参ります。そういたしますというと、非常に御案内のように、郵政省は三十万近くの職員をかかえておりまして、これの人事の関係、それから厚生福利の関係、共済の関係といろいろ複雑多岐にわたって重要性を持っております。この重要な人事管理をいたします責任者に古参のベテランをあてるということもできまして、そういうような今後の運用の妙味も考えまして、そういうふうに人事局にいわば昇格するというような形の改正案にいたしたわけけでございます。

○鬼木勝利君　そうしますと、あなた方の考えを総合してみまするというと、どうしてもこれはやはり独立させなければほんとうの能率が上がらない。三十万の人員を擁しておる、それにはどうしても人事局に昇格させなければ仕事ができない。そうしまするというと、昇格はさせて、姿は昇格させたが、人員はもとのままでよろしいと、そして能率はより以上に上げていくと、かように解釈していいですか。

○政府委員（武田功君）　先ほども申し上げますように、今現在の形はさようでございますが、ここに至りますまでに、たとえばこれは質の面と兼ねた意味でございますけれども、つい先般要員課という課を設けまして、これはまあ一昨年でございますが、この非常に大きな要員計画を一本化していかなければいけない。こういうことで、これを人事部でまとめてやっていくというような意味ですでにそういうような意味で、実質的にはこの官房人事部を置きました時分からかなり変え、かつまた、量的にも変わっておるわけでございます。

○鬼木勝利君　それではあなた方の御努力によって将来はこうした郵政事務は、人事管理のほうは、人事局に昇格させることによって従来より以上に能率を上げていくのだ、人員はこのままでよろしい。間もなくまた人員増をしてくれとか、あるいは機構改革をやるとか、そういうお考えはないですね。

○政府委員（武田功君）　ございません。

○鬼木勝利君　それではそういうふうに了解しまして、あなた方の切なる御希望であれば、私は無理にこれは反対をするものではありません。 　それからこの際少し私お尋ねしたいと思いますから、ごめんどうかもしれませんけれども、しろうとですから、ひとつ教えていただきたいと思うのですが、特定郵便局というのがあるのですが、あれの認可の基準は、資格者の基準はそれはどういうふうになっていますか。そのほうの係官おられたらひとつ。

○政府委員（武田功君）　お尋ねの点は、特定郵便局長の任用の基準というような、資格というようなお尋ねかと思います。

○鬼木勝利君　そのとおり。

○政府委員（武田功君）　ただいまのところは、一応特定郵便局長の任用は、公務員法上は選考任用という形になっております。そしてその選考の基準を人事院規則により戻して、郵政大臣がきめた選考基準で選考してよろしいと、こうなっております。で、その内容は、現在は昔と違いまして非常に簡単な基準でございまして、第一は年令満二十五才以上、それから第二といたしまして学識経験のある者、こういう程度の一応の基準でございまして、戦前のように、財産的な条件といったようなものはございません。

○鬼木勝利君　それでは、そういう基準に適格者がなかった場合は、これは全部だめなわけですね。いわゆる無資格者でも特別の選考ができますか。

○政府委員（武田功君）　特定局長の任用は、欠員になった場合の埋め合わせの場合と、それから新しく局を作ります場合の任用とございますが、いずれにいたしましても、適格条件を備えておらない者は任用しておりません。

○鬼木勝利君　していない……。まあ巷間で伝えるところですから、私はっきりわかりませんが、郵政省にかつて勤務していた者であったならば、これは優先的に選考の範囲に入る、ということもありますか。

○説明員（増森孝君）　お答え申し上げます。ただいまの郵政職員であれば優先的に任用するといったようなことはございません。で、大体の選考順序をちょっと申し上げますと、ある特定局ができます場合、あるいはまた、特定局長がかわる場合、そういった場合には監察局におきまして監察官がその候補者につきましていろいろ調査いたしまして、適任者を選定いたして参ります。そうしてその順序に従いまして地方の郵政局長が任命する、こういうふうになっております。

○鬼木勝利君　郵政省に勤務しておったからというて、そういう人に対して優先権がある、そういう事実はかつてなかったですか、そういう情実は。

○説明員（増森孝君）　そういう情実はないと存じます。

○鬼木勝利君　なければけっこうで、私のそれは巷間のお話だと思って、ないことはけっこうだと思うのですが、なおまた、それは私は調査した結果によってお尋ねしたいと思います。 　その次にお尋ねしたいんですが、郵便配達をしている方、配達員というんですか、そういう方と内勤の方との待遇——標準をどうだということを言わなければ、あなた方もちょっとお答えしにくいかと思いますが、大体において配達員と内勤の方の待遇はどういうふうになっておりますか。

○説明員（増森孝君）　大体内勤者と外勤者は、千三百円外勤者がいいようになっております。

○鬼木勝利君　それでは臨時に外勤というのは——配達以外のこともあるかと思いますが、臨時に配達員を雇用した場合、たとえばアルバイトでもいいと思いますが、そういう場合の待遇、手当というのはどういうふうになっていますか、臨時の場合。

○説明員（増森孝君）　年によって違うんでございますけれども、大体三百円ないし四百円でございます。

○鬼木勝利君　学生なんかもそうですか、学生アルバイトなんかもそうですか。

○説明員（増森孝君）　さようでございます。

○鬼木勝利君　先ほどから郵政省三十万人の人間を擁して、これを訓練しているとおっしゃっておるが、こういうアルバイトなんかをやって、これは悪いとは私は言いませんよ、これはやむを得ぬと思いますが、非常に誤配があったり、あるいは郵政犯罪の状況というのは、これとはまた違いますが、非常に誤配があったり、あるいは年賀状なんかの場合なんかも捨ててあるときがある、遺棄してある、川なんかに投げ込んである、そういう事実があるんですがね、そういうことに対してどういうふうにあなた方はお考えになっておるか。非常に訓練をしておるということを先ほどからもう何回も私は聞いたんだが、どういうふうになさっておりますか。

○政府委員（佐方信博君）　郵便の犯罪でありますとか、事故でありますとか、そういうことが跡を断たないことを非常に残念に思うわけでございますけれども、先生おっしゃいましたように、一ころは相当多数のアルバイトを使っておりましたけれども、やはり郵便で一番大事なことは、途中どんなに早く参りましても、正確に皆様の前に届けなくちゃならぬという外勤の面が一番大事なことでございますので、この数年来非常勤者を本務者にすると、それからまた、郵便の仕事は御承知のとおり、毎日やっておりますものですから、ほかの事業と違いまして一斉に休むことができない。したがいまして、いろいろな病気休暇等の場合には、どうしてもだれかを入れなくちゃならぬ、そういう関係で非常勤者を使う面が多かったわけでございますけれども、本年度の予算では、そういう年次休暇等につきましては、これをもう定員にしてしまうということに予算も成立いたしました。そういうことによりましてアルバイトの数を逐次減らしていき、本務者で持っていく。そうなりますと、私たちといたしましても、その人たちの身分上の問題も安定いたしますし、私たちの指導監督の問題も徹底いたしますものですから、そういうふうにして一番大事なところを最も力を入れて訓練していかなくちゃならないだろうと、こういうふうに考え、この一年来そういうふうな面に力をいたしておる次第でございます。

○鬼木勝利君　それじゃ本年の年末年始、今回のですね、年末年始などに対する繁雑な郵政事務はどういうふうになさるというお考えですか。その対策をひとつお伺いしたい。

○政府委員（佐方信博君）　年末関係につきましては、御承知のとおり、十一月の末ころに一斉に株主総会の通知書　それから配当金というものが十二月の初めに来まして、まあ出て参ります。第二番目には、十日前後を中心といたしまして、いわゆる御歳暮の小包が非常に出回って参ります。それから第三番目に、二十五日くらいから過ぎますと、いわゆる年賀はがきというものが一斉に殺到してくる。まあ暮れには三段階の大体動きがあるわけでございますが、ここ数年来、主として十一月から十二月にかけましては、年末の絵与金の問題をめぐりまして、いつも組合との間に紛争があるわけでございます。それをうまく乗り越しまして、そして十二月の十日前後からは、これまで組合との間にも大体話がつきまして、超過勤務協約を結んでいるということで処理をしてきております。本年もできるだけ早目に組合との間の紛争を片づけますと同時に、年末につきましてはどうしても、たとえば年間はがきというものは十五億程度か十二、三億しか出ませんのに、年賀郵便だけで別に十二、三億、ほとんど普通と同じだけの枚数が出て参りますものですから、それはアルバイトによって処理していこうというふうに考えております。

○鬼木勝利君　これは、年末年始が忙しいというようなことは、申すまでもなく、これは当然毎年繰り返しておることでございますから、こういう配達人の配置、人間というようなことはあなた方のお話を聞くというと、もう万遺憾のないように、水も漏らさないようにおっしゃるけれども、事実は毎年同じことを繰り返しておるわけです。これはもう少し万全の策を私は講じていただきたいと思う。ことに都市の高い立体的なアパートなんかに配達すると、非常に間違いが多いのです。なくなっておったり、途中で落ちておったり、こういう大都市に対る配達なんていうのは、私はよほど厳重にやってもらわないというと……。それからよく付せんがついて戻ってくる。おかしいなと思って、いつ引っ越したんだろうと思って調べてみれば、実際おる。それに付せんがついて返ってくる。そういう繁雑な配達をされる方は、私はほんとうに、五階も六階も七階もあるようなアパートあたりに行かれる配達人の方とその労は多とします。まことに頭の下がるほどありがたいけれども、配達人自体が労をいとうということは、これは皆さんの訓練が足らぬのではないか。しかも外勤の者は、内勤の者よりも待遇はよくしてある。そういう点に対して、あなた方の配達人の配置とか訓練というようなことに、もう少し考えが及んでいないのではないか。単にあなた方机上の空論ばかりで、実際にそういう現地の模様を見て回っておられるかどうか。苦労をしている第一線の配達人のその苦労を、あなた方はともになめて研究しておられるかどうか。単に机上の計画を立てるのでありはせぬか、そういう点、私は非常に憂うるものですが、その点ひとつお尋ねしたい。

○政府委員（佐方信博君）　現実に年末等におきまするところの仕事を処理いたしますときには、もちろん郵便局の幹部あるいは郵政局の幹部が現地を見まして、郵便局の計画に遺憾のないように、郵便局の計画を理由もなく観念的なことで修正するというようなことをしないで、郵便局長が安心して働きを部下とともにできるようにということで、その点を一番大事な点として考えている次第でございます。したがいまして、私といたしましては、十二分の訓練をいたさなければなりませんが、同時にまた、今まで日本では大都会が、特に番地が非常に混乱しておりまして、アルバイトあるいはまた、配達の人としましても、すぐに習熟できないといううらみがございましたけれども、このたび住居制度関係につきまして、戸番制等ができて参りますと、数年いたしましたならば、今日の混乱した状況はもっとよくなって参りますので、ますますそういう点で訓練をいたしまして、そういう御批判をいただかないように、十分自戒努力したいと思っております。

○鬼木勝利君　先ほどから御答弁を聞いていると、そういうことですから安心していいようですが、官房長のお話でも、ぜひ局にしてくれ、局にしてくれ、三十万の人間を訓練しておるのだから、局にしてくれれば、万事遺憾なくやるというようなお話だから、これからよくなるだろうと思いますが、これは絶対ひとつ大事な養成事務ですから、できるだけの、われわれも微力ではありますけれども、応援はいたしますので、あなた方もほんとうに万全を期していただきたい。私は特にその点を強調してお願いをいたします。 　それから郵便貯金の金利の引き上げというようなことはお考えになっておりませんか。

○国務大臣（手島栄君）　ただいまのところ、直ちに、金利の引き上げをやるというようなことは考えてはおりません。

○鬼木勝利君　大臣がお考えになっていないというならば、ほかの人は全部考えていない、かように解釈してようございますか。ほかの政府委員はどうですか。

○政府委員（武田功君）　大臣の仰せのとおりでございます。

○鬼木勝利君　あなた方おかしいですよ。それは、大臣はさようにお考えになっていなくても、よしあしは、第二として、大臣はこう考えていらっしゃるけれどもわれわれはこう考えておる、進言を申し上げようと思っていると言って差しつかえない。私はそう考えませんがね。じゃこれはまあ大臣の御答弁がありましたから……。 　全国に学校の子供郵便局を皆さんやっていらっしゃるが、全国の子供郵便局で取り扱っておる金額は全国どのくらいでございます。月別でもよければ毎年でもいいが。

○説明員（吉灘中君）　お答え申し上げます。子供郵便局の郵便貯金の現在高は約六十億程度でございます。

○鬼木勝利君　これの目的、趣旨はどういうところにあるんですか。

○説明員（吉灘中君）　子供郵便局を設立しまして、いろいろ学校を通じまして郵便貯金の奨励をしておるわけでございますが、これは申すまでもなく、小学校、中学校の子供に対しまして貯蓄心を涵養するといいますか、むだづかいをしないようにいたしまして、できるだけそういう、無理に金を集めさせる、子供に無理に貯金をさせるということでありませんで、お小づかいをできるだけ節約して都便貯金をしてもらうという趣旨でございます。

○鬼木勝利君　まことにけっこうです。さようにあってしかるべきだと思いますが、それではそういう子供郵便局に対して表彰はどういうふうになさっておりますか。また、今まで表彰なさった実績について、少しお話を願いたいと思います。

○政府委員（武田功君）　お答えいたします。ただいま詳細な資料を持ち合わせておりませんので、正確なこまかい数字は御容赦いただきたいと思っていますが、子供郵便局に対しましては、毎年五月の五日の「こどもの日」に、全国の優秀な子供郵便局を表彰しております。そして大体その数は各県一局というような程度で、これを大臣表彰という形でいたします。それからまた、そのほかに、非常に優秀な局を多数本省の貯金局長の名前で、またあるいは、地方郵政局長の名前で、大体平均各県、一県で約十局程度、さらにもっとこまかく広範にわたりまして、地方の局長名、地方の郵政局の貯金部長の名前で、またあるいは、現場の郵便局長の名前で、ごほうびはあまりたくさんではございませんけれども、ごほうびを添えまして表彰状を出して、そしてよくやってくれました子供郵便局を表彰しております。

○鬼木勝利君　趣旨が貯蓄の奨励、むだづかいをしないことという点にあることはよくわかりました。まことにけっこうです。そのとおりでなければならぬと思うのですが、そういうことでありまするならば、現在高が六十億もあるという高額でございますから、あのいじらしい小学校の児童生徒、中学校の生徒あたりが郵便局を経営してやっているということに対しては、私は十分なる、金額の高額を言うのではありません。多少にかかわらず、子供郵便局に対しては、私は十分な表彰をしていただきたい、あまねく表彰をしていただきたい。これが指導奨励であり、大事な貯蓄心を養成するものであり、これが教育的な価値があるのだと思う。県に一局だとか、あるいは県で十局だなんということをおっしゃらないで、こく浅く私は表彰を、実施していただきたい。それに対する今までの過去の表彰実績をたいへん御迷惑と思いますけれども、資料をあとで拝見さしていただきたい。私はかつて市の連合ＰＴＡ会長などをしておりましたが、これは子供郵便局なんというのは実にうるわしい涙の出るほどりっぱな私は金だと思っている。私らもかつてはそれに大いに協力いたしたのですが十分先ども申しましたように協力もいたしますし、応援もいたしますが、その反面、またあなた方のほうも何か競争させるような、優秀なのは特にこうだとか、何とかいうようなことでなくして、あまねくみな賞に浴するというような趣旨のもとにぜひやっていただきたい、どういうふうにお考えですか、その点。

○政府委員（武田功君）　私どもといたしましても、先生のおっしゃいますように、ただコンクールをさせて、それに対して賞を出すという意味ではありませんで、ほんとうに純真な学童がお小づかいをためてそうして貯蓄を増強していただいておると、そういう意味に対する功労、そうしてまた、そういう学童に悪影響を及ぼさないようなつもりでやっておるところでございます。今後も御趣旨のように、なるべく広く感謝状一枚でもあれでございますから、出せるようにということでなるべく広くその功労をねぎらいたい、こういうふうに考えておる次第でございます。なお、資料は後ほど御提出いたします。

○鬼木勝利君　そういう意味から私は申し上げるのですが、確かにそういうことでね、やはり弊害もあったわけなんですよ。あるところは非常にやっているけれどもその選に入らなかった。あるところはこうだけれども落ちたというふうなので、郵便局長に相談に行くやら、いろいろ運動を頼むとか、そういうことになりますとね、せっかくの皆さんのお考えが、本質的な目的がこうゆがめられてくると、これはあなた方そういうことお考えないかと思いますけれども、実際に現場を預かっているところの学校として教育上非常に困る。あなたのおっしゃるように、コンクールみたいにあまり差別をつけられるというと非常に困るのです、教育的にね。だからますます私はこういうことはやっていただきたいと思うけれども、ほんとうに指導奨励になるように貯蓄心を養成して、むだづかいをしないように教育的効果をねらう、そういう点に特にあなた方お考え願いたいと思うのです。

○政府委員（武田功君）　御趣旨のように今後も童心を虫ばまないように十分注意いたしまして、さらにその子供郵便局の育成をはかりたいと存じます。

○鬼木勝利君　じゃ私、大体もう時間もおそくなりましたので、この程度で質問はとどめたいと思いますが、先ほどから申しましたように、この人事局の設置ということに対しては、私は反対するものではありませんので、どうぞそういうふうになりましたならば、皆さんの希望どおりにやっていただきたいように私は要望いたしておきます。これで終わります。

○委員長（村山道雄君）　他に御質疑はございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（村山道雄君）　他に御発言がなければ、本案の質疑は、本日はこの程度にとどめます。 　　—————————————

○委員長（村山道雄君）　次に、農林省設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。 　まず政府から提案理由の説明を聴取いたします。重政農林大臣。

○国務大臣（重政誠之君）　農林省設置法の一部を改正する法律案の提案理由を御説明申し上げます。 　ただいま議題となりました農林省設置法の一部を改正する法律案の提案の理由と改正の内容を御説明申し上げます。 　第一は、農林本省の内部部局として園芸局を設置することであります。 　最近におきます国民生活の向上に伴いまして、果実、野菜等の園芸農産物の生産は急速に増加いたしまして、今後におきましても需要が確実に増大していく成長部門として、畜産と相並んで、その発展が最も期待されております。このような園芸部門の現在及び将来におきまする発展拡大に応じまして、農林行政の面におきましても、その生産対策、流通対策、さらには加工、消費の各分野につきまして適切な施策を総合的に講じ得る体制を早急に確立する必要が高まっておるのであります。このような見地から、園芸農産物等に関する行政を振興局から分離いたしまして、新たに園芸局を設置することといたしたのであります。 　第二は、振興局を改組して、農政局とすることであります。 　農業に関する行政組織は、今回、園芸局が設置されることによりまして、畜産局及び蚕糸局を含めまして園芸特産、畜産及び蚕糸の各部門につきまして、生産、流通及び消費を通ずる行政を一貫して担当する組織が確立することになるのでありますが、反面、現在の家族農業経営が複合的な形態で行なわれておりまする実情を考えますとき、今後における農業に関する諸施策を、円滑に、かつ、総合的に実施して参りますためには、地域の実態に即して農業経営を改善するという観点から農業行政を所掌する部局の必要性が一そう高まってきていると思われるのであります。 　このため、園芸局分離独立後の振興局は、残された米麦雑穀等の生産部門についての行政を担当するとともに、以上のような機能を果たすことを期待することとし、現在農林経済局において所掌しております農業行政に関する企画、農業協同組合その他の農業団体に対する指導助成等の事務をこれに移管するほか、農業構造の改善に関する事務を追加する等その所掌事務を整備し、これを農政局として改組することといたしたのであります。 　なお、農林経済局につきましては、農政局への事務移管のほか、大臣官房から国際協力関係事務を移管する等その所掌事務を整備し、農林水産業を通ずる貿易及び国際協力並びに農林水産物の流通及び農林水産業に関する金融上の施策を通じて農林漁業者及び消費者の福祉の増進をはかる部局としての性格を明確にいたすこととしております。 　第三は、地方支分部局として地方農林局を設置することであります。 　農林省の地方支分部局としましては、従来、本省に農地事務局及び統計調査事務所、食糧庁に食糧事務所、林野庁に営林局及び営林署、水産庁に漁業調整事務局及び事務所がそれぞれ置かれ、地方における国の事務の遂行に当たっていたのでありますが、今後における農林行政は、従来にもまして地域の特性に適合した弾力的かつ、総合的なものとして展開される必要があり、行政組織の面におきましてもこれに即応する体制の整備が必要とされるに至ったのであります。 　このような見地から、従来の地方支分部局のうち、農地事務局並びに漁業調整事務局及び事務所、統計調査事務所の一部を統合し、さらに、従来本省でもっぱら処理していた事務を大幅に移管することとし、東北、関東、北陸、東海、近畿、中国四国及び九州の七地方農林局を設けることといたしたのであります。 　第四は、林野庁の所掌事務のうち、労務管理、組合交渉及び職員の福利厚生に関する事務の複雑繁忙なる事情にかんがみ、これらの事務を、従来所掌していた林政部から分離し、新たに職員部を設置することであります。 　第五は、水産庁につきまして、人事、会計等の庶務を長官官房において行なうこととするとともに、次長を廃止し、各部の所掌事務の整備を行なう等その機構及び所掌事務に改善を加えることであります。なお、この際水産庁設置法を廃止し、農林省設置法に水産庁に関する規定を加えることといたしております。 　その他、肥料検査及び飼料検査の効率化をはかりますために、肥料検査所及び飼料検査所の統合によって、肥飼料検査所を設置する等若干の規定の整備を行ないますとともに、農林省の定員に所要の変更を加えようとするものであります。 　以上がこの法律案の提案の理由及び主要な内容であります。 　何とぞ、慎重御審議の上、すみやかに御可決下さらんことをお願いいたす次第であります。

○委員長（村山道雄君）　次に、本案は衆議院において修正が加えられておりますので、右の修正点について便宜政府委員から説明を聴取いたします。林田政府委員。

○政府委員（林田悠紀夫君）　衆議院におきまして修正されました点を御説明申し上げます。衆議院における修正は附則の修正でございます。本文の修生はございません。 　この附則の修正の理由といたしましては、前の法案におきましては、「この法律は、昭和三十七年七月一日から施行する。」ということになっておったわけでございます。ところが、七月一日はすでに経過いたしましたので、七月一日から施行するということはできなくなったわけでございます。したがいまして、中央の機構の改正、たとえば園芸局の設置とか、いろいろ農政局とかございますが、そういう中央の機構は十月一日からこの法律を施行いたしまして改めることになっておるわけでございます。 　それから次に、地方農林局関係につきましては、前の法案におきましては「十月一日から施行する。」ことになっておっわけでございます。ところが中央が「十月一日から施行する。」ことになっておったわけでございます。ところが中央が「十月一日から施行する。」というように修正になりましたので、地方農林局関係といたしましては「十二月一日から施行する。」というように、中央と地方を二月ほどそこに日をおくらせまして施行するということに考えましたので、十二月一日から地方農林局関係は施行するというように修正が行なわれた次第でございます。 　それからその次に、附則第二項の表を次のように改めるというのがあるのでございまするが、これは農林省の最終の定員は六万一千二百一人が六万二千六十三人になるということになっておるわけであります。ところが、定員の六万三千六十三人に最終的になる過程におきまして、それよりも多い時期があるわけでございます。したがいまして、その多い時期にはその最終定員よりもおのおの下欄にございまする数字を加えた定員になっておるということでございます。 　それから最後に附則第五項の修正があったわけでございまするが、これは水産庁に置かれておりまする漁業調整事務局及び漁業調整事務所及び漁業調整事務所が今度地方農林局ができましたならばその中統合されることになるわけでございます。それを地方農林局が最初は十月一日からできるという予定でおりましたので、九月三十日までは漁業調整事務局並びに漁業調整事務所が残る、こういうことにしておったわけでございますが、今度は十二月一日から地方農林局ができるということになりますので、十一月三十日まで漁業調整事務局と漁業調整事務所が残る。したがって、十二月一日に地方農林局に統合されるということになりますので、これが修正になった次第でございます。以上のとおりでございます。

○委員長（村山道雄君）　以上で説明は終わりましたが、本案の自後の審査は都合により、次回に譲ることといたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後五時三十三分散会