逓信委員会 第5号

○委員長（伊藤顕道君）　これより逓信委員会を開会いたします。 　まずお諮りいたします。閉会中、その必要が生じました場合、郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査のための委員派遣承認要求書の議長への提出について、あらかじめ委員長に御一任願っておきたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（伊藤顕道君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　—————————————

○委員長（伊藤顕道君）　次にお諮りいたします。 　郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査につきまして、本院規則第五十三条により、継続調査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（伊藤顕道君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　—————————————

○委員長（伊藤顕道君）　次に、日本放送協会昭和三十五年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書並びにこれに関する説明書を議題といたします。 　前回に引き続き質疑を行ないます。質疑のある方は御発言を願います。別に御発言もなければ、本件に対する質疑は尽きたものと認めて御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（伊藤顕道君）　御異議ないと認めます。 　これより討論に入ります。御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御発言もなければ、討論はないものと認めて御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（伊藤顕道君）　御異議ないと認めます。これより採決に入ります。 　日本放送協会昭和三十五年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書並びにこれに関する説明書につきましては、御異議がないと議決することに賛成の方の挙手を願います。 　　〔賛成者挙手〕

○委員長（伊藤顕道君）　挙手多数でございます。よって、本件は多数をもって異議がないものと認め、決定いたしました。 　なお、議長に提出すべき審査報告書の作成等につきましては、委員長に御一任願うことといたしまして、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（伊藤顕道君）　御異議ないものと認め、さよう決定いたしました。 　　—————————————

○委員長（伊藤顕道君）　次に、本委員会に付託されました請願六十四件を一括して議題といたします。 　以上の請願については、理事会において慎重に検討いたしす。したところ、次のとおり決定してはいかがかと申し合わせた次第であります。便宜お手元に配付いたしました一覧表に基づいて申し上げます。第四号、有線放送電話に関する法律等関係法律の改正等に関する請願外回趣旨の請願五十九件、第四九号、簡易生命保険、郵便年金資金の運用範囲拡大等に関する請願外回趣旨の請願二件、第二三四号、高知市に逓信病院設置に関する請願、以上六十四件の請願は、いずれも願意おおむね妥当と認め、議院の会議に付することを要するものとし、内閣に送付するを要するものとして処理することを申し合わせた次第であります。 　以上のとおりでありますが、付託請願の処理について御意見のある方は御発言願います。

○鈴木強君　この有線放送電話に関する法律等関係法律の改正等に関する請願というのは、私ども公報では、見ておりますけれども、実際内容がわからないのです。どういうものか、この表題だけでは。ですから、具体的にちょっと専門員からでも請願の内容を読み上げていただきたい。私わからぬのです。

○専門員（倉澤岩雄君）　それでは御説明いたします。第四号がありまして、あとは全部同文でございます。読み上げます。 　有線放送電話の公共的広報通信制度たる本質にかんがみ、施設者の要望を十分考慮して、主として有線放送電話に関する法律の改正を行ない、あわせて有線電気通信法及び公衆電気通信法の一部を改正して、有線放送電話と電電公社電話との接続をはかるとともに、両電話接続に関する契約約款については、有線放送電話施設者の意思を十分尊重して締結するよう規定せられたい。また、有線放送電話施設相互間の接続については、有線電気通信法及び有線放送電話に関する法律の改正を行ない、これをすみやかに実施せられたい。さらに、有線放送電話の許可基準の緩和、新設及び改修に対する国庫補助並びに金融措置等についても適切な措置を講ぜられたいとの請願でございます。

○鈴木強君　この種の請願は、たしか前の国会でも出たと思います。私は、その際にもたしか意見を述べておいたと思いますけれども、最近は特にこの請願が多い、これを見ますとね。猛烈に請願が出ているようですが、これは自民党さんのほうがほとんど紹介議員になっておりますね。われわれは、原則的に、現在の公衆電気通信法、電電公社法、あるいは有線電話に関する法律、こういう基本原則からいうと、確かに有線放送電話については問題があるんですよ。だから、基本的な始末としては、電電公社がサービスを供給し、農村の電話事情に応ずるような体制を確立することが根本問題であるけれども、それがなかなか拡充段階でできないものですから、ああいう姿が出てきて、出てしまうと、加入者相互間の通話を許すという意見が出てきて、これも法律改正をやった。今度は公社線との接続、こういうことになりまして、今五カ所すでにやっておりますね。さらに二十カ所の今テストをどうするか、郵政省のほうできめているようでございますけれども、私が言いたいのは、電電公社がもっと農村の公衆電話というものに応ずる体制を強化していくということが前提でなければならぬし、また何でも有線放送につながるのだということではないと思うんですね。この請願者の趣旨もですね。ですから、電電公社の接続になりますと、特に技術基準とか、通信の秘密とか、そういう点が確保されない限りは、私は軽々に接続ということはできないと思うので、そういう意味において、今テストをやっているのでございますから、そういうふうな問題のない場合に、実験がもし結論が出るということになりますれば、私たちだって、それに対しても今の段階で反対しようという気持はないんですね。だから、この請願採択にあたっては、そういう趣旨を、これは与党の皆さんも御異議はないと思いますので、それを十分確認した上で採択するというふうに、私は条件をつけておきたいと思うんですよ。

○委員長（伊藤顕道君）　速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（伊藤顕道君）　速記を起こして。 　ただいまの件につきまして、政府の御意見をお述べ願います。

○説明員（浅野賢澄君）　ただいま鈴木先生からお話がございました有線放送電話の点でありますが、請願の要旨の中には、有線放送電話と電電公社の電話との接続をはかるということ、それから有線放送電話施設者の同種を結ぶということ、それに関連いたしまして法律を改正するようにと、こういった趣旨であるかと思います。そういった面におきましては、これは有線電話の根本問題でありますのと、それから公衆通信系の母体であります電電公社線、こういった問題等の基本問題に関連いたしますので、とにかく現在は公社をして公衆通信系を担当せしめると、こういった国の建前等を十分考えまして、こういった問題につきましては、非常に慎重に考えております。したがいまして、とはいいながら、接続を要望する、こういった声もございますので、ただいま、昨年度、今年度、試験接続をいたしまして、少しでも公社線に影響のないように、試験接続の線におきましても、慎重な態度でただいま試験を実施中であります。いずれにしましても、こういった問題につきましては、慎重に考えて参りたいと考えております。

○鈴木強君　私は、監理官の言われることごもっともですね。それで、請願の中には、たとえばＡの有線放送とＢの有線放送の相互間の接続をやれというふうに請願があるわけでしょう。ですから、そうすると、これはもうとんでもない電気通信系統というのが新しく出てくる格好になる危険性がありますので、私は、与党の皆さんにもし御賛同がいただけるならば、現在五つのテストもやっておられますので、そういう結果をわれわれが判断をして、いけるかどうか十分慎重な配慮をすることにして、今日のところは、この請願については、私は保留しておいたらどうかと思うのでございます。もし御賛成が得られれば、そういたしてもらいたいと思います。（「異議なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（伊藤顕道君）　それでは、有線放送電話に関する法律等関係法律の改正等に関する請願については、保留といたすことに御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（伊藤顕道君）　御異議ないと認め、さよう決定いたしました。 　次に、第四九号、簡易生命保険、郵便年金資金の運用範囲拡大等に関する請願及びこれと同趣旨のもの二件、これを議題といたします。

○専門員（倉澤岩雄君）　私から願意を御説明いたします。 　簡易生命保険及び郵便年金加入者の利益を増進するため、その資金運用の範囲を拡大するとともに、余裕金の直接運用等完全なる運用権の確立をはかられたいとの請願でございます。

○委員長（伊藤顕道君）　ただいまの件につきまして、政府の御意見をお述べ願います。

○説明員（田中鎮雄君）　積立金の運用範囲の拡大につきましては、かねがね私どもといたしましても検討を加えておることでございます。ただいまの請願の趣旨は、余裕金の直接運用等完全なる運用権の確立ということでございまするが、余裕金の直接運用につきましても、これも多年の念願でありまして、目下検討を加えておる次第でございます。なるべく近い国会に法案等整備いたしまして御審議を願いたいと、かように存じておる次第でございます。

○委員長（伊藤顕道君）　ただいまの件につきましては、先刻御報告申し上げた理事会の申し合わせどおり決定して御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○鈴木強君　ちょっと質問をしておきたい。近い将来法律改正をやりたいというのですけれども、近い将来というのは、次の通常国会ぐらいになるのですか。

○説明員（田中鎮雄君）　この問題は、非常に困難ないろいろの条件があると思いますが、私といたしましては、次の通常国会にぜひとも提案いたしたい、かように考えます。

○委員長（伊藤顕道君）　ただいまの件につきましては、先ほど理事会で申し合わせをいたしましたとおり処理することに御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（伊藤顕道君）　御異議ないと認め、さよう決定いたしました。 　次に第二三四号、高知市に逓信病院設置に関する請願。

○専門員（倉澤岩雄君）　請願の要旨を御説明申し上げます。 　現在、高知県には、郵便局数二百十二局職員二千九百四名と電気通信公社施設十八カ所社員千七百十五名がいるが、高知県は全国でもまれに見る広大な面積を持ち、山岳辺地の多い地域で、加えて高温多湿の気候的変化の著しい土地であるから、病気の発生率も高くなっているので、この事情を賢察の上、高知市に総合逓信病院を設置せられたいとの請願でございます。

○委員長（伊藤顕道君）　ただいまの件につきまして、政府の御意見をお述べ願います。

○政府委員（保岡武久君）　逓信病院の設置につきましては、各地からそれぞれの事情に応じまして非常に多くの要望が出て参っておるのであります。郵政省といたしましては、必要度の高いところがら、また要望の強いところから順次やっていきたい、かように考えておりまして、この問題につきましても、その点から十分に検討をいたしたいと思っております。

○委員長（伊藤顕道君）　ただいまの件につきましては、先ほどの理事会の申し合わせどおり決定して御異議ございませんか。（「採択」と呼ぶ者あり）採択とすることに御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり

○委員長（伊藤顕道君）　御異議ないと認め、さよう決定いたしました。 　なお、議長に提出すべき報告書の作成等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（伊藤顕道君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（伊藤顕道君）　速記を起こして。 　　—————————————

○委員長（伊藤顕道君）　次に、郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査を議題とし、前回に引き続き郵政省並びに日本電信電話公社に対する質疑を行ないます。 　質疑のある方は、順次御発言を願います。

○永岡光治君　実は、私きょうは、ちょうど予算の編成期でもありますし、たまたま本日も部郵政省から大蔵省に対しまして要求をされた予算の数字の記事を見たわけでありますが、この予算編成期にあたって、三十八年度の郵政省の方針の中にどういう目新しいものがあるのか、そういう具体的なものをまず聞き、そしてまた要望をしたかったわけでありますが、大臣が今別の委員会に行っておるそうでありますから、またその御答弁をされる方もおいでにならぬようでありますから、私はこの点は一応次回に譲りたいと思うのであります。 　監察局長がお見えになっておるから、お尋ねしたいわけでありますが、実は資料の要求をしておりましたけれども、まだ資料の提出がないから、これもまあやむを得ないのでありますけれども、先般品川等で、特定局の家族の局長、それから局長代理、弟が局長でねえさんが職員ということで、かなり大きな数字にわたる犯罪事故が新聞に報道されておりました。たまたま外に現われた事件でありますけれども、多かれ少なかれそういうようなものが方々にあるのではないかと私は思うのでありますが、そこでこの点について監察局長にお尋ねしたいわけでありますが、私の聞きたいのは、制度上の欠陥と申しましょうか、弊害と申しましょうか、そういうものがやはりこういう案件に関する限りはかなりあるのじゃないか。たとえば、私の心配するのは、ややともすれば世襲制度に——事実そういうことに局長がなっておる。そのために、局は自分のものだと、そのために、局の運営も、ややともすれば、自分でやっているのだ、自分の事業だという錯覚に陥って、そういう大それた事故を、大きなことと自覚しないうちにやっぱり起こり得る制度上の欠陥があるのじゃないか、こういう点について、こういう種類の案件について、制度上の欠陥として認めているのかどうか、そしてまた、したがって、これの解消についての方向としてはどう考えているか、これをお聞きいたしておきたいと思うのであります。

○説明員（藤牧直君）　お答えいたします。 　大体、いうところの家族従事員と申しますか、そういったものを持っております特定局は、全国で一万七千四百余のうち、五千局程度が特定局として存在いたしております。過去の犯罪の統計等から見ますと、必ずしも家族従事員局に犯罪が多いということは言いがたいのであります。ただ、家族従事員がいる局で、非常に成績のいい局と、極端に成績の悪い局というものが存在いたしております。なお、家族従事員のおります局に犯罪が起きました場合、どうも高額であり、長期にわたる潜在犯罪が多いようであります。これらの点に着目いたしまして、監察局、人事部等協力いたしまして、家族従事員の数というものを、その当該局の従業員の半数を越えないように、もし越えているものがあるならば、これを近隣局のほうに配置転換等をするというようなことで、なるべく人的あるいは事務的の牽制制度というものにかえたい、こう考えておる状態でございます。

○永岡光治君　私も、家族従業員で成績のいい局のあることも承知しておりますし、その点を必ずしも指摘するわけではありませんけれども、やつはり、犯罪が起きますと、そのことをかばいがちなために、より深みに追い込むというような結果になっているのではないか、そういうことのないようにこれは十分しなければならぬという意味で、そういう制度上の欠陥がありはしないかということで聞いたわけでありますが、これは全国一万数千局の中の五千局という、そういう大きな数を占めておるとすれば、私は、なおさらのこと、今後の運営にあたりましても、十分ひとつこれは関心を持っていただいて、未然に、こういうことのないように、ひとつ最善の御配慮をいただきたい、このことをお願い申し上げまして、要望いたしまして、私の質問を終わります。

○光村甚助君　この間、私も大体それに似たような質問をいたしましたから、監察局長にこの前の速記録を読んでおいていただきたいと思うのです。そして、また通常国会が始まりましたら、具体的に例をあげて、そして、何カ月かありますから、効果が上がったら、また報告していただきます。私重ねて質問いたしませんから。

○委員長（伊藤顕道君）　他に御発言もないようでありますから、本件に対する質疑は、午前中はこの程度にとどめておきます。 　暫時休憩をいたします。 　　　午前十一時五分休憩 　　　————・———— 　　　午後一時十八分開会

○委員長（伊藤顕道君）　これより再開します。 　休憩前に引き続き、郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査を議題とし、郵政省並びに日本電信電話公社に対する質疑を行ないます。 　御質疑のある方は御発言願います。

○鈴木強君　まず、郵政大臣にお尋ねしたいのですが、この前もこの委員会でもちょっとお話がありましたように、電電公社の新しい料金体系について、法律附則第一項により、本年九月一日から十一月三十日までの間において政令でその実施の時期をきめる、こういうふうになっておりますが、その政令について、先月の二十一日閣議決定しているはずでございます。たまたま社会党のほうから、私が発議いたしました、この附則第一項を一年間延期をして慎重な準備を進めるがよかろうという趣旨で、法律改正を八月十八日に提案したのでありますが、その後日ならずして閣議決定がなされた、こういういきさつになっていると思うのです。この前大臣は、社会党の出しておった法律改正を知らなかったというお話でございました。そこで、党のほうからは法律案が今出ておるようです。しかし、そういう中で、会期はあす終わるということでありますから、私は発議者の一人ではありますけれども、きょうひとつあらためてこの問題について大臣に所信をただして、私の意見もいれて大臣に最善の善処をしてもらいたい、こう思うのでありますが、そこでまず伺いたいのは、官報への掲載は今なされておりませんね。そこで、実際問題として、これはいつ掲載するか知りませんけれども、かりに九月三日に掲載をしたとしましても、周知の期間というものは一カ月も足りないわけです。ですから、非常に問題がこの委員会を通じて四つありまして、この四つの疑問点については、公社の考え方もただしました。われわれは、その四つについて御説明を聞きましたけれども、なおかつ疑義を持つ点がございます。ですから、そういう意味で、もう少し慎重にこの取り扱いを考えたらどうか、実施の時期をですね、そういうふうに私は思うんです。ですから、この際、大臣も、わが党の改正法律案が出ていることを知らなくておきめになったといういきさつもございますので、願わくはひとつ閣議の決定というものを再検討してもらえないでしょうか、どうですか。

○国務大臣（手島栄君）　ただいまのところでは、大体閣議決定の九月三十日、あれを動かすつもりはございません。早く公布をしてもらいたいのでありますが、いろいろな手続でおくれているようでありまして、公社のほうにも実施期日その他についてよく話を聞いてみましたが、実際はどうにかやれるというお話でありますので、閣議決定を変えて延ばすというようなことは考えておりません。

○鈴木強君　そういう答弁であれば、あらためて私はここであなたに意見を申し上げてもむだだと思うのですけれども、しかし、私はやはり私なりに諸般の情勢を考えまして、たいへん憂慮される点がありますのでそういう意見を申し上げるのですけれども、私は今提案者で、一年間延長したらどうか、延ばしたらどうかという法律を出しているものですから、たいへん鈴木のやつは妥協性が強いと言われるかもしれませんが、かりにそういうふうに受け取られるかもしれませんが、やむを得ない。しかし、事ここに至れば、そういうことは別問題で、やはり私は現実問題としてこれを解決するほかないと思うのです。そういう意味で、やはり大臣、三日に告示をしても、二十六、七日しかないですよ、業者に周知することは。なるほど、電話帳を見ると、九月三十日から新しい料金に変わる予定というふうに書いて広告がありますね。電話帳をくってみると、方々に出ています。しかし、具体的にどうなるかということはまだ告示されてないんですから、おそらく掲示その他もできないと思うのです。そういうわけで、ここまでくると、非常に準備その他から見ても困難性があると思うので、私はできるなら一カ月くらいでもこの際延ばして、そうしてよりスムーズに新料金体系への移行を考えたらどうかと思うのです。これはほんとうに私は最小限度の率直な気持を大臣に言っているので、そのくらい私は心配しておるのです。だから、その程度まで……、あなたは、閣議の決定があるからあれは何が何でもやるべきだ、こういうことなのかどうか。

○国務大臣（手島栄君）　私は、閣議の決定をやったからどうでも無理やりやるという意味で申したのではありませんで、多少予定よりはおくれましたが、それでも実際上は電電公社としてどう考えるかということを私のところで調べましたところ、電電公社でもどうにかやれるというお話でありますので、それならば、閣議決定をもう一ぺん変更するということなしに、初めの予定どおりしたほうがいいんじゃないか、こういう意味であります。電電公社がやれないのを、閣議決定をやったからそれを無理やりにやるという意味ではありません。

○鈴木強君　論理的にちょっと矛盾を感じやしませんか。あなたのほうは、二十日の次官会議にかけて承認を得て、二十一日の閣議できめたわけでしょう。さすれば、二十二日ごろに官報掲載をして、直ちに公布するという手続をとってやるというのが筋でしょう。ところが、何か諸般の事情でおくれておる、十何日も。かりに三日としても、十三、四日の間のブランクがそこに出ているわけでしょう。そうすると、当初二十一日に閣議で決定しようとするときには、八月の十何日間というものを含めて九月三十日に実施するということであなた方おきめになったんでしょう。ところが、それが延びてきておるとすれば、そこにやはりそれだけのハンディキャップというものは何と言おうとあるのじゃないですか。どういうように周知宣伝しようとするか知らぬが、それは法律が正式に公布されない限りは、電電公社は九月三十日にやりますという上に立っての宣伝はできないんです。今言った予定というものを立ててやるわけですから、そういう点からいって、論理的にもちょっと矛盾を犯しているのではないか。私は、そういう意味からいって、二十一日に公示されてすぐやるなら、あなた方は二十一日の閣議でそういうことをやったのですから、それはそれで理屈は立つかもしれませんが、現実にここまできているということを考えますと、大臣、ちょっとその点心配ないと言えないでしょう。電電公社がどういうふうにあなたに報告されたか知りませんけれども、それは公社は公社としての立場に立って準備を進めておられるでしょう。しかし、一面また、われわれはわれわれとしての立場でまたものを見ている。そういう立場に立って、われわれは具体的な法律改正に対する仕組みを四つに分けてやっておりますし、特に私は、労使の問題等については、一応のこの新体系移行への問題については、やはり重大問題だと思うのですけれども、これは人を雇ってやるかどうか知りませんけれども、そこまでして画期的な新料金体系をやるというのも、愚の骨頂じゃないですか。一体、全電通の労働組合がこの切りかえに対してどういう態度をとっておられるか、あなた知っておりますか。私はそういう点を考えるので、そんなことのないように、やはりよく話し合いをし、理解と納得を得て、この画期的な切りかえを両方が万歳してやるという態勢を作ることこそ、至上命令じゃないですか。そういう態勢でないんですよ。今のままでいけば、激突するでしょう。そうなったときに、かりにまた一部にそごがあったということになりますと、たいへんな私は公社としても責任を感ずるようなことになると思うのですがね。そういうふうなもろもろの情勢から考えて、私は、大臣、特に部内の出身の大臣でもありますしね、そんな意味で私は言っているのですね、耳を傾けないんですか。

○国務大臣（手島栄君）　鈴木委員の御忠告はありがとうございますが、実際問題として、ある程度おくれた、数字的には間に合わぬではないかというお話も、ごもっともだと思いますが、私も直接に電通のこまかいことを聞いておるわけではありませんが、電通の責任者から、多少おくれても、いろいろな操作によってどうにかやれるというはっきりした回答をもらっておりますので、ただ数字的に少しおくれたということで、わざわざ閣議決定をやり直すというところまではやるつもりは、現在のところは考えておりません。それは、気の毒でありますが、どうも何べん申し上げましても、そういう考えでおります。

○鈴木強君　これは特に労働問題の面からも考える必要があると思いますけれども、私は、組合側といたしまして、無理やりにやたらに反対しようなんということは思っていないのですね。あなたも御承知のとおり、公社発足十年、いろいろな不備欠陥もありますけれども、とにかく今日四百万以上の加入電話の創設をやり遂げてきた。しかも、その間にはずっと問題がありましたけれども、賃金問題をとらえても、やみ賃金などといって、団交してきまった賃金を難くせつけてみたり、定員措置にしてみたって、設備導入に伴う定員増をやってみたって、大蔵省あたりでばさばさ削られて、公社の要求する定員すら充足されないで仕事をしてきた。ここで、第三次五カ年計画に向けて、その一番重要な骨格になるこの新料金体系の施行に対して、しからば労働条件の問題に対しても、一体どういうようなことを公社は考えているのか、その大綱はあなたもごらんになったでしょう。電電公社からのこの第三次五カ年計画という資料の中にも、二、三行書いてあります。生産性が向上すれば待遇をよくする、定員の問題についても多少書かれておりますが、そういう程度のものしか出ていない。それはまた一面、公社のほうからすれば、今の制約された予算措置の中ではまだやれないと思うんですよ。したがって、こういう抽象的なものしか出せないことは私はわかる。一面、公社経営者諸君に私は難くせをつけるということよりも、むしろそういう点の大筋について、歴代大臣に、何回も私はここで言ったのですが、あなたも御承知のとおり、ところが理論的には、私の言うことに納得しておっても、やってみるとできなかったという、そういう遺憾な報告しか聞けなかった。そして第三次計画の中に入っているというのですが、制度そのものについて、もっと抜本的に解決した上で、第三次がスタートせぬと問題がある。そういうふうなことですから、労働組合のほうにしてみても、もう少し合理化の進展に伴う労働条件の向上というものが具体的にどうなるかという、せめて目安ですね、それからこの料金体系は、市外の自動即時化の方向へいくのですから、そのために三万三千名の郵政を含めて要員措置をしなければならぬ、六千名は、いずれにしても女子はやめなければならぬという、そういう内容でございますから、ですから、そういうものに対して、今首は切らぬという確かな確証があると思うのです、私は労使間に。しかしそのことも、第三次以降になると、なかなかそう簡単にいかない事態がくると思いますから、ですから労働の事態というものは、どうなるか、それに対して、大体どういくのかという、そういう大綱すら労使間で話し合っていないでしょう、私はそれを伺っているのですが、ですから、組合のほうとしても非常に心配していることでして、そういうふうな問題を整理して、そしてそれはだれだって、組合員がこれを快くやれるかということは、条件次第だと思いますが、問題があっても、組合員が喜々として新料金体系を、みずからの手によって切りかえをやっていくという、そういう姿が出てこそ、国民も安心して電電公社に仕事をまかすことができる、こういうことになると思う。そういうふうに案外、労働問題としてのとり方というものが、私は薄いように思うのですよ。しかし事業は人であり、人がどう動くかということが経営のこつだと私は思いますので、そういう意味から、労働者がどう考えているかということを、ほんとうに正しく把握していくことが必要じゃないか、私はそう思います。 　ですから大臣は何が何でもやるのだ、こうおっしゃる。しかし私はそれに対してはかなりの困難な情勢がありますよということをあらかじめ私は、ここで申し上げておきますよ。そういった起きる事態に対して、一体だれが責任を負うかということになると思う。あなたはまあ政令を直接にきめる立場にある監督の大臣ですから、それをきめたからには、最終的の責任はあるでしょう。おやりになるのはけっこうです。しかしそういう無用な混乱というものが発生しないとも限らぬという——また今の状態だったら起きるだろうと私は思う。そういうこともありますから、せめて一カ月ぐらいの繰り延べをやって、この間にやったらどうでございましょうか。まあ役人さんというのは、大体きめたことは、そのとおりやらぬと、どうもまずいので、昔から何とか理屈つけても、きめたからにはやろうという気持が断るのだけれども、これは公社に私は言うつもりはないのですけれども、大臣は、そんなことはないと思うのだけれども、だから、まあそうかなと思ったら謙虚にもう一回、そんなことは恥でも何でもないですよ。それは間違いだってあるし、いいほうに直すことは、まことにけっこうなんだから、それは手島さんそういうふうにしたらどうですか。もう一回私は聞きたいのですよ。

○国務大臣（手島栄君）　要員問題は非常な大問題でありまして、この問題については今度は一番私は心配をして、公社もいろいろな計画を考えております。今の政令の問題は、一ぺんきめたことだから、それを変えるのは格好が悪いとか何とか、そういう問題でなくて、初めの予定より少しおくれたが、電電公社の仕事の操作の関係で、どうにか所期の目的を達するようなＰＲもできる、させればできるというような話を聞いておりますので、それなら一ぺんきまったものだから、そのままでやりたい、こういうことであります。

○鈴木強君　どうも遺憾ながら話が並行ですから、私はこれ以上は申し上げませんが、ただ大臣、これひとつ、考えてもらいたいんです。この前の委員会でも久保委員から、あなたおりませんでしたけれども、お話がありましたが、郵政に委託しておる電信電話業務もございますね。この資料見ましても、三万三千含めて要員措置を要する人が出てくるというのですね。これはもう専門家ですから、私は結論だけ申し上げますけれども、いずれにしても電電公社、郵政省と緊密な連絡の中で今までも受け入れ、直轄化に伴う要員の措置についてやってきて下さっております。ただ第二次までは、比較的規模が小そうでございますから、出先の通信局とか、あるいは郵政局の課長クラスないしは係長クラスで話ができたこともあったと思います。しかし去年あたりからは、少しこれは問題が変わってきまして、少なくとも各通信局、郵政局長あたりがもっと乗り出さなければいかぬのじゃないか。もしできるならば、郵政本省と電電公社との間にも何かそういう連絡、意思疎通の機関を作ったらどうか、こういう点もございまして、そういう方向にやっていただきたいと思うんです、非常にけっこうだと思います。ただどうも受け入れる側と出すほうの側とは、多少利害が衝突する場合があるんですね。これは実際問題としてあると思うんですよ。ですから、そういう点については大臣あたりに、もうこれは大事な問題ですから、ある程度調整役を買ってもらわなければならぬことが出てくるかもしれませんけれども、できるだけ下のほうで、うまくやれるような態勢を作ってもらっておかないと、これはたいへんだと思うんですよ。 　そういう意味において、この前政務次官にも私はお願い申し上げたんですが、組合は全逓、全電通という組合もありますね、郵政省、電電公社に。こういうものもあるんですから、そういう四者の間で、やはり要員措置に伴う計画をどういうようにしたらうまくいくとか、それから定員をどうしたらいいか、そういうようなことについて、私は形式その他のことには触れません、何か話し合いをして、それでスムーズにいけるような方法を考えられないものだろうかと思うんですよ。これはひとつ大臣も、よくおわかりの方ですから、私はそういうような何か話し合えるような機会を作っていただいて、スムーズに委託業務が直轄化される場合でも、人の問題でごたごたしないように、これはどうしても四者が話し合っていかなければいかぬので、それは確かに技術的にむずかしい点はあると思いますけれども、できるだけそういうような工夫をしてもらって、何か話をするような方法を考えたらどうかと思うんですが、その点はどうなんでしょうか。

○国務大臣（手島栄君）　委託業務につきまして、電電公社と郵政省の間で、なかなか今までも議論があってうまくいかなかったということを事例としてたびたび聞きまして、私は第三者として電電の幹部にも、それから郵政省の幹部にも、もっと何とか話し合いがつかないかということを数回忠告した例があります。最近は少し歩み寄っておるようでありますが、まだよく知りませんが、十分全部のことがまとまったとは思えない節もありますので、今後は非常な大事な問題でありますから、私も力を入れまして、少なくとも電電公社と郵政省の間は問題がないようにしたいと思います。ただ組合、まあ両組合と電電公社、郵政省ということになりますと、ちょっと問題が違いますので、ただいまのところは、御意見として承っておきたいと思います。

○鈴木強君　それは確かに、御議論的にはいろいろあると思います。それはそれなりに私いいと思うんですよ。ただ考え方として、あなたが、スムーズでなかったことも百も承知であればあるほど、結局問題は当事者相互間の話ですから、だから郵政省と電電公社が密接にやるのも当然でしょう。しかし、じゃこっち側がよかったといっても、相手方も人がいるんですから、そこにやっぱり合法的な組合があるとすれば、話し合いをする、そういう形式的なことは私は言いませんというのですよ、だから、要するに何か工夫をして、実行できるような方法をひとつ考えて下さい。形式なんか、どうでも私はいいですから。そういうようなことを、ひとつ思想的に考え方として、あなたは賛成してくれればいい。要望しておきます。

○久保等君　ちょっと関連質問をしたいと思いますが、先ほどの政令の公布の問題について、なお、私のほうからお尋ねをしておきたいと思うのですが、一昨日も当委員会で政務次官出られた席上で、公社の準備過程なり状況は承ったわけだし、最後に政務次官にお尋ねをして、私どもの危惧するところは、やはり準備をいろいろ進めて参って、周知宣伝等の問題についても、手抜かりなく今日までの準備を進めてきたし、残された問題についても、予定の期日までには十分に周知できるのじゃないかというようなお話もあったのだが、問題は、やはり端的にいって、労使関係の問題この問題についての見通しもつけられる必要が当然私は必要だと思う。 　それで、御承知のように、この新料金体系移行の問題は、明年度からの第三次五カ年計画、これとのやはり非常に重要な関係があるわけなんです。特に明年度からの全国即時化の問題を大きく踏み出すという計画があるやさきの新料金体系の移行の問題であるだけに、私はやはりその点、よほど労使関係の問題についての周到な配意と、それからまた、十分に解決すべき問題については、この際、やはり相当思い切って私は懸案事項を解決していくベきだということを実は忠告申し上げておるわけなんです。そこで、一応機械化の関係だとか、工事の関係だとか、そのほか対外的な周知の関係だとか、こういったことは、なるほど九月三十日ということであっても、どうにか間に合わしてやれるのじゃないかという御説明だったと思うのです、今までの経過をお聞きして。 　そこで、大事な問題は、今言う労使関係の問題が残されて、このことについては、これは郵政大臣としては、私は、やはり重要な関心と慎重な御配慮を願わなければならぬと思うのです。この前、郵政大臣にお尋ねした点も、結論として、大臣のほうから、慎重にひとつ判断してやっていきたいというお話だったのです。それから、一昨日政務次官からも重ねて、そういう答弁があった。ただいまの鈴木委員の質問に対するお答えとしては、この前の閣議決定をした線でやって差しつかえないと判断しているから、そのとおり実はやりたいという御答弁なんだけれども、それでは、いかにもどうも、先般来の当委員会における私どもの危惧から出ている質疑の過程を何か一応たな上げをされたような御判断に立っておると思うのです。私は、特に今度の新料金体系移行だけの問題じゃなくて、先ほどから申し上げているように、第三次五カ年計画に対する先行的な一つの素地でもあるわけですから、そこで、よほどそういった長期展望も考慮の中に入れながら判断をされないと、いろいろな事務的な、どちらかというと、準備が整ったからやるのだ、間に合いそうだからやるのだという判断では、いささか軽率のそしりを免れないのじゃないかという気がするのですが、すでに大臣も御承知のように、ことし、例の三月三日に中央電報局の機械化中継の問題も、これも実は数年来の予定で、工事は一応間に合うのだということでやったのだが、結果的にはうまくいかなかったという轍を、すでに私は先般の苦い経験があると思うのですよ。そういうやさきに、今度は新料金体系移行の問題について、これまたスケジュールは、一応九月三十日になって進んできたのだからという、しかも、先ほど大臣の言われるように、どうにか間に合うというようなお話もあるのだけれども、どうにか間に合うという程度でなくて、十二分に大丈夫という見通しを持ってやられることが、私は非常に大事だと思う。ここらになると、若干大臣としての大所高所からの政治的な判断を加えて、いい意味の御判断を加えて、やはり政令の公布をされるとするならば、やはりやっていかれることが賢明だと思うのです。せっかく、ここ数日といいますか、閣議決定後、これも慎重な配慮の一つのあれになっておると思うのですけれども、それが、しかし終末の実施時期は一向動かしていないということなら、私は慎重な配慮にならぬと思う、少なくとも。ただ、公布が若干おくれたという程度じゃ、一体、新料金体系移行を円滑にするという建前からいって、慎重な配慮には一向なっていないと思う。 　だから、私は特にここで大臣に要望申し上げておきたいことは、今の労使関係の問題について、もちろん郵政大臣が直接担当しておられる問題じゃありませんが、これは労使双方といっても、公社と全電通との間で最終的に解決をはかるべき問題であるから、大臣のほうから容喙してもらいたいということを申し上げておるわけじゃない。実情はどういう実情であるかということを十二分に把握してもらわなければならない。政令公布の問題については、そういう判断の上に立って、また、施行期日の問題についても、そういう判断で十二分に御配慮願いたい、また願うのが至当だと思っておる。先ほど答弁を伺っておると、何かそのあたりで、どうも既定方針というか、ということを大臣が表明せられておるので、重要な問題に対する考慮が等閑に付されておるのじゃないかという気がするわけですから、そのことについての大臣のひとつお考えを承りたいと思います。

○国務大臣（手島栄君）　政令公布の問題につきましては、鈴木委員にお答えをしましたとおり、ただいまのところは考えております。その他の電電公社の業務問題につきましては、私も非常に関心を持っておりますので、今後いろいろな問題につきまして慎重に調査もいたし、意見も聞きまして考えてみたいと思います。決して、なおざりにするようなことは考えておりません。

○久保等君　なお重ねて申し上げるようですが、要するに、明年度からの問題を控えて労使関係の懸案問題の解決、このことはやはり重要な、私は繰り返して申し上げますが、問題だと思うのです。だから、そういう問題を今後の日数の中で、ある程度、とにかく全部が全部、全部解決するということは至難としても、大方の基本的な大きな問題等については、一応の了解点というか、妥結を見るような方向に努力し、そういったことに対する見通しの上に立って、やはり私は、施行期日等の問題について、最終的に判断を下すということでなければならぬと思うのです。だから、これはひとつ大臣に、施行期日の問題だけは既定方針どおりだ、その残余の問題については参考に聞いておきましょうという程度の話で、何も私ども、ここで特にあなた方にお願いしたいとかなんとかという筋じゃないのです。むしろ大臣の当然の配慮の中に考慮しなければならぬ問題がありますということを御注意申し上げておるわけですから、もし、そのことが結果的に、先ほども申し上げたように、すでに機械化中継の問題でも、重要な一つの問題が起こっておるのです。これは未解決です。未解決というか、当初の予定から食い違ってきて、数年後に実施せざるを得ない。そういう問題があったやさきだけに、私が申し上げておるのは、どうにか間に合うという程度の大臣の判断で決を下すのじゃなくて、十分大丈夫という確信を持てるところまで、今の問題については状況を把握して御判断を願いたいということを特に御注意申し上げておるので、申し上げておきたいと思います。 　もし、それがスムーズにいかぬということになると、やはりあと次々と問題があるわけですから、そういうところに波及というか、拡大していくというか、こじれていくというか、そういう事態になっていくことを私どもはおそれるから、大臣にそこのところを十分に御忠告申し上げておるわけですから、その点をひとつ御銘記願って、それこそ御善処願いたいと思います。

○国務大臣（手島栄君）　ただいまの御忠告はよくわかりました。そういうふうに考えてみます。

○鈴木強君　きょうは、公社のほうからも総裁、副総裁、三総務理事もおいでいただいておりますが、私は直接的に公社のほうに御質問しようと思いません。今、大臣と私どもがかわした質疑の中から、私どもの気持もわかっていただいたと思いますし、なお一番問題になるのは、今、久保さんのおっしゃった労働問題でございます。これは私が申し上げるまでもなく、皆さんが一番よく全電通の態度は知っているわけですから、どうかひとつ総裁、副総裁その他経営のトップに立たれる三総務理事の皆さんは、そういう現実のあることを承知の上でおやりになるのですから、なお労使間における問題解決等についても、最善の努力を尽くして、これだけ慎重に論議された委員会のあとだけに、一応私は相当考えておやりになっていただけると思いますけれども、なお念を押して、万全の配慮を労使関係については、特にやっていただくようにお願いしたいと思いますけれども、総裁、大体労使問題については、私どもが知り得る範囲内で今申し上げたようなことは間違いないと思うんですけれども、ひとつ最善の努力を尽くしてもらいたいと思います。

○説明員（大橋八郎君）　ただいま鈴木さん並びに久保さんから労働問題についてのいろいろ御注意を受けたのでありますが、従来もあらゆる機会に申し上げているつもりでありますが、労務の問題は、最も私どもとしては重要に考えておるのであります。ことに第三次拡充計画を遂行する上において、あらゆるいろいろな問題がありますけれども、その中でも最も重要に私どもは考えておる次第でございます。今後も労使関係の解決につきましては、常に慎重に十分誠意を持って努力するつもりであります。

○鈴木強君　それから、大臣、さっき申し上げた電信電話拡充第三次五カ年計画案というものは、公社から御説明がありましたか。

○国務大臣（手島栄君）　公社のほうから出されたそうでありまして、目下検討をいたしておる最中であります。

○鈴木強君　大臣が知っていますかと聞いているんです。まだ見ていないのですか。

○国務大臣（手島栄君）　まだ私は直接に見てはおりません。

○鈴木強君　電電公社から来年度の予算については公社法四十一条に基づいて、あなたのところへ提出がございましたか。

○説明員（岩元巌君）　公社のほうで予算はまとまったということは聞いておりますが、まだ予算の詳細は、私どものほうに、いろいろな都合がございまして、五日ごろから詳しく聞こうということにいたしております。

○鈴木強君　大臣は、これはまだ見ていないとすると、ちょっと質疑は私はやめます。しかし、大事なものですから、ひとつぜひごらんになって下さいよ。特に三十八年度の第三次五カ年計画初年度の建設資金というものは、これによると二千五百四十億、これはまあ異同があると思いますけれども、相当な多額の資金を必要としますし、その中には千百八十億の外部資金を考えているようです。そのうち財政投融資が三百三十億という内容でありますから、財政投融資の面における確保については、あなたも御承知のとおり何回も問題になりますが、ことしのように百四十億ぐらい収入目標を無理に上げて、それで帳じりをあわすような自己資金の調達をやるようなことは愚の骨頂だと思う。だから二十九億も電電公社赤字が出て、これで新料金体系へ移行していけば三十億の赤字が出るということをいっておられるわけです。ますます困難がくるので、私は既定の三十七年度計画というものが、はたして全然修正しないでいけるかどうか、収入減がもっとひどくなりますと、多少危ぶむような状態もあるのじゃないかと思います。ですから自己資金ももちろん確保すると同時に、もう少しこういう大規模な計画ですから、政府自体として積極的に財政投融資の面から援助をする必要もあると思います。 　その点だけ、国会も明日で終わりますから、大臣に特に来年度の予算編成に対して、対大蔵関係についても、大蔵大臣と必要な調整を行なうことになっておりますから、その際ひとつ、またどうもうまくいかなかったというようなことを国会で言わないように、この三百三十億を何とか工面していただきたいと思います。それは約束してくれますか。

○国務大臣（手島栄君）　こまかな数字はまだ承知しておりませんが、資金に対しましては、非公式でありますが、大蔵大臣ともいろいろ相談しております。力を入れたいと思いますのは、外債の方面で、少し、今までよりも多く外債を募りたいというような点で、非公式でありますが、話し合っている程度であります。

○鈴木強君　外債の話が出ましたけれども、本年度は二千万ドルでしたが、一応ワクをきめられたと思いますが、これはどうなっておりますか、多少は売れるようですか。

○説明員（大橋八郎君）　本年度の予算で認められた額は二千万ドルでございます。これは昨年度も二千万ドルであります。それで目下、経理局長以下三名の者がニューヨークヘ参っておりますので、いろいろ向こうのほうとも、証券団と話し合いをしまして、昨日ＳＥＣのほうへ届け出をしたはずであります。現在届け出をしたところでは、千五百万ドルということになっておりますが、最後のいよいよ売り出しを始める前までには、そのときの状況によって、できるだけ多く売り出す、私どもの希望としては、二千万ドルできるならば売り出しをしたい、かように考えている次第でございます。

○鈴木強君　そうすると、まだ経理局長以下渡米されておって、いつごろおよそ必要な資金がこちらに具体的に調達できるかという、そういうことはまだわからないのですか。大体のめどはどこにおいているのですか。

○説明員（大橋八郎君）　九月中には、むろん完全に売り出しは終わると思います。

○鈴木強君　それから今、電電債の毎年償還して残っている額は幾らになりますか。

○説明員（山本英也君）　三十七年三月三十一日、昨年度末におきます電信電話債券の発行残高を申し上げます。受益者債券か二千百八十七億九千七百三十二万四千円であります。公募債券が三百三十一億八千五百万円、外貨債券七十二億円であります。

○鈴木強君　これは第三次計画で、かなり加入者引き受けの債券も出ますし、また、公募債も出ると思いますので、相当借金がふえてくると思いますが、問題は電電債は、市場でかなり売買されるわけですから、この債券の市場における相場というものを安定してやる必要があるのじゃないかと思いまして、何か一時は非常に悪かったのが、最近上場の措置をとって、悪かったのがここ幾らか持ちこたえたのですけれども、これは郵政大臣、減債基金制度というか、何かそういう債券の市価における安定政策というものをお考えになっておるようですが、具体的には法律改正は次の通常国会には出ますか。そういうつもりでやっているのですか。

○国務大臣（手島栄君）　この次の国会に出す予定で、現在調査をいたしております。

○鈴木強君　それから公社のほうに一つ伺いたいのは、たしか二十何億の、八月末ですか、予定収入から見て赤字というのですか、目標に達していないのが二十七、八億か九億くらいあったと思うのですが、そういうような見通しはどうなるかは、これはこれからのことですから、これは神様でなければわからぬと思うのですが、われわれの心配するのは、外債を九月中に大体調達できる見込みだ、これで七十二億というものが何とかいくと思いますが、ことしは皆さんたいへん努力して、建設工事もかなり急速に進んでいるようですから、資金繰りもしかく困難であろうと思うのです、このままの収入がもし続いていくと。さっきもちょっと触れたような既定の建設計画というものを多少手直ししなければならぬような事態が起きないとも限らぬと思うのですが、そういうことは、全然今想定しておらぬのですか。

○説明員（大橋八郎君）　七月末現在で、大体十七億ばかりの予定の収入減になっております。なおその後は今後の情勢というものはちょっと判断が困難でありますが、もしこれと同じ程度に今後も収入減が続くといたしますと、あるいは四十億程度のものが全体として減収になると、こういう事態が起こるかもしれません。実は今日まで、公社が発足いたしまして約今日で十年になるわけでありますが、その間に大体において年々増収を重ねてきたのでありますが、今度で大体三度減収の年があったのです。昭和二十八年に一度ありました。このときは約四十一億の減収があったかと思います。このときは建設計画にも多少変更、つまり削減を加えましたし、それからこれは予算の使い方にも幾らか支出減を加えた実例があります。それからその後三十二年に、また一度国際収支の状況が悪いということで、年度初めから状況が悪いから少し手控えをしろという御注意がありまして様子を見ておったのであります。手控えながら様子を見ておったのです。ちょうど幸いにして年度の半ばごろから、また景気が回復いたしまして、結局計画に変更を加えずに、そのままやってよろしいということにいたしまして、進行いたしました。しかし多少年度初めごろ手控えをした影響を受けまして、繰り越しが幾らかその年は前の年に比べて多かったということはありましたけれども、計画そのものは変更をせずに済んだわけであります。ことしの状況は、はたして第一回の二十八年度の状況のようになりますか、また三十二年度のように割合に、どうやらそのまま進行できますか、今後の少し様子を見ないと、まだ今日では判断いたしかねるような状況でございます。

○鈴木強君　その点、まだ予測の問題ですから、これ以上申し上げません。 　最後にひとつ大臣に伺っておきたいのは、人事管理の問題ですけれども、私は最近郵政省の人事異動を見ておりますと、一年かちょっとたつと、ぱんぱんかわるわけですね。これは必要があって人事異動することについて、私はそのことが悪いと言いませんが、どうもわれわれ見ておって、どうしてそういうふうなことをやるのか、ちょっと合点がいかないんです。というのは、大体郵政省あたりの局長クラスですと、四十幾つとか、五十をこさない前に、どこかにやめていくわけですね。そういう人がどこへいくかというと、電電公社とか、ＮＨＫとか国際電電とかへいくわけですよ。だけれども、せっかく四十七、八から五十ぐらいで、あぶらののり切ったところで、非常に事業の経験も豊かな人ですから、郵政事業の中にとどまっていただいて、そうしてせめて五十四、五ぐらいまで一生懸命やってもらうという方向のほうがいいように思うんですけれども、なにか次官なんか一年二カ月かなんかで、最近しょっちゅうかわる、よく名前もわからないうちにかわっちゃう。これはちょっとひどいじゃないですかね。これは一体どう思いますか、大臣。

○国務大臣（手島栄君）　これは非常に大きな問題で、回り道をして余談になりますが、私も若いときに外国へ行って、ドイツの模様を見ましたところが、向こうでは六十五才が定年でありまして、なかなか練達堪能の人が幹部には多かった。日本はどうして、こんなに毎年かわった人が同じことを調べにくるのかというようなことを聞かれて非常に赤面したことがあります。大体において郵政省に限らず、行政官の薄命が少し早過ぎるんじゃないかということを考えております。世間一般が少し早くかわっていくというような風潮があるように私自身も考えております。最近の郵政省が、どの程度その速度が早まっておるかよく存じませんが、できるだけ経験のある人が、どっしりと腰をすえて行政事務をやらないと、国の仕事としては不十分だと思います。よくその点は考えてみたいと思います。

○鈴木強君　まあ大臣は知らぬというけれども、知っているんですよ、大体どの程度か。私らも、板野さんなんか、名前を出して悪いけれども、郵政の郵務局長から簡易保険局長になって、まだそうだと思っていたら、国際へいって、何かもうそっちに坐っておる。こっちへ来ましたというので、いつ来ましたかと言ったら、せんだって来た、というようなことで、私もネコの目よりも早くて、ちょっとびっくりしたんですよ。だからどうも下の職員の士気にもやっぱり影響するんじゃないでしょうか、来てすぐまたかわっていくというようなことは。だから、もう少し国家的な見地からいったって、そうちょこちょこやめさせないで、せっかく経験を持った人に、もう少しやらせるというような方向にすべきだと思うんですね。あまり早過ぎるんですよ。この事の起こりは、田中角榮大臣が来たときに始まった。われわれはこは天下り人事だと言った。それまではそんなことはなかった。それはあるときには、郵政に一生懸命やっておった人たちが、他のところへ入っていくことは、私は必ずしも悪いとは言いませんよ。その中において緊密な運営ができるなら、あながち悪いと言いませんけれども、それが慣習みたいになっちゃって、どうもわれわれが納得できないような人事がやられますので、これは私一般論として、個々の人事にタッチしょうということは夢にも考えませんけれども、大臣も御同感のところもあるようですから、ひとつもう少し有効適切に人材というものを使っていただいたらどうかと思いますので、そういう点で、ひとつ私の意見に同感なら、あなたが何年大臣やるかわからぬけれども、私は少なくとも在任中、そういうひとつ考え方でやってもらいたいと思う。 　それからこの前、行政管理庁から、電電公社の副総裁の任命は、総裁がやるようにしたらどうかというような勧告が出ていましたね。それについて、公社法の改正なんかも大臣は考えておりますか。

○国務大臣（手島栄君）　改正案をいつ出すか、公社法の改正となりますと、それだけを出すのもどうかと思います。法律案をいつ出すかということは、ちょっと今申し上げられませんが、大体考え方としては、今おっしゃったような方向がいいんじゃないかと私は考えております。

○鈴木強君　それから最後に、これはあなたにまあお願いしておきたいのですけれども、おそらく国会はもう開かれておらないし、電電公社の人事の問題も、九月の終わりまでにあると思うのでありますけれども、これはひとつ非常に大事な人事でもありますので、経営委員会の同意を得て政府が任命することになっていますね、公社法に。第三次五カ年計画を控えて、第一線におる人たちも、それから管理部門におる人たちも、施設部門の方々も、技術の方々たちも、事務系統の人も、一体になって私は前進していく態勢というものが今日まで続いたけれども、なおそれを強化していく必要があると思う。これがやはり人事管理の一つの基本であって、そのことによって全職員に対する士気影響というものは、かなりあると思うのですよ。ですから、ひとつそういう高い立場に立って、私は全員の納得するようなりっぱな、ひとつ人事をあなたに希望するわけです。やっていただくようにお願いしておきます。

○国務大臣（手島栄君）　ただいまの問題は、きわめて重要な問題でありますので、あらゆる面から調査をいたしまして、私としましては、一番りっぱな人事をやりたいと、こういうふうに考えております。

○久保等君　私、まあ先ほど大臣のほうからちょっと答弁された問題でありますが、予算問題について、やはりちょっとこの際、特に大臣のまあ御努力を要望申し上げる意味でお尋ねします。 　まあ先ほど何か第三次五カ年計画について、どうもちょっと頼りないような答弁だったのですが、第三次五カ年計画の全貌については、郵政当局として従来からも、いろいろまあ接触を保って参っておると思うのですが、まあ第三次五カ年計画は、第二次五カ年計画と比べてみても非常に画期的な膨大化したものになっておるわけなんですが、大臣の、特に引き継ぎ事項等にも、こういう問題は当然あげられてしかるべき問題だったと思うのですが、全貌について、概要の何か引き継ぎはお受けになっていないですか。

○国務大臣（手島栄君）　引き継ぎ事項というものは、大体が書類で引き継ぎまして、その中で重要なことだけ口頭で聞くというのが例になっております。第三次五カ年計画について詳細に引き継ぐというようなことは、それはやっていないのが実情でありますが、私も通信部会に顔を出しておりまして、全然知らないという意味ではありません。

○久保等君　まあ電通監理官でもいいですが、先ほど予算はこれから折衝が始まる問題だという話があったのですけれども、それは明年度予算は、そういう状況だと思う。第三次五カ年計画の状況については、これは昨年来、いろいろ作業を進めて、電電公社当局としても案を練りに練って、先般新聞紙上等にも発表しておったのですが、そういう点でいろいろと私は内容の点について検討を、郵政当局という立場で検討もしておられると思う。特に私の郵政大臣なり当局に要望申し上げたいことは、先ほども大臣は外債を非公式に大蔵大臣と話し合ったことがあるという御答弁だったのですが、外債は御承知のように、金額からいっても、まあそう大した金額ではない。まあそれが何百億を考えておるか知りませんけれども、少なくとも、やっぱり大きな問題になってくるのは、財政投融資の私は問題だろうと思うのです。特に大臣の立場で御努力を願うとするならば、この問題が非常に従来からも問題で、しかも期待どおりには、なかなかワクがもらえないというようなことで、従来ほとんど公募公債なり、あるいは割当のあの加入者負担の債券に大部分が依存しているという実情だと思うのです。しかし、第三次五カ年計画になれば、予算の全体的な規模が大きくなるわけだし、政府も前々から当委員会で、おそらく各委員とも異議がないことと思うのですが、財政投融資面に対する政府の積極的なやっぱり、みずからの努力を具体的に示すべきだと思うのですが、たまたま一つの私はいい機会でもあると思うのですが、第二次をどうやら本年度で終わって、第三次を迎えようとするわけなんですが、その初年度の具体的な来年度の予算折衝が、これからいよいよ始まろうとしておるわけなんで、これまた五カ年間の第三次計画の展望の上に立って、初年度のやっぱり一応実績は、どういう形になっていくかということは非常に大きなやっぱり私は問題だと思うのです。 　そこで、特に大臣に要望を申し上げたいのは、今までのことは今までのこととして、私はぜひひとつ、この五カ年計画の内容等について、十分にひとつ大臣として積極的に推進をしていく、特に予算確保の問題について推進をしていくという立場で、外部資金確保の問題については、これまた非常な英断をお願いを申し上げたいと思うのです。御承知のように、単なる各省大臣と違って、郵政大臣の電電公社に対する権限というものは非常に強い権限が賦与せられておるわけですし、いわば大蔵大臣と相並んで、公社予算に対する権限をお持ちになっているわけです。しかも、郵政大臣という立場から財政投融資の問題については、資金的な面でも実は資金をお持ちになっておるわけなんですが、しかし、これは勝手に郵政大臣だけでというわけに参りませんが、財政投融資の問題については、単にいただいてくるという立場だけじゃなくて、簡易保険の積立金なり郵便年金の資金なり、そういったような膨大な資金をお持ちにもなっているのですが、そういう立場からも、今日非常に緊急に拡充をしていかなければならぬという立場に立っていて、年々歳々やってきておるのだが、どっちかというと焼石に水だというような状況もあるわけですから、ぜひひとつ、そういう状況等をお考えいただいて、格別の御努力を願いたいと思うのです。まああまり内容のこまかい点について、十分にまだ御理解なり御検討はされておらないにしても、ぜひひとつ、そういう大綱のところは、郵政大臣直接解決をするという御努力をいただかなければならぬと思っておるのですが、大臣の決意のほどを、特に予算折衝の始まる直前でもありまするから、伺っておきたいと思うのです。

○国務大臣（手島栄君）　第三次五カ年計画のための資金確保のためには、もちろん投融資の問題も熱心に交渉したいと思いますが、今の状態では、なかなかその投融資の資金が本年度は苦しいのじゃないかと思う点もありますので、そういう問題と、別に外債も、今までよりもふやさなければいかぬのじゃないかということを考えまして、鈴木委員にちょっとお話し申し上げたのでありまして、投融資の問題につきましても、お話のように十分努力をいたします。

○久保等君　重ねて申し上げますが、財政投融資の問題については、これはもう、毎とし苦しい苦しいで、とてもこちらへ回わすような資金はないという形でいつも削られて、ほとんど純然たる投融資というものは、ほとんど金額的には問題にならぬという状態だと思うのです。ちょうど第三次という新しい、しかも非常に内容の膨大な計画を進めようとするやさきですから、そういう一つのタイミングといいますか、時期でもありまするから、従来のような、いわばありきたりの先例を先例とするのじゃなくて、一つの道を開いていく。また政府みずからが、ほんとうに電信電話事業というものに対する緊急性なり緊要度というものを考えておるとすれば、それはやっぱり私は具体的な、それこそ予算面にそれを表わしてもらいたいと思うのですよ。口の先だけでどうだとうだというのじゃなくて、予算の面で具体化する、実現化していくということをぜひとも期待をしたいと思うのです。その期待を申し上げるについては、何といっても大臣の、これは御決意と御努力が最大の私は問題だと思うのですが、ぜひひとつ、その点御奮闘を願いたいと思います。

○委員長（伊藤顕道君）　他に御発言もなければ、本件に対する質疑は、この程度にとどめます。 　これにて散会いたします。 　　　午後二時二十分散会