建設委員会 第4号

○委員長（木村禧八郎君）　ただいまから建設委員会を開会いたします。 　参考人の出席要求についてお諮りいたします。 　先ほどの委員長及び理事打ち合わせの結果、建設事業並びに建設諸計画に関する調査のため、三重県知事の田中覚君を参考人として出席を要求することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。

○熊谷太三郎君　ちょっとお尋ねいたします。どういう趣旨ですか、それだけじゃちょっとわかりかねます、調査云々だけでは。もう少し具体的にお聞かせ願いたいと思います。

○委員長（木村禧八郎君）　それでは、委員長及び理事打ち合わせの内容を話せということでございますね。

○熊谷太三郎君　つまり、われわれよくわかりませんけれども、やはり知事を呼ぶという問題になりますと、ある程度、いろいろな影響もありますから、どういう理由で——ただ建設計画の調査云々だけではちょっとどうも判断しかねますので……。

○委員長（木村禧八郎君）　それでは、委員長理事打ち合わせにおきまして三重県知事の田中覚君を参考人としてなぜ出席を求めたか、その理由について話し合いの内容を御説明いたします。 　それは、あとでお諮りいたしますが、本日の委員会で請負工事の入札制度に関する件について質疑を行なうということになったわけです。それについて田中一君が質疑を行なうということになりました。この請負工事につきましては、御承知のように、国のほうについては、予定価格と最低制限価格の問題が常に大きな問題になるわけですが、国のほうにおきましては、予決令で、最低制限価格については、法律をもって一応できることに規定されたわけですね。ところが、地方自治体におきましては、法律によって規定していないわけですね。大体規則でやっているわけでして、私の調べたところでは三十七県くらい規則でやっているわけですね。そこで、御承知のように、地方財務会計制度調査会におきましても、この問題が取り上げられておりまして、そうして、最低制限価格を法制化するかどうかの問題、地方財務会計制度調査会では、大体法制化すべきだというような答申になっているようであります。しかし、それについては、予定価格についてどのくらいの比率できめるかどうかという問題がございますが、この問題に関して、具体的な例として、三重県の新庁舎の工事の入札につきまして非常な問題が起こったわけですね。この点はあとの質問で問題が明らかにされると思うのですが、一応三重県では規則で最低制限価格でおそらくできることになっていると思うのです。それが議会との関係ですね、非常にいろいろいな支障がきたわけですね。これは地方行財政におきまして、契約に関する規定が非常に不十分なんです。大体二百四十三条と九十六条の二条しかありませんので、大体規則でやっているのです。そこで、こういう問題が起こるわけです。ですから非常にむずかしい問題だと思うのです。そこで、この契約に関する問題について討議を深める意味で一つの具体的な日本で初めてそういう事例が出てきたので、田中一委員から知事さんを参考人として呼びたいという御要求がありまして、理事会ではこれは承認されたわけです。そういう経過でございます。

○熊谷太三郎君　それは、御調査になるということは一応ごもっともだろうと思うのですが、知事さんを直ちにお呼びにならなくとも、その辺の事情というようなことももう少し調査できる方法があるのじゃないか。今拝見しますと、知事さんがお見えになっておりますから、お見えになったものを帰れというあれはないと思いますが、私はそう思ってあまり賛成ではありませんけれども、皆さんがいいというなら仕方ありませんけれども、やっぱり知事さんを呼ぶかどうかということになると非常に影響するところが多いと思うので、今後はひとつ慎重に御検討願いたいと思います。

○委員長（木村禧八郎君）　理事会におきましてそういうお話が出たのですが、一応理事会ではいろいろお話し合いの結果、御承認を得たわけです。ですからその点で……。

○熊谷太三郎君　そう言われればそれまでかもしれませんけれども、やはり影響するところが多いと思うのです。ですから今後十分そういう点について調査の目的さえ達成すればいいのです。ですから、どうしても知事さんでなければならぬというようなことであれば、知事さんをお呼びになってけっこうです。ただ、それだけのことで知事さんを呼ぶというのはどうかと思うのです。今後ひとつ……。

○委員長（木村禧八郎君）　御意見は承りました、その点よく承りましたので、理事会におきましてよくその点について……。

○熊谷太三郎君　御考慮をお願いいたします。

○委員長（木村禧八郎君）　承知いたしました。 　それでは御異議ございませんですか。

○田上松衞君　今の問題については、委員長は異議はないかということで、別に異議はないようでありますから、そのことについては同調いたします。ただし、その前に理事会でいろいろ運営について御協議願ったのだろうと思うのです。いろいろな点について、せんだっての委員会のときに、一切の運営、特に順序等については理事会におまかせ願いたいというお話がありました。そのことをお願いをするということにして、そこで最終的に私は一つの希望を申し上げておいたわけです。それは、とにかくこういうように繰り返して申し上げておいたのです。国民感情、特に台風シーズンを迎えて戦々きょうきょうとしているじゃないか、建設大臣が早くどういうような施策をするか、こまかい構想なり方針というものはまだ確立していないということであったけれども、これは委員会の中で委員諸君の意見も聞きながら自然に生まれてくるんじゃないか、早くやってもらいたいということを特に要望を申し上げて、それを、大臣も最終的にはできるだけ急ぐということになったのですが、それは大臣の何といいますか、所信表明といいますか、そういうような問題等は、いつの機会にどういうことになったかということについて、ちょっとお知らせ願っておきたいと思うのです。きょうはこの後にやるのかやらぬのか。それはいつなのか。理事会できめられた中身の報告でもいいのですから、そういう報告をひとつ伺っておきたいと思います。

○委員長（木村禧八郎君）　大臣のいわゆる所信表明につきましては、その後連絡をとりました結果、三十一日の午後三時から委員会に出席しまして所信の表明を行ないたい、そういう御連絡があったわけです。と申しますのは、衆議院におきまして三十一日午後一時から大臣は所信表明を行なう。そこで、参議院のほうでは午後三時から所信表明を行ないたいが、了承されたいと、こういう連絡があったわけでございます。そこで、本日理事会を開きました結果、三十一日は午後二時から委員会を開きまして、いろいろな事務的な手続の審議がございますので、一時間程度それを行なっている間に三時になりますから、そこで大臣が三時ごろ見えて所信表明を行なう、こういう段取りになるが、そういうことで行こうではないかということで、理事会では一応そういうようにまとまったわけでございます。ですから三十一日の午後三時から大臣が当委員会に出席しまして所信表明を行なう、こういうことになったのでございます。

○田上松衞君　大体了解いたしました。そうすると、当初定例日をきめたときに火曜日、木曜日の午前を建設委員会の定例日とする。そうすると、三十一日はこれは金曜日になるわけですが、その前日の三十日の定例日である木曜日は、これは建設委員会は取りやめになるという工合に御相談をされたわけですか。

○委員長（木村禧八郎君）　三十日は行なわないわけです。三十日はずらしまして、三十一日に行なうということになったわけです。ですから三十日は開きません。三十日は定例日ですが、それをずらして三十一日に開く、こういうことになったのです。

○田上松衞君　それで大体了解いたしましたが、特にこの場合お願いを申し上げておきたいと思うのです。理事会に全部一切のことを私どもお願いするという立場をとったことですから、決して文句は言えないわけですけれども、正式の委員会に入る前に、こういうような変更があった場合には、あらかじめ会議に入る前に理事会の申し合わせの結果を御報告願っておきまするならば、いろいろろそれぞれみな予定があるものですから、なるべくそういう工合にしていただきたい。将来そういうお運びをお願い申し上げておきたい思います。

○委員長（木村禧八郎君）　はい、承知いたしました。今後そういうふうに取り計らいます。 　それでは御異議ないものと認め、さよう決定いたします。 　なお、手続等に関しては委員長に御一任願います。

○委員長（木村禧八郎君）　次に、建設事業並びに建設諸計画に関する調査を議題とし、本日は請負工事の入札制度に関する件について質疑を行ないます。 　田中参考人に一言ごあいさつ申し上げますが、田中参考人には御多忙のところ本委員会のためわざわざ御出席下さいましたことに対して深くお礼を申し上げます。 　質疑の通告がございますので、この際御発言願います。田中一君。

○田中一君　政府委員はだれが来ていますか。

○委員長（木村禧八郎君）　上村会計検査院事務総長、町田建設省計画局長、小田村大蔵省主計局主計官が見えております。

○田中一君　大蔵省のほうに伺いますが、三十六年十一月二十二日成立した会計法の一部を改正する法律案の中に、請負契約の問題が含まれておりますが、その内容は、その以前の三十一年四月二十四日の閣議決定で、こういうように意思が固まっているわけなのです。ちょっとうるさいですが、読み上げます。「国が競争契約をする場合において、落札者の入札価格によつては、その落札者により当該契約の内容に適合した履行がされないおそれがあると認められるときは、その者を契約の相手方とせず、政令の定めるところにより、予定価格の制限の範囲内における次順位の入札者を当該契約の相手方として選ぶことができることとする。」この閣議決定に基づいて三十一年ですか、三十三年ですか、引き続き政府提案としてこの会計法の一部を改正する法律案が提出されたが、不幸にして解散とか、あるいは選挙等で、これは成立をしなかったのでありますけれども、入札の場合、物品の購入、払い下げ等を含めた改正案が三十六年十一月二十二日に成立した現行法であるわけです。この精神はどこまでも閣議決定の線でなされている。地方自治団体はこれに先だって、昭和二十六年の入札の合理化という答申案に基づいて、ロワー・リミット制を各地方行政官庁は採用している。この会計法の一部改正によって、国がする契約行為に対する基本的態度というものはきまっているわけです。これによって各地方行政官庁は条例の改正を行なって現在に至っているわけです。まず地方で、三十六年の法律改正に基づく条例の改正をした府県と、しない府県とはどのくらいあるかという点をひとつ小田村主計官に伺っておきたい。

○説明員（小田村四郎君）　お答え申し上げます。ただいま先生のおっしゃいました会計法改正の経緯につきましては、お話のとおりでございます。ただ、これは会計法の改正でございますので、あくまでも国の会計制度を規律する法規でございますので、地方公共団体の会計制度には影響、効力が及ばないわけでございます。地方公共団体の会計制度につきましては、地方自治法その他で規定されております。今度の改正につきまして、また地方財務会計制度の改革に関する答申というのが、地方財務会計制度調査会において出されておりますけれども、これはまた別個に地方公共団体のほうで考えていただかなければならない問題でございますので、各府県におきまして、どういう条例の改正があったかということにつきましては、大蔵省といたしましては、つまびらかにしておらない次第でございます。

○田中一君　建設省では、今これは計画局でやってるのですか。この建設業法に関する、あるいは契約約款とか、入札の合理化等の仕事はどこでやってるのですか。

○説明員（町田充君）　御指摘のとおりでございます。

○田中一君　それでは建設省のほうに一つ質問します。 　昭和二十六年に、入札の合理化ということを中心にして、それには契約約款というものは、標準約款というものを作らなければならぬというので、当時相当数、三十幾つかの団体が集まって契約約款の標準約款を作ったものです。と同時に、入札の合理化、いわゆる不正を排除するというような建前からと、それから一応無謀競争、ダンピングを防止しようという考え方から、各地方公共団体に対して入札の考う方というものを流したものです。自来それが地方公共団体では、まあ国の補助金を出す窓口である、公共事業の補助金を出す窓口であるから、各地方公共団体はそれを尊重して、おのおの条例を作ってやっておりました。三重県、愛知県等もそのとおりですね。一応道路施行令の——これは改正しましたけれども、予定価格の三分の二までのものは落札して契約の相手方に選ぶけれども、それ以下のものは、入札をしてもそれは落札者とならないというような道路施行令の規定があった。これはとうとう廃法にしてしまって、そうして新しく二十六年以来、政府の、建設省の干渉によって、今の予定価格を中心とするロワー・リミット制である線を引いた、それ以下のものは落札しないという線を採用しておったのであります。それは一体その方法をとってる府県は、現在どこどこがありますか。たとえば予定価格の二〇％まではこれは一応認める。しかし、それ以下のものは落札者としないというような考え方で各地方公共団体は仕事を入札しているわけです。土木工事ではこんなもの、建築工事ではこういうものというようなことをやってると思うのですが、その点は、地方公共団体は、全国的にどういう方法で、どこがそれを採用してやっておるか。あるいは全然そういうものに関係なしに、たとえば三十六年にこの改正成立したところの会計法の考え方も、国がやってる考え方も、それも全然考えずに、先ほど主計官が言ってるように、自治省から来るところの指示によって、自由に各府県ばらばらにやってるかどうかという点は、実情はどうですか。

○説明員（町田充君）　落札価格の制限の問題に関しましては、御指摘のとおり、中央建設業審議会のほうから「建設工事の入札制度の合理化対策について」という答申がございまして、その中に、一応落札価格の制限の問題がうたってございまして、こういうように申しております。「建設工事の適正な施工を確保するとともに、建設業全般の健全な発達をはかるために、暫定対策として落札価格の制限をなすことは不可欠であると考えられる。」というように申しておりまして、この答申の線に沿いまして私どもの承知いたしておりまするところでは、先ほど委員長からもお話がございましたとおり、大体全国の府県で三十数府県が、この落札価格の制限の制度をしいているやに承知いたしております。

○田中一君　会計検査院にちょっと伺っておくのですが、むろん国の契約は、先般の会計法の改正によって、新しい考え方に立って現在施行しております補助工事は、国のやる補助工事、公共事業のうちの補助工事は、今いう二十六年のロワー・リミット制の採用またはこの会計法の改正によって、国の現在実施しておるものに準じた条例を作ってやっておるということについては、会計検査院としてはどういう考えを持っていますか。

○説明員（上村照昌君）　地方公共団体で、先ほどからお話がありますように、ロワー・リミット制をしいてやっておるということは承知いたしております。それからこれは、国の会計とは違いまして、地方自治法なり、そういうものから引いてきておるものでありますから、この意味では、これはそういう形でやられてもやむを得ないという形で検査も一応いたしておるわけであります。

○田中一君　昨年の会計法の一部改正によって、ロワー・リミットという一つの画然とした線でなくて、いわゆる当該契約の相手方として不十分であると、どうもこういう安い価格では、とうていこの仕事はできるはずがないというような考え方から、最低入札者を除外して、そうしてもっと適正な価格の者を、発注者が自分のほうではむろん予定価格を持っておりますけれども、それにこれならばいけるというものを選んで契約の相手方にするということ、落札者にするということは、会計検査院はどう考えておりますか。

○説明員（上村照昌君）　そういうものを落札者にするということは、これは自治法の関係からやむを得ないと考えておりますが、私どもの検査で、実は私自身よく承知しておりませんので、聞きましたところでは、そういうことでそういう事態があったということを必ずしも明確に承知しておらないようでございます。

○田中一君　昨年の会計法の一部改正の中には、今私が申し上げたようなものは織り込まれているわけなんです。したがって、これは、この法律を出すときには、会計検査院でもお打ち合わせをしたはずなんでございましょうか。

○説明員（小田村四郎君）　会計法改正におきましては、御承知のとおり、財政制度審議会におきまして十分検討を重ねたものでございますので、その中に検査院の方も入っておられますので、また、各省との間におきましても、検査院を含めまして十分打ち合わせをして作成したわけでございます。

○田中一君　ちょっと会計検査院のほうからこれに関して……。

○説明員（上村照昌君）　ただいまの点につきましては、三十一年の会計法の一部改正に関する法律につきまして、検査院から院法三十七条の一項によりまして、一応大蔵省のほうに意見を申し述べております。

○田中一君　それはむろんこの法律改正の成案というものに対して賛成したという意味でしょうね。

○説明員（上村照昌君）　ちょっと読んでみますと、「ただし書きにいう相手方とすべき者の申し出にかかる価格によっては、その者により当該契約の内容に適合した履行がされないおそれがあると認める場合の認定の基準、手続等を政令において定めるにあたって、競争の実を失することのないように十分に考慮せられたい。」ということで、一応改正のあれは了承しておるわけです。

○田中一君　田中三重県知事に伺いますが、今私が、建設省、大蔵省、会計検察院に質問している——これを集約しますと二つの行き方ですね、それを三重県は採用して、最近何か条例の改正をしたということを伺っておりますけれども、条例を改正する以前は、どういう方法で運用されておったか、ちょっと説明していただきたい。あなたがもし説明——説明というかこまかい説明、それができなければ一緒に連れて来ただれでもかまいませんから……。

○参考人（田中覚君）　三重県におきましては、落札の決定にあたりまして、従来、制限価格制度を昭和二十七年以来とっております。これを県の建設工事執行規則によって定めておりまして、入札者のうち、予定価格の範囲で、予定価格の八割から三分の二までの範囲内で知事が定める制限価格を下らない最低の価額を入札した者をもって落札と決定する、こういうような規定になっております。しかるところ、先般県庁舎の建設にあたりまして……。

○田中一君　ちょっと議事進行。その点私は伺っておりませんから、これから質問しますから。今の現行条例だけをお話し下さればけっこうです。

○参考人（田中覚君）　これは改正しておりますから……。

○田中一君　改正前の実態を伺ったわけですから。これは建設省の町田局長に伺いますが、おおむね私の承知している範囲では、八割程度のものを考えているのであって、まあ三分の二ということは、道路施行令にあった土木工事などにおそらく用いているのだろうと思いますが、実際はわからぬですが、各府県、三十数府県がやっていると言うけれども、三十数府県以外の府県はどういうことをやっているのですか。

○説明員（町田充君）　直接の地方公共団体のそういう落札制度の問題は、地方財務の問題でございまして、いろんな統計あるいは調査をしているという状況でございまして、ただいまの御質問にお答えする的確な資料を持ち合わしておりません。

○田中一君　各地方自治団体のいろんな条例が動きますから、私も的確なものを握っておりませんけれども、おおむねその精神でやっていることは間違いないと思います。そこで、知事に聞きますが、今度お変えになったというのは——ずばりそのものでいいんですが、今度変えたというのは、今の条例をどう変えたかということだけ説明して下さい。

○参考人（田中覚君）　指名競争入札の場合に、指名をした業者の信用、資力、工事能力及び経済情勢を勘案いたしまして、知事が特に制限価格を設ける必要がないと認めた場合には制限価格を設けないことができるというふうに改正をいたしております。

○田中一君　前段の条例の原則はそのままにして、そうして新しくそういう意味の、今お話のあったような改正——改正というか、それを追加したわけですね。

○参考人（田中覚君）　そのとおりでございます。

○田中一君　そこで、これは事実をとやこう言うのじゃありません。現象というものをとやこう言うのじゃありません。ただ、今、知事が早くしゃべりたいと思ったのを、早くしゃべっていただきますが、せんだっての県庁舎の入札にあたって、だれが見てもこれは心配ないという五社を指名したわけですね。大林、竹中、清水、鹿島、大成、むろん条例ではそういうものがあるから、その条例によって、私の知っている、報告を受けている範囲では、その線が入札の札の順位から見ると、一番安いのが大林、次が竹中、清水、鹿島、大成ということになっておりますが、その線が、鹿島の価格の線がちょうど条例に合っている線だというので、鹿島に落札した。まあ面前開札か何か知らぬけれども、とにかく落札をして契約を結んだということは事実なんですか。その経緯をちょっと話して下さい。私は検事じゃないんだから、被告にものを聞くわけじゃないんです。そういうことを聞いているのですが、それはどうなっているか、その経緯をひとつ……。

○参考人（田中覚君）　今お話がございましたとおり、県庁舎の新築にあたり、五大業者の指名をして入札に付したわけでございますが、その入札の結果は、今お話がございましたような順位でございまして、最低は大林組の六億八千百五十万円でございましたが、その大林も、次の竹中も、その上の清水も、三社とも県の定めた制限価格以下でありましたために、失格をいたしまして、四番札の鹿島建設が八億三千万円で落札と決定をしたわけでございます。県はそれに基づいて請負契約案を議会の議決を得るために提案をしたわけでありますが、議会の同意を得られなかったために、本契約の締結ができなくなりまして、あらためて最低の入札をした大林組と随意契約をいたしまして、議会の議決を経て契約が成立をした、こういうことになっております。

○田中一君　ちょっと変なことを聞きますけれども、三重県では、条例というものは議会の議決を経ないで出せるものじゃないと思うのです。むろん議会の議決を経て成立したものを実施、施行していると思うのですが、その点はどうなんですか。どうも条例そのものがおわかりにならないということは考えられないと思うのですが。

○参考人（田中覚君）　条例はもちろん議会の議決を経ております。

○田中一君　そうすると、その条例どおり知事は仮契約か、契約を結んで、そうして議会の承認を求めたわけなんでしょう。その議会そのものが自分できめた条例を尊重しないで、そうして否決されるということは、何かほかに理由があったのですか。どうもそういう点が、私どもみたいに法律を作っているという立場から見ると、どうもそれが納得できないんですね、法律を作る立場から言うと。

○参考人（田中覚君）　今お話がございましたとおり、条例規則の建前から申しますと、正当な手続のもとに落札の決定をした鹿島組との契約が議会で否決をされたということにつきまして、いろいろ御疑問の点もあろうかと思いますが、議会における論議の要点は、いやしくも県が五大業者に限定をして指名をした以上は、その五大業者であれば、たとえどんな価格で入札をしても、その五大業者ならば信用して、安心して工事がまかせられるという趣旨で五大業者に限定をしたのではないか。しかるに、その五大業者のうち三社までが制限価格以下で失格をするというような事態であるということは、価格の額そのものは別として三社までが制限価格以下でやれるという意思表示をしておることになる。そうなれば、最低の大林組と契約をすれば六億八千百五十万円でできるのに、それよりも一億五千万円高い鹿島組と契約をするということは、それだけ県にとってマイナスじゃないかというのが、要するに議論の要点でありました。結局、議会の議決に付すべき契約に関する条例がございまして、本件につきましては、議会の三分の二の同意を得なければ本契約ができないことになっておりますので、議会で否決された以上、契約はできないということにきまったわけであります。

○田中一君　そうすると、新しく追加した条例ですね、条例を追加したものを議決されて後に大林組と契約したものなのですか。議会における論議は、もう十分何を論議しても一向差しつかえないのですね。しかし、当然知事として、新しく仮契約というものを結んだ鹿島建設との契約を条例どおり知事が執行するのに、何も文句はないわけですよ。意見は意見としてお聞きになればいいわけですよ、議会の。しかし、まあ田中さんも、もうぼつぼつ選挙が近いからなんて考えを持って、政治的にやったのかどうか知らぬけれども、ただ、その改正というか、追加条例の改正ですね、条例の改正という条項を可決して後に大林と契約したのならば、これは筋は通ります。それとも、大林組と契約したのはいつであって、条例の改正をしたのはいつであるか、ちょっと伺っておきます。

○参考人（田中覚君）　今条例というお話がございますが、本件におきましては、先ほど申し上げましたとおり、建設工事執行規則で制限価格制度をとっておりますから、規則改正の問題でございます。私どもがこのとあで制限価格を設けないことができるという例外規定を設けましたのは、今回のこの県庁舎の建設請負契約についてではないのでありまして、この問題を契機として、今後の事態に備える意味で改正をいたしたのであります。したがって、大林組との契約の締結、あるいはさらにさかのぼって鹿島建設との仮契約の破棄につきましては、現行の法規のもとでこれをいたしておるわけであります。

○田中一君　仮契約を一方的に破棄したという現行の規則というのは、どういう規則ですか。

○参考人（田中覚君）　これは、議会の議決を要する条例の中に、「議会の議決または住民の一般投票に付すべき財産営造物または議会の議決に付すべき契約に関する条例」というのがございます。その中で、その第五条に「前二条に掲げる契約を締結しようとするときは知事は議会の同意を得たときに当該契約が成立する旨を落札人または相手方に告げかつその旨を記載した仮契約をこれらのものに交付するのを例とする。」、こういう規定がございまして、仮契約書には、必ず議会の同意を得なければ本契約の締結はできないという旨を明示しております。これに基づきまして、議会の議決を得られなかったので仮契約を破棄せざるを得ないという事態になったわけであります。

○田中一君　そうすると、仮契約の破棄は規則どおりやったということになりますね。それはいいとして、議会の問題ですね、だいぶ前に戻るのですが、議会がただ大手の五社だからどこがやってもいいじゃないかということならば、一億五千万も違うということは、私は一億五千万安いものと一億五千万高いものとのでき上がりの比較というものは、同じものができるのだということにならぬと思うのですよ。その点は、どういう議会が理解と認識をもってそう知事に強要したか。結局、知事に強要されているわけですから、知事は規則どおりやっていることになるのですから、その点の議会の意思というものは、先ほど説明された、大手が五人入っているから、五人でできるのじゃないかということだけでは、私どもは割り切れないものがあるのです。その点はどうなんですか、知事はどう理解をしておりますか。

○参考人（田中覚君）　今お話しになった点は、私ども県議会で繰り返し議論をいたしまして、まあ五大業者を指名したことでありますから、かりに非常に安い価格でやることになりましても、そのことが直ちに安かろう、悪かろうという結果には必ずしもなるまい。しかし、相当額の開きが入札価格にあれば、できた結果というものは、それなりにどっかに差があったりするのじゃないかというようなことも、もちろんわれわれも強調いたしましたし、また最近における他県の県庁舎の落札価格における坪当たり単価等とも比較いたしまして、鹿島の落札価格というものが不当なものではないという点も強調いたしまして、われわれとしてはあくまで原案執行をはかったのでありますが、しかし、先ほど申し上げたように、とにかく五大業者の中で一番安いものが六億八千百五十万円でできるのに、それよりも一億五千万円も高いものを規則をたてにとって落札を決定して　請負契約を決定するということは、県民の感情としてどうも認めがたいというやっぱり議論がございまして、私としては、そういう素朴なしろうとの感情というものを尊重せざるを得ないというふうにも考えましたし、また規則はもちろん、これは行政の秩序を維持するために、私どもとしてはあくまでこれを順守して行政をやっていかなければならないのでありますが、しかし、規則といえども終局的には県民の利益を守るということでなければならぬというふうにも理解いたしますので、議会の同意が得られない以上は、残念ながらこの仮契約を破棄せざるを得ないと、こういうふうに考えたわけでございまして、したがって、その論議の経過から、最低の大林組と随意契約を締結する、こういうことにいたしたわけであります。

○田中一君　その際に、仮契約を結んだ鹿島に対して、価格の問題らしいから、何か交渉でもしたのですか。

○参考人（田中覚君）　ええ。それで私は、議会のそういう論議及び空気にかんがみ、鹿島建設のほうに正当な手続で決定して落札したのであるけれども、とにかく五大業者の中でそれよりも非常に低い入札者があるということから、こういう議論が起きておるので、できれば価格の面で勉強をしてもらいたい、一番望ましいのは、鹿島が大林組の入札価格まで下げて請負をしてもらえば一番問題がないのだということを申し入れたのでありますが、鹿島建設としては、自社の入札価格というものはあくまで適正であることを信じておるし、また県が制限価格以下で失格するような価格まで下げるということはいかにも無理であるというようなお話がございまして、その交渉は成立しなかったわけであります。したがって結論としては議会では否決になってしまったということになっております。

○田中一君　清水、竹中とも交渉はなかったのですか。二番札、三番札とも交渉はしなかったのですか。

○参考人（田中覚君）　議会の議論の経過が、先ほど申し上げましたように最低の大林組の六億八千百五十万というものが一番問題になったところでありますから、そこで事後処理としては、最低の大林組と折衝して、大林組がその入札価格では請け負えないということであれば、その次の竹中組、竹中組も請け負えないということであれば清水組というふうに逐次折衝をする腹がまえでおりましたが、大林組としては、入札をした当時よりは鋼材等材料の価格の値上がり等もあり、その価格ではむずかしいというお話もございましたが、こういうふうな議論が起きた経緯から見て、ひとつ請け負おうという話に実はまとまったわけです。したがって、次順位のものに話をするまでに至らなかったのであります。

○田中一君　予定価格は幾らだったのですか。済んだら必ずこれは公表するはずでしたね。幾らです。

○参考人（田中覚君）　予定価格は、従来済んでからでも公表いたしておりません。県の設計についての心がまえというものの一端がそれによって知れることになるのですから、公表しておらないのですが、しかし大体これにつきましては、すでにもういろいろ議論が行なわれる過程におきまして、大体線は出ております。申し上げてもいいのでございますが……。

○田中一君　わかっているのですか。もう県議会でもって、そういうものが話題になっていれば知らせて下さい。

○参考人（田中覚君）　大体九億三千万と予定いたしております。

○田中一君　大林の契約とはずいぶん違いますね。 　私はなぜこういうことを質疑するかということは、こういうことなのです。終戦後アメリカの占領軍がおった時代には、野放図もなくピストルを差し向けて請負人をおどかして道路を直せといってやったものだ。これには担保もくそもない。インフレの時代ですから材料はどんどん上がっていくのです。それを二十四、五年ごろに百六十一号か法律を作って、適正価格で入札するようになった。しかしなんといっても住宅復興というものは相当急ピッチに進んでおりますが、一面朝鮮動乱以来というものは、仕事が相当減ってきております。ダンピングが行なわれております。そのために困るのは結局労働者なのです。もうそれこそ戦後にでき上がって相当な産を成したところの、大きく成功したところの請負人等も、今日ではどんどんつぶれております。むちゃくちゃな競争をするから、つぶれるのです。あなたが指定した五軒の業者などは、これはもう含み資産も相当あり、株価にしたって十倍近い株価を持っておる業者ですから、これはもう五億や十億、一つの工事で赤字になっても、どっかで埋め合わせがつく。しかし新しくできたところの業者は、みなつぶれていく。困るのは何か。結局、建設労働者なんです。結局、賃金にしわ寄せがくるわけです。これはいかぬというので、ダンピング防止のために一つの方針を取れといって、中央建設業審議会からの昭和三十五年の答申もあり、それをあなた方が実行して、十何年か国会でやかましく言いながら、昨年ようやく会計法一部改正ができ上がって、やはりダンピング防止のための考え方を織り込んだ法律改正がなされたわけなんです。昨年までは一億程度の仕事を五社に持っていったって鼻もひっかけなかった。鹿島さんどうです。いや、手一ぱいですと、一億や二億の仕事では向うがごめんこうむった。最近の傾向はどうか。所得倍増政策の宣伝と、それから貿易自由化のこのよってくる設備投資というものが増大して、昨年までの景気というものはたいへんなものです。ところが、これもあらゆる面から、金融の面からも用地の面からも、あらゆる面からこれを制限してきて、今日また一億円の仕事に飛びついて五軒の大業者がくるような事態になってきている。会計法がどこまでも公入札制度を取っているならいざ知らず、今日は公入札でやっている仕事は一つもやっていない。全部指名競争入札。そういう現状から見ても、どうしても悪い仕事はしないように現場なら現場の経営によって、労働者なり材料業者なり——材料業者というものは材料を製作するのには、労働者を使うわけです、というものに、多くの損害を与えないというようなことで出たのだと思うのですよ。これは政府提案になっております。だから談合を大っぴらでやれと私は言うのじゃない。適正な価格でやらなければ、どんなところでもつぶれてしまいますよ。こういう傾向が愛知県にも、ちょっと新聞見ると愛知県も、三重県と同じような形の条例か規則か、それを改正するようになったといっております。最低制限制を廃止する、あるいは名古屋市で、今月の一日からそれを実施しているといっております。なるほど国の財産は国民の財産ですから、当然不当な支出は許されるものではありません。だからといって、仕事がないからといってダンピングを行なうところに、利潤というものよりも、原価を切ってまで、利潤はいざ知らず、元を切って落札する傾向は、これは避くべきであるというところから、十何年間ずいぶんやかましく国会でもいろいろ法律改正を出して、ようやく会計法の一部改正という法律でもって完成したものなんです。なるほど会計法ならびに予算決算令でも最低価格という毛のが落札をする原則は、今度の法律改正でも変わっておらぬけれども、なぜじゃ実際指名競争入札でやるのか、最低入札制度というのは、最低入札価格が落札価格ならば、公入札でおやりなさい。それができないところに、やはり国の契約の相手方というものに対する制限を設ける公入札の制度というものはなくなってきている。ないわけなんです。かつて政府に公入札の形式でやっている製造事業ですか、何というのですか、請負工事ですか、あるか。一つもないということを大蔵省が言っておりました。それならば、やはり請負人を守るということじゃないのです。請負人の利益を守ろうというのじゃないんですよ。正しい仕事をするのには、たとえば三重県では九億三千万円ならば、この仕事ができるであろう。それも、おそらくこの中には利益なんかもみておらぬでしょう。利益なんかみるような積算はしませんからね。それが六億八千百五十万でやってもできるのだということは、考えられないのですよ、その当時のものは。これはむしろ大林組が赤字を承知で、この仕事を実施しなければならぬことになった。これはただ単に三重県の一つの入札事件のみならず、これが波及するところが大きいのです。また、先般も河野建設大臣は新聞で放言しています。一流業者は全部国との契約から排除する、二流、三流でりっぱに力のあるものがあるならば、それをどしどし採用するのだという放言をしたことを新聞で拝見いたしました。放言であるかほんとうか、河野実力大臣ならばやるかもしれないけれども、そういうことを放言している。 　そこで、こういう領内が、おそらく貿易の自由化の十月ごろから顕著になると思う。仕事が減ってきている、かかえている職員は多い、建設労働者の低賃金と下請材料屋等の倒産ということが行なわれてくるのじゃないか、こう思うのです。そういう点から、きょうこの調査をしているわけなんです。これはまた三重県としては——私どもは、今知事の説明を聞いている点だけでは、どうももっともだというようには受け取りがたいのですけれども、まあこれもおそらくやむを得ぬのでしょう。 　そこで、こういう傾向について、建設省は一体どう考えているか。今度の三重県の、今お聞きになっているように、県庁舎の入札問題について、どう考えているか。将来どう発展するだろうか。今いったとおり、八月一日から名古屋市でも、この最低制限というものは廃止する。いわゆる自由競争ですね。だからといって、公入札ではございませんよ。指名して自由競争にさせようというのです。制限を解いて、安ければいいんだという形でいこうということをきめるというのです。おそらく条例や規則できめるのでしょう。ほかの産業は、全部自分のところの生産品というものを、あるいはプールしたりなんかして、国民の要求、需要に間違いのないように、話し合って仕事をしているのが事実です。これは公取法には何にもひっかからないのです。請負人だって、私は談合をどしどしやれということ以外にはないのです。談合というのは、何も法律上の犯罪じゃありません。話し合いをしなさいということですよ。無理をしなさんなということです。結局、よい仕事を適正なる予算でもって適正なる仕事をさせよう。これは国の場合には、国民の財産なんです。国民のうちのだれかが出血をしたり、食うに困ったり、首をくくったりしなければ国の財産は守れないというものじゃないはずなんです。これが今度の会計法の昨年の改正によってなしとげられたのです。極端な出血受注というものはいけないということなんです。 　そこで、建設省は、一体こういう事態についてどういう今後の考え方を持っているか。まあ町田君、変なことをいったら、河野君にどやされるでしょう。君は信用があるからいいかもしれない。率直にいいたまえ。どういう考え方を持っているか。単に請負人の利益や業態を守るのじゃない。請負人というものをとりまとめる役目でしょう。ほんとうに働いているのは、末端の人間が賃金で働いているのですから……。

○説明員（町田充君）　お説のとおり、予決令で、今度の改正で最低価格の制度が国の契約についても採用されたわけでございますが、その際に予決令を見ますと、かりに万が一そういう最低価格に達しないような入札があった場合にどうするかということにつきまして、契約審査委員でありますとか、そういうものの意見を聞いて、はたしてそういう価格で適正な施工がはかれるかどうかということを慎重に検討いたしまして、契約審査委員の意見を求めたりいたしまして、慎重に態度をきめるというふうなことにもなっておりまして、単に、単純に最低価格に達しないからアウトだというふうな建前にもなっておらないようでございます。いわゆる公正協議と称しておるようでございますけれども、はたしてその価格で適正に工事ができるかどうかということを慎重に検討した上で決定ができるというふうなことにもなっておりますので、御心配のような向きは、こういう条項を適正に運用いたしますことによって、ある程度防止ができるのじゃないかというふうに考えます。

○田中一君　先ほど大蔵省の主計官が言っているように、これは国の契約の場合ですけれどもね、あなたは、業法を守っておる建前からいって、ことに二十五年の中央建設業審議会の答申を全国の都道府県、自治団体にそれを勧奨したという事実からいっても、最低制限制というものは全然やめて、現在の国が行なっている方針にかえるのだということなのか、あるいは三重県システムに持っていこうというのか、どういうことなのです、そういう点はどうなのですか。ここでもってちょっと町田君にいいますがね。やはり軽率に言うと——軽率じゃないというかもわからない、よく考えているのかもしれないが、下手な発言をしますと、相当動揺がある。現在、十何年間やってきている事実、それから三重県の今度のこういう現象というものを……。だから慎重に答弁して下さいよ、責任を持たなければならないですよ、これは。河野建設大臣にしかられないようにして下さいよ。

○説明員（町田充君）　この問題、従来から中央建設業審議会にいろいろとお諮りし、相談をいたして参りました問題です。一応二十五年にできました中央建設業審議会の答申では、先ほど申し上げましたように、落札価格の制限という項目を一つうたっておるわけでございますが、国のこういう制度の改変に伴いまして、はたしてそれに即応するように改正する必要があるかどうか。これは中央建設業審議会にも諮りまして、慎重に検討いたしたいと考えます。

○田中一君　会計検査院のほうにお伺いしておきますが、今、これは自治省の役目だといわないで、会計検査院として、今のような形で三重県の県庁の工事というものがきまりましたね。会計検査院としては、やはりなんですか、国の財産、国民の財産を守るためには、出血であろうが何だろうが、そんなことは一向差しつかえないのだ、そろばん上の計算だけ間違いなければいいのだというように考えて検査しているのですか。

○説明員（上村照昌君）　出血してもよかろうかどうかという点、非常なむずかしい問題だと思うのですが、今度の会計法の改正あるいは予決令の関係では、結局それが履行できるかできぬかというような考えのもとにおいてきめていくという建前になっておるわけでございます。そこでやはり今の出血受注がどうであるかということが問題になってくるわけだと思いますけれども、そういう点も総合判断の中に入れて考えるべきじゃないかというふうに考えております。

○田中一君　会計検査院は、そういう幅の広い考え方でもって今後検査をするのだというふうに理解していいですね。

○説明員（上村照昌君）　予決令でできておる点が、何と申しますか、形の上から申しますと、確実に履行ができるかできぬかという面でありますけれども、一面ほかのほうの法律なんかで、やはり建設業界の健全な発展ということが考えられておるわけですから、そういうものを総合して考えるほうがいいのではないかというふうには考えております。

○田中一君　そうすると、会計検査院はそのような幅の広い一つずつの実態というものを——よく会計検査院はやっているのですか、僕は決算委員長やって、会計検査というものはひどいものだと思いましたけれども。他の工事では単価が幾らだ、この工事は同じような時期にやって、片一方は十万円だ、片方は十五万円だ、おかしいじゃないかというような責め方をしているのですよ。

○説明員（上村照昌君）　今度の場合は、今の契約関係の三人の委員もできまして、そういうもので公正に討議をしてその上で決定されるということでありますから、相当それを信用していいのじゃないかというふうに考えております。

○田中一君　そうですか。 　大蔵省のほうですが、今後各省、発注官庁がどこでだれにきめようとも、結局予定価格をもっているのは間違いないのですから、それをどこにどうきめようとも自由だというような考え方でいいのですか。結局現われている現象はそうなんです。結果はそうなんです。たとい今の三重県の場合でも、四番目に高い鹿島に一応きめた。それを今度やめて、どうも世論がやかましいから大林にしたと、こういうようなことでいいのですか、今後そういうことが起きても、あなたの会計法を守っている立場からいって。

○説明員（小田村四郎君）　ちょっと御質問の意味があるいは誤解しておるかもしれませんが、予定価格はやはり十分な資料をもって積算しなければならないわけです。その点は今度改正になりました予決令の中にも、はっきり書かれておるわけであります。客観的な標準で予定価格をきめなければいけない。それと契約の最終の落札者がどうなるかということは、これも従前通りでありまして、最高価格か最低価格で入札したものを落札者とするということは従前通りです。ただ例外があると、こういうことでございまして、そのきめ方は、予定価格のきめ方は、そういうことできめられますし、これは各省各庁の長の責任できめられることでございます。入札に付する場合におきましては、自動的に落札者がきまるのが原則でございますので、その間に恣意が働くという点は非常に少ないのじゃないか、こういうふうに考えております。

○田中一君　しかし会計法の改正の考え方は、これは結論づければ、内容はわかりませんが、応札者のほうは、だれにきめようとも自由だという形でもって現われてくるわけですね。先ほどの三重県のほうの話のように、予定価格というものは、何も公表はしないのだ。かりに今度のように、大林組は、発表された、契約された価格、金額よりも、自分のほうは安かったのだ。安くとも、それは自分のほうは不適格だったのだろうということでもってきまったことになるわけですか。大林、清水など、今度のような場合、なぜ自分たちは失格したかということはわかりませんね。失格だと宣言されたから失格になったのだ、内容はわからぬわけですね。

○説明員（小田村四郎君）　これは、今度の会計法の改正におきましては、最低価格制度というものを国としては採用しておりませんので、したがいまして、三重県のような例が、もし国であったりいたしますと、まず自動的に最低の大林組に落札されまして、大林組がどうも非常に履行されないおそれがあるというような場合に審査にかかる、こういうことになるわけでございます。具体的な手続といたしましては、各省、各庁で、そういう一定の、ある基準を作りまして、その基準に、まあたとえば、あるいは最低価格とお考えになってもいいかと思うのですが、それを割ったような場合には調査をしてみる。調査をした結果、審査委員を別に三人置きまして、その審査委員の意見を聞いて、そうしてさらに各省各庁の判断、契約担当官の判断によりまして、もしこれが契約に適合した履行がされないおそれがあるというふうに認められる場合には、これを排除して次順位者に落札される、こういうことになっておるわけでございますが、その結果、落札を一番札で入札したにかかわらず排除されたという人には、これを通知することになりますので、したがって一番札で入札しておきながら、どういう結果になったかわからないということはないと思います。それから非常に排除されたことが不満だという場合には、意見を契約担当官あるいは審査委員等に申し述べることができます。そういうような関係で、不当に排除されるということはないと思います。それからまた、不当に排除された場合におきましては、予責法の規定によりまして、また、会計検査院のほうからの検査の結果によっては、あるいは契約担当官が弁償責任を負わなければならぬ、こういうような責任条項もございますので、そういう点で不当な一番札の排除ということは防げるというふうに考えておるわけでございます。

○田中一君　そうすると問題は指名するという、指名何というのですか、落札候補者をきめるということが一番大事なことですね。そういうことですか。今三重県が言っているように、この五軒ならば、どこにやっても心配ないという判断ができるということから、たとえばこれは資本金何十億という会社ばかりでしょうけれども、これが一億か二億の会社が一軒入っている場合には、資本金一億の会社でも、五軒と同じようにできるのだという形でもって指名するのでしょうからね。その場合は、どういうふうに判断する資料になるのですか。

○説明員（小田村四郎君）　御承知のように、今度の会計法の改正におきましては、一般競争をやはり原則としておりまして、指名競争は原則上の例外ということになっております。したがって、なるべく立法といいますか、改正の趣旨といたしましては、指名競争よりも一般競争入札をやっていただきたいという気持があるわけでございますけれども、まあ指名競争も、今後もやはり相当行なわれると思います。御指摘の点につきましては、やはり指名をする以上は、不信用とか不誠実の方が、これに加わる可能性が非常に少ないわけであります。そういうことになりますと、二十九条の（６）のただし書きにございますところの、価格が非常に低いために、契約内容に適合した履行がされないおそれがある、そういうふうに認められる場合はきわめて少ないのではないか。したがいまして、指名競争の場合に、この二十九条の（６）のただし書きが働きます場合は、きわめてまれてあるというふうに——私どもはまれになるのではないかというふうに、私どもは考えておるわけでございます。

○田中一君　じゃ三重県に、ちょっともう一ぺん知事に伺っておきますが、今のそういう例外規定を、今度追加したということの内容は、やっぱり規模あるいは工期とかというような点が、大体内規ができておるのですか、どういう程度のものか、どういう工期のものなのかということが。

○参考人（田中覚君）　今の点は、先ほど申し上げましたように、業者の信用なり、あるいは資力なり工事能力、それからまた同時に、今度の問題のときに一番大きな要素であったと思いますが、そのときの経済情勢というようなことをいろいろ勘案いたしまして、特にこの場合は制限価格を設けないほうがよかろうと判断される場合に限って制限価格を設けないこともできるという趣旨でありまして、運用の精神といたしましては、まだ別に具体的な基準等はきめておりませんが、これはあくまでも例外的な規定として運用して参りたい、現に県内の建設業協会からこの規則の改正に伴いまして、今後業界が非常に不安に陥るおそれがあるというふうな申し入れも受けましたが、その際に対する私どもの説明は、これは全く例外的な運用をしていくつもりだ、一般的には従来の、つまり規定の本則どおり運用していきたいという方針を明らかにしております。

○委員長（木村禧八郎君）　では私から簡単に、せっかく御多忙中三重県知事さんに御出席いただきましたので、一つだけ付いたいのですが、実際にこれは失礼な御質問かもしれませんが、職員の方で、その工事の設計書とか、あるいはその計画書を見まして、それがはたして合理的かどうか判断し得る能力があり、そうしてまたそれを調査し、あるいは検査する能力のある、そういう職員さんがおられるかどうか。なぜ私がこういう質問をいたすかと申しますと、さっきもちょっと問題になりましたが、地方財務会計制度調査会の答申で、今度この「最低制限価格を設けることもできるものとするが、最低制限価格は、公正な手続によって、合理的なものとして定められなければならない。」と、例外的にこの制度を、これは法制的に認めようと、こういう答申なんです。その理由は、地方団体に厳格な監督、検査を実施するための体制が欠けているということがその理由の一つですね。それからもう一つは、さっき各地方団体において、三十数府県で、すでにこれを実施しておるわけですね、規則におきまして。そういうことから、今度はこの法制化が答申されているわけです。 　そこで職員の方々に、その検査能力なり、調査能力が十分あればいいわけなんですが、ないから、その欠陥を補うために例外的に、この最低制限価格というものを法制的に認めようというのが、この答申の趣旨らしいのです。その実情を知事さんから、この際伺っておきたいと思ったわけです。

○参考人（田中覚君）　その点は、私ども県の建設行政を運営するにあたりまして、最も留意をしているところでございます。したがって、建設技術者をできるだけ採用するということに努力をしておりますし、また、工事の監督につきましても、十分励行をするように努力をいたしておりますが、しかし、従来の経験によりまするというと、ときには手抜き工事等が発見されるというふうな場合も、ままございます。私どもとしては理屈はとにかく、今お話のように、監督とか検収とか、そういうことが的確に行なわれれば、あえて制限価格を設ける必要はないということは言えると思いますし、特に地方におきましては、地方に零細な建設業者が多数存在をしておりまして、ことに戦後、雨後のタケノコのようにたくさん出てきた、そういうような業者に、一定の要件のもとに資格登録をいたしておりますけれども、いわゆる天下の大業者の方々のように、技術能力というもの、あるいは資力を十分持っていない、そういう業者を、ある程度県の建設工事におきましては、やはり指名せざるを得ない場合も多々あるわけでございます。したがって、そういう点から見れば、いかに監督を強化いたしましても、なかなか手が届かないということもございますので、やはりこの制限価格を県の行政としては設けておく必要がある、こういうふうに私は考えております。 　だから今度の場合は、天下の五大業者でありまして、われわれもそれだけ大いに信用いたしておる、県下全体が信用いたしておる、そのことの結果が、ああいう制限価格以下の最低価格を入れた業者にまかせるべきじゃないか、こういう意見になったものだと、こういうふうに理解しておるわけでございます。

○委員長（木村禧八郎君）　もう一つ、簡単に政府側に質問をしたいのですが、それは前に国会で最低制限価格法制化の機運があったが、政府が反対した理由は、粗悪工事や工事放棄等の損失を防止することは、不誠実、不信用な業者を排除するとか、厳格な監督、検収によるべきであって、入札価格の高低は工事の質と必然的の関係があるわけではない。そして最低制限価格を設けることは、予定価格をキャッチした業者が確実に落札者となるから、業者はあらゆる手段で予定価格をとらえようとして、その制度自体が腐敗の温床となる可能性がある。そういうのが政府の反対理由だったのです。今度の予決算会計令で政府は認める、もちろん例外ですが、その事情を伺いたい。

○説明員（小田村四郎君）　これはちょっと今度の改正の趣旨を、あるいは誤解しておられる点もあるかと思います。最低制限価格、いわゆるロワー・リミット制度というものにつきましては、国としては依然として内閣の閣議決定は生きておりまして、それには反対なわけでございます。今度作りました例外規定といいますのは、最低価格で入札した人をあくまでも落札者とするけれども、しかし場合によりましては、その価格いかんによっては、契約に適合した履行がされないおそれがあるという場合が出て来るかもしれない、こういう場合に対して備えを全然して置かないで、一番札で入札したならば、それで自動的に落札者が決定してしまうということは、会計法上あまり備えがなさ過ぎるのではないかというような点で、一つの例外を置いたわけでございます。 　したがいまして、いわゆる最低価格というような一つの線を引っ張ってしまって、そこで機械的にきめるということではなくして、個々の実情に応じまして、その実態をよく調査をして、それによって国が履行されない結果、不当な損害をこうむる、こういうような場合を排除したい、こういう考え方で例外規定を置いた、こういうことでございます。

○委員長（木村禧八郎君）　どうも了解できないのですが、会計検査院は、どういうふうにお考えですか。最低制限価格を設ける精神は、例外規定として、それは今話したように、厳正な監督、調査はつまり限界があるわけでしょう、政府のほうにも自信があるなら、何も例外規定を設ける必要はないと思う。特に地方団体においては、さっきの知事さんのお話のように、なかなか困難でしょう。最近の非常に高度の技術を必要とする建設工事については、やはり最低制限価格制度というものは、やはりある程度必要だというような御意見であったと思うのですが、答申もおそらくそういう精神で答申されております。会計検査院としては、どうなのですか、政府のほうの監督、調査というものには限界があるでしょう、それを最低制限価格においてカバーする、そういう考えであれしているんじゃないですか。ともかく原則は反対なんですよ、政府は。反対でもって、予決算会計令のほうで、それを今度例外規定を認めるわけなんでしょう。そこのところの関連がよくわからないんですが、理論的にはっきりわからんのです。会計検査院としては、どういうふうにお考えですか。

○説明員（上村照昌君）　会計検査院といたしましては、単純なロワー・リミット制をしくということは、もともと反対しておるわけです。と申しますのは、検査をしました結果、いろいろ見たところによりますと、予定価格というものは、必ずしも適切にいっていないという考え方が相当あるわけであります。それに基づいて、すく何分の一ということで切るということになると問題がある。ということでロワー・リミットの、厳格な意味のロワー・リミットには反対しておるわけです。今度の改正の点については、一応線は引くけれども、それをよく審議してやっていくということであれば、その点はいいじゃないか、ただその場合の基準とか、そういうものはしっかりしてやって、間違いないようにやってもらいたいこういうのが会計検査院の意見でございます。

○委員長（木村禧八郎君）　なるほどわかりました。機械的に予定価格の何分の一とか、何パーセントということにしちゃうと、三重県のような問題が起こるでしょうね。ですから答申は、はっきりしていないですね、「公正な手続によって、合理的なものとして定められなければならない。」と、こうなって、何パーセントと言っていないですね。そこらは、答申はかなり弾力的ですけれども、事情はわかりました。 　まあ、委員長ばかりで質問してもあれですが、ほかに御質問ございませんか。

○田上松衞君　ここまで聞くのはどうかと思うのですが、率直に申し上げます。私どもは寡聞にして、三重県庁舎の問題については、全然寝耳に水の感じがしたわけなんです。田中知事及び田中委員の質疑を通しまして、おぼろげながら全貌が示されたような感じがするわけであります。そこでいろいろ今後の施工の上に支障もあろうかと思って御遠慮しておったのですけれども、すでにある程度まで打ちあけられてしまったのですから、差しつかえない範囲であろうという意味でお聞きするわけなんですが、いわゆる五大業者、大成、清水、竹中、鹿島、大林のそれぞれの入札金額は、どれほどであったかお打ちあけ願えませんか。

○参考人（田中覚君）　大林組が六億八千百五十万円、竹中組が七億一千五百万円、清水建設が七億三千五百万円、鹿島建設が八億三千万円、大成建設が八億四千二百万円、これは最高でございます。

○委員長（木村禧八郎君）　それでは、三重県知事にはたいへん御多忙のところ御出席いただきまして、ありがとうございました。重ねてお礼申し上げます。 　ほかに御発言もなければ、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後零時五分散会 　　　————・————