運輸委員会 閉会後第1号

○委員長（金丸冨夫君）　ただいまから運輸委員会を開会いたします。 　まず委員の異動について御報告いたします。 　八月三十一日付をもって、委員谷口慶吉君が辞任せられ、その補欠として田中茂穂君が選任され、九月三日付をもって田中茂穂君が辞任せられ、その補欠として谷口慶吉君が選任せられました。 　　—————————————

○委員長（金丸冨夫君）　次に、理事の補欠互選についてお諮りいたします。 　ただいま報告のとおり、谷口慶吉君が一たん委員を辞任せられましたことにより、理事一名が欠けておりましたが、谷口君が再び委員に選任せられましたので、この際同君を理事に指名いたすことに御異議ございませんでしょうか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（金丸冨夫君）　御異議ないと認め、谷口慶吉君を理事に指名いたします。 　　—————————————

○委員長（金丸冨夫君）　次に、運輸事情等に関する調査を議題といたします。 　通告者がありますので発言を許します。大倉君。

○大倉精一君　私は、きょうは都市交通の問題について簡単に質問し、かつ要望を申し上げておきたいと思います。 　この問題は先国会において、当委員会においても再三にわたって論議をされましたし、第一次規制以後の状況を見ますというと、必ずしも実効をあげていない、というよりも、ますます緊迫度が加わっておるというふうに私どもは考えておるわけであります。 　そこで実はきょうは、あとしばらく委員会もありませんし、さらにまた都市交通の現況は、きわめて逼迫をして、逡巡を許さぬものがありますので、川島長官を迎えてじっくりとこの点を論議をしかつ要望したい、こう思っておりましたが、川島長官も外遊からお帰りになりまして非常にお疲れのところでありますので、お疲れのところを御出席をお願いしてたいへん申しわけないのですけれども、そういう意味で原則論的にお伺いし、かつ要望も申し上げたいと思っております。 　最近、警視庁におきましては、都市交通緩和の一環としまして、都心における駐車禁止区域を広げる、こういう措置を中心に考えられておられるようであります。 　そこで私はお伺いしたいことは、先般も申し上げたのでありまするが、交通規制ということは、これは交通そのものを規制するのではなくて、むしろ人と物をより多く通すために、車の規制をするというのが目的でありますから、都心における駐車禁止の区域を広げるということ、すなわちこれは、目的としては、道路を広く使うということ以外に、都心に対する自家用車の、あるいは、乗用車の流入を間接制限をするとかいうような効果をねらっておるものだと私は考えております。 　そこで、そうだとするならば、それにかわるところの都民の足を、あるいは物資の輸送というものの手段を確保しなければなりませんが、これがためには地下鉄を建設するといいましても、なかなか時間がかかりまするし、あるいはまた軌道を増設するにしましても、なかなかこれは容易なものではありませんが、そこで考えられることは、やはり大衆輸送機関になるところのバスというものを画期的に増強しなければならぬ、あるいは場合によりましては二階建のバスにしまして、そうして輸送効率を高める、こういうことも考えなければならぬという工合に考えておるわけであります。 　さらにまた、人間のほうは、そういう工合に乗用車とかバスあるいは電車、地下鉄にみずから転換していくということはできますけれども、物のほうはそうは参りませんので、やはりトラックというものに対する考え方も、画期的な考え方を持たなければならぬと思います。さらに、これにはたとえば東鉄局の集配作業を夜間にする、こういう協力方も要請されておるようでありますが、そういうような点についても、すべての機関がこれに協力して有機的な体系的な一つの施策を講じなければならぬと思っております。それには警察だけではどうにもならぬ、あるいは運輸省だけではどうにもならぬ、建設省だけではどうにもならぬという問題が多々ありますので、そこでひとつ交通閣僚懇談会の元締めをやっておられますところの川島長官が現在行なわんとしておるところの駐車禁止区域の拡大に伴う並行した施策についてお考えがあればお伺いしたい、かように考えるわけであります。まずこれから、ひとつ原則的なものから、お考えをお伺いしたいと思います。

○国務大臣（川島正次郎君）　ただいまの問題は、主管といたしましては国家公安委員長なのでありますが、閣僚懇談会のメンバーの一員として、私からお答え申し上げたいと思います。 　交通規制の問題は、交通緩和の面と交通事故防止と両面から考えてやっておるのであります。現在の交通状態をみますると、都市の相当部分におきまして、自動車が無制限に留置されまして、それがために交通の混雑を来たし、またいろいろな事故を引き起こしておることは、従来のいろいろな調査によってはっきりいたしておりまして、とりあえず、これに規制を加えまして、交通の緩和と危険防止を措置しようというのが今度の措置でございます。 　しかしこれがために一面非常な不便を感じることも当然起こり得るのでありまして、それをどうするかという問題が残されておるのでありますけれども、しかし漫然日をかしておりますれば、ますます交通事情は悪化する一方でありますから、とりあえずの処置として、交通規制をいたしまして、危険防止もあわせてしょうという措置をとったわけでございますが、留置禁止をいたしまして、一体その車はどこに持っていくかということなども、いろいろ施策は必要だと考えております。私どもといたしましては、都内に駐車場をこれからいろいろな方法で作る計画をいたしておりまして、たとえば未利用の公有地を開放して駐車場にするなどの施設もしつつあるのでございますが、いずれにしましても、今日のこの重大な交通問題を解決するには、どこかに一応しわ寄せがくるのだ、ある程度それをがまんして、最後には全部がうまくいくようにするのだ、こういうのでありまして、過渡的には一部においては相当困難なものができるのはやむを得ない状況ではないか、こう考えておりまして、この点はひとつ、自動車を利用する方々にがまん願う、こういうことをお願いする以外にないのであります。これをしもやりませんければ、ますます交通は混雑するし、また事故はよけい発生する、こういうことになろうかと考えます。その点の御了解を願っておきたいと思います。

○大倉精一君　この交通規制に対して、川島長官の考え方といたしまして、たとえば今の御答弁の中に、どこかにしわ寄せがいくという御答弁がありましたが、本来これは私はしわ寄せでなくて、皆がよくなることでなければならぬと思うのです。しわ寄せをされる人は、自家用車を持っている人あるいは車を走らせる人が不便になる、こういうことであると思うのでありますが、これは前々から私が言っているように、車を通すことが交通の目的ではありませんので、やはり人間を通すのが目的でありますから、人間を通す、つまり人間が通り得る、通行し得るということになれば、私はしわ寄せという意味が少し違ってくると思います。 　そこで都心における広い地域における駐車禁止区域を設ける、これは私は反対しないのです。そうしなければいかぬと思う。これによって簡単に言うならば、自家用乗用車あたりが都心に流入して来るのを防ぐ間接的に規制をする、これは直接には私はできませんから、やはり都心に自家用車を持ってきても不便だという状態を作らなければ、なかなか解決できない、そういう意味において私は都心に入って来る自家用の車が不便をする。でありますから、車は入って来ないが、人間はやはり入って来なければならぬ、それがためには、人間の入ってくるものを作らなければならぬということを私は申し上げておるわけです。 　そこで、もっと簡単に言うならば、バス、タクシーというものに対して、もっと便利にすればそれを利用してどんどん入って来るようになる、そういう施策を講じなければならぬと考えるわけであります。たとえばタクシーの場合におきましても、駐車禁止区域と並行いたしまして、今まで流し禁止区域のタクシーの流しを許すというようなことも考えられておるようでありますけれども、どうもこれは矛盾をするのですね、自家用車の流れを制限するという反面において、タクシーの流しを許すことになれば、何のために制限したかわからないことになってしまいますので、そういう点につきましても、技術的な問題でありますから、きょうは触れません。そういう問題につきましても流しではなくて、赤電話やなんかを利用して、そうしてそこへいろいろの呼べば車が来る、こういうことも考えられる、まあちょっと思いつきのことを言うならば、主要な地区にタクシーの溜り場を設けて、その区域へ来たタクシーはそこへ寄る、寄れば入って来た順番にタクシーを出してしまえば、どこの会社が優先的ということはないわけですから、そういうこともこれは技術的な問題ですから、これはお考え願うとして、要するに私の言うのは、駐車禁止区域を広げて車の入って来るのを不便にする、そうした場合には、やはりこれにかわり得るものを考えなければならない。それからもう一つ駐車場の問題も、これもこの前の国会で長官と若干意見の交換をしただけですけれども、この前の国会では、都心における駐車場の建設は、これは中小企業なりあるいは商店の諸君が車を持っているけれども、入れ場がないから入れ場を作ってやるというお話がありました。私はこれには賛成であります。これは駐車場ではなくて、共同車庫ということになると思います。そうでない駐車場、すなわち一般の人の駐車場を作るということになると、たとえばデパートの地下室に駐車場を作る、あるいはその他公園でなくても都心における、地下における駐車場を作る、一般の駐車場を作る、こういった場合には、ますます都内に対して車が流入する結果を招く、したがって駐車禁止を拡大するという効果は相殺されてしまう、こういうおそれがあると私は考える。ニューヨーク等におきましても、最近都心における駐車場建設は無用の投資であるということで、この計画は廃止をされたということを聞いております。でありますから、駐車場建設にいたしましても都心に入って来る車の処理ということと考え合わせて駐車場を考えないというと、駐車禁止区域を拡大した効果が相殺されてしまう。むしろ自家用車の駐車場等につきまして、これは都市周辺の適当な場所にバス発着路線あるいは電車の路線、そういうものと関連しながら駐車場を作る、したがって、そこまで自家用車に乗って来る、そこから都心へは大衆に便利な、そういう路線を利用する、こういうニューヨーク等でやっているようなことも並行してやる必要がある。今事故防止ということをおっしゃいましたけれども、駐車禁止区域を広げたというのは、事故防止の面からと、こういうことだろうと思います。横山町とか、ああいう問屋街に参りますと、路上に駐車をしているのが非常に多くありまして、たとえば火災が起こった場合どうするか、非常に大きな問題がある。これが災害に対する措置についても、現在のような状態ではいけない、こういう意味の事故防止ということも考えられるのです、あと衝突とかなんとかいうことは、これは車の混雑と事故防止とは違うというふうに考えております。したがって私のお尋ねしているのは、車の混雑を緩和するという、こういう面からお尋ねしているのであって、長官のお考えを伺っているわけであります。 　もう一回申し上げますというと、駐車禁止区域を拡大する、これに伴って都心における駐車場建設あるいは大衆輸送機関の増加、あるいはさらに別途の計画、こういうものを並行して行なわないというと、かえって駐車禁止区域が不便だけに終わってしまう、相殺されてしまうのじゃないか。こういうことをお伺いしているのですが、いかがですか。

○国務大臣（川島正次郎君）　ただいまのお話はしばしば交通閣僚懇談会でも取り上げられて検討している問題なんでありまして、自家用車を持っておる人は、駐車場がないために、これからはバス、電車その他の交通機関を利用して都心に通うようにしてもらいたいという気持は多少持っております。しかし、都内に駐車場を作るということは、中小企業者の持っておるトラックみたいなものだけではなしに、やはり一般自家用車も駐車場を作る必要がある。実際自家用車は都内にいちゃいかぬという、そういう割り切った考え方では、行政としてはいかがなものというような考えもありまして、ある程度の自家用車について駐車場も作りたいと思ってやっております。と同時に、私この間も横山町附近を視察をいたしたのでありますが、あの辺の混雑を緩和するために、隅田川のふちを全部開放いたしまして完全な駐車区域にするという考え方をもって今やっておりますが、そういう方面にも重点を置きたいと考えております。お説のとおりであります。 　幸いきょう運輸大臣もみえておりますが、都心に向かって入るバス、省線、それから民間の電車などの状況等については、運輸大臣からお聞きとり願いたいと思いますが、そういうものの整備をしながら、都内の交通制限をしたい、こういう基本的な考えでやっておるのですが、ただ、これが時間的にちぐはぐになりまして、全部が一緒にスタートできないというのが現在の状況で、やむを得ないことでありますから、まず順次弊害の少ない方面から手をつけていこう、こういう考え方でやっております。

○大倉精一君　若干誤解があるようですから、重ねて申し上げますけれども、私はあらゆる自家用車が都心にくることをとめろということをいっておるわけではない。今長官もいわれましたとおり、都心にある事務所、あるいは商店、あるいは中小企業、会社等、こういうところで持っておる車、これがやはり駐車場を作るなり——駐車場というよりも車庫というものを作るということを考えてやらなければならない。たとえば、銀座あるいはあの辺にあるところの中小企業商店の車のためには、宮城前の広場を開放してやるということも考えられるでしょう。現に車の販売業者あたりは、そういうところから、三千円でもって毎月お届けしますから、こういうことで車の売り上げをあげておるということも聞いております。そういうことはいいと思うのです。住居なり、事務所なりを持っておる人が、そこに車を持ってくるのは当然なんです。そうでない一般の人が三越へ車でいこう、こういうものはひとつ遠慮してもらいたい、こういう意味の自家用車の制限というのですから、これはひとつ、誤解のないようにお願いしておきます。 　それから、トラックの問題を先ほどお触れになりましたけれども、トラックの積みおろしを夜間に回すのはけっこうだと思います。しかしなかなかそうは参りませんよ。したがって、トラックの荷物の積みおろしの時間ということは、これは例外にしなければなりません。ただし、まだ荷物が残っておるからといって、いつまでもおっちゃいけませんけれども、この場合に、駐車禁止区域を設けたという目的が、横山町のように、そこに長くとまっておったんでは、とてもこれは防災その他について工合が悪い、そういう目的と、それからそうではなくて、道は広い、こういうところに駐車をさせるということになると、車が流入してくるから、極端にいうならば、用のある人は自家用車できても、そこで返してしまう、タクシーも返しなさい、こういう考え方、そういうふうに目的は二つあると思う。そういうことを考えながら、荷物を積みおろすのに、いろいろ制限を加えられるかもしれませんけれども、これは例外として、いろいろ検討しなければならぬ。私は通運会社出身ですから、何か我田引水のように考えられるかもしれませんけれども、これはずっと外国の文献を見てみましても、荷物の積みおろしの人間は例外であるということを散見いたしております。そういうことをひとつ——運輸大臣もそこにおられますし、おのおのの専門の所管大臣がおられますが、閣僚懇談会もあることでありますから、一大臣だけではなかなかうまくいかない。そういう意味で長官にお伺いしておるのであります。自家用車の禁止をなんでもかんでも全面的にやれ、そういうことをいっておるのではないのであります。そういう点を誤解のないようにお願いします。 　それで、特に、あれもこれも一緒にできぬとおっしゃいますけれども、やはりなるべく並行してやれるようにひとつ御努力を願わないと、これはもう、ほんとうに麻痺してしまう。ですから、とりあえず私は一番当面やり得る問題は、バスの行政ではないかと思うのです。この可能性についてお伺いしたい。これは運輸大臣、可能性についてお伺いしたい。どんどんバスはつながっていってもいいですよ。町を歩いてみまして、乗用車とか、あるいはライトバンは、どんどん走っておりますけれども、バスは非常に少ない。時間帯のかげんもあるでしょうけれども、やはりバスをこの際、早急に増強をする。そうしてこの輸送力の調整を行ないまして効果を上げるように、具体的な措置を講じてやる、この可能性について、ひとつお伺いいたします。

○国務大臣（綾部健太郎君）　それはやはり非常に公安関係が多うございまして、今公安委員長その他と協議いたしまして、そうして善処いたしたいと思っておりますが、これ以上は、やはりバスもなかなか困難でないか。それでわれわれといたしましては、ある一定の地域についてバス・ターミナルをこしらえるべく来年度の予算を要求しております。そういうようなことで、とにかく大倉さんのおっしゃるように、バスが連続して道を通って、おわかりでしょうが、バスがおるために、普通の一般の車が阻害されているという事実はたくさん見られますから、何としてもバス・ターミナルをこしらえて、そして一定の遠距離から来るのは、そこへ一たんプールしてなにしなければいかぬような状態に、すでになっておるのじゃないかという気がいたします。

○大倉精一君　きょうは、そういうバスの輸送力の数字を持ってきておりますけれども、これはきょうはやめます。やめますが、どうも大臣のお考えは、バスのとまっておるがために、一般の乗用車なり何なりが阻害されるということですね。逆にいうと、一般の一人なり二人乗っている車のために、たくさんの大衆が交通の不便を感じ、迷惑しなければならぬ、こういう状態を私は解消しなければならぬと思うのです。ですから、バスが通るということは、人間をより多く通すための手段なのですね。自家用車というのは、これは不便になるかもしれませんが、五十台の自家用車が一人乗せていくと、これはやっぱり五十人より通っていませんよ。東京都民の交通需要というものはどんどんふえてくると思う。この需要にこたえるために、交通規制をやるのですから、そういう意味からいえば、原則論を言うならば、大衆輸送機関を優先的に通す。そのために、そういう工合にたくさん通せば、バスの運転系統も考えなければなりません。今までのような運転系統をそのままずっと通すということは、これは技術的な問題です。たとえば、狭い道にいたしましても、これは一方交通で通せばずっと行けます。そういうところは、むしろ逆に一般の車の通行を禁止するなり、一方交通にするなり、こういうことをしないと、これはほんとうに行き詰まりますよ。それを私は心配するのです。ですから、あなたのおっしゃるのは、やはり前から目の子で見た考え方であって、バスがとまったために自家用車、乗用車というものが迷惑をする。これは逆にいったらば、乗用車があまり多いものだからバスが通れない、電車も通れない。ですから、そういう考え方をきょうは聞こうと思っておったのですけれども、今、電車の路線をめくるという話もあります。ありますが、これもけっこうかもしれませんが、じゃ、路線をめくったら、めくっただけの大衆の足は何で運ぶか。でありますから、めくればめくったように、バスの運行も調整しなければなりますまい。あるいはまたタクシーの数もふやさなければならぬと思います。タクシーの問題バスの問題は、これは運転手の問題もついて回ってきますから、当然これは考えなければなりませんが、どうもその考え方が少し私逆になっておるように思いますが、いかがでしょう、運輸大臣。

○国務大臣（綾部健太郎君）　必ずしも逆になっておるとは考えません。しかし、そういう場合もあり得るということもひとつごらんになっていただきたいと思います。

○大倉精一君　まあこの問題は、この程度にしますけれども、これはもう要望いたしまして、私の言ったことにもし理屈があれば、採用してやろうかということになれば、これは党派の問題じゃありませんから、なるほどそうだという点があれば実施に移すようにしてもらいたいと思います。まあさらに言うならば、大衆優先、公益優先という思想を貫いて都市交通の問題を処理してもらいたい。と同時に、つけ加えておきたいのは、何といったって人間です。人をあわせて準備しなければなりません。運転手の問題を申しましたが、たとえば警察官の問題にしましても、きょうは公安委員長見えておりますか、篠田さんおいでにならぬようですけれども、川島さん、これはひとつ聞いておいてもらいたいのですが、車の問題は十分お考えを願うとして、これに付随する人間の問題をあわせて考えてもらわなければならぬ。 　これはたいへんな問題になると思うのです。たとえば九月一日から自動車の保管場所の確保に関する法律が実施されましたけれども、これを一々保管場所の届によって現地を確認していかなければならぬ。これは人間おらぬでしょう。これも野放しですよ。ですから、実施ができない実行ができない法律ができてしまったといっても差しつかえないと思う。ですから、こういうのは、そうなってから人間がいないからということではなくて、そういうものとあわせて将来の見通しの上で、人間の問題を処理していかなければならぬ。これもくどく申しませんが、川島さん、これは結局は、人間がやるのですから、人間を大いに準備することについて、格段のひとつお考えと、具体的な施策を願いたいと思います。いかがでございますか。

○国務大臣（川島正次郎君）　篠田大臣からお答えする問題でありますが、閣僚懇談会できめた事項ですから、私からお答え申し上げます。 　交通関係の警察官をふやすことにきめておりまして、とりあえず本年度二千名ふやそうというように、大阪、東京、その他大都市におきまして増員の計画を立てております。必要に従いまして交通警察官は順次増員したいという考えのもとにやっております。御了承願います。

○大倉精一君　もう一点だけ最後に、これは御答弁いただけないかもしれませんが、もう交通問題が、こういう工合に輻湊して、こんがらがってくるということは、それ以前の問題としてお役所の交通整理をしなければいかぬ。お役所の交通整理は非常に大きな政治力がいると思うのですよ。これは閣僚懇談会で検討になっておるのか、あるいは交通基本問題調査会において検討になっておるのか、どっかでやってもらわなければならぬ。今現象だけを言っていても、これはなかなか解決しないと思う。ですから、こういうお役所の交通整理の点は、長官どういう工合にお考えですか、その可能性なり見通しについて。

○国務大臣（川島正次郎君）　これは、かねてから私は主張しております点でございます。行政管理庁が中心となって調査をしておったのでありますが、先般臨時行政調査会が発足いたしました。そのほうにお願いをして基本的に検討してもらっております。御承知のとおり、行政機構の改革は、いろいろ混乱を伴いますので、強い政治力が必要であります。それにはまず臨時行政調査会でもって成案を作っていただきまして、今後これを取り上げて、内閣で推進したい、こういう考えのもとにやっておる最中であります。ぜひこれはなるべく早く取り上げたい。あなたの言うように、行政機構の交通整理を実現したいと、こう考えております。

○大倉精一君　いろいろ要望申し上げましたが、どうかひとつ、論議をする過程はもう過ぎまして、直ちに着手しなければならぬ、そういう逼迫した状態でありますが、どうかひとり実情をよくごらんになり、すみやかに具体的に個々の措置を講じてもらいたい。特に最後に要望申し上げましたところのお役所の行政整理については、幸い各交通関係の閣僚懇談会の方々は、政治力の強い人ばかりおいでになっておりますから、この機会に長年の懸案を一気に解決していただくようにお願いしたい。 　以上、御要望申し上げて終わります。

○委員長（金丸冨夫君）　大倉君の質疑は終了いたしました。次に吉田君。

○吉田忠三郎君　この間も、航空管制官についての質問をした際に、二年ほど前の小牧の事故の問題に関連して、その後それぞれ改善をいたすという当時の答弁から、どの程度改善されたかということで資料を求めたわけであります。この資料がまだ手元にきておりませんから、私はきょう、その資料に基づいて質問をしようというように思っておったのですが、その点どうですか。 　　〔委員長退席、理事天埜良吉君着 　　席〕

○説明員（栃内一彦君）　先般資料御要求がございましたので目下整理中でございますが、きょう一ぱいで完成する予定になっております。

○吉田忠三郎君　きょう一ぱいで完成するということだけれども、前の委員会で少なくとも相当計数をあげて、それぞれ質問をしたはずなんですよ。きょう、前の委員会から相当日数がたっておるわけですから、そうさしてめんどうな私は資料でもないと思うし、さらには二年前の事故の資料ですから、その後改善されたかという資料ですから、そう時間のかかる問題でないと思うのです。こういう点で、私はまことに事務当局の怠慢だと思うのですが、きわめて遺憾だと思います。その資料がなければ、どう改善されたかということを、今度の問題とあわせて質問することができないわけで、まことに私どものほうで困るわけですが、委員長、この点はどうですかな。われわれ毎日この暑いのに汗だくになって国会で議論をしておるわけですからね。

○理事（天埜良吉君）　どうですか、急いで……。

○吉田忠三郎君　何日たっておると思っておるのです、資料を求めておるのに。

○説明員（栃内一彦君）　原稿は実はできておるのでございますが、これのプリントがまだ間に合わないで……。

○吉田忠三郎君　じゃその原稿だけ下さいよ。僕はそれを見てやるから。

○説明員（栃内一彦君）　かしこまりました。

○吉田忠三郎君　きわめて怠慢だよ、事務当局は。しかもきょうの三日の委員会で、重ねてその資料を求めてから質問するということを言ってあるわけだから、この資料を今検討をここでいたしますけれども、その前に、この間の質問をいたしておった全く直後、あるいは質問をしておったときだと思いますけれども、千歳空港である一種の事故が発生したと思うのです。これについて航空局では、どう報告を受け、どう調査をいたしておるか、この点この委員会で調査の結果の概要を説明していただきたいと思うのです。

○説明員（栃内一彦君）　先般の事故と申しますよりも、一種の混乱というたほうがいいかと思いますが、北日本の飛行機が、八月三十日に千歳の飛行場に着陸しようとしたが、その際に着陸の許可がないのでホールディングをしておりまして、ついに約一時間の待機ということになりましたので、やむなく函館に引き返した、こういうことでございます。この点はさっそく私のほうから千歳のほうに問い合わせいたしまして、そういう事実があったということを確認いたしました。

○吉田忠三郎君　今、監理部長が事故ではないと、こういうふうに言っているのですが、そこら辺に僕は今日の航空局の皆さんの神経が、どうかなっているのじゃないかというような気がするのですよ。 　なぜかというと、この間の場合明らかに私は事故だと思うのですね。事故というものは、飛行機が何か接触して墜落でもしなければ、あなた方は事故でないと考えておるところに、根本的なあやまちを犯しておるというふうに思うのです。現実にこの間の場合は、もうちょっと時間が経過すると、必ずやそういう事故が発生したのではないですか。現実に二時間も上空で北日本の飛行機が回遊しておって、間に合わずしてやむを得ず函館に着陸しておるという事実が出ておるわけでしょう。こういう問題を具体的にあなた方は報告を受けておると思うので、その内容を明らかにしていただきたいと思うのです。 　たとえば小松の飛行場からジェット機が何機来て、そのあと自衛隊の飛行機が何機飛んでおって、上空に民間航空機が何機、何時間何分待機をして、どういう事情であったということを、もう少し明らかにして下さい。

○説明員（栃内一彦君）　八月三十日の十六時五十分から十八時まで、すなわちこの北日本の飛行機が函館に引き返さざるを得なかったという事件の起こりましたときの状況といたしまして、私どもが承知しておりまする事実を御説明いたします。 　当時到着機といたしまして、小松から飛んで参りました自衛隊のジェット機十機、それから千歳の自衛隊の飛行機で訓練に従事しておりましたものが二十機、それから日本航空の飛行機ＤＣ７、これが到着機の予定に入っております。そのほかに全日空のバイカウント、それから問題になっております北日本のコンベア２４０でございますが、到着機として予定されておったわけでございます。そこでそのほか出発機といたしましては、日航、あるいは全日空、北日本の飛行機が数機ございました。 　で、なぜ北日本の飛行機が函館に引き返さざるを得なかったかという主たる原因は、小松から到着した自衛隊の飛行機が燃料の欠乏のため、先に降ろさなければならなかったという事情のもとに、これらの飛行機を先に着陸させたということでございます。それの結果北日本の飛行機が待機しておりましたが、それ以上待機するということは燃料の不足によって事故を起こすおそれがあるということで、千歳の着陸をあきらめて函館へ戻った、こういうことでございます。それから出発機につきましては、いずれも定時に出たものもございますし、かなりおくれたものもございます。 　以上であります。

○吉田忠三郎君　かなりじゃない、各民間航空が、かなりなどという抽象的な言葉じゃなくして、上り下り便共に影響を及ぼしておるわけですから。上り下り便それぞれ、今あなたのおっしゃっておる上空で待機しておったものが三機ですよ。ですから、これが延着をしたものが、北日本の函館に引き返したもの以外に、何分ぐらい——何分じゃない、何時間とやっておるわけですけれども、日航にしても、全日空にしても、何時間そこで待機をしたか。その影響を受けて、東京に来る上り便は相当遅延している。これも何時間ぐらい、何十分ぐらいしたかということを具体的にここで出さないと、あなたのような事故ではない、ただ混乱を起こしたなどという、そういう表現に変わってくるわけですよ。だから、それを明らかにしておきたいと思います。

○説明員（栃内一彦君）　全日空の飛行機につきましては十二分間、日本航空の飛行機につきましては七分間おくれております。これは到着でございます。

○吉田忠三郎君　十二分間と、それは上りですか、下りですか。

○説明員（栃内一彦君）　下りでございます。 　それから出発機につきましては、日本航空の飛行機が三機ございますが、一つは十三分、それから一つは一分、一つは二十五分おくれております。それから全日空にいたしましては五十分おくれております。

○吉田忠三郎君　そうすると、あなたは下りが十二分、上り七分とおっしゃったんですが、これまた、この間の航空管制官の問題と同じような問題になりますけれども、中央紙には全部出ておりましたが、一番最近のやつは、八月三十一日の北海道新聞に出ておりまして、これでは、この新聞の内容を見ますると、早いやつで三十分、おそいやつは二時間くらい、上り下りとも遅延を来たして到着した、こう出ておるのです。この辺はあなたの下り十二分、上り七分が正確だとすると、間違った新聞報道になるということになりますが、この点はどうですか。あなた方見ているでしょう、この問題について。

○説明員（栃内一彦君）　この問題につきましては、東京の毎日新聞それから朝日新聞の短評欄、あれは読んでおります。その他については、現在のところ読んでおりません。

○吉田忠三郎君　読んでいませんか。

○説明員（栃内一彦君）　はい。ここに掲げました、先ほど御説明いたしました、おくれの時刻は、私のほうから千歳の航空保安事務所に問い合わせまして、それの返事として参った数字を今御説明したわけでございます。

○吉田忠三郎君　まああとでよく当時の新聞を見て下さいよ。地方紙にも出ておりますし、三十一日の北海道新聞ですから、相当大きな、こんな初号活字で、民間機が離着陸に支障を起こしたということで、こういうふうに出ておりますから、よく新聞を見て下さい。 　それからもう一つ、これに関連をしてお尋ねしておきますけれども、この千歳の飛行場というのは、昨年の十一月に全国初めての公共用の飛行場に指定されたわけですね。そうですね。

○説明員（栃内一彦君）　千歳の飛行場は、昨年の十二月十九日の運輸省告示をもって公共用施設の指定を受けております。しかし、これ以前に公共用施設の指定を受けております飛行場が、三カ所ございます。具体的に申しますと、札幌にあります丘珠飛行場、それから仙台の飛行場、それから石川県の小松の飛行場、これらは千歳の飛行場よりも以前に告示が出ております。

○吉田忠三郎君　そうすると、千歳空港は四番目の指定の公共用の飛行場ということになるわけですね。そう理解していいですね。

○説明員（栃内一彦君）　さようでございます。

○吉田忠三郎君　そこで、かりに順序が何番目であったとしても、公共用の飛行場に指定をいたすという意味は、一体何かということなんですね。つまり航空上における権利が、自衛隊との共用でありますから、全く権利が対等であるという立場から私はその指定をしたと思うのです。ところが実際は、これはいろいろ調査をいたして参りますと、そのように出てきているわけですけれども、使用にあたっては、依然として自衛隊機の優先使用ということが出てくるわけなんです。今度起きた事故についても、そのきらいなしとしないわけです。ですから、こういう点で航空局は公共用の飛行場指定をしたという趣旨からながめて、どう考えておるか、民間航空の航空機と自衛隊機のつまり関係をどう考えておるか、これからどうあなた方は、公共飛行場として指定した立場で、どう指導していくのか、このことについて具体的に皆さんの考え方を聞かしていただきたいと思う。

○説明員（栃内一彦君）　公共用飛行場に指定されました千歳の飛行場におきまして、定期の飛行機が定時に着陸できず、しかも出発地である函館に戻ったということは、定期の設置され、しかもそれが公共用飛行場に着陸するという前提からいたしまして、はなはだ遺憾なことであります。函館からせっかく札幌に来ようという乗客が、定期であるということを信頼いたしまして来たが、また函館につれ戻らされたということでは、公共用の使命を定期が全うできない。その原因が公共用の飛行場に着陸できなかったということから起こったということで、こういうことは、きわめて好ましくないことであると考えます。

○吉田忠三郎君　そこで監理部長は、そういう事態は好ましくないと思う、こういうことなんで、まさに私はそのとおりだと思う。今後ひとつ十分公共用の飛行場に指定されたというその面に立脚して、自衛隊のほうにもやかましくあなた方としても監視、指導してもらわなければいかぬと思うのです。これは航空局で知っておったのかおらなかったのか、八月十六日に、やはりあわや接触事故を起こして、これこそ大事故にならんとした問題が千歳飛行場でありますね、御承知のように女満別から来た北日本航空のコンベア２４０が自衛隊のＦ８６のジェット機と接触しかかったという事故があったでしょう。これなどは明らかに、片や今あなたのおっしゃったような定期便として、それぞれ管制指示を受けて飛んで来たが、結果的には自衛隊が優先、演習をやるために飛行場を使っておった、こういう関係で起こった事故です。だから、こういう事例も数多くあるわけですからして、たまたま接触したり、あるいけ墜落したりなんかしないから、これは幸い大きな問題にならぬけれども、やがてこれは、このまま放置しておくと、必ずそういう問題が起きてくると思う、こうなってくると、先般政務次官が答弁したように、国民の安全輸送、安寧秩序というものの維持から見ると非常に答弁と相異なった現実が生れるということになるので、この点については、答弁は私は必要としませんが、十分航空局としては、冒頭に申し上げたように自衛隊機が優先でないのでありますから指定によって。ですから、対等ですから対等で十分話し合ってお互いに事故のないように指導していくということについて、皆さんは監督官でありますから、指導、監視をしていただきたいこう、この際私は申し上げておきたいと思います。 　さらにこの資料を今いただいてながめておるわけでありますけれども、前に指摘された三十五年十一月からいろいろ三十七年度にかけて、あるいは三十八年度以降ということで分類して、改善していくようになっておりますけれども、私は改善という、改めよくするということになっていないんじゃないかという気がするんですね。 　　〔理事天埜良吉君退席、理事谷口慶吉君着席〕 で、局部的には改善の方向が見出されているものもありますけれども、先般私が質問いたしました航空管制官の問題については、これはまことに改善されたとは言われない。この資料では三十九年度以降に何とかかんとかいうようなことが書いてあってみたり、ですから、こういう点は、あなた方は、今申し上げた今度の千歳空港の問題を含めて、先般来皆さんが質疑応答した中でも明らかになっておりまするように、管制官というものは空のおまわりさんだ、空の巡査でしょう、これは。そういうものが七十名に近いものが欠員であって、なおかつこれは三十九年度からでなければ、これが完全に補充されていかないということになってくると、非常に私は飛行機を利用する国民、利用しない国民、こういう人々に対してまでも、不安を与えるのではないか、こう思うので、監理部長どう思いますか、これは。

○説明員（栃内一彦君）　確かに前に国会、あるいは各方面からの要望のございました改善措置につきまして、十分の措置が必ずしもできておらない、こういう点は、まことに遺憾でございます。この点は私どもの努力が足りないか、あるいは能力が足りないか、いずれかでございますが、私どもとしては、私どもの力でやれる範囲では努力して参ったつもりでございまして、決して現在の待遇が十分だなどとは絶対に思っていない、毎年これの向上ということを念願しております。明年度の予算に間に合わすため、今われわれとしては資料を整備し、各方面の関係官庁に折衝するということで努力中でございます。したがいまして、私どもは、さらに一段と努力を傾けまして、関係官庁に私どものレベルで可能な範囲で折衝いたしますし、また、私のほうから上司にお願いをいたしまして、上司によってやっていただくことができるということは、またぜひやっていただくというふうにお願いする、そのほかに関心を持っておられる方々からも、できるだけの御援助を期待する。しかし、いずれにしましても中心となってやらなければならないのは、われわれの事務当局が、まず事務的に資料を整備し、そうして事務的に関係各省庁に当たるということが必要でございますので、これはさらに決意を新たにして当たりたい、かように考えております。

○吉田忠三郎君　そこで、可能な範囲内で最善を尽くしたい、こういうことなので、私もそこら辺了承したいというふうに思うのですが、特に今度のこの改善についての資料を見ますと、相当の予算を伴うことになるのですね。管制官の問題は別にして、たとえば設備の問題もありますから。そこで幸い先般の委員会で、政務次官は三十八年度予算については、これらが満たされるような予算措置を大蔵省と折衝して予算編成をしたいと、こういう答弁があったわけですから、その線に沿って、あなた方はそれぞれの立場で、十分設備改善、待遇改善、あわせてその面を通じて、今度のような、こういう事故がひんぱんにほうぼうで惹起するようなことのないように監督、指導をしてもらうことを要望して、きょうの私の質問を終わりたいと思います。

○大倉精一君　ちょっと関連。資料の原稿をもらったのですが、この中で、今質問になった飛行場の民間使用の飛行場と自衛隊の、軍隊の使用する飛行場ですね、この分離の問題を前に論議したのですが、善処したいという答弁が、これは資料にないのですが、こういう問題は、どの程度進捗されておりますか、おわかりになっておりますか。

○説明員（栃内一彦君）　当時小牧事件を契機といたしまして、ああいう事故が二度と起こらないためには、いろいろな施策が必要であるけれども、根本的には軍用飛行場と民間飛行場と分離するということが最本肝要であるという御意見がほうぼうから出ました。当時、もちろんその線が一番理想案であるということは、当時の当局者も答弁しておったと存じます。ただこの問題は、具体的に申しますと、大きな飛行場としましては、小牧と千歳でございます。小牧の飛行場のかわりに、あの付近にあれだけの大きな飛行場を作るということは、用地の面あるいは予算の面、これは相関関係に立つと思いますが、なかなかできないということ、また千歳につきましても、早急に軍民を分離するということは実際問題としては不可能である。 　そこで、当時は滑走路が一本でございまして、その一方の側に民航と自衛隊とが雑居しておりました。現在もまだ雑居しておりますが、もう一方の滑走路を作って、反対側に民間の部分は移すということが、当時としては現実に可能であるということで、まずそれをやろうということで、これは進捗いたしまして、来年はおそらく分離できるんじゃないか。もちろん分離いたしましても、滑走路は共通で使いますので、工合は必ずしも完全にはよくないわけでございます。エプロンなりタクシー・ウェーというものを分離されるということで、現状における混雑から、一歩前進するということは言えると思います。 　以上のような状況でございまして、どこが出ていくかというような問題等とも関連ございますが、それよりも用地の取得、予算の問題ということで、現在までのところ実現していない、こういうような状況でございます。

○大倉精一君　きょうは大臣も見えませんから、この問題はあまり強く突っ込んで御質問はいたしませんが、これはできぬといえば、未来永劫にできないですよ。用地の取得もできないというのに、ゴルフ場はどんどんできるのですよ。とくに千歳の飛行場あたりは、きょういただいた「気象」という雑誌の一番最後に、これは軍用飛行場として最も適切なところである。太平洋戦争中の米軍も、この上を旋回しておっても一ぺんも爆撃していない。米軍もこの飛行場をマークしておったというふうに書いてある。こういうところは軍用にして、札幌も遠いから、民間の航空機発着場を設定すべく準備をしなければならぬと思うのですよ。われわれはこれはもう、こんなにひんぱんに航空機が飛ぶようになれば、当然そういうことが考えられなければならぬと思いますが、これは大臣を補佐する立場として、十分にひとつプランを立てて、あるいは構想を練って進言をしてもらいたい。できぬといえば、いつまでもできません。特に自衛隊の演習あたりは、燃料を一ぱい一ぱい積んで訓練しております。でありますから、当時三十機なら三十機先におろさなければ、自衛隊機がばかばか全部落ちちゃ仕方がないから、優先も何もない、とにかく下におりろということで、上に待機しておってはだめだというので降りちゃう、一つの事故ですね。自衛隊の訓練状況なども関連して、そういうところに、民間機と一緒に滑走路を使って発着させるということ自体が私はおかしいと思うのですよ。いつまでたっても、これはきょうは言いませんが、特にひとつ、今これで見せてもらったら、一番終わりに、たまたま見たら、あそこは軍用飛行場として最も適切だから、民間飛行場は札幌に近いところ、あるいはその他の領土に用地を探して、予算がなければない、あるといえばある。ですから、そういうことをぜひ、ひとつ進言してもらいたいと思うのです。それだけ申し上げておきます。

○理事（谷口慶吉君）　本件の調査は、本日はこの程度といたします。 　次回の予定は十月十日といたし、本日は、これにて散会いたします。 　　　午前十一時三十五分散会