予算委員会 第2号

○塚原委員長　これより会議を開きます。 　予算の実施状況について調査を進めます。 　質疑の通告がありますので、これを許します。野原覺君。

○野原（覺）委員　総理大臣と外務大臣が、外務大臣は産投の審議に出られており、総理大臣はその他の所用のためにおくれて、十一時半までには出席されるということでございますから、外交案件に対する私の質疑はその後に譲りまして、まず最初にお尋ねいたしたいことは、法務大臣に対してであります。お聞きしたいことは、今回行なわれました参議院の選挙において、新聞によりますと空前の選挙違反だといわれておるのであります。私どもは日本の民主政治のためにきわめて遺憾にたえないのでございますが、空前の違反というのは、一体中身はどうなっておるのか、その実態について詳細に法務大臣から御説明をお願いしたいと思うのであります。

○中垣国務大臣　お答えをいたします。 　現在までに判明しているところによりますと、今次の選挙違反事件で八月十日までに検察庁に受理いたしました人員は約一万六千三百人であります。前回の選挙の場合に比べまして約二倍になっているようであります。罪種別にこれを申し上げますと、買収が九千百八十四名、それから選挙妨害が三百五十一名、不正投票が三十五名、戸別訪問が二千五百六十九名、文書違反が二千八百八十一名、その他一千二百八十一名、かようになっておりまして買収が最も多く、次いで文書違反、戸別訪問等が多いようでございます。

○野原（覺）委員　ただいまの御説明によりますと、買収が九千百八十四名で、この事犯が最も多いということでございますが、前回と比較して買収犯はどの程度ふえておりますか、御説明願いたい。

○中垣国務大臣　前会よりも五四％弱ふえております。

○野原（覺）委員　前回より五四％弱ふえておるということは、今次選挙違反一がいかに悪質のものであったかということを私どもは知らされたのであります。 　そこで、次にお伺いしたいことは、高級公務員の地位利用の問題です。この点につきましては、これは今度の新しい選挙法で規定をされたのでございますが、新聞の伝えるところによれば、中央の官庁におきましても、都道府県の地方庁におきましても、次から次と検察庁、警察に呼び出されておるということで、私ども実は新聞を見てあぜんとしておるのであります。この実態を御説明願いたい。

○中垣国務大臣　公務員の地位利用による選挙運動の違反者の数が相当ございまして、これは八月の八日までに受理したものでございますが、四百二人となっております。 　それから、警察からただいままでに事件の送致を検察庁にして参りましたものでありますが、これはまだ捜査の途中でございますけれども、全体を通じまして、起訴したものが千三百八十七名、不起訴となったものが千八百八十九名ございます。 　その四百二名のただいままでに受理したものの中で、大体、聖成派の関係、江藤派、山崎、稲浦、野知、迫水氏等の関係が総数を占めておるようであります。

○野原（覺）委員　私は何も選挙違反をやられた方々のことを一々取り上げて暴露することを決して好むものではないのであります。しかしながら、私どもが国会において選挙法規を改正審議する場合にいつも言われていることは、民主政治をどのようにして正していくかということであったのであります。そういう点から見ますと、今回の新しい法律でできました公務員の地位の利用の問題あるいは買収の問題、特に買収においては前回より五十数パーセントもふえておるということに至っては、ただただあぜんたらざるを得ないのであります。 　そこで、私が次にお伺いしたいことは、党派別の問題です。これは、無所属をも入れて御調査ができておりまするならば、御発表願いたい。

○中垣国務大臣　党派別の問題につきましては、個々の違反者がどの派に属するといったようなことがなかなかわかりにくいような状態等もございます。候補者がいずれに属するかはもうはっきりわかっておるわけでございますけれども、今までに党派別の件数というものを累計したような調査をしたことはまだございません。

○野原（覺）委員　この点は、法務省が厳正に選挙違反を取り締まられようとするならば、やはり参考として調査をしてもらいたい。候補者について、どの党は何名で社会党は何名だということをやはり明確に国民の前に出す責任が法務大臣にあろうと私は思うのです。これはまだ調査ができていないならばあえて私お尋ねいたしませんが、後日これは文書をもって回答されまするように、要請いたしておきます。 　公安委員長にお伺いしたいと思う。この選挙違反については、あなたの指示のもとに全国の警察官諸君が摘発をされておるのであります。従って、私は、この摘発総元締めであるあなたとしては、何らかの所見が今次の選挙違反についてあろうかと思う。あなたの所見を承っておきたいのであります。

○篠田国務大臣　ただいまのお尋ねの選挙違反の件でございますが、今回の参議院通常選挙におきましての違反数は、大体七〇％前回よりも増である。世論が公明選挙を主張いたしまして、公職選挙法も大幅に改正されたあとでありましたが、世論の期待を裏切って違反がふえたということに、まことに遺憾であると考えております。特にその中でふえましたのは地位利用でありますが、地位利用の点は、ただいま法務大臣からお答えした通りの件数でありますけれども、ただ、この地位利用というのは非常に新しい規定でありまして、今までは事前運動だけを取り締まっておりましたが、今回の改正によりまして、事後の運動をも、地位利用であるという場合には取り締まる。そこで、候補者も選挙民も両方とも、この新しい法律に対する理解というか解釈といいますか、非常にふなれであって、十分な認識を持っておられなかったということに私は起因すると考えております。そういうわけでありますから、今後ますますマス・コミその他の機関にも協力していただき、また、自治庁、警察その他の力も動員いたしまして、行政指導を適正にやって、新しい法律の徹底に努めたい、こういうふうに考えておる次第であります。

○野原（覺）委員　ただいまの公安委員長の御答弁は、私はいささか納得しかねる。篠田さん、地位利用であなたから摘発されておられる者は、これは公務員なんです。しかも高級公務員がほとんどなんです。こういった高級公務員がその法律に暗いということは、私はどうも解しかねるのです。あなたの御答弁によりますと、新法に対する理解が少なかったのではなかろうかと申されますけれども、課長とか係長とか部長とか局長といった、これらのいわゆる世間では高級と言われる官吏の諸君が法律に暗いということは、私は納得しかねる。どう考えても、今度の地位利用は、幾ら新法であるとはいいながら、今一までの高級官吏の選挙違反の実態というものを十分に出して余りあるものがあると私は考えるわけであります。 　そこで、法務大臣にお伺いいたします。私は昨日の夕刊で拝見したのでございますが、自民党の青木さんが会長をしていらっしゃいます。選挙制度の調査会というのかどうか知りませんが、その会合がきのう持たれまして、そうして、新聞の報ずるところによりますと、今度の公務員の地位利用というものはこれを緩和しなければならないのじゃないか、選挙を陰惨なものにするから緩和しなければならないのではないかという方針を新聞に発表しておられるのであります。今日ただいま実は篠田さんのところでは公務員の地位利用ということで摘発をしておる。あなたの方では検察庁が処断をしなければならぬというので鋭意やっておるときに、これは行き過ぎた法律なんだ、陰惨なんだ、緩和しなければならぬのだということになりますと、公安委員長の指揮する捜査の第一線、法務大臣の毛とにある検察庁というものの捜査意欲というものは減殺されようかと私は思うのであります。この点について法務大臣はどうお考えになっておられますか。

○中垣国務大臣　党でどのような議論が出ておるか、まだ存じておりませんが、法務大臣といたしましては、現行法に基づきまして厳正公平にこれをば慎重に処置したい、かように考えております。

○野原（覺）委員　選挙違反の問題はあとで総理が参りましたならば総括して総理にお尋ねいたすことにして、時間の関係もございますから労働問題に入りたいと思うのであります。 　労働大臣にお尋ねいたしたいことは、労働大臣御承知のように、五月の末に結社の自由委員会が、ＩＬＯでございますが、理事会に報告をいたしました第六十四次報告というのが出されておるのであります。この報告は、日本問題に関する事項を読んでみますというと、きわめて重要な報告であろうと私は思うのです。従って、この点私は十分たださなければならぬのでございますが、総括して、第六十四次報告について、労働省は、あるいは政府はと言ってもよろしいのでありますが、一体どういう見解を持っていらっしゃるのか。ＩＬＯを尊重する尊重すると言われてきておりますが、事実上は今日まで何ら尊重してきていないのです。ただ口だけは尊重すると言ってきた。事実は尊重していない。従って、この今次の六十四次報告について、あなたの方はどういうお考えを持っておられるのか、御説明願いたい。

○大橋国務大臣　この報告につきましては、政府といたしましては、ＩＬＯの条約の批准がおくれておることに対するＩＬＯの理事会の意向としてこれを受け取っておるのでございますが、政府といたしましても、国内におきましてＩＬＯの批准の手続が進行しておらないことはまことに残念に存じておるわけでございます。しかしながら、ただ、政府といたしましては、御承知の通り、できるだけすみやかにこれを批准いたしたいという熱意を持って行動はいたして参っておるのでございまして、この政府の考えがこの報告の中におきましても認められておるという点につきましては、いささか意を強うしておるところがあるような次第でございます。この報告全体といたしまして、今後できるだけすみやかな機会に日本政府がこの条約の批准にまで取り運ぶようにという趣意を表明されておりますが、これにつきましてはわれわれも全く同感でございまして、できるだけ早く批准をするようにいたしたい、かように従来からの方針を維持いたしておることは変わりございません。

○野原（覺）委員　ＩＬＯ問題で私どもが質問をいたしますと、前の福永さんも石田さんも、あなたと同じ答弁を型のごとく繰り返してきておるのであります。そうして、その答弁の底に流れるものは、何も誠意がない。 　そこで、私は重ねて突っ込んでお伺いしなければなりませんが、第六十四次報告の中身は、御承知のように、八つの中身からできておる。八つの項目からできております。八つの項目とは申しますけれども、その中の（ｄ）項、（ｅ）項、（ｆ）項、この三つが特に日本に対する勧告として私は重要ではなかろうかと思うのであります。その（ｄ）項を見てみますというと、八十七号条約は次の国会で優先的に扱わねばならぬ、扱うことの希望表明。ＩＬＯは拘束する権利はございませんから、国際連合の機関であっても拘束はできませんから、希望の表明。優先的に八十七号条約は次の国会で扱ってもらいたいということ。そして、（ｆ）項は、八十七号条約が批准される前も日本政府は八十七号条約の諸原則を守らなければならぬ、そういう命令にはなっておりませんけれども、守ることを強く要望いたしておるのであります。文章の表現というのは、この種の国際機関においては命令形じゃない。希望の意の表明、失望の表明ということになっておりますけれども、そういった言葉の底にもＩＬＯの強い決意がある。そうして、このことは、労働大臣も御承知のように、理事会では満場通ったのです。青木公使が何かしらん発言をしたそうです。発言をしましたけれども、青大公使の発言は会議の議事録にだけとどめおくということで、報告書には掲載されなかった。そうなれば、ＩＬＯを尊重すると言ってきた日本の政府は、次の国会で優先的に扱わねばならぬ。次の国会とはいつでございますか。この国会なんです。この国会なんです。 　私は労働大臣にお伺いいたしますが、この国会でＩＬＯの八十七号条約を提出して、誠意をもって批准のためにこの国会で、——この国会ですよ、次の国会でございますからこの国会で、誠意をもってこれを批准することにあなた並びに政府は努力をされる決意があるのかどうか、承っておきたいのです。

○大橋国務大臣　政府といたしましては、今国会におきましても、ＩＬＯ条約の批准の機会が得られればぜひこの機会をはずしたくない、かように考えておるのでございます。すなわち、事情が許せば今国会にも提案いたしましてぜひ成立させたい、かように考えております。

○野原（覺）委員　それでは、（ｆ）項についてお伺いいたしますが、批准前も八十七号条約の諸原則を守ってもらいたいという点です。日本は、これは労働大臣御承知のように、ＩＬＯに対して十一回約束しておる。私は回数をずっと調べてみたのです。十一ぺん約束をしておる。批准いたします。批准いたしますと言って、そうして、言いかえるならば十一ぺんだましてきたんです。ＩＬＯをだましてきたんです。そこで、今度のＩＬＯの理事会の結社の自由委員会では、全労働代表が色をなして立ち上がって憤慨をしておる。ばかにするなと言っておる。政府の出先である青木公使や、それからあなたの方から行っておる審議官がおられる。ああいう方々は、もう出るのがいやだとこぼしておられるのです。出先は恥ずかしくて出られやしないと言っておるのですよ。そういう状態において、批准前に八十七号条約の諸原則を守ってもらいたいというこのことに対しては、どういうお考えでございますか。

○大橋国務大臣　この（ｆ）項に掲げられてありますことは、これは当然のことでございまして、わが国内法においても当然にかような扱いになっておる事柄でございます。従いまして、日本政府といたしましては、当然のことが書かれておるという感じでこれを受け取っておるわけでございます。

○野原（覺）委員　では、お伺いいたしますが、八十七号条約の諸原則は批准前も守るということの決意の表明があったのです。当然のことだとあなたはおっしゃった。——待って下さい、これは重要なことですよ。今批准してないのですよ。批准してない今日も八十七号の諸原則は守るということは、言いかえて申しますならば、八十七号条約に違背する国内法というものは適用をストップする、法律として六法には載っておる、法文としては載っておるけれども、その効力の発生は停止するのだと今あなたはおっしゃった。どうですか。

○大橋国務大臣　この（ｆ）項に書いてありますのは、「同条約の批准まで、同条約に含まれる諸原則に違反する慮れのある措置を執ることを避け、」、これがまあ第一段であります。次に、「特に労働組合活動を理由とする逮捕、解雇又は懲戒を避けるよう努力することを慫慂すること。」、こうなっております。従いまして、まず、第一段につきましては、これは現在日本にありまする国内法でＩＬＯ条約に多少抵触するものは私はむろんございます。これらにつきましては、国内法が厳として存在いたしておるのでございますから、これは国内においてはこれを守っていく以外にはないと思います。労働組合活動を理由とする逮捕、解雇または懲戒を避けるということは、これは現在日本の国内法でもさような趣旨に相なっておるのでございます。というのは、これは、さらに、日本政府といたしましては、違法の労働組合活動に対してはこの条項の適用はされないものであろう、こういう考えのもとに申し上げておるわけでございます。

○野原（覺）委員　わかってないという声がうしろからあがっておりますが、これは残念ながら大橋さん勉強が足りませんね。失礼なことを申し上げますけれども、労働大臣として今日の当面の課題はＩＬＯの問題ですよ。私ははなはだ失礼なことをあなたに申し上げますが、それでは残念ながら質問のしょうがありませんよ。あなたはこう言ったのです。（ｆ）項を今承認すると言ったのです。当然のことです。（ｆ）項は当然のことだから承認すると言ったのです。ととろが、（ｆ）項はどう書いてありますか。これは翻訳した正文を読んでみますと、「八七号条約を批准するとの政府の意図表明にかんがみ、これが批准されるまでの間は、同条約に含まれる諸原則に違反するようないかなる措置をもとらないよう、特に労組活動に対して逮捕、解雇、懲戒処分を行なわないよう努力することを促す」と書いてある。（ｆ）項はつまりこれは労働問題ですよ。労働問題についての適用なんですよ、ＩＬＯは。だから、八十七号条約は批准前であることをもちろんＩＬＯは知っておるのです。批准前であることを知っておるけれども、日本政府は十一回も約束したじゃないか、約束をしておるのだから、日本政府は八十七号批准の誠意を持っておるのだ、こういう見解の上に立って、批准前といえどもこれに違反するようないかなる措置をもとらないようにやってもらいたいというのが（ｆ）項なんですよ。よろしいですか。これを承認したのですよ。あなたも今承認した。これは福永前労働大臣が承認したのです。なぜ承認したと私が言うかといえば、反対、削除されていない。日本はＩＬＯの常任理事国なんですよ。理事会で青木公使が意見表明をしただけなんです。それが会議の記録に載っただけなんです。何にも削除されていない。日本はこれを削除してもらいたいと強い反対を理事会ではしていない。承認しておるのです。にもかかわらず、今日、公労法の四条三項、地公労法の五条三項の問題がある。あるいは、各県教組が教育委員会と団体交渉をする場合に、首を切られたのが委員長でおるから、お荊のところは違法の組合だ、会わないと言っておる。現実にたくさんある。こういうことは直ちにやめなければいかぬじゃないか。承認した限りどうなんですか。これは承認した以上はやめなければなりませんよ。あなたの答弁はＩＬＯに行くのです。大橋さん、ＩＬＯは注目しておりますよ、私のきょうの質問を。どうなるのですか、これをお伺いしておきたい。

○大橋国務大臣　政府といたしましては、この決議の（ｆ）項というものは法治主義の原則を否定するものではない、こういう前提を持っておるわけでございます。従いまして、かような決議は行なわれておりますが、日本の国内におきましてはあくまでも国内法の諸原則が優先的に効力を持つわけであって、その限りにおいてでき得る限り甘木政府といたしましてはこの（ｆ）項の趣旨を生かしていくというつもりでこれを運用すればよろしい、こう思っておるわけです。従って、法律は法律としてあるわけでございますから、この法律がやはり国内では優先する、こういうことには変わりはないと思っております。

○野原（覺）委員　労働大臣、法治主義の原則を否定するものではないのだ、そういう見解でこの（ｆ）項に臨むのだということになれば、（ｆ）項は意味がありませんね。何も意味がないじゃないですか、（ｆ）項は、日本の国内法に八十七号違反の法律が公務員法にも公労法にもたくさんある、そういう前提に立って、八十七号の批准の前といえども政府はこれを尊重してもらいたいということを言ったのですよ。ところが、あなたは、日本は法治主義だ、法律でいくんだということとであれば、あなたが言った（ｆ）項を承認するというのは、一体何ですか。どこに余地がありますか。それは意味がないですよ。だから、私はあなたにお伺いしたい。日本の場合には法治主義でいくのです。だからその原則を否定するものではないのですということをＩＬＯの理事会は承認されましたか。これを承認した上でこの（ｆ）項というものが出ましたか。これは明確に御答弁願いたい。

○大橋国務大臣　理事会におきまして本決議がなされるに先だちまして、青木公使はＩＬＯの事務局に参りまして、ただいまの政府の見解を述べたわけでございます。これに対しては当然法治主義の原則は当然だということを言われたそうでございまして、その際の青木公使の意見は当時の会議録に載っておると存じます。

○野原（覺）委員　労働大臣、重要な答弁をなさるのです。青木公使が発言されたということを私は知っております。そうして、それが会議の議事録に載せられたことも知っております。ところが、同時に、青木公使の発言に対して、ベルギーの労働代表のデボックという人が立って、日本はＩＬＯの八十七号批准々々と言いながら、国鉄の労働者が争議に類似する行為があったからといって、国鉄当局、日本の政府はこれを処分したじゃないかと反論をしたのです。青木公使の言ったことも議事録に載せます。デボックの言ったことも議事録に載せますというので、双方同じように議事録に載ったんです。議事録は会議で発言したことを載せるだけなんです。だから、この問題は私はどう考えても納得できない。あなたが言うように法治主義の原則を否定するものでないということをＩＬＯの理事会が承認されるならば、——どうぞそこで十分打ち合わせして下さい。これは法治主義の原則を否定するものでないということをＩＬＯの理事会が承認されるならば、そのことが報告に載らなければならぬのですよ。六十四次報告には何にも載ってないわけです。六十四次の報告は、ただ、私が今読み上げた八十七号の批准前といえども尊重されなければならぬのだということしか載ってないのですよ。これはこの文章の通り解釈する以外にないじゃないですか。日本政府だけが、おれは法治主義だ、おれは法治主義だ、日本は治外法権だなんというようなことを勝手に言ったって、国際機関では通用しませんよ。それこそＩＬＯ無視なんです。ＩＬＯの軽視なんです。そういう考え方そのものが。いかがですか。

○大橋国務大臣　議事録には、先ほど申し上げました通り、青木公使の意見が載っておるわけでございます。それについて、野原さんから、その青木公使の意見に対してデボックが意見を述べておるじゃないかということを言われました。これも確かに議事録に載っております。しかし、そのデボックの意見に対しまして、さらに青木公使は、ただいまの発言に対しては日本政府は反対である、そしてその発言は本日の議題外であるということを述べたわけでございまして、そのことも議事録にあわせて載っておると聞いております。

○野原（覺）委員　時間がありませんから、労働大臣、端的にお伺いいたしますが、それでは、青木公使の発言を理事会は承認をしたのですね。日本は法治主義だから、日本は別だ、日本に一応（ｆ）項を出すけれども、法治主義なんだ、日本は国内法で行ってよろしいということの意味がこの八十七号の第六十四次報告の（ｆ）項のことなんだということを理事会は承認したんですね。はっきり言って下さい。私はそれでいいのです。あなたのその答弁だけでよろしいのです。承認したのですか、理事会は。

○大橋国務大臣　理事会は青木公使の発言を記録にとどめたわけでございます。

○野原（覺）委員　記録にとどめたのは、デボックの発言もとどまったんです。反論をしたデボックの発言も記録にとどまった。承認をしていないでしょう。これは大問題ですよ。だから私は言うのです。私はこれ以上繰り返しません。（ｆ）項が出されておりながら、承認すると言いながら、実質的には承認しないじゃないですか。これが日本政府のＩＬＯに対する態度なんです。池田内閣のＩＬＯ軽視の政策なんです。大体、この（ｄ）、（ｅ）項には、八十七号条約は次の国会で優先的に扱ってくれと、こうある。優先的ですよ。今度の国会では産業投資特別会計法が最優先の法律なんだ。これはアメリカを考えた法律なんだ。ＩＬＯの八十七号、これに対しては十一ぺんうそを言ってだましてきたんだ。うそを言ってきたんだ。そうして、優先的に扱えと国際連合の機関から言われておる。池田さんは国際連合中心主義じゃありませんか。国際連合中心主義と言いながら、ＩＬＯなんかどうでもよいということは、労働組合政策なんかどうでもよいということなんです。これが池田内閣の正体ですよ。出ておるじゃありませんか。産業投資は最優先だ。ほかには何にも出てこない。この国会くらい手持ちぶさたの国会はないと言われる。一カ月召集しておきながら、産投だけ通せばよいのだ、こういう態度で、私はこれはまことに遺憾にたえない。だから、この問題は、池田総理があとで出席をしてから、総理の国連中心主義とはいかなるものか、お尋ねをいたします。 　なお、私はこの問題で労働大臣に御注意を喚起しておきますが、これは大問題です。日本は（ｆ）項を承認しておるのです。しかし、事実上はこれを反対しておるのです。形式だけ承認をして。ＩＬＯに対する侮辱です。このことは後日あらためて社会労働委員会その他に参りまして私は十分一つ究明したいと思います。 　その次にお伺いいたしますが、失業対策の問題。新聞報道によりますと、政府は失業対策を打ち切る、こういうことがどの新聞にも載りましたので、今日、全国三十五万の失対労働者を初め、失対労働者だけではない、失業対策が打ち切られることによって不安を感じ、生活の脅威を感ずる労働者、あるいはその他の識者の人々が、実は大きくこれを問題に取り上げておることは労働大臣が御承知の通りであります。打ち切るのでございますか。これははっきりおっしゃっていただきたい。

○大橋国務大臣　失業対策事業について打ち切るということは、政府としては考えたことはございません。

○野原（覺）委員　では、お伺いいたしますが、五月十八日の新聞、福永労働大臣の構想というのが一斉に載っております。これは新聞の間違いですか。

○大橋国務大臣　御承知の通り、失業対策事業につきましては、昨年来各方面からこれが改善についていろいろな意見が出ておるのでございます。従いまして、労働省といたしましても、昨年来、失業対策事業の趣旨を一そう十分に貫徹いたしまするように、その内容をできるだけ改善してはどうかという考えで研究を進めておったわけでございます。現在でもこの研究は続けられておるのでございまして、専門家の方々に特に調査研究を依頼いたしておりますが、それは、失業対策事業を打ち切るという趣旨のものではなくして、失業対策事業の中身を改善していきたい、こういう趣旨でやっておるわけでございます。これが当時誤解をされて、打ち切りというふうに伝えられたのではないかと存じます。

○野原（覺）委員　それでは、お尋ねいたしますが、改善をするということであれば、これはよくすることなんですね。改めよくすると字で書いている。そこで、どう改善するのですか。失業対策の賃金は、全国平均四百二十五円、この賃金がどうよくなるのですか。それから、日数は二十二日今日働いているようです。この就業日数がどうよくなるのですか。賃金を上げるために、働く日数をもっとよけい働かせることができるようにするために、あるいは適格基準とかいろいろ条件がございますが、そういうことをよくするために労働省が中心になって調査研究をしていると理解してよろしゅうございますね。

○大橋国務大臣　現在失業対策に出てきておられる方々はいろいろな方々なのでございます。とれらの方々を現在は一様に取り扱うというようなことになっております。しかし、四〇％は婦人であり、二〇％は、ほとんど六十才近い方々、あるいはそれ以上の方々というようなことでございまして、これを現在のような一律主義で扱うことがはたして適当かどうか、やはりそれぞれの方々に適切な仕事を考える必要があるのではないか。また、失業対策事業に関係されて長年ほとんど職業的のようになっておられる方もあります。これらの方々の中には、訓練によりまして一般の作業に振り向けることのできる方々もたくさんあるのではないか。こういった仕事の振り分けあるいは職業訓練、こういった面が今非常に必要ではないかというふうに言われておるのでございます。これらの点につきまして、専門家に依頼いたしまして研究をしてもらっておるのでございます。その結果は九月中には出ると存じまするので、明年度の予算までには内容を整備いたしまして、御審議をわずらわすようにいたしたい、かように考えて、目下準備をいたしております。

○野原（覺）委員　福永前労働大臣の構想として新聞に載っておりますのは、老人、婦人、病弱者を生活保護へ移す、その次、若壮年層は民間雇用への転換を促進する、これが第二項。第三項が、一般失業対策事業を全面的に廃止する、こうなんです。今あなたの御答弁を聞きますというと、全面的廃止は否定された。けっこうなことであります。これは私は信頼したいと思う。労働大臣が本日の予算委員会で責任を持って全面的廃止はしないと断定をされたのでございますから、私はこれを信頼いたしておきます。しかし、あなたのただいまの御答弁では、仕事の振り分けや職業訓練というものを年寄りやそれから御婦人には考えるのだというお言葉があった。こういったようなことを調査研究しておるのだ、こういうことであります。しかし、これはちょっとあぶないですね。仕事の振り分け、職業訓練、こういうことですけれども、五十才以上の失対労働者に一体職業訓練が適用されるかどうか、仕事の振り分けがつくかどうかという問題、こうなってくるというと、福永さんが正直に言ったように、これは生活保護へ移すのだと言った方が、この議論としてはまだすっきりするような気がする。大橋さんの方は、どうも何かそこに陰にこもった、私どもをだますようなと言えば失礼でございますけれども、何だか不安な念を持たされざるを得ない。そこで、私は重ねて聞いておきますが、そういうことは絶対ありませんね。老人、婦人だからといって、今日の失業対策労働者全国で三十五万人おりますが、これは失対から追われることはありませんね。これは今非常に心配しております。あすの生活がどうなるのだ、今日社会保障も十分じゃない、失業者の生活補助も十分ではございませんから、心配しております。こういう諸君、家族は心配しておりますから、これははっきりお示し願いたい。

○大橋国務大臣　最後の取り扱いの方法につきましては目下調査中でございまして、今はっきりしたことを申し上げることはできませんが、ただ、私どもの一応の気持といたしましては、老人等について職業訓練をするというようなことは、これは初めから問題にならないと思っております。これらの方々には、むしろ老人に適当なお仕事を振り向けるということだろうと思います。なお、現実に労働力がないという人につきましては、生活保護へ切りかえるということも、むろん考えなければならぬものでございますが、しかし、これにつきましては、やはり本人が納得するような方法を講じた上でなければ、ただすぐに何らの処置なしに失業対策事業を打ち切って生活保護に切りかえるというようなことはできない、何かそこに方法を講じなければならぬと思っておるのであります。職業訓練と申しましたのは、これは訓練に適当な年令の若い方々を主として考えておるわけでございます。

○野原（覺）委員　この問題はこれで終わりたいと思います。そこで、私はこの件に対する最後として申し上げておきますが、失対事業の打ち切りということは、調査会の研究の結論がいかにあろうとも、大橋さんからただいま御答弁がありましたように、その決意でもって、絶対にそういうことがないようにしてもらいたい。失対事業を打ち切る場合には次の要件が必要であろうと思うのです。私どもの見解としては、完全雇用、雇用拡大の実施ということが第一に打ち立てられなければならぬ、それから、全国一律の最低賃金制が確立する、最低生活の保障が完全にできる、あるいはまた、失業者の最低生活の保障ができる、社会保障の確立、老後の生活は絶対に国が責任を持って安定させる、これだけの施策が今日の国にできておるならば、今日やっておる失対事業というものは打ち切ってもいいでしょう。だから、この前提が大事なのです。だから、この点を以上私は申し上げて、次に入りたいと思うのであります。 　人事院は参りましたか、委員長。

○塚原委員長　参っております。

○野原（覺）委員　人事院の給与勧告につきましては、昨日、私どもの同僚議員、それから民社党の受田君からも質問があったのであります。私は政府にお尋ねをする。これは官房長官にお尋ねをいたしますが、池田内閣は人事院の勧告実施に対してはきわめて不熱心である。完全に実施したことはいまだかつてないのであります。不熱心であるばかりか、この公務員組合から労働争議権を剥奪したその代償措置として人事院が設けられておるにもかかわらず、人事院の勧告自体を踏みにじろうとする動きが今日池田内閣にあるのであります。官房長官の黒金さん、あなたは覚えがあるでしょう。覚えがあると思う。私はまず人事院にお尋ねいたしますが、今度の勧告で政府から何らかの圧力をかけられたことがございませんか。これは率直に御答弁願いたい。直接圧力はかからなくても、間接の圧力でもよろしい。人事院は、神田さん御出席でございましょうが、私どもは人事院を重大視しておりますから、良心的に御答弁願いたい。これは公務員の代償機関でございますから、何らかでも圧力を、新聞その他の報道ででもよろしゅうございますから、人事院は受けたことはございませんでしたか。お尋ねいたします。

○神田政府委員　御答弁申し上げます。 　人事院勧告につきまして政府筋からの圧力というものは一つもございませんでした。ただ、新聞等におきましては、黒金官房長官の談話とかいろいろ出ておりましたが、私は、新聞紙上で知っただけでありまして、別にこれからも圧力を受けておるとは考えておりません。

○野原（覺）委員　官房長官はいませんね。

○塚原委員長　速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○塚原委員長　速記を始めて下さい。

○野原（覺）委員　発言を続けます。 　官房長官がいないとすれば、この点についてはあとに回したいと思う。 　それでは、官房長官談話については、私はこれは重要に考えておりますが、あと回しにいたしまして、人事院にお尋ねいたします。今度の勧告は、昨日大蔵大臣が申されましたように、今までにない勧告なんです。私も主文をあけてみて驚いたんです。私が驚いたのは、いつの勧告でも引き上げ率と引き上げの金額が書かれておったのに、今度は出しておりません。何か理由がございますか。

○神田政府委員　御答弁申し上げます。 　今回の勧告は、俸給表の金額引き上げにあわせて俸給表の合理化をはかるということをもって行なっておるのであります。そのため新俸給表への切りかえは逐次行なう方法をとっております。従いまして、昨年のような一定時点で引き上げるという方法ではなかったのでございます。そこで、引き上げ率ないし引き上げ額を単純に表現するということが技術的に非常に困難であった、そういうことであったからであります。しかしながら、勧告中に明記した俸給表の改正に伴いまして必要とされる経費約百六十七億円には、俸給額の引き上げ、俸給表の合理化及びこれに伴う調整措置に要する経費はもちろん、諸手当等のはね返り分も、これは一切含まれてあるのでございます。

○野原（覺）委員　榊田さん、からだに何か御不自由な点があられるようで、私も恐縮に思うのでございますが、しかし、重要な質疑の時間でございますから、一つできるだけ明確に御答弁をお願いしたいと思うのであります。 　私は人事院の給与勧告の説明書というのをいただいたんです。これは国会議員にはだれにも行っておりません。この点私は人事院当局に対して非常に遺憾に思う。主文と資料だけしか渡らないで、実際の中身に対する、簡単な文章ではありますけれども、説明書というのが、新聞記者諸君に配られておるが、国会議員のわれわれにはそれが来ない。私は質問するからこれを手に入れたのです。きわめて遺憾に思うのでございますが、その説明書を拝見してみますと、切りかえ日には七・一％の引き上げ率になっておるのです。ベース改定の切りかえ日には。その金額は千九百三円、説明資料に書いてある。そこで、お尋ねしたいことは、労働省の毎勤統計というのがございまして、民間給与と公務員の給与とを毎月比較しておる統計がある。それによりますと、その格差は一三・三％なんです。公務員の給与を引き上げる場合には民間給与との格差を埋めるというのが人事院の仕事であり、引き上げの趣旨でございますが、一三・三％の労働省の毎勤統計があるにかかわらず、七・一％の切りかえ時の引き上げ率しか適用しないということは、いかがなものかと私は思う。この点はどうなっておりますか。

○神田政府委員　今毎勤の一三・三％についての御質問がありましたのですが、毎勤の調査と申しますのは、昨年四月から本年四月までの一年間における一人当たりの平均賃金を出しておるのでございまして、賃金の上昇傾向を示すためにはきわめて概括的な数字であると思います。これに対しまして、人事院の算定した官民格差九・三％は、職務、責任の度合い、学歴、年令等が同等と認められる公務員と民間の従業員について本年四月現在の給与を比較しておるのでありまして、その間に、つまり毎勤との数字の差が出てくるものと私は考えております。

○野原（覺）委員　どうも私は頭が悪いせいかこの理解が非常にむずかしいのでございますが、これは、神田さん、内閣委員会で給与の問題その他そういうこまかい数字はお尋ねいたしましょう。予算委員会でございますから、大きな問題がたくさんありますので、これはおきますけれども、あなたの方の調査によると、官民格差は九二・三％になっておるのです。ところが七・一％だということになれば、毎勤統計との違いは今の御説明で私はわからなかったのですけれども、まあこれは速記録を読むことにいたしまして、九・三％の格差を人事院で出しておきながら、七・二％だ、最終的には七・九％と申しましても、九・三とは二％近い差ができておる。民間給与との格差は埋まっていないのです。今度の勧告では。これは重要なんです。政府は、何かしら、人事院が大げさな勧告をしたのだといって、これを受け付けまいかのごとき態度をとっておるのです。きのうの田中大蔵大臣の答弁のごときは、あれは不見識というよりも不誠意だ。五月一日に遡及することは技術的にできないなんて、きょうは大蔵大臣はいませんから深くは申し上げませんけれども、これはできないはずはないのです。やらないということなんです。それを技術的に困難だということでごまかして、完全実施をサボろうとしておるのでございますが、そのサボる理由に、人事院の給与勧告は今日の賃金の動きあるいは今日の経済情勢に合わない、人事院の給与勧告は引き上げ率をぼかしておる、これはわれわれをごまかそうとしておる法外な引き上げ率だなんというような報道が政府筋から出されておる。それで私はその点に触れるのでございますが、あなた方の引き上げ率そのものは、あなた方の調べた格差を下回っております。これは政府当局に十分説明してやりなさい。民間給与との格差を埋めることが法律の建前であったけれども、これは控え目にやっておるのだということを説明してやることを私は要請しておきます。 　計算方式とか対応等級のとり方等についても申し上げたいことがある。計算方式でも、ラスパイレスといったような格差の最も少なく出る計算方式をとっておる。パーシェ、フィッシャー、滝本さんいらっしゃるから詳しいだろうが、三つある。しかし、格差の一番少ない方式をとっておる。対応等級のとり方はどうか。俸給表の行政職一表の三等級以上の者、つまり課長以上です。課長以上の者は五百人以上のところの対応職種と比べておる。課長補佐以下係長は五百人未満のところの対応職種と比べておる。課長以上は、だから五百人以上のところの課長ですね。あるいは、もう局長になると、支配人とか工場長、専務取締役というものと比べるけれども、係長は五百人未満のところだ。差別しておるのです。従って、今度の勧告に下に厚く上に薄くいたしたとありますけれども、これはごまかしであります。その実態は内閣委員会に行って私は詳細に申し上げますから、私の申し上げる点だけを記録にとどめて、あなたの方も検討しておってもらいたいと思う。 　それから、次に、きのう池田さんは、エンゲル係数は日本はイギリス並みだと言ってどなたかの質問に答えておられたですね。ところが、今度の人事院給与勧告のこの資料にあなた方が使っておるエンゲル係数を見てみると、昭和三十七年は幾らになっておりますか。これは三十六年よりもエンゲル係数は上がっておりますかどうか、これを一つ御発表願いたい。池田総理の意見と私が手にした人事院のエンゲル係数の資料とは大きく違っておりますから、これは一つ人事院の資料を出してもらいたいと思うのであります。

○神田政府委員　エンゲル係数のお話でございますが、人事院が本年四月に算定した東京における標準生計費は、食料費の算定基礎となるカロリーが大幅に増加しております結果、食料費が他の費目に比べましてより増大しておるためであります。すなわち、食生活の改善の結果であって、これは生活水準の低下ということにはならないのであります。で、詳しい数字につきましては内閣委員会におきまして御提出いたしたいと思っております。

○野原（覺）委員　これは、私あなたの方の資料を見ると——総理お見えになりましたね。総理大臣、これはあなたにあとでまとめてお尋ねしようと思っておりましたが、エンゲル係数は日本は非常に低くなった、英国並みだと大みえを切られたのですが、人事院から出されたエンゲル係数を見ると、五人世帯で四四・五です。それから四人世帯は四四・四、あなたは三七だなんということを言っておりますが、こういうことになっておりますがね、人事院は。これは御答弁要りません。 　そこで、私は、給与の問題は内閣委員会でお答えになられるようでございますから、残念ではありますけれども、この問題については政府側に二、三お尋ねをいたしまして終わりたいと思うのであります。 　時間がありませんので急ぎますが、まず官房長官お見えでございますね。委員長、見えておりませんか。

○塚原委員長　まだ来ておりません。

○野原（覺）委員　総理大臣が見えて官房長官が見えない。——では、これは終わりましょう。 　そこで、大蔵大臣はきょう見えてないのでございますが、きのう人事院の勧告に対する政府の態度をいろいろお尋ねをされておったのであります。人事院の勧告は尊重しなければならぬということはしょっちゅう言われておりますけれども、完全実施をしたことは一度もない。中身の完全実施をしても期日をずらしておる。こういう点、私どもは非常に遺憾にたえないのです。代償措置として人事院を設けておきながら、完全実施をしないということは、公務員の争議権を剥奪した法律の建前からいっても違法じゃないかと私は思う。総理大臣、どうお考えになりますか。

○池田国務大臣　私は違法ではない、こう考えております。

○野原（覺）委員　それはとんでもないことですね。政府の財政上の都合で実施しないことは、それは自由だといえばそれまでです。しかし、正確な意味における違法でなくても、法の精神からいえば違反をしておる。法の精神というものは、やはり完全に尊重するということである。大幅に切り下げるということではない。聞くところによれば、政府は今検討しておるということでありますが、これは大蔵当局にお尋ねいたしますが、その検討はいつ終わるのでありますか。八月十日に勧告があった。検討といっても私はそう一カ月もかからないと思う。一体いつ検討は終わるのか、大蔵当局から御答弁願いたい。

○原田政府委員　お答えいたします。昨日も大臣が答弁いたしておりますが、この公務員の給与の問題は、できるだけすみやかに処理方針を決定することについては異論はございませんが、給与の改定は広く経済全般と密接な関連を有しておりますから、現在のところ、来年度の自然増収の見通しもまだはっきりとつかめておりません。しかもまだほかに追加財政の需要もはっきりつかめておりませんので、できるだけすみやかに処理方針を決定いたしたいと考えております。従いまして、今の段階で処理方針の決定の時期につきまして申し上げることはできません。

○野原（覺）委員　処理方針の決定時期が言えなくても、検討は終わったのですか。一体どれだけの予算が要るのかという検討は、原田さん終わりましたか。

○原田政府委員　お答えいたします。まだ検討は全部できておりません。

○野原（覺）委員　公務員共闘会議の諸君が過日労働大臣に面会を申し込んでお会いしたところ、労働大臣が非常に誠意のある答えをして、人事院の勧告だから尊重されなければならぬから、早期に完全実施をしなければならぬ、私は努力すると言われた。八月十日に勧告されて、一週間もたって検討のできないような政府機関は私は知らない。一体これは何がむずかしいですか。人数がわかっておる。給与の切りかえもわかっておる。計画すればすぐできるじゃありませんか。だからあなた方は、これが検討を終わったということになると、社会党から補正予算を組め、何だかんだ言われるから、いつまでも検討中々々々と逃げられるのじゃないかと思うのです。私は、この点はきわめて遺憾に思うのでありますが、時間がありませんから、この点は一切内閣委員会に譲りたいのであります。 　外務大臣にお伺いいたします。きのうあなたは同僚木原君に対して、日韓会談について重要な御答弁をされた。きょうの午後二時から会談の予備会談が行なわれるようでございますから、重要な時点でもございますので、私はおもな点の若干についてお伺いをしたいと思うのです。あなたは韓国の統治する領域は三十八度線以南に限る、これが日本の見解だ、こう答えられた。このことは小坂外務大臣もずっと言ってきた。日本の政府の見解であることに間違いはなかろうと私は思うのでありますが、このことを今度の日韓会談の中で明確にされる御意思がありますか。これは日本の見解だと政府が頭の中に思っているだけで、やはりこのことをはっきりして、いつの日にか会談に入られるのですか。きょうの予備会談でなくてもよろしい。これはいかがですか。このことを明確にした上で会談をされるのかどうか、承っておきたいのであります。

○大平国務大臣　そういうことを念頭に貫いて会談を進めていくつもりでございます。

○野原（覺）委員　念頭に置いてとはどういうことでございますか。あなた自身が頭の中に入れているだけではっきりさせない。させるとすれば会談がまとまらないから、これはあなたが頭の中に入れておくだけと受け取ってよろしゅうございますか。

○大平国務大臣　政府としては常に念頭に置いてやって参ります。

○野原（覺）委員　これをはっきりさせることができないのでしょう。これをはっきりさせないということになりますと、総理大臣にお尋ねいたしますが、これは大へんな事態が将来起こるおそれがありますね。領域が不明確でありますために、将来起こる一切の責任は、このような会談を妥結した池田内閣にあるのだということになりますが、しかし、将来その問題が起こったときには、池田内閣は消えてなくなっておる。迷惑するのは国民です。私は、他の国と会談をし、共同宣言か条約か知りませんけれども、平和友好関係を結ぼうとする場合に、領域の問題はあいまいにして、しかもこの領域の問題は、今度の請求権に直接関係が深い問題です。これは念頭に置いてやるのだということで一体いいのですか。国民が将来迷惑するかどうかの場合に、池田さん、あなたはどういう責任をとられますか、承っておきたい。

○池田国務大臣　現に休戦協定その他で三十八度線以南を韓国が支配していることは事実でございます。従いまして、その事実に基づいて日韓交渉を始めておるのであります。そうしてそれに対して成立した場合の責任はわが党内閣が持つことは当然であります。しかもこれは国会の議決できまるべき問題でございますから、私は、国民と遊離した決定であるべきものではないと考えております。 　　〔「名答」と呼ぶ者あり〕

○野原（覺）委員　名答ではありません。これは残念ながら名答ではない。私は、そのことが事実ならなぜ明確にしてかからないかと言っておる。何かしら話をまとめたらいいのだということだけにあせっておられる。事実であるならなぜ明確にしないか。外務大臣は念頭に置く、それ以上の答弁はしないじゃありませんか。総理大臣、あなたは国会がきめるから、国民の意思できめるから、責任は政府が負うと言いますけれども、将来国民に迷惑がかかったときに、責任は政府が負ったって、あなたが負ったっておさまる問題じゃありませんよ。このことを私は申し上げておるのであります。 　その次にお尋ねしたいことは、けさの新聞です。これは木原君もしつこく質問をしておったのですが、やはり共同宣言方式とありますね。基本条約によるのか、共同宣言かはまだきめていないのだと外務大臣が逃げておられた。苦しい答弁をされておったのだが、私は、領域について明確な主張ができないまま、友好関係というか、国交調整というのか知りませんが、協定を結ぶという場合には、条約の方式はとれない。領域を明確にしないから共同宣言という問題が出るのではなかろうかと思いますが、外務大臣いかがですか。

○大平国務大臣　きのう木原委員の御質問にお答えいたしました通り、いろいろの懸案につきまして話し合いを進めて、かりに妥結いたしました場合、そのの実態に応じて方式をきめるべきものだと思うわけでございまして、あらかじめこういう方式でいくのだというように私どもはきめているわけではございません。

○野原（覺）委員　外務大臣、私はどうも外交上の知識が不足ですから、重要なことですので、あなたから教えてもらいたいのです。条約と共同宣言は本質的にどう違うのですか。どういう条件がある場合に共同覚書によらざるを得ないのか。国交の回復調整は条約が原則です。しかし、共同宣言をとるという場合には、どういうことが満たされていないからとるのだ、こういうことを一つ教えて下さい。

○大平国務大臣　私どもといたしましては、今のもろもろの懸案の納得のいくような妥結をはかりたいということが今念頭にあるわけでございまして、これが妥結をいたしました暁、それをどういう方式に整理するかということは、その段階で考うべきものだと思うのでございます。今の時点におきまして、条約方式であるとか宣言方式というような点につきまして、私どもが背任のある言明をするということにつきましては、ようやく予備折衝も始まろうとしておるときでございますので、この段階は差し控えさせていただきたいと思います。

○野原（覺）委員　どうも国会をめくらにするようなことで、新聞にどんどん書かれておるのですよ。三億ドルという金額もそうだ。きのう木原君がすいぶん追及しておった。何だか知らぬが国会だけはつんぼさじきです。きょう始まるのです。何が問題になりますか。新聞が書いたって、きょうの二時には影響しない。だから私はお聞きしますが、領域について日韓双方の解釈が不一致だ、今現実に不一致です。そういう場合に条約方式がとれますか、お尋ねします。

○大平国務大臣　私どもは国会ではっきりしたことを申し上げないということのおしかりでございますけれども、国会に申し上げる以上は、正確な、責任が持てることを申し上げるべきだと存じておるわけでございまして、まだ確定しないことにつきましては、国会の権威にかけて申し上げるのは非常に非礼だという態度をとっておるわけでございますので、御了承いただきたいと思います。 　それから今の御質問の点につきましては、そういう場合におきましては困難であろうかと思います。

○野原（覺）委員　正確な責任の持てることしか言えないということは、方針については言えないということですか。あなたは咋夕方、総理と打ち合わせをされて、きょうは杉さんにみずからの訓令を出したはずだ。そういう方針については言えない。最も正確なものは、一切のことが終わってからの報告だけなんですよ。国会は報告だけでいいとあなたはおっしゃるのですか。こういう重要な問題については、方針があったら方針を言って国会の意見を聞きなさい。私はその点を言っておる。じゃ、もう一ぺんお尋ねします。無償供与をやはりやられるようですね。無償供与三億ドルか、三億ドル余りと新聞に出ておる。純粋の請求権は七千万ドルですか、無償供与と長期の借款が出ておるわけだ。無償供与をしなければならぬ理由が私はどうもわからぬです。韓国は今貧乏しておるから、困っておるから恩恵的にやはり日本が金をくれてやろうというのか、あるいは伊藤博文以来韓国を日本が占拠してきた、迷惑をかけてきた、日韓併合は間違いだという考え方の上に立って損害賠償の意味でこの金をやろうというのか。無償供与ということがどうも私はわからぬ。どういう理由でこういうものをお考えになられたのかお示し願いたい。

○大平国務大臣　きのう木原委員の御質問に対してお答え申し上げました通り、この三月の外相会談の結果われわれがつかみ得たものは、請求権という問題につきまして双方の距離が相当あるということでございました。そこで請求権という問題のレベルで事実関係の認証でございますとか、あるいは法律関係の解明であるとか、そういうようなことを続けておったのではなかなか問題の妥結、すなわち国交の正常化をはかるという目的に接近いたしますためには効果的でなかろうと判断いたしまして、何らか高い次元において問題を解決することが考えられないかということで、せっかく苦悶し、考慮いたしておるということをお答え申し上げた次第でございまして、それはどういう内容のものであるかということにつきまして、世上新聞ではいろいろ憶測記事が出ておりますけれども、政府としては発表した覚えはないのでございまして、私どもは、こういう問題は両国の信義の問題といたしまして、交渉の途次におきましては発表しないことが正しいと思っておるわけでございますので、御了承いただきたいと思います。

○野原（覺）委員　交渉の途次に属することだから言えないということであれば、あえて私も触れません。 　総理にお尋ねいたします。私どもは四十国会以来日韓問題を取り上げてきたのでございますが、竹島の問題、李ラインの問題、漁業権の問題、法的地位、いろいろある。特に竹島と李ラインは重要だ、こういうことを私どもは主張してきたのでございますが、竹島、李ライン、漁業権等の問題の解決がなされない限り国交設定というものはあり得べきものではない、これは不可分のものだというのがあなたの御答弁であったのです。小坂外務大臣の答弁でもあったのです。今日も変わりございませんね。

○池田国務大臣　日韓交渉の本体の問題でございます。不可分と申しまするか、これは可分、不可分の問題ではない。こういうことを解決することが今度の交渉であるのであります。

○野原（覺）委員　本年の四月二十七日、小坂外務大臣がわが党の森島議員の質問に対してこう答えておる。「竹島の問題が解決しないで日韓国交の正常化はあり得ない。」「竹島の問題が解決しないで日韓国交の正常化はあり得ない。」二回繰り返しておる。私は速記をこれは写してきたのであります。四月二十七日の外務委員会、竹島問題に対する韓国の応訴とは載っていないんですね、このときには。これは森島委員に小坂さんが反撃して、あなたは私がこれほど言ってもわかりませんかと反撃をして、えらい強腰で答弁しておる。この考えは大平外務大臣、踏襲されていますね。竹島問題が解決しない限り日韓国交の正常化はあり得ないというこの考えは、あなたも受け継がれておりますね。いかがですか。

○大平国務大臣　小坂大臣が言われたような方針を体して私どもは当たりたいと思います。

○野原（覺）委員　竹島が解決しない限り日韓国交の正常化はあり得ないのだ、それでは竹島の解決とはどういうことだと御理解になりますか。

○大平国務大臣　御案内のように、何回かにわたりまして、この問題を国際司法裁判所に提訴しようじゃないかという呼びかけをわが国から先方にいたしたことは事実でございます。しかし、今なお先方が拒否しておるということも事実でございます。従いまして私どもは、小坂大臣が言われた解決という意味は、国際司法裁判所に先方も応訴いたしまして、公正な解決を見るということに先方が同意することであると承知いたしております。

○野原（覺）委員　竹島の解決というのは、竹島を日本領土だと確認することでしょう。日本の立場から言えば、私はそうだと思う。日本の立場から言えば、竹島を解決しなければという場合には、竹島を日本領土として韓国に確認させることですよ。これがない限り国交の正常化はあり得ない。あなたは踏襲すると言った。これは私は重要なことですから、はっきり記録にとどまったと思うのであります。 　同時にまた、これは総理にお尋ねいたしますが、李ラインによる漁船の不法拿捕の問題、李ラインは国際法違反、これは総理もそういう御見解を持っていらっしゃる。だからして私は、この不法拿捕の点は韓国に損害賠償の義務があると思うのです。どれだけ不法拿捕したのか知りませんけれども、これは韓国が損害賠償の義務がありますよ。国際法違反、勝手に線を引っぱって、つかまえてひどい目にあわせておるのですから。一体日本は、この損害賠償の問題はいつどこの場で持ち出すのですか、総理大臣。

○池田国務大臣　日韓関係の正常化を早急にはかりたいという考え方でおるのであります。その間におきまして李ライン問題が違法なりやいなや、ああいうことはやめさすように、たびたび言っておるのでございますが、少し拿捕の回数は少なくなりましたが、まだ全然皆無というわけにはいきません。しかし、損害賠償をどうするかという問題は、やはりそれをしなければ日韓交渉をしないというわけのものじゃございません。われわれは今までの不本意な状態を今後正常化によって、いわゆる李ライン問題が資源確保、共同利益のために解決すれば、あえて過去のものを私は問おうという考え方は持っておりません。

○野原（覺）委員　総理大臣、それをしなければするなと言っているのじゃないんです。私はいつどこの場で持ち出すかというのです。これは国際法違反だから、損害賠償請求権が日本にありますよ。少なくとも私の見解は、李ライン問題を解決する際にはこの問題が持ち出されなければならないと思いますが、いかがですか。

○池田国務大臣　そういう問題を含めて漁業問題を話しておると思います。

○野原（覺）委員　せっかく総理大臣がお見えになりましたからお尋ねいたしますが、あなたは参議院選挙の応援演説でございましたか、こういう演説をなさったそうですね。新聞によりますと、こういうことです。今日の教師は革命教育を行なっておる。これはほんとうかうそか知りませんが、革命的な学生を育てるような現行大学の管理制度は改革せなければならぬ。日比谷の公会堂で、大阪中之島公会堂で、その他でおっしゃったそうでございますが、これは新聞が、速記ではございませんから間違いがあろうと思う。この種のことについてどう御発言なさったのか、事実をお示し願いたい。

○池田国務大臣　過去の状況を見まして、また選挙に歩いておりますときに、大学生の一部の行動が非常に選挙妨害的なととがあるのであります。あるいはまた駅頭におきまして、私が行った場合に、ジグザグ行為をして自由な行動を阻害するような場合もありました。従いまして、今の大学教育におきまして革命の戦士を養成するような場面かないでしょうか、こういうことを言ったのでございます。私は国民にそういうことを訴えたのであります。革命教育をやっているということは言っておりません。そういうきらいはないでしょうかということを国民に訴えた記憶はあります。

○野原（覺）委員　それじゃお尋ねしますが、その場合のあなたのおっしゃる革命思想、革命行為と言いますか、革命ですよ。あるいは大学がそういうことをやっておるのじゃなかろうかと訴えたというのですが、やっておるとすれば革命教育ですよ。革命思想とか革命教育ということは一体どういうことですか。総理はどう理解されますか。

○池田国務大臣　暴力によって社会秩序を破壊しようという精神でございます。

○野原（覺）委員　暴力によって社会秩序を破壊する。それは、そういうことが今日行なわれておる、そういうことを今日の大学は教育をしておる、そういう教育をやっておる、だから管理制度を改革しなければならぬということになると、現行の大学の管理制度のどこが学生が暴力行動をやるということと結びつくのですか。あなたのその演説は、だから今日の大学の管理制度を改革しなければならぬ、大学の管理制度を改革すれば、そういう学生の暴力行動はとまるかのごとき考えを国民に持たせる中身の演説をされておるのです。それはどういう工合に結びつくのですか。どこをどう改正したらいいとあなたはお考えですか。

○池田国務大臣　学生の暴力行為と大学管理自体が直接に結ぶわけのものではございません。しかし、大学の教授のうちには、社会革命を理想とする考え方を持っておられる方もあると私は聞いております。しこうしてそういうものの影響が全学連その他のああいう行動になる場合も、これは全然関係がないとは言えますまい。従いまして、私は、今の大学教育において、学問の自由、大学の自治というこの原則を保持しながら、やはり学生がほんとうに社会の指導者になるようにりっぱな人つくりの問題を考えなければいかぬ。今の数多い大学におきまして、われわれの願っているようないわゆる学問の自由と大学の自治を非常に沿革的に確立しているところもありますし、またある大学におきましては、必ずしもそう行っていない。教授会や評議会の組織その他におきまして、やはり大学の自治、学問の自由が完全に確保されるような運営ができているかどうかということも、私は大いに疑問があるのであります。だから、そういう学生のいわゆる行き過ぎた行動と大学の管理が直接につながっておるということは私は言っておりません。ただ教育制度の、大学の管理その他において行き過ぎが起こりやすいような状況がまだ残っているのじゃないか、それがあるのじゃないかということを私は言っておるのであります。

○野原（覺）委員　残っておるのではないか、あるのではないか、だから改正しなければならぬ、こうきめたのです。いいですか、そこで社会革命を持っておるような教授あるいは学長、こういうものは望ましくありませんね、今のあなたのお話からするとね。そうでしょう。社会革命を持っているような教授や学生がおるから、あなたが盛岡に行けば、ああいうデモで押しかけてくる一こういうことになるのだ。だから、こういうような教授や学生は決して望ましくないのだ、そうですね、お尋ねします。

○池田国務大臣　私は思想の自由をどうこう言うのではございません。それが事実行為に現われるときには望ましくございません。

○野原（覺）委員　私は伏線を置いて聞いているのじゃないのですよ。あなたは社会革命を持っておるような者がおるからそんなことになるのだとさっき言っておる。これは速記を調べたらわかる。これは望ましくないという考え方です。だからこういうような者が教授会あるいはその他学内の適当な機関で学長に選ばれることは望ましくない、だから荒木文部大臣は、そういう学長が任命されてきたときには勇断を持って拒否する１荒木さんは非常に勇気がありますから、平気ですから、そういうことは敢然として拒否するということになりますと、あなたが今お認めになられた憲法には思想の自由が保障されているのですよ。左翼教授だからといって首にはできませんよ。そんなことをしたら憲法違反です。私は憲法を変えることさえほんとうは革命だと思っておるのですよ。あなたの言われていることは、これは時間がありませんからなんでございますが、これは掘り下げていくと大へんなことを言っております。 　荒木さん、あなたは今池田総理の私に対する御答弁を受けて一つ御答弁をお願いしたいのでございますが、社会革命、そういった左翼の教授が学長に選ばれたらどうですか。それはあなたは望ましいですか。望ましくないですか。

○荒木国務大臣　お答え申し上げます。共産党は破防法の適用容疑団体となっております。そのことは望ましくないことと思います。それと同じ意味において望ましくないと思います。望ましくないと思うことと、そういう学長が選ばれたときに任命手続をしてはいけないということとは別であります。 　先ほど来の総理のお答えで大体尽きておると思いますけれども、むろん大学内における研究の自由、コミュニズムを研究しようと何しようとそれは自由であると思います。ただ、それが街頭に出て現実行動となって現われることが、憲法の要請する法治国日本において、法律を無視する現実行動が現われるようなことと直接結びつくことは、これは学問の自由とちょっと関係なかろうと思います。そういう意味で革命というのは、私の理解するところによれば、民主憲法のもと、法治国日本において、現にある法律を無視する行動、そのことを共産党の言うがごとく、悪法は法にあらずという勝手な理屈を立ててやること、そのことが革命行動の一種である、かように思うのでありまして……。 　　〔発言する者あり〕

○塚原委員長　御静粛に願います。

○荒木国務大臣　そういうことをおそれるのあまり、国民がそういう疑惑を持ちはせぬかを総理は言ったものと、私は新聞記事を見て推測しておりました。繰り返し申し上げますが、好ましくないということと、今の制度から申し上げまして、そういう学長が選ばれましたときに拒否するとかせぬとかということは全然問題は別、今はそういう権限はない。だから与えねばならないとも、思っておりません。

○野原（覺）委員　文部大臣、これは大学の管理制度の改革ということが、いみじくも池田さんの先ほど申し上げました日比谷、中之島公会堂における演説を契機に、実は国民の中で大きな論争が巻き起こっておる。あなたの次官の内藤さんが、新聞に長文の論文を書いておる。私はこれをよく熟読翫味いたしました。それであなたからただいま答弁を承ったのであります。そういった社会革命を考えておるような教授は望ましくないとあなたは断言された。望ましくない、望ましくないから、こういうような者に対しては、現在の法律ではどうともならないけれども、大学管理制度の法制を検討して、変えて、そうしてこういう望ましくない者は教壇に立てないように、学長になれないようにした方が好ましいということでございますか、お尋ねします。

○荒木国務大臣　さような問題も含めまして、あげて中教審の答申を待ちたいと思います。

○塚原委員長　野原君に申し上げます。申し合わせの時間が超過いたしましたから、締めくくりをお願いいたします。

○野原（覺）委員　中教審に諮問をしておると申しますが、中教審に諮問しておることに関して、なぜ管理制度を改正しなければならぬというようなことを総理並びにあなたが公言をするのですか。管理制度を改正しなければならぬのじゃないかという諮問は、昭和三十五年に、松田文部大臣が岸内閣のとぎに諮問した。その答申がまだ出ていない。出ていなければ、その答申を待った上で、あなた方は意思表明をすべきじゃありませんか。それがその答申が出ないのに、管理制度を改正しなければならないというようなことを出してきておるのです。あなたにお尋ねいたしますが、国立大学は国費でまかなわれておる大学だから、国の文教の衝に文部大臣は当たる、文部大臣が国民に対する責任だ、あなたはいつもどこの演説でも言っておる。文部大臣が責任だ、こう言っておるのだが、その文部大臣は、国立大学は国費でまかなわれる大学だから、その大学の人事に介入することは何ら差しつかえない、こうあなたはお考えになりますか。

○荒木国務大臣　お答え申し上げます。何ら差しつかえないとは考えません。

○野原（覺）委員　じゃあ何らは省きましょう。差しつかえないとお考えになりますか。できるとお考えになりますか。

○荒木国務大臣　お答え申し上げます。それも中教審の答申待ちでございます。大学のほんとうの意味の研究の自由と、大学の自治を確保するために、中教審が客観的な立場で考えられた結論がどう出るかということにかかることでありまして、一切ノーであるならば、それに従いたいと思います。そうでないならば、その範囲において中教審の答申を基本に考えたいと思います。

○野原（覺）委員　中教審にあなたは諮問しておる。諮問しておるから、その答申を待ってあなたが検討される、これは諮問をした文部大臣としては当然のことです。しかし、あなたに所見があるでしょう。あなたは何かしらん、きょうは逃げよう逃げようと考えておりますね。私は、私の意見を申し上げますが、国立大学の人事だからといって文部大臣が介入していくということは、これは大学の自治を害しますよ。これが乱用されるおそれがあるのです。文部大臣は政党大臣ですから、あなたが介入するということは政党が介入するということです。自民党からいろんな命令が出ると、あなたはそれを言わざるを得ない。大学の自治が侵害されたならば学問の自由はないのです。学問の自由がなければ大学の使命を達成することはできないのです。それで、大学は治外法権じゃないということを内藤次官は論文に書いておる。あるいは治外法権でないかもしれない。しかし、大学の大学たるゆえんは、使命を達成するかどうかということにあるんだ。大学の使命を達成する、国民に対する使命を達成するためには、大学というものは大学の自治を守るということが国民に対する大学の使命を果たすことなんだ。だから文部大臣が介入をするというようなことは断じてあってはならぬのですよ。私は、時間がありませんから、この問題はやがて文教委員会等でいろいろお尋ねをしたいと思うのであります。 　委員長、実は高等学校の急増対策の問題もある、しかし、きょうは時間が超過いたしたそうでございますから、遺憾ながらこの問題に触れることができないのでありますが、大事な点だけ申し上げておきますと、国の計画と都道府県の計画との間に大きなズレがあるのです。その実態を文部大臣御説明願いたい。高等学校の急増に関して……。

○荒木国務大臣　知事会の計算と、さらに計算に基づいての実施計画が半ば以上もう進行中でありますが、それらと、昨年の正月の閣議了解の計画内容とを比較いたしますと、概括的に申し上げれば、三十八、三十九、四十の三年間のピークに対応する仕事量で申し上げますと、金額で約百六十億円の違いが一応指摘されます。坪数におきまして約二十万坪の学校施設の計数上の違いが一応おかっております。それはいろいろ原因を詳しく申し上げるいとまはございませんけれども、知事会側と、文部省、自治省、大蔵省、政府側と今盛んに克明にそれを詰めております。詰めました結果ぎりぎりどういうことになるか、今申し上げたような数字の中にも、勢い余って年次割より以上に前向き過ぎておる点もございますし、年次割そのものにも適切を欠くものがあるようでございます。それらは、一方的ではなしに、知事会側と十分に話し合いながら詰めつつありますので、最後の詰めを待ちまして善処をすべきものはする、こういう考えでおるわけであります。

○野原（覺）委員　総理の時間が急ぐようでございますから総理に質問をしろということであります。委員長、私もそのことは念頭に置いておるのでございますが、どうも質問の手順がございましてまずいのでありますけれども、この問題、今荒木さんからせっかく御答弁がありましたから、ちょっとこの点だけ触れてもう一度お尋ねしておきたいのは、できるだけこのズレについては考えていきたいということですね。これははっきり言えば単価の問題があるのです。単価は二万何千円か狂いがある。このうち鉄筋の単価で八万数千円、政府は六万円に足らないのです。それから補助金というのをあなた方が出しておりますけれども、三割の頭切りなんです。七割に対して三分の一補助する。そうすると、これは三分の一補助と法律にはありながら、実際は二割三分ぐらいしか補助金がいっていない。こういうようなこと等があって、これは非常に問題が起こってきておるわけです。 　それから、これは時間がありませんから私は文教委員会でやりますけれども、あなたの進学計画というものはなっちゃいないのです。荒木さん、あなたが三十六年一月二十六日に閣議に出して、高等学校の急増対策として出されましたけれども、あれは完全に今手直しをしなければならぬ時点にきているでしょう。なっちゃいないです。都道府県の実態というものを認めないから、都道府県の自民党に籍のある知事の方々までが、憤慨して東京に押しかけてきておるじゃありませんか。私は西村直己さんと、予算委員会で七月の末に北陸の視察に行った。西村さんに聞いて下さい。新潟県、富山県、石川県に行って、そうして県知事に、何が一番困っておりますか、中央に要請することは、と西村さんがお尋ねになったら、高等学校の急増です。どうしてくれますか、政府は。こうやられた。いいですか。だから私は、これは自治大臣にお尋ねしますが、単価が違う。それで補助金の頭切りがあるというようなこと、これはあなたは都道府県側に立つ自治大臣として、こういうものは実情に即して考えていかなければならぬと思うのでございますが、これは重大な点でございますから、あなたの所見をやはりこの予算委員会では承っておきたいのです。

○篠田国務大臣　単価の相違は、ただいまおっしゃったように、知事側と政府側では二万円ほど違います。それはどういうように違うかといいますと、一つは構造の問題でありまして、知事側は九〇％を鉄筋コンクリートでやるということにきめております。政府側は六〇％を鉄筋コンクリートで、三〇％を木造で、あとの一〇％を鉄骨でやるということにしておる。そういう構造上の相違が一つあります。いま一つは、やはり単価の見積りが政府側の方が安いということであります。だからこれは自治省から大蔵省に対しまして、正当な見積りをしてくれるようにということで申し入れをしております。

○塚原委員長　野原君に申し上げますが……。

○野原（覺）委員　これは早急に実情に即した是正を政府に——私は協力いたします——要望しておきたい。 　これで私は終わりますが、最後に池田総理にお尋ねをしたいのであります。あなたは荒木文部大臣を三たび留任さした。これは私は戦後の内閣においてもかってない珍しいことであったと思う。私は、この荒木さんという人柄についてとやかく言うのではありません。しかしながら、荒木さんが今日どういうような言動を各地でなされておるかということについて、私は個人攻撃ではなしに、きわめて遺憾にたえない、はっきり申し上げますが、新潟で全国のＰＴＡ大会があったのです。演題に日教組はばかである、と書かしたのであります〇日教組はばかであるという演題で、文部大臣荒木萬壽夫で講演をしたのであります。日教組はばかであるかもしらぬ。日教組がばかだと批判することの自由も、私は認めます。言論の自由でありますから。考えることはいろいろ違うでありましょう。しかし、全国のＰＴＡの諸君を前にして、このような常識のない講演を演壇でするということは何事でございますか。これを聞かれたところのＰＴＡの諸君が、日教組を批判する人々まで含めて、何と情けない大臣かと言うてきたのです。私のところへ大阪の人が言ってきたのです。そうしてその人がいわく、高等学校の急増問題があるじゃありませんか、ＰＴＡの父兄負担の問題があるじゃありませんか、大学の入学試験をどうするかという問題もあるじゃありませんか、不良化の問題もある。こういう今日当面する文教政策については何一つお話しにならないで、徹頭徹尾ＰＴＡの識者——全く識者ですよ、全国大会に来るＰＴＡの人は。この人を前にして、日教組はばかであるという演説をされるのは何事か。そうしてしかも、私は最近録音を取り寄せて聞いたのでありますが、日比谷の公会堂かで、自民党の演説会に行って荒木さんはこういうことを言った。東大の宗像誠也、宮原誠一、一橋大の上原専禄、それから羽仁説子、評論家の中島健蔵、務台理作、こういう人人の名前をあげて、これらの諸君は日教組から高い謝礼をもらって倫理綱領の解説を書いた。心にもない解説を書いたのではなかろうかと演説をしておるのであります。この人たちは大学の教授、社会的地位もあれば、相当見識を持った人々です。日教組から高い謝礼をもらってやったのですか、あなたがそういうことを言うていないとするならば、これは録音を取り寄せてあなたに聞いていただいたらはっきりするのであります。同時にあなたは、そのときに、日比谷公会堂で何と言ったかというと、浪花節じゃございませんが、ばかにつける薬はない、ばかは死ななきゃなおらない、（笑声）こう言った。私は、荒木さん、あなたに申し上げたい。落語じゃございませんが、ばかの一つ覚えというのがあるのです。あなたは文部大臣でございますから、日教組を批判しなさい。それは自由です。批判しなければならぬでしょうけれども、しかしばかの一つ覚えのように、全国津々浦々、自民党の代議士諸君から呼ばれては、何ら文教政策について語ることなく、日教組はばかであると得々と演説して回ることは、一国の文部大臣としてやめてもらいたい。私は、これは池田総理の所見を聞きたい。私の言うことはむちゃなのか。一国の文教大臣が、政策に何一つ触れないで、職員団体である日教組だけを攻撃して回る。ばかだ、大ばか者のこんこんちきやろうという言葉で、あなたは宮崎でやったでしょう。こういうげすな表現で、文教の長にある文部大臣がやられてよいのか。総理大臣は、あなたがそういうことをやられるから、荒木文部大臣を三たび留任をさしたのでございますか、これを承っておきたいのです。 　　〔発言する者あり〕

○塚原委員長　御静粛に願います。

○荒木国務大臣　私の言動についてのお尋ねでございますから、一言言わしていただきます。 　御指摘の通りに申しました。それはこの前の……。

○野原（覺）委員　私は総理大臣に要求しております。

○塚原委員長　私は荒木文部大臣に指名いたしました。（発言する者あり）委員長は荒木文部大臣に発言を許しました。

○荒木国務大臣　この前も予算委員会において、同じように野原さんから御指摘をいただいたことであります。私は、日教組の倫理綱領が間違っておることを指摘し続けております。私もばかの一つ覚えかしれませんけれども、日教組の倫理綱領そのものが、そもそもばかの一つ覚えみたようでございますから、そのことを指摘して反省を求めることは、私の責任のある立場から当然のことと信じますから、そういうことを指摘して参っておるのであります。

○池田国務大臣　教育問題におきまして、日教組の問題、その他大学の問題、高等学校増設の問題、いろいろ問題が多いのであります。私は、文教行政の重要性にかんがみまして、そしてまた国民の気持も考慮いたしまして、私の責任におきまして三度お願いいたしておるのであります。全部私が責任を負います。

○塚原委員長　これにて質疑は終了いたしました。 　　　　　————◇—————

○塚原委員長　この際お諮りいたします。 　前国会の閉会中に本委員会におきまして委員を派遣し、予算実施の実情を調査いたしたのでありますが、その報告書が提出されております。これは便宜本日の委員会議録に掲載し、委員の参考に供したいと思いますが、これに御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○塚原委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう取り計らうことにいたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後零時二十七分散会 　　　　　————◇—————