逓信委員会 第7号

○本名委員長　これより会議を開きます。 　郵政事業に関する件、郵政監察に関する件、電気通信に関する件、並びに電波監理及び放送に関する件について調査を進めます。 　この際、大橋電電公社総裁及び米沢副総裁より発言を求められておりますので、これを許します。大橋総裁。

○大橋説明員　私、去る九月二十六日をもって任期満了いたしましたところ、翌二十七日付をもって総裁を拝命することに相なりました。まことに不敏でありますが、今後でき得る限り事業のために努力いたしたいと思います。よろしくお願いいたします。

○本名委員長　米沢副総裁。

○米沢説明員　私、このたびはからずも日本電信電話公社の副総裁に任命されました。総裁の御指導のもとに電信電話事業の発展に微力を尽くしたいと存じますので、何とぞよろしく御指導、御鞭撻のほどお願いいたします。

○本名委員長　質疑の通告がありますので、これを許します。森本靖君。

○森本委員　まず公社の機構についてお聞きいたしますが、けさの朝日新聞に、公社法の一部改正ということについて載っております。これは前から問題になっておったところでありますけれども、この中に載っておりますところの副総裁の任命については云々ということは、これはもう前から話になっておったわけでありますから、事新しい問題じゃございませんが、ただ、ここで私が不思議に思いますことは、今回の公社法の改正は、もし公社法を改正するということになるとすれば、技師長を副総裁と同じ格に上げて、そうしてこれを副総裁として、技術的な観点から行なう副総裁という形に改めたいというふうな案が、けさの朝日新聞に載っておるわけであります。私としては、この問題については初めてお目にかかるわけでありまして、もしこれがかりに実現するということになりますと、今後の公社の機構そのものについても、考え方がかなり変わってくるのじゃないかというふうに考えますので、この際私は——どうせこれは電電公社が一応そういう希望を持ったにいたしましても、最終的には郵政省が責任をもって上程するということになると思いますけれども、この新聞で見ますると、まだ現在の段階においては公社内部においてそういうことを討議しておる、こういうことが載っておるわけでありますが、その点について一つ総裁から御答弁を願いたい、こう思うわけであります。

○大橋説明員　私、まだ新聞を拝見いたしませんので、どういうことが書いてあるか存じませんが、昨年の国会のときも、実は公社法改正が内部ではいろいろ問題があったのであります。そのときの項目の一つとして、副総裁の問題と技師長の問題が、やはり当時から論議はされておったのであります。まだ、今年度はどの程度までやるかということは、何も決定しておるわけではありません。ただ、技師長というものは、実は今でもあるのでありまして、現在は、総裁のきめた職制の中で技師長という職務を置いておるわけであります。今度もしこれを公社法に書くとすれば、公社法上の一つの職務、こういうことになるわけであります。そう大して大きな変革とも考えられないのでありますが、もっとも、その内容のきめ方によって、いろいろ変わるかもしれません。

○森本委員　前から論議せられておったと聞いておりますけれども、われわれの方としては、この新聞に載っておりますように、副総裁の問題については、総裁が経営委員会の同意を得て任命ができるように改めたいということについては、これは前に梶井、靱両正副総裁がああいう形においてやめた直後から、そういう問題については論議せられておったし、また、われわれとしてもそういう方向に考えていくべきではないかということも、一時考えたことがあるわけでありますが、ただ技師長の問題については、われわれとしてはこれは初めてであります。あなたの方の内部でそういうことが論議せられておったということについては、今総裁からそういう話でありますが、ただしかし、総裁が今言ったように、技師長というものを公社法に基づくところの技師長にするということであって、そう関係はないということでございますけれども、けさの新聞で見ると、技師長が副総裁の下にあることからいろいろ制約を受ける面もあったので、これを技術副総裁という形にしようという考え方である、こういうようななにが載っておるわけでありますが、公社法上の技師長ということになりますと、今の総裁、副総裁、それから理事、こういうものに、その中に一つの技師長という形を置きたい、こういうことですか。

○大橋説明員　これは御承知の通り、国鉄の職制といいますか、法律を見ましても、副総裁のほかに技師長というものがすでに法上に認められておるのです。私のところは、従来法上には認められていないので、ただ職制の上で認めておった、こういう違いだけでございます。私どもの考えておるのは、大体国鉄の場合と似たようなもので結局済むのではないか、こういうふうに考えております。

○森本委員　そうすると、結局総裁、副総裁、理事という中に技師長が入るという、こういう形になるわけですか。

○大橋説明員　これはいろいろの立て方がありまして、理事で同時に技師長をかねるという行き方もありますし、理事とは別の技師長という一つのものを設けるという考え方もあるようです。これは、これから一つよく内容を審議しなければならぬことかと考えております。

○森本委員　そういうことは、結局技術副総裁という形にしよう、こういうことですか。

○大橋説明員　いや、私はそういうことは考えておりません。

○森本委員　そういたしますと、結局この現在の公社法上に技師長という名前がないので、これは職制上の名前になっておるわけであるから、法制上の総裁、副総裁、理事という形の名前の中に技師長というものを入れたい、こういうことですか。

○大橋説明員　その仕事の内容は、いずれいろいろ審議によってきまることと思いますけれども、とにかくいずれにいたしましても、総裁、副総裁の下に理事なり技師長なりというものがおる、こういうことでございます。副総裁と並ぶものとは考えておりません。

○森本委員　そういたしますと、この技師長というものがかりに法制になりましても、電電公社の今の総裁の考え方としては、副総裁と並び称せられるところの技術的な副総裁という形ではないということが、ここにはっきりしたわけでありますが、そこで何らかの形において総裁、副総裁、理事、こういう形の中に、技師長という名前が、どこに入ってくるかわかりませんが入ってくる、もし入れるとするならば、そういう形になる、こういうことになるわけですね。

○大橋説明員　とにかく全体の総括的の補助者としては、副総裁というものがおります。その下に理事なり技師長というものが、それぞれの考え方で、その仕事の定められた範囲において総裁を補佐する、こういうことになると思います。

○森本委員　だから、そのあなたの言うことは、よくわかりました。わかりましたが、ただ、これが将来どうなるかわからぬけれども、かりにもしこれが法制化せられるということになると、今の公社法に基づくところの総裁、副総裁、理事、監事というものがあるわけですね。その中のどこへどうなるか、それはわからぬけれども、そういう形の技師長という名前が、公社法の法制上載ってくる、こういうことになるのではないか。こういうことを聞いておるわけです。

○大橋説明員　お説の通りと考えます。

○森本委員　そこで、その場合に若干問題になるのは、今でもそうでありますが、今まではその技師長が、総括理事ですか、専務ですか、総務理事ですか——総務理事というものが三人おって、幸いその総務理事のうちの一人が技師長である、こういう形であったから、これがうまいこといった。ところが、今後かりにこういう形の技師長というものができた場合に、総務理事とはまた別のものになるということになりはしないか、こう思うわけであります。それが総務理事であり、なおかつ技師長であるということになると一番いいわけでありますが、そうでなしに、技師長というものが法制上書かれて、総務理事というものは別に三名か四名おる。そのほかに理事もおるということになりますと、技師長と総務理事との間が非常にちぐはぐな、おかしな格好になるのじゃないかということで、今から私は心配をしてやっておるわけでありますが、そういう点について、総裁としてはどういうお考えを持っておるか、聞いておきたい。

○大橋説明員　まだこれは卵にもなっていない問題で、あまり今からここで論ぜられるのはどうかと思います。いずれこれがもう少し熟して、問題になったときに御議論願いたい。ただ、御意見は十分承っておきます。

○森本委員　総裁のおっしゃるのは、その通り、ごもっともであります。私も、ここで多くを論じようと思いません。思いませんが、私が非常に遺憾に思いますことは、新聞記者だって、そううそ八百を書こうとは思いません。やはりどこからかニュース・ソースがあって、そういうニュースを持ってきて書いておると思います。委員会ではそういうことは考えておらぬ、そういうことは何も知りませんというようなことを言いながら、新聞にはそういうことが出てくる。朝日新聞にこれだけ大きく書いておる以上は、やはり公社の中で幹部級において論議をせられたと思う。そういう問題が固まるまで質問をしてもらいたくないということであるとするならば、いたしません。いたしませんが、あなた方の方も、そういう問題が外に漏れて記事になったり何かすることのないようにしてもらわないことには、こういう記事が載っておってわれわれが何にも知らぬということでは、どうもならぬわけであります。この点は、総裁もそういう点がちゃんと熟してきてから論議をしてもらいたいということであって、それはわれわれも同感であります。委員会としては、そういう方向で論議をしたいと思います。これは業界紙等でもそうでありますが、委員会等において、知らぬ、まだ考えておりませんと言った口の下から、そのあくる日すぐ業界紙に、公社の方の意向はこうであるということが載ることがたびたびあるわけであります。そういう点について、私は非常に不審に思っておるわけでありますので、この問題についてはこれで私は聞きませんけれども、そういう点は、公社としても、郵政省としても、一つ十分に今後気をつけてやってもらいたい、こう思うわけであります。いずれこの問題が熟した場合には質問をいたしますし、また、私の党の政調会としてま、十分にこの問題については論議をしたい、こう思っておるわけであります。また、こういうふうな公社法の改正については、総裁としても、各方面の意見を十分に参酌をして、こういう問題が一部の人の意見によって左右せられないように、十分想を練ってからやっていただきたいということをつけ加えておきたいと思います。 　それからそのあとに、今週末にはかなり大幅な人事異動が行なわれる見込みであって、近畿電気通信局長佐々木卓夫氏を技師長に起用したい。理事・計画局長伊藤誠氏、これは勇退をしている。東京電気通信局長だれそれの補充もしなければならぬということが載っておるわけであります。これは二人とも発表になっているからよいようなものでありますが、今週末にはかなり大幅な人事異動が行なわれるということが出ておるわけであります。新聞記者というものは、そういうのが商売でありますから、こういうふうなニュースが当然出てくると思います。そこで、私はその内容についてはいろいろ言いません。言いませんが、こういうふうな大幅な異動という問題については、副総裁が新しくなったといいましても、総裁が留任をしておりますから、それほど変わった角度から行なうことはないと思います。せっかく変わったのだから一つのカラーを出さなければ意味がないということにもなろうかと思いますけれども、いずれにいたしましても、そう言っては語弊があるかもしれませんけれども、報復人事みたいなものは今後やらないように、要するに、公社として、大橋さんがおられますから万間違いないと思いますけれども、公社としてだれが見ても妥当であるという形の、首脳幹部の異動をやられるならやっていただきたい。とにかく公正妥当な線、こう言えば一番無難でありますが、そういうことでやっていただきたいと考えるわけでありまして、その点についても答弁は要りませんが、よく一つ心の中に銘じておいてもらいたい、こう思うわけであります。 　次にお聞きしたいと思いますことは、九月三十日に、いわゆる料金問題についての切りかえが、全電通、公社、両者お互いに譲り合って一応妥結をいたしまして、ああいうふうに切りかえができたことは、公社としてまことに幸いであろう、こう考えるわけであります。そこで、その点について一つ二つちょっと聞いておきたいと思いますことは、第三次五カ年計画もずっと計画をせられておりますから、今後この料金の改正によりまして、全国の自動化がどんどん進んでいくことはおそらく当然でありますが、私の考え方としては、こまかい問題は次にやりますけれども、全国そういうふうにどこからでも自動化ができるという形における改式工事を急いでいくということよりか、もう少し現在の積滞数をなくしていくということを考えていっていいじゃないかと考えているわけでありますが、その辺についてどうお考えか、ちょっと聞いておきたい。

○大橋説明員　前段の問題については、答弁が要らぬというお話のようでありますが、立ったついででありますから、ちょっと一言だけ許していただきたい。 　実は職制だとか、ことに人事の問題は、想像記事を新聞や雑誌に書かれることは、はなはだ迷惑なのであります。従いまして、私ども、内部は厳重に取り締まっておりますが、とかくどうもかれこれ批判にわたって恐縮でありますが、新聞記者諸君が書きたがる。これは人情上やむを得ないことでありますけれども、私どもとしては、実は迷惑であります。従いまして、私どもは、実は新聞記者からずいぶんがんこだと言われる程度まで、そんなことをしゃべってはいかぬということを常に言っているのでありますけれども、どうもときどき書かれて、はなはだ迷惑しております。今後は十分注意いたすつもりであります。また、人事の問題は、いろいろ想像説が出ております。ことに私に関する限り、そういうことを新聞記者に語ったことはございません。だれをどうするということは、むろん語るはずがありません。今後とも、むろんそういうつもりでおります。他の諸君についても、そういうことは注意するようにお話をするつもりであります。今までも十分注意しておりますけれども、今後もさらに十分注意いたします。 　それから、切りかえに伴いまして、ただいま御質問の将来の新規増設の問題でありますが、これは私の方としては、第三次拡充計画、第四次拡充計画という将来の長期計画の第一の力点は、何といっても増設ということに置いておるわけであります。私どもの力が足らないで、増設数が申し込み数を下回るということのために、いわゆる積滞がだんだんふえておることは、私ども実にざんきにたえないわけでありまして、常に苦慮いたしておるのでありますが、いかんせん、一年、二年にこれを片づけるということは、私どもの方の工事能力なり、資材の能力、また金の点からいいましても、これはなかなか事実上困難でありますので、方々から非難を受けながらも、現在のところでは、今後十年間の計画によって積滞がなくなる、四十七年度までかかればこれがなくなるだろうという程度が、今の私どもの考えでありまして、あるいはごらんになりますと、いかにも規模が小さくてだめではないかという御非難もあるかと思いますけれども、私どもといたしましては、現在のところの程度が精一ぱい、かように考えておるわけであります。ただ、これと同時に、一面においてはやはり市外通話の即時化ということも考えなければならぬ。この二つが、やはり拡充計画の大きな柱と考えております。その点は一つ御了承願いたいと思います。

○森本委員　私の見たところでは、積滞数の消化ということよりも、全国を自動化していくということを先決問題にしているのじゃないかというふうな感じが、計画を見た場合にするわけでありまして、どうしても積滞数を早くなくするという方向を先にまず大前提として打ち出すべきではないかという意見でありますが、これはこまかい論議をしなければなりませんので、次会に譲ります。 　ただ、こういう事例もあるわけです。これはおそらく全国にそういう例があると思いますが、たとえば私の郷里なんかでは、これは私の生まれた山田町という町ですが、この前も質問いたしましたように、長い間いわゆる有手動にするか無手動にするかということでもめておりまして、とうとう有手動でやるということになって、一応この計画で昭和三十九年の四月に大体開局をするという予定を立てておるわけであります。ところが、それまでは交換機が一ぱいになっておるわけであります。そこで今年も来年も、新規加入申し込みをさばく割当が一切ありません。なるほど、それは三十九年の四月になれば自動化になって、非常に便利になるかわかりませんけれども、その間におきまする一年十カ月程度というものは、新規加入が一つもないなんということは、全く私はどうかと思う。そういうふうな公社の計画は、ちょっとおかしいのじゃないか。少なくとも他局並みにある程度増設をして、今年は二十なら二十、来年は三十なら三十という形の、積滞の新規加入に対する割当をやっていくべきではないか。ところが、公社に言うと、もう交換機が一ぱいでありますから、これは改式になるまでどうにもなりません。ばかなことを言うな、それは交換機をつけたらいいじゃないか。もう局が一ぱいであります。局が一ばいということがあるか、隣の休憩室でも若干借りて、つけなければしょうがないじゃないか。それはとてもできません。そういうことが下部の公社の管理者の発言であります。これはまことに一般国民に対して無責任な回答である。要するに、公社が三十九年に自動化するということは、公社の計画であります。国民は知らないのであります。その国民の知らないことを、公社の計画によって新規加入を全然やらないということについては、私はどうかと思う。そういう点については、一つ何らかの解決する方法を講じながら自動化の促進を進めていくという形でないと、こういう問題があっちこっちに出てくるのじゃないかと思うわけでありますが、これは総裁でなくても、担当の人でもけっこうでありますが、どうですか。 　　〔委員長退席、　大高委員長代理着席〕

○大橋説明員　ただいまお示しの方針といたしましては、私、原則としてはその通りであろうと思います。私どもその心得で今後もやっていかなければならぬと思いますが、ただ、具体的の個々の局になりますと、あるいは例外的に、ただいまお示しのように特殊の場合も生じでくるかと思います。ただいまの具体的な問題は、局長から説明させます。

○平山説明員　今先生のあげられました具体的な局の計画につきましては、大へん恐縮ですが、私どもの方の仕事の分担として出先の通信局にまかせておりますので、詳細に聞きませんので、どういう事情か存じません。しかし、先生のおっしゃることは私どもごもっともと思いますので、またこの問題については研究させていただきたいと思います。

○岡田（修）委員　関連して。ただいまの森本委員の御要望ですね、私どもも同様の感じを非常に強く持っているのです。これは自動化を早く進めるという方針もありましょうが、その自動化に至るまでの非常に困っている地域は、何とか一つ解決してやってもらいたい。特に、たとえば私の地域を具体的に言いますと、三木市といい、これは自動化の予定になっている。敷地がきまりさえすれば開設するということになっている。ところが、その三木市の二、三の地域が、どうしても回線を引かないと、積滞数が三百くらいある、これが解決しないわけです。そこへ回線を引きましても、たとい自動化になっても、その回線がむだにならない地域だそうです。そういうところが、やはり自動化待ちということで一顧も与えられていないということがございますので、十分一つ現地の実情を考えて、お調べを願って御促進を願いたい。これだけ要望しておきます。

○森本委員　これは私のところだけでなしに、おそらく全国的に相当あると思いますので、そういう点については、十分に慎重な配慮をしながら一つ自動化の促進をしてもらいたいと思うわけであります。 　次に、今度の切りかえで特に聞いておきたいと思いますのは、ＤＳＡ台であります。要するにＤＳＡ台のサービス内の問題でありますが、今ＤＳＡ台の完備というものは、大体各局とも加入者に対して一割程度のサービスしかできないような設備であるということを聞いておりますが、これは間違いございませんか。

○大泉説明員　局所によって差がございますが、大体一〇％程度の状況と存じております。

○森本委員　ＤＳＡ台についても、一般の公衆の加入者の人はおそらくあまり知らないから、これを利用しないと思います。もしかりに今度の場合、私がこの前も追及いたしましたように、市外も市内も料金区域がわからない。それから市外についても、どこからどこへ何通話かけたかわからないという今度の課金状況でございますから、こういう課金状況では困る。実際に市外料金が全部内訳がほしいという場合には、いわゆるダイヤルサービス台を通じてやればこれがわかるわけでありますが、そういうことになるとするならば、この宣伝が行き渡れば、ＤＳＡ台を利用する者は非常に多くなると思うのです。これが実際に利用が少ないということは、加入者がそのことをあまり知らないからだと思います。これをどんどん宣伝するならば、私は、とても一割程度のＤＳＡ台の設備では完全にできないのではないかと考えるわけでありまして、ＤＳＡ台の完備ということも急いでもらいたいと思いますが、これについての具体的な計画は、今大体全国一割程度として、これをどの程度まで引き上げるつもりか、ちょっと聞いておきたいと思います。

○平山説明員　ＤＳＡ台をどの程度に今後ふやしていくつもりかというお尋ねでございますが、ＤＳＡ台を呼んで参りますと、コールが非常に多くなりますれば、待ち合わせ時分というか、応答時分がおくれると思いまして、そういうサービスを見ながら、私どもはもしコールがふえれば、それに即応してＤＳＡをふやしていくというふうに考えております。ただ今度の料金切りかえ後は、まだ日にちはわずかしかたっておりませんけれども、今までのところ、切りかえ前と切りかえ後におけるＤＳＡの利用上の変化は——数字もとっておりますけれども、変化はございませんが、もしこれが先生のおっしゃるようにどんどん利用されるということでございまするならば、その応答時分のサービス状況を見ながら、要望に沿うように装置を考えていきたい、かように考えております。

○森本委員　私は、公社の宣伝があまり行き渡っていないのでＤＳＡ台の利用が少ないと思いますけれども、公社がかなり宣伝をして加入者がＤＳＡ台のようなものがあるということをはっきり知ったといたしますと、利用する人がたくさん出てくるのじゃないかと思うわけであります。そこでもし将来ＤＳＡ台をどんどん利用しだすということになりますと、現在の料金のやり方においては若干おかしいじゃないか、私はこういう考え方を持っておるわけであります。そういう点からいたしますと、ＤＳＡ台がもっと三割ないし四割、五割程度まで完備をされた場合におけるこのＤＳＡ台を通してやるところの料金問題については、やはりそのときになって考えてみなければならぬのじゃないか、こう思うわけでありますが、その点どうですか。

○大泉説明員　ただいまの御質問は、ＤＳＡの利用がうんとふえたら、今度のＤＳＡ料金について再検討すべきじゃないかという御趣旨のようでございますが、実は——むろん条件が全然変われば考えなければならぬと思いますが、この問題につきまして、私たちは、自動化をするということは、結局手動では非常に錯雑して扱いにくくなる問題の解決の一つとしたわけでございまして、非常に自動が多いようでしたら、自動即時は意味がないわけでございます。私たちも、その今おっしゃいました例でございましようが、五〇％もＤＳＡを使うような事態は、世界の例から見ても万々ないと考えておるわけでございます。なお、その自動即時の場合におきまして、通話の内訳が知りたいということのためには、諸外国の例におきましても、加入者側に何かそれをわかる機械がほしいという要望もございまして、私たちの方では、その点についても考えを進めておりまして、一部そのようなことについて、簡単な機械でございますけれども、試作している会社もあるように思いますので、その方面の発展ともにらみ合わせて、この自動即時における通話料金の内訳問題について考えていきたい、こう考えているわけでございます。

○森本委員　この間米沢副総裁が答弁したように、ＣＡＭＡというような機械が全部できれば、全然問題にならぬわけであります。ＤＳＡ台そのものがあまり必要ないわけでありますが、今のような形になっていくとするならば、宣伝をするならば、ＤＳＡ台を利用する人がふえるだろう。そのときには料金問題についてもやはり考えなければならぬだろう。しかしＤＳＡ台が必要でないという形になれば、これはまたその問題は解消する、こういう形になるわけでありますが、今加入者に簡単な装置を置くということを言われましたが、何かイギリスでは各加入者ごとに水道や電気のメーターみたいなものがついているようなことをちょっと聞いたわけでありますが、私今度行ったときにそれを見てこようと思うのですが、そういうことを調べたことはありますか。

○米沢説明員　ただいまの御質問にお答えいたしますと、たとえばイギリスのブリストルという局が、割合にそういう新技術を採用している局というふうに聞いておりますが、そのブリストルあたりでは、これは全部の加入者ではなくて、希望する加入者に、そういう宅内度数計みたいなものを試験的につけているという話は聞いております。

○森本委員　その機械の内容については、公社でわかっておるわけですか。

○米沢説明員　大体わかっております。

○森本委員　それではあとで一つそれはまた聞きたいと思いますが、こういうことで、このＤＳＡの問題についてもかなり問題があるわけであります。 　それからちょっと監理官に聞いておきたいと思いますが、この間のマイクロの料金問題については、その後どうなりましたか。

○浅野説明員　ただいま検討中でありますが、いろいろこれにも問題があります。ただし近く決定をいたしたいと思っております。

○森本委員　これはいろいろ問題があります。近く決定したいと思いますということは、一体どういうことですか。内容が、どういうところに問題があって、それでどういうわけで近く決定するか、そんなのは君、答弁にならぬよ。

○浅野説明員　まさにおっしゃる通りでありますが、現在の考え方といたしましては、一八％引き上げということを考えております。それで、なお正式な高規格というのが、まだ形になっておりませんので、はたしてその点はよいのかどうか、どうもまだ心配な点があります。これだけは一つ慎重に検討をいたしたいと思います。なおしばらく御猶予を願いたいと思います。

○森本委員　きょうは休会中の委員会でありますから、いずれ臨時国会、通常国会では詳細に聞きたいと思いますが、ただ、その場合にちょっと聞いておきたいのは、一八％の引き上げということになった場合に、さかのぼって料金を徴収することになるのか、それとも、それをきめたとき以降になるのか、その点だけはちょっと聞いておきたいと思います。

○浅野説明員　これはまだ私だけでありますが、さかのぼることは困難であると思います。

○森本委員　さかのぼることは困難でありますということを、まじめくさって言ったところで、現実に使っていることは使っているわけであって、そのときからすでに料金問題についてはこれを問題にしなければならぬはずだった。今までこれをほうってあったということは、いずれにいたしましても郵政省の職務怠慢であるということは、これは私ははっきりすると思います。あるいは郵政省か公社か、どっちか知りませんけれども、いずれにしてもそういうところの問題について、さかのぼってやる、やらぬという問題についても、私はこれはやはり問題が相当あると思います。そういう点については、いずれまた日をあらためて、ゆっくり一つ私の方から質問をしたいと思いますから、監理官の方も、今みたいなとぼけたような答弁をせずに、もっときちんと研究をして、ちゃんと答弁ができるように、あなたは勉強家だから、十分によく勉強しておいて下さい。 　そこで、政務次官に最後にこの問題で聞いておきたいと思いますことは、こういうふうな問題もあり、いろいろな問題もあって、この電話の料金については一つ今後再検討するような機関を考えてみてはどうかということに対して、政務次官としては、その方向によってその御趣旨を尊重しながら検討してみます、こういう答弁をこの間、私の質問にしておるわけであります。そこで、これは単に電話料金だけでなくして、たとえば電信料金についても、あるいはまた国際電信電話株式会社の外国電話の料金、そういう点についても、やはりある程度、内国の関連性があるので、見なければならぬ点もある。そういうふうな状態、さらに今後第三次五カ年計画がどんどん進んでいくということになりますと、一般の電力料金その他と関連をいたしましても、やはりこの料金がどういうふうに今後なっていくべきであるかというふうな点、それから高いか安いかという点等についても、私は検討してみなければならぬ、こう思うわけでありまして、そういう点から質問をしたところが、幸い政務次官の方から、御趣旨はごもっともであります、そういう方向において検討したいと思います、こういう答弁があったわけでありますから、だいぶその検討が進んでおると私は解釈をしておるわけでありますが、前向きの方向で進んでおると思いますけれども、その点の経過をちょっと御報告願いたい、こう思うわけであります。

○保岡説明員　料金問題は非常に国民生活に影響のある重大な問題でございますので、公正妥当という点から、ぜひとも衆知を集めなくてはいけないという感じを持ちましたので、私はあなたの御意見に賛同いたしたのでございますが、まだあれからそう時間もたっておりませんし、またほかにいろいろな問題もありましたので、ことに料金を改定したばかりでもございますので、まだ発足するようなところまでいっておりません。しかし、これはぜひ考えてみたいというつもりで今でもおります。

○森本委員　まだあれから一カ月ぐらいですから、そう急に進展はせぬと思いますが、政務次官の答弁は私の方としても了承しておりますし、本日もそういう御回答でありますので、これは一つ前向きの姿勢において、通常国会あたりでは何らかの結論が出れるように御努力を願いたいということを申し上げて、電通関係におきまする質問を終わりまして、次に通常国会に郵政省として上程をする法案の問題であります。 　これも、この委員会でいろいろのことを質問をいたしましても、ほとんど回答がないわけでありましたけれども、新聞にはもう七つか八つ項目が載っておるわけでありますが、その点につきまして、通常国会にどういう法案を具体的に考えておられるのか、それをちょっと御説明願いたい、こう思うわけであります。

○武田説明員　今いろいろと検討中でございまして、ただいまのところ考えておりますところは、郵便貯金法の改正、それから簡易生命保険及び郵便年金の積立金の運用に関する法律の一部改正、三番目は電波法の一部を改正する法律、それから先ほどお話のございました電信電話公社法の一部改正、電話加入権質に関する臨時特例法の一部改正、大体おもなものはそういうようなところで検討しております。なお、定員その他の関係もございますので、設置法の改正も予定されておるわけでございます。

○森本委員　有線放送電話に関する法律の改正は考えておりませんか。

○武田説明員　これもいろいろと省内及び電電公社その他各関係方面と目下検討中でございまして、改正の必要があるのではないかというようなことも検討しております。

○森本委員　それから次に、今言った設置法の改正ということになりますが、設置法の改正というのは、どういうことですか。

○武田説明員　来年度の予算で定員の増加をいろいろと出しております。そういうことで、主として設置法の最後の方にございます定員関係の改正と相なります。

○森本委員　そういたしますと、一般会計の定員だけの設置法の改正ですか。

○武田説明員　定員の関係はさようでございます。

○森本委員　定員の関係はでなしに、設置法の改正というのは、一般会計の定員の増ということに限定をせられておるかどうか、こういうことを聞いておるわけです。

○武田説明員　一般会計の定員でございます。

○森本委員　そういたしますと、大臣が来られませんので、最後に政務次官に聞いておきたいと思いますが、今言われました法案というものは、大体七つあるわけでありますが、この中で、有線放送電話に関する法律の改正ということになりますと、これはかなり論議を呼んでおる問題でありまして、相当慎重な配慮を要する、私はこう思うわけであります。この法律をつくりましたのが、三十二年であったか、三十三年であったか、これは私も現地を見に行きまして、この法案の作成については、かなり慎重な配慮をしながら各方面の要望をいれてつくったと、私は自負しておるわけでありますが、それが今日の段階になりまして、現行に合わないということからこれをやれということでありますが、そのやれという趣旨は、大体いわゆる公社の電話と有線放送電話とつなげというようなことが趣旨になっておるわけであります。もともと、そういう問題については、この法律をつくるときから問題になっておったわけであります。しかし、その技術水準あるいは日本の電話のあり方、通信事業のあり方、そういう面から考えまして、あの三十二年の法律になったわけであります。それ以降、有線放送電話というものが、三十二年、三十三年当時から見ますると、技術水準がかなり上がってきております。そういう技術水準がかなり上がってきておる面については、私は、考えてもいい面が出てきておる、ただしかし、これを全般的に一律に考えていくということについても、非常に疑問があるわけであります。それから他の市町村あたりのものをつなぐというような問題についても、これは最初からそういう問題があったわけでありますけれども、これは一つの私設電話の形態になるというところから、他の市町村にまたがるものについては、これを許しておりません。そういう点についてもしこれを今後野放しにするということになりますと、かなり大きな問題になってくるわけでありまして、この有線放送電話の法律の改正を現行の技術水準に間に合わすための改正ということについては、当然ある程度考えていかなければならぬと思いますけれども、その場合におきましても、ただいま私が申し上げましたようないろいろの点については、現在のそれぞれの圧迫というものに届することなく、やはり日本の電気通信事業というものはいかにあるべきか、その観点からいうと有線放送電話というものはいかにあるべきか、その有線放送電話と電電公社の電話というものはいかように考え、接続をしていったらいいかというような点については、一つ私が申し上げたような点も十分に考え、立法の最初の精神を忘れないようにお願いをしておきたい、こう思うわけでありますが、政務次官も相当勉強せられて、この点もわかっておると思いますので、これについての若干の所見を聞いておきたい、こう思うわけであります。

○保岡説明員　有線放送の問題につきましては、今森本先生からお話がございましたように、いろいろな問題があるようでございまして、これは軽々に考うるべき問題じゃないということを、私ども省内におきましても、十分に承知いたしております。従って、今お話のありましたような点も十分に考え、もし法律の改正等を要するという段階になりました際には、慎重に慎重を重ねて参りたい。ことに、現在の電電公社法の精神というものは、どこまでも生かしていかなければならぬという建前と同時に、有線放送電話関係の法律をつくった際の立法精神というものも、十分勘案して参りたい、かように考えております。

○森本委員　それからもう一つ聞いておきたいと思いますことは、今の設置法の改正で明らかになったわけでありますが、巷間伝わるところによりますと、大臣がもと特定郵便局長会の顧問であったから、この際特定郵便局の問題については、たとえば全国の特定郵便局長会を官制化しようとか、あるいはまた、特定郵便局長の任用については部外者にするとか、あるいはまた特定郵便局舎の公共有化についてはこれを阻止するとか、そういうものを立法化することを今にもできるような宣伝をいたしておる者もあるわけでありますが、そういう点については、私は、賢明な郵政大臣、政務次官は、よもやそんなことを考えて、逓信委員会が安保の騒ぎみたいになることを考えておらぬ、こう思うわけでありますが、一つこの際、この問題についてははっきり考えておらぬということをここで言明をしておいてもらいたい、こう思うわけであります。

○保岡説明員　特定郵便局制度の問題は、きわめて重要な問題でございます。ただ大臣が前にその役員をしていたというようなことだけで、非常に安易に物事を考えるというようなことにはならない。大臣もその点についてはわれわれにもお漏らしになっておるのでございますが、そういう御心配は要らないと考えております。

○森本委員　もう時間でありますので、最後に一つ言っておきたいと思いますことは、この逓信委員会の一員といたしまして非常に前から残念に思っておりますることは、前から私が当委員会で指摘をいたしておりますように、いわゆる赤行嚢がひんぴんとしてなくなる。それから郵政のいわゆる抜き取りその他の部内犯罪が非常に多い。そういう点からいたしまして、郵政事業というものが国民に信用を取り戻すという点から、こういうふうな郵政犯罪については、ちょうど国鉄の事故と一緒であります。やはり郵政省が、さらに労働組合が、両者が一体となって、こういう犯罪その他についてはなくするということに大いに努力をしなければならぬ、こう思うわけでありまして、おそらく労働組合側も、こういう点についてはやはりなくするという方針に積極的に協力しておる、こういうように考えておるわけでありますけれども、こういうふうな犯罪が次から次へ出てくるということについては、一体那辺にその原因があるか。この根本の問題について、政務次官としてはどうお考えですか。郵政省の省議あるいはその他のいろいろな会議の結論的に言えることは、一体郵政犯罪がこのように多いということは、どういう理由があるのか。郵政省はそれについてのどういう結論を持っておられるのか。対策はいろいろ立てております。大阪の監察支局の拡充、東京の監察支局の拡充、あるいはまた次長の拡充、いろいろの人員拡充、機構の拡充については考えておりますけれども、現実にこういうふうな事故が多いということは、一体どこに原因があるのか。監察機構が整備されていないからこういうことが起こるのか。その辺の問題についてどうお考えであるか。

○保岡説明員　最近の新聞にもときどき出ますように、郵政犯罪の現況というものは、まことに憂慮すべきものでありますし、また、これによって生じました郵政事業に対する国民の不信というような点の影響等を考えてみますと、まことに重大でございまして、私どもその衝に当たる者といたしまして、何とも申しわけない、かように考えておるところでございます。いろいろと原因もあろうかと思うのでございますが、やはり一つは、現在の世相というものが、何となく軽挑浮薄と申しますか、そういう世相の中にわれわれの組織も働いているということ等にあるのじゃないかと思います。これはしかし、そういうことになりますと、世相を変えなければならぬじゃないかという大きな問題になりますが、さしあたり私どもとしましては、郵便その他に対する職員の、非常に大事なものであるという郵便物尊重の観念というものを一そう高揚していく、高めていく、大事なものであるがゆえに、これに対して手を触れてはいかぬというようなところから持っていくべきだ、かようなことを考えておるのが一つあります。言いかえますと、郵便物尊重という——これは当然のことでございます。憲法にも書いておるところでございますから、今さら言う必要もないような問題でありますが、もう一度これを一つ考えてみようということでございます。 　それから第二の問題は、やはり犯罪の予防ということが大事でございますので、お互いの間に間違いがないように、上下の関係におきましても、十分な注意をお互いに払っていきたいという点等も重視していきたいと思っておりますし、また、設備の問題、あるいは処遇の問題、そういう問題にもまだいろいろ問題点があるようでございますから、これらにつきましても順次改正して参りたい。と同時に、やはり一たび犯罪が起こりますならば、これに対して一罰百戒というようなことによって、お互いに戒心していくということも必要でございます。部内監察制度等につきましても、いろいろと検討して、その監察の置かれております趣旨を生かして参りたいということで、いろいろ検討を進めておる次第でございます。 　大体以上のようなことで何とか一つ郵政犯罪の絶滅をはかりまして、明るい職場をつくると同時に、国民の期待に対して報いたい、かようなつもりで全力を尽くしておるところでございます。

○森本委員　今政務次官が答弁をせられた理由はいろいろあるわけでございますが、その理由の一つ一つは、私は全部当たっておると思います。ただしかし、ここで私が問題にしたいと思いますることは、これはけさの朝日新聞でありますが、郵政相が「郵便抜取り続出で訓辞」ということで、郵政大臣が十六日に大阪で訓辞をする内容が、ここに載っておるわけであります。きょうは五日でありますから、まことに早いことでありますが、その中に「このような事態が発生した責任の一半は部下を指導監督すべき管理者にある。労使関係が悪化するのをおそれ、誤った温情主義から注意しないことがあるとすれば、管理者としてのみか、郵政職員としての資格もない。」というように、何か労働組合を敵視して、労働組合が何かやっておるからこの犯罪があるというふうな印象を植えつけるような文章になっておるわけであります。こういう考え方でいくとするならば、また郵政省の中央の幹部がそういう考え方でいくとするならば、職場の明朗化なんということは、とてもじゃないが、なかなかできっこない。率直に言って、国鉄がああいうような事故が二回起きただけにおいて、国鉄の公社当局は、国鉄の労働組合と動力車労働組合に対して、事故の防止について協議をしたいから、一つ事故防止委員会でもつくって、その中で十分に話をしていこうじゃないかということを申し入れをしておるわけであります。私は、こういうふうに郵政省の首脳部が、すべての責任を労働組合に押しつけるような形に考え方を持っていかずに、労働組合としても、一般国民のための郵政事業をやっておるところの組合員である、こういう考え方は十分持っておるはずでありますし、しかも、そういう点については、犯罪事項をなくしていこう、いわゆる郵政省との戦いは戦い、仕事は仕事、こういう形になるわけでありますから、私は、そういう点については、郵政大臣あたりが、労働組合あたりにも率直に、郵政犯罪がこういうように多いが、労働組合もこういうような犯罪事項をなくするということについては一つ協力をしてくれ、お互いに職場の問題についてはいろいろ協議をしようじゃないかということを申し入れて、率直に意見を開陳し合って、これをいかようになくしていこうかということについて努力をしてもしかるべきではないか。それを全く何か違った事実のように、もうそれは初めから話をしてもだめだというような形に持っていったのでは、職場の明朗なんということはとうていできない、こう考えるわけでございますが、その点どうですか。

○武田説明員　私から、ただいま先生の御指摘になりました新聞記事につきまして、ちょっと御説明申し上げます。 　それは、実は昨日、本省が直接東京都内の主要な郵便局長を集めまして、本省で開催いたしております防犯対策協議会特別会議に列席させまして、会議をいたしました。その席上で大臣が訓辞されました事柄でございます。訓辞内容は、全部印刷いたしまして配付いたしました。ただいま御指摘の記事は、その一部を取りましたものでございまして、ちょっと御指摘のところは違っております。大臣は、そのくだりにおきまして、この防犯ということと労働運動問題ということは違うのだ、それをごっちゃにして考えてはいけないということを前提にされまして、防犯にあたって、とかく管理者が誤った温情主義とか、あるいはまた、防犯について下部の職員にいろいろ言うことが、労働運動なり組合関係からいろいろ言われるということをおもんぱかって、そういうことをあえて言わないというようなことはいけない、そういう言い方をなさったところでございます。趣旨はそういう趣旨のものでございます。また、十六日は大阪で次回のその会議を開催するということを昨日予報いたしましたので、出ておるわけでございます。 　それからなおもう一点、組合との関係でございますが、先日大臣と全逓の代表、それから全特定の代表、郵政労の代表との会見がございまして、その席上で、大臣もはっきりと、防犯についてはどうか一つ組合の諸君も協力してくれ、戦前にはこういったような犯罪というものはなかったのだ、非常に残念に思う、やはり何といっても犯罪をまずなくすことが職場を明るくする第一である、どうか一つ諸君も協力してくれ、こういうことをはっきり申し入れてございまして、その点は、その席上において組合側も了承しております。そういう次第でございます。

○森本委員　この点でいろいろ今答弁がありましたが、もう一つ、これは前から私がこの委員会を通じて言っておることでありますが、やはりそれは大臣が言ったように、郵政事業においても、一部末端の管理者の諸君の士気の弛緩ということも、私はある程度考えられると思います。管理者の士気の弛緩ということは、これは郵政事業の人事全体が、私に言わせますならば、沈滞をしておるのじゃないか。もう持っていく場所がなくなって、同じような場所をぐるぐる回っておる。終戦直後課長であった者が、今も課長で、同じ郵便局の中で、ぐるぐる郵便課長から貯金課長、保険課長、調査課長、全部回ってしまってやるところがなくなって、またもとの郵便課長に回ってきた。そういう人事は、郵政省の至るところにある。四国なんかでも、この前私が忠告したように、高知の郵便局長が、松山の郵便局長、高松の郵便局長、さらに徳島の郵便局長、もう持っていくところがなくて、もう一ぺん高松の郵便局長を現在やっておる。そして来年定年になる。こういう人事をやっておって、その管理者に対して、もう少し士気を高めろ、あるいはもう少し緊張して仕事をやれなんて言ったところで、これは下の末端の管理者は、その日その日を穏便に、しかも何事もなく済んでいけばよろしいという形になるのは当然であります。その一方、三十一才や三十二才の六級職の大学出が、どんどん人事部長になってきておる。まるで自分から見れば子供のような者が、郵政局の人事部長としてふんぞり返っておる。現場のことは何も知らぬ者が、指揮命令をする。大学を出ておるやつは、とんとん上に上がっていく。下の方におる者は絶対に上に上がりっこはない。幾ら努力したところで、いわゆる統括局長どまりである。早く統括局長になった者は、持っていくところがないから、同じ統括局長をぐるぐる回っておる。そういう人事をやっておるから、下の方はいわゆる課長、課長代理、主事、主任とさっぱりつかえてしまっておる。それで、あなた方はまじめに仕事をせい、しっかりやれと言ったって、今言った大学出の三十一才や三十二才の部長クラスが声をからして号令したところで、言うことを聞くはずはない。表面ではへいへい言うておりながら、えいくそ、あんな者はまたすぐ本省に帰るからほっとけというようなものである。こういう点、現業職として二十六万人も従業員をかかえておる事業体の人事行政のあり方というものについては、私はもうここで八年間しょっちゅう言ってきておるけれども、いまだに改善がなされておらない。こういう点について根本的に考えてみなければ、清新はつらつとして、士気が沈滞しない形の郵政事業ということにはならないと思います。百万だら郵政大臣が官房長の書いた訓辞を読んだところで、何にもならない。それでも一般の世間に対しては、郵政省はこのようにいろいろやっておりますと言っているが、その口の下から次から次へと犯罪が出てくる。こういう点を政務次官、あなたも政治家ですが、これは事務官僚ではとうていできませんが、政治的に大英断をもって画期的な改革を行なうという気はありませんか。私は、やはりここに一つの大きな郵政事業が今日沈滞しておる原因があると思います。まあきょうお答えになれなければ、これは次回に宿題として残しておいてもけっこうでありますが、そういうことが非常に多いわけでありますので、これは政務次官としても、ただ上層官僚の言うことだけを聞いてふうふう言っておるのではなしに、実際に末端に視察に行ったならば、末端の現業の局長、課長、課長代理、主事、主任というように、非常に段階があります。あなたからずっと見ると、下まで三十くらい段階がある。そういう下の方の諸君が、一体どういうことを考えて毎日仕事をやっておるか。これは大臣がいるといいのですが、大臣が来ておらないので、たまたまあなたに風当たりが行ってまことに申しわけないのですが、これは事実であります。そういう点も、一つ政務次官として十分に御検討を願いたい、こう私は思うわけでありますが、最後に検討しますという回答があったら、これでやめます。

○保岡説明員　あなたのおっしゃる通り、やはり日進月歩でなければいけないので、そういう心がまえだけは十分に持っておるつもりです。人事の問題については、おっしゃることも非常に理屈のあることでございますが、また裏にもやはり理屈がないでもない。いろいろなことが総合勘案されておることと思うのでありますが、ここらについては、私どももとらわれない気持で検討を進めて参りたいと思います。

○森本委員　もうやめます。

○大高委員長代理　岡田修一君。

○岡田（修）委員　郵政省に一点だけお伺いしたいと思います。 　臨時放送関係法制調査会が設置されることになったのでありますが、その委員をいつごろおきめになり、かつまた、その調査会の実際の活動をいつごろお始めになるのか、この点を一つお伺いしたい。

○武田説明員　お答えいたします。 　先般の国会で設置法の付属機関として臨時放送関係法制調査会が設置されまして、九月十日に政令を公布いたしまして以来、いろいろと人選を進めておりまして、大体きょうあたりには決定できる、こう考えております。そうしまして十月十一日ごろに第一回の会合を持ちまして、委員会を発足させたい、こういうつもりで準備を進めております。なおただいまのところ、ここで大体申し上げられますことは、この委員は十五名となっておりまして、宮澤俊義、田上穣治、波多野完治、丹羽保次郎、松方三郎、御手洗辰雄、澁澤秀雄、村岡花子、川北禎一、諸井貫一、金子鋭、秋山龍、大野勝三、山田節男、荘原達の十五人の方にお願いするつもりであります。

○大高委員長代理　それではほかに質問もないようでありますから、本日はこれをもって散会いたします。 　　　午前十一時四十九分散会