商工委員会 第4号

○逢澤委員長　これより会議を開きます。 　この際お諮りいたします。去る二十四日の本委員会において、本日石油燃焼器具検査の問題について参考人の方々の出席を求めることに決定をいたしましたが、先刻の理事会において協議いたしました結果、本問題を取り上げないことになりましたので、参考人出頭要求の件は取り消すことにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○逢澤委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　　　　　————◇—————

○逢澤委員長　次に、私的独占禁止及び公正取引に関する件について調査を進めます。 　質疑の通告がありますので、これを許可いたします。板川正吾君。

○板川委員　不当景品類及び不当表示防止法が施行されましてから、その後の実施状況について二、三質問申し上げたいと思います。 　公取委員長にお伺いいたしますが、不当景品類及び不当表示防止法実施後まだ間もないのでありますが、その後の実施状況あるいは今後の状況の見通し等について、一つ御報告を願いたいと思います。

○佐藤（基）政府委員　不当景品類及び不当表示防止法につきましては、御承知の通り、今月の十五日から施行になったわけであります。その施行にあたりまして、六月三十日に「景品類」及び「表示」の指定を行ない、また七月三十日に懸賞による景品類の提供に関する事項の制限、この二つの公正取引委員会の告示を出しました。法律は八月十五日から施行になりますけれども、あとに述べました懸賞による景品類の提供に関する事項は、いろいろな都合があるので、九月一日から施行する、こういうことになっております。なお、この法律施行に関しまして、たとえば一番問題のある土地の売買に対する不当表示等につきましては、ただいま関係者、特に宅地造成協会であるとかあるいはまた新聞の販売店の諸君等と話し合いまして、適正な申し合わせをつくりまして、この法律の施行の円滑を期したい、こういう手はずになっております。

○板川委員　なお、景品類の制限で伺いますが、三条によって、「景品類の価額の最高額若しくは総額、種類若しくは提供の方法その他」について指定をいたしたそうでありますが、この内容について一つもう少し説明願いたい。それから、あとで一つ詳しく指定した内容等については御報告を願いたいと思いますが、とりあえずここで内容について説明を願いたい。

○佐藤（基）政府委員　この制限につきまして、いろいろこの法律の審議の過程におきましても議論がありましたし、また、民間の方においてもいろいろ要望もありましたので、一番初めは、むしろこの懸賞というものはよす方が理想じゃないかという考えを持っておったのであります。しかしながら、ごくわずかな小額の懸賞ならば大した弊害もないし、長年行なわれておるのであるからして、その限度においては認めようというので、その限度を一万円、それから取引金額の二十倍、その低い方を限度にしたのであります。しかしながら、取引金額が非常に多い場合には、一万円ではあまり低いじゃないかという要望もありまして、そこである程度緩和することがいいというふうに考えまして、取引金額が五万円から十万円までについては懸賞の額は三万円、十万円以上については五万円をこえない額、そういうふうな特別な場合に緩和する規定を置きました。それから、なお、商店街とか同業組合等が営む場合においては、それらの業態の実情を考えまして、十万円まではいいということにしたのであります。なお、三十九年のオリンピックに備えまして、オリンピック資金財団との契約に基づきまして、その収益の一部をオリンピックに出すという場合においては、特に二十万円まで認めるということになりました。 　なお、今申しましたのは懸賞の最高額でありますが、懸賞の総額につきましては、懸賞にかかる取引の予定総額の百分の二を限度とする、それ以上出しちゃいかぬ、ただし、商店街等につきましては、これを百分の三まで認めよう、こういうことになりました。

○板川委員　この不当景品類の制限及び禁止の条項で、最高額をきめる。原則としては、一万円と販売価格の二十倍程度が原則だ。しかし取扱金額が家庭器具とか電気用品とか高額である場合には、たとえば五万円から十万円の範囲で三万円まではよろしい。こういう例外規定を設けたようですが、この一万円、二十倍が原則で、五万円から十万円の取引の場合には三万円、十万円以上の場合には五万円以下ということは、これは別に特別の許可を受けずにこういう取引金額ならばいいのですか。公取の許可を受けなくてもいいのですか。

○佐藤（基）政府委員　これは規定上当然できるので、許可を要しません。

○板川委員　これは一つ今後の実施状況については、公取委が詳細につかめると思いますから、機会を見てまとめて御報告を願いたいと思う。その上に立って、今後さらに改正を要すべきものがあれば改正も考えたい、こう思います。 　次に、不当表示の問題ですが、先ほどの報告によりますと、不当表示については、宅地造成協会等に連絡をして今いわゆる公正競争規約なるものをつくりつつある、こういうのですが、しかしこれは施行が八月十五日ですから、早急にやってもらいたいと思うのです。実は、私、八月十五日以降いろいろ新聞を注意して見ますと、まだ土地の売買のチラシが入ってきておって、その入ってくるのはいいのですが、その内容を見てみますと、従来よりはやや明確になったようです。従来は、現地案内所というのがあって、それが土地が二千円から何千円とかいう価格はありますけれども、その土地がどこだかわからない。最近のチラシを見ると、少なくとも土地の区割りが、ここが何号で、何号が幾らというようなことで、従来よりも幾らかましなチラシの内容になっておるのですね。しかし、その売買する土地の現地というのがやはり明示されていないのです。現地案内所はありますけれども、市川駅前あるいはどこそこの駅前と言っておりますが、その売る土地の場所というのがやはり明確に表示されておらない。これは少なくとも買う人に誤認を与えるのでありますから、公正な表示じゃない、こう思うのです。幾らか自粛をしてきたようですが、まだどうも一般の大衆から見ると、誤認されるような表示を行なっておる。これはいつごろまでにそういう宅地造成協会との話し合いでこの公正競争規約ですかはできる見込みですか。

○佐藤（基）政府委員　公正取引規約につきましては、ここに取引課長が参っておりまして、目下一生懸命やっております。あるいは私より詳しくお話した方がいいと思いますので、取引課長より御答弁いたさせます。

○後藤説明員　宅地の新聞広告のチラシの件につきましては、前々からこちらからもいろいろと問題の指摘がございましたので、私の方としても特にその問題については準備を進めて参ったわけでございますけれども、全般的にこの法律を動かす体制をつくるということと並びましたために、八月十五日の施行と同時に宅地分譲について具体的な手が打てるというような段階になっておりませんのはまことに申しわけなかったと思いますけれども、現在のところ、宅地造成協会と、それからチラシ広告を扱っております代理業者、それから新聞の販売店、それから鉄道の関係者、それから建設省の人たちと三回ほどいろいろと具体的な方法につきまして相談をいたしまして、とりあえず宅地造成協会を中心にしまして、宅地造成協会の会員であるような人たちはチラシ広告あるいは一般に土地分譲広告をする場合には必ずこのようなものは広告内容として書く、それからこのような点についてはできるだけ正確に書くというような具体的なルールをきめまして、それについてお互いに相互でそれを監視し合うという体制をきめ合おうということで、業界の方の話し合いが大体今月末までにつきますという予定で、現在案という段階で、私の方に、規約の正式な認定申請ではございませんけれども、案が参っております。それから新聞関係、それから国鉄関係の人々の間においても、これは具体的な公正競争規約の形に盛り込むかどうかは別といたしましても、そういう広告の申し出があった場合の一つの審査基準というようなものをつくろうということで、これも現在案という段階で私どもの方に参っております。従って、それらのものを検討いたしまして、おそくも来月の中旬ぐらいまでには正式な形のものにいたしたい、そういうようなものができませんでも、八月十五日から、つまり現在は、この四条で直ちに問題になるものは違反として摘発できるという体制になっておりますので、もしもその間におきましても極端な土地分譲のチラシ広告などが出て私の方に申告が参りますれば、業界のそういう体制とは一応別個にいたしまして、こちらとして独自に調べまして、この四条の規定に照らして違法と思われるものに対しては排除命令をかけるというようなことも現在考えてございます。そういう状況でございます。

○板川委員　そうしますと、宅地造成協会と話し合って、九月中旬ごろまでに大体公正競争規約なるものが、基準がまとまるだろうということですね。そうすれば、少なくとも宅地造成協会へ入っておるメンバー、これは規約によって規制ができますね。しかし、この宅地造成協会に入っておるこの宅地造成業者ですか、土地業者ですか、これと宅地造成協会に入っていない土地業者、この割合はどんな割合と大体見ておるのですか。詳しい数字じゃなくてけっこうですが……。

○後藤説明員　現在宅地造成協会の会員と、協会に入っていない会員との数字というのは、私も実は詳しい数字は承知しておりませんけれども、相当数、おそらく届出業者のうちの四割ほどが宅地造成協会に入っておるという状況ではないかと思っております。ただ、宅地造成協会の会員がそういうようなルールを作りましても、それが協会に入っていないものには及ばないのではないか、従って、そういうものだけでは不十分ではないかという御趣旨だろうと思いますけれども、その点につきましては、宅地造成協会の会員は、大体において業界の主要な業者の人たちが入っております。従って、仕事の量の面から見ますれば、やはり業界の主たる取引慣行というようなものは、そういう人たちを中心にして一応つくられていくべきものだというふうに思いますので、その公正競争規約ができますれば、それを基準にして、業界はみなこういうような形で秩序のある広告競争をやるということを基準にして、この四条の適用の場合、協会のアウトサイダーの行為についても一つの基準というものがそこに示される。従って、われわれの方として内容を判断する場合に迅速に合理的な判断ができるというような運用を考えているわけであります。

○板川委員　そうしますと、アウトサイダーが数では多いかもしれぬが、扱い量からいうと、そう大差はない。しかも主要なメンバーを加えている宅地造成協会との間に公正競争規約なるものができれば、それがまた認可をされれば、それを一つの公正な競争基準として、それに違反するようなアウトサイダーの業者についてはびしびしと今度は取り締まっていく、こういう気持ですか。

○後藤説明員　そういうような方針でもって運用して参りたい、かように考えております。

○板川委員　それではまだ不当表示なるもののチラシが新聞等に入ってきておりますが、それは九月中旬以降に一つ待ってみましょう。これは一番問題が多いので、善意な大衆に非常に迷惑をかけるような土地分譲のチラシの不当表示、こういう点を一つよく規制していただきたいと思います。 　もう一つは、この前の四十国会で御承知のように下請代金遅延等防止法の改正が成立したのですが、これについて一、二お伺いします。 　公取であの利子の基準をきめて公表することになっておりますが、幾らにきめたのですか。

○佐藤（基）政府委員　日歩四銭でございます。

○板川委員　あの改正の主要点である支払いが六十日以上たった場合の分については、日歩四銭で利子を支払え、こういう大きな改正が行なわれたのですが、これによるその後の実施の様子を一つ報告してもらいたいと思います。

○佐藤（基）政府委員　日歩四銭にきめたわけでありますが、具体的な問題としてまだあまりたくさんの事件は公取の方へ申出がありませんが、若干の事件については、公取が行政指導で適宜処理したのがあります。

○板川委員　下請代金支払遅延等防止法の先国会における改正というのは、ある意味では画期的な改正だろう、こう思っているのです。しかし、改正したが、運用において従来と大差がないという結果であっては、せっかくの全会一致の改正の趣旨というのが行政に反映しない、こういうのではいかぬと思いますが、これは実施後幾日ぐらいたっておるのですか。

○佐藤（基）政府委員　これは六月十四日に施行されましたから、約二カ月ちょっとと思います。私どもといたしましては、国会の方の御要望もありましたし、公取におけるところの法の施行の円滑を期するために、今までやっておらないことで今後やったことといたしましては、下請関係の大きな団体に連絡をとりまして、それらの団体からこの下請代金支払遅延等防止法に関するいろいろな問題点、要するに親業者の不当な取り扱いというものにつきましてどんどん公取の方へ言っていただきまして、それらも合わせて公取として法の運用の適正を期したい、こう思っております。 　なお、将来の問題といたしましては、協力委員というようなものを大都市に置きまして、そうしてこれらの者がやはり今と同じような働きをするように——これはもちろん来年度予算の要求の問題でありますからして、予算が成立しなければだめでありますが、そういうことも考えております。これらによりまして、この法律の円滑な運用を期したいと考えております。

○首藤委員　関連して。——今の下請代金支払いの問題ですが、委員長のお話を承ると、行政指導をやる、そうして下請業者の団体に対していろいろの問題があればこれを報告しろ、こういう方針をとっておるということでありますが、これは実際問題として私は非常に困難だと考える。というのは、何といっても親工場に対する下請工場は非常に弱い立場に立っておる。従って、親工場がかりにこの改正法を無視いたして従来同様の長期の手形でしかも無利子で払ったとした場合でも、もしその下請業者がそれを公取あるいはその他に報告する、それで親工場に対して何らかの対策をとられたとすれば、親工場としてはその下請工場に発注をとめてしまうというような事例がたくさんあるわけです。特にことしは親工場自体の事業量が非常に、減ってしまっておる。従って、下請業者に対する発注量は昨年に比較して大体三分の一内外になっておる。その発注量が減るということは、それだけ下請業者としてはますます弱い立場に追い込まれておるわけでありして、そういう際に親工場の不当な行為を下請業者に申告せよと言うたところが、申告すれば結局犠牲なるのは自分たちだということでみな黙って申告しないという結果になるのであります。従って、そういう行政の指導方針ではなかなか効果が上がらない。せっかく改正いたしましても下請業者には何らの利益がないということにならぬとも限らない不安がたくさんありますから、この際親工場に対して、ほんとうに支払ったかどうか、あるいは短期の手形にしたかどうかということを親工場を直接お調べになって、そしてそれに違反しておる工場があるならば、びしびし遠慮なく初めに二、三回それをやれば、親工場も覚醒して、そうして自粛するということになってくると思うのであります。下請業者よりも親工場を対象として指導をやられた方がより効果的だと思われますが、これに対してどういう考えを持っているか、もう一度答弁してもらいたい。

○佐藤（基）政府委員　お話の通りでも、私もそう思っておるのです。それで、今申しましたのは下請業者の方からどうやって不服を聞くかという点を申したのであって、親工場をほっておくわけではないので、親工場につきましては、前年度におきましても、公取の予算との関係もありますが、約七千五百ぐらいの親工場があると思っているのでございますが、そのうちの千五百につきまして詳しい調査をいたしまして、その結果、たとえば支払い期日が非常におそいとか、手形と現金の割合が手形が非常に多いというようなものについては直接行政指導をやっておるのでございます。本年度におきましては、前年度の千五百に対しまして千八百にふやし、しかも前年度は年二回に分けてやったのでありますけれども、事務の敏活を期するために今度は年三回に分けまして、なるべく早く結末をつけたい、こう思っておるのです。そういう関係で、親工場に対してももちろん直接の調査をいたしますが、そのほかに下請についてもやろう。下請につきましては、お話の通り経済上の強弱関係がありますので、うっかり言うと逆効果で親にいじめられる。そこで個々に言ってくることはなかなか実際問題として期待できないものがあると思うのであります。そこで、下請業界の方で、業界から聞いてくれる。そうすれば割合に言いやすいし、具体的の名前もあげないで済むものだから、こういう関係で親工場に対しても取り締まりを強化し、下請についても強化するというのが私どもの方針でございます。

○首藤委員　両方やられることはいいと思いますが、何と言っても下請の方は弱いものですから、言いたいことも言えない。このことは今月の二十二日に私が下請業者の会議に出席した場合に、一体どうなったか、どう改善されたかということを私は質問したのです。そうしたら下請業者は、同じことだという答弁をして、それ以上のことはあまり具体的なことを言うことを好まないような雰囲気だったから、私はそれ以上は追及しなかったのですが、あの答弁の状態からみると、せっかく下請代金の支払いの方法を改正したが、現在までは効果が上がっていないというような感じを受けたわけです。 　同時に、今委員長のお話では、下請業者の千五百ないし千八百工場を対象とするということでありますが、これはできるだけたくさんの親工場を対象として調べられることはけっこうであります。しかし、現在の公取の機能から考えると、みだりに手を広げることがはたして調査の目的を達成するかどうか、若干私は疑問があると思うのです。それよりも調査の範囲をごく狭くして、そのかわり掘り下げた調査をする、そしてその面の調査を完了すれば、ほかの親工場も大体それとあまり変わらぬ状態にあるというような考え方に立って間違いがないんじゃないかという私は気持を持っておるのであります。あまり広く薄くよりも、狭く深く調査した方が効果的じゃないかという実は気持がしておりますから、これも一つ参考にしてもらいたいと思います。 　もう一点は、あの改正法で六十日以内の手形ということになったが、それまでにキャッシュで払ったところもだいぶある。会社によったら、親会社はキャッシュで払ったというところもある。ところが、あの法律ができたことによって、必ずしもキャッシュで払わぬでもいいんじゃないか、六十日以内に払いさえすればいいんじゃないか、幸い手元も金融はなかなか困難だから、こういうりっぱな法律ができたのだから六十日後に払うということで、今まではキャッシュをもらっておったものが、キャッシュをもらうにしても、六十日後でなければもらえぬというような事態に立ち至らないかと若干心配しておるのですが、そういう事例があるかないか、その点を、もしありますれば一つ御説明いただきたい。

○佐藤（基）政府委員　親事業者の検査につきましてただいま狭く深くというお話、ごもっともでございますが、われわれの方といたしましては、だんだん検査もなれてきましたので、相当深くやっておるつもりであります。しかも若干手は広げられるのではないか。しかしながら、何と申しましても、わずかな人員でありますから、来年度はこういう点につきましてもっと強力にやるために予算の要求をしております。 　キャッシュと手形の問題につきましては、下請課長が参っておりますから、下請課長から答弁をいたさせます。

○辻説明員　御質問の点でございます。われわれの改正の際に一番事務的に危惧いたしましたのも、まさにその点なのでございます。幸なことに、われわれ今まで説明会その他事件等を通じまして見ております範囲では、この法律が改まったために六十日間の期間を故意に延ばして下請をやるというのが今までのところ見当たらないということでございます。

○板川委員　首藤委員が大体質問されたようですから、締めくくり的にもう一つ伺いますが、この新しい法律ができて、この法律ができたということを親会社にもまた子会社にもよくＰＲしなければ、法律ができたということを知らない子会社もずい分多いのじゃないかと思うわけです。ＰＲを今まで公取として十分やられたのかどうか、この点どうお考えですか。

○辻説明員　この法律が公布になりましたのが五月十五日でございまして、六月十四日になりました。私どもの方といたしましては、五月十五日以後七月半ばにかけまして、全国のおもな商工会議所、東京、大阪、名古屋、福岡、広島、北の方では新潟、仙台、札幌、それから大都市の周辺、たとえば東京の周辺で申しますと、川口、川崎、横浜、こういうところの商工会議所にお願いいたしまして、商工会議所の主催で親会社及び下請業者、両方かなりの聴取者を集めて話をして、現地の人も、予定していた会場に収容し切れなかったという程度に非常な関心を持っておられたということは、実際われわれ目撃いたしました。それ以外に、各地の小さな中小企業の団体、たとえば東京で申しますと工場協会、品川工場協会とか大森工場協会とかいう小さな団体からも、この法律が改まったことを聞きまして、ぜひ説明をしてほしいということを、ちょっと回数をはっきり覚えておらないほど、そういうこまかい説明会もやりました。それでそのときの感じでございますが、今までこういう法律があったのは知っていた、しかし、その内容についてはつまびらかに知らなかった、今度初めてわかったので、活用していきたいということをこもごも述べておりまして、また親の方もそういうことで牽制されまして、改善する態度を見せておるところもかなりあるようであります。しかし、全国的に見ますと、やはりまだ至らない点もありますので、その点につきましては今後とも努力していきたいと思っております。

○板川委員　公取の仕事が、不当景品類の新しい取り締まり、さらにこうした下請の代金の支払い問題についての仕事と非常に最近ふえてきておると思うのです。それから問題の新産業秩序というようなものも、公取としては大いに検討しなくてはならない仕事だと思うのですが、いつも公取の仕事では能力の限界を越えているという説を聞くのです。この間事務局長を呼んで、この新産業秩序というのは、本来からいえば、通産省が考えるよりも公取が指導権を握ってその方向を打ち出すのが順序じゃないか、通産省は産業官庁だから、これに新産業秩序というのをまかせるのは、ダンプ・カーの運転手に交通整理の案を出させるようなものじゃないか、公取で考えるべきじゃないかと言ったら、公取の事務局長は、通産省が考えるのが当然だということを言っておる。それは、公取として人員や予算の面に非常に制約があって、十分な活動ができないのじゃないか、来年はぜひ一つ公取としても予算を大いに要求もし、戦い取って、公取としての任務を果たすように努力をしてもらいたいと思う。われわれもそれに援助いたします。 　それで、さっきその件に関連して協力委員を各地方に置くというような説ですが、協力委員という構想はどういうことなんですか、それでどういう内容のことを扱おうとするのですか。

○辻説明員　現在いろいろな法律あるいは法律なしで、たとえば人権擁護委員とか民生委員とか、あるいは行政管理庁の苦情処理委員とかいろいろな委員が置かれておるようであります。われわれの検討しております下請取引改善協力委員と申しますのは、下請事業者が多い、市以上の行政区域に少なくとも一人以上置いていきたい。大体現在のところ二百以上そういう行政単位がございますので、少なくとも二百人は置きたい。そのやらせる仕事でございますが、下請からの申告があればそれを取り次ぐということが一つございますが、これは先ほども御指摘のように、待っていて申告を受け付けるというだけではこの下請の仕事としては非常に不十分なものになります。従いまして、この協力委員に下請の間を巡回してもらいまして、そこで実際の声を聞いてもらう。それで下請取引を公正化するためにどういうことをしてほしいか、今は自分たちはどういうふうに困っておるかということをその協力委員が直接自分の足で歩いて耳で聞いて、それを公取に連絡する、これを第一の仕事にする。第二の仕事としては、その事務所に看板を掲げてもらって、苦情のある者、不満のある者はそれを申し出てそれを取り次ぐ。第三には、そういう下請取引の公正化に関する啓蒙宣伝を積極的にする。そのほかに必要があれば私どもの仕事のお手伝いをしてもらう。主として巡回して、引き出して。それを連絡してもらうということに一番の眼目を置いておるわけです。 　大体以上のような考え方であります。

○板川委員　そうすると、協力委員というのは下請条件の改善に関する協力委員ですね。公正取引関係全般に関する協力委員じゃないですね。わかりました。公正取引委員会の仕事がふえてきたから、そういう不当景品や不当表示なんかを含めた公取の協力委員というふうにちょっと考えたのですが、そうじゃなくて、これは下請関係の改善のための協力委員、こういうふうに限定されるわけですね。 　この委員会で全会一致できまった法律でありますから、こうした法律の運用については、さらに万全を期してもらいたいと思います。さらに将来改正すべきものがあれば、一つ機会を見て意見を出してもらいたい、こう思います。 　以上をもって私の質問を終わります。

○逢澤委員長　次会は明日午前十時より開会することといたし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午前十一時二十九会散会