災害対策特別委員会 第6号

○古川委員長代理　これより会議を開きます。 　委員長所用のため、理事の私が委員長の職務を行ないます。 　災害対策に関する件について調査を進めます。 　さきに三宅島の噴火による被害及び避難状況等調査のため三宅島に派遣されました委員から報告を聴取することといたします。角屋堅次郎君

○角屋委員　去る八月二十四日午後十時二十分ごろより二十六日午前一時四十分ごろにわたって噴火した三宅島における被害状況調査のため、田中正巳君、玉置一徳君と私が派遣され、つぶさに現地の実情を調査いたしました結果を私から御報告いたします。 　私たち一行は、海上自衛隊のヘリコプターに搭乗して東京を立ち、まず機上から、三宅島の緑の山腹より海岸線に向かって帯状に数個の火口より無気味な噴煙を残して濃紺の海面まで流出している茶褐色の溶岩の異様な惨状を視察して、三宅中学校校庭に着陸、東京都三宅島支庁において、支庁長、三宅村長及び三宅警察署長等より、噴火並びに地震による被害状況及び警備救難態勢についてそれぞれ実情を聴取いたしました。次いで、アノウ崎付近の流出溶岩の実態及び降灰による農地、農作物の被害状況を視察いたしまして、伊ケ谷部落付近の地震災害による道路の損壊、地割れ、がけくずれ及び危険に瀕している住居の現場を視察した後、伊豆小学校、伊ケ谷小学校、三宅中学校等の避難施設における食品給与、衛生管理等を視察し、島民の方々にお見舞いと激励を申し上げ、その後、館山市に参りまして、避難学童及び老人、母子の避難施設をたずね、救助活動の実施状況を視察して、三宅島視察の模様と激励を申し上げるとともに、館山災害対策派遣所においては、一三宅村小、中学校の校長の方々に対し、学童が災害の恐怖を乗り越えて健全に成長していくよう格別の御努力を切に要望して参りました。 　三宅島においては、過去九百年間に十数回の噴火があったのでありますが、今回の噴火は、昭和十五年の活動以来二十二年ぶりの噴火でありまして、当時とほぼ同一地域であります。雄山の頂上とその東方サダトー岬の北約五百メートルの地点を結んだ直線上の中間に当たる赤場暁旧火口から海岸線に向かってじゅずつなぎにある十数個の火口から次々に噴火したのであります。 　噴火活動は、まず噴火前約三十分ころより地鳴を感じ、二十四日午後十時二十分ごろ突然大爆発音とともに爆発噴火が始まり、二十五日には、赤熱溶岩が二百メートルの高さに噴出し、噴煙は五千メートルにも達し、火口から流出した多量の溶岩は御子敷海岸付近の海面二百五十メートルに農及び、地、道路、林野等を埋没せしめ、また当時の風が南東風であったため、風下に当たる島の北側地域に多量の火山灰が降下したのであります。噴火に伴って地震や鳴動が間断なく起こり、当初の二十五日には、人体に感ずる震度二ないし五の地震が二百回以上あり、噴火活動の終息した二十六日以後も連日地震活動は続き、日によりましては百数十回も起こりましたが、九月に入り地震の回数も減り、気象庁及び専門家の観測発表も、今後連続して噴火活動は起こらないだろうとのことで、私どもが参りましたときには、島民の方たちもようやく明るさを取り戻されているように感じられました。 　次に、噴火による被害状況について申し上げます。 　三宅島は、周囲約三十五キロメートル、面積約五十五平方キロメートル余、人口六千人余りの在住する離島でありますが、今回の噴火で、人的被害は軽傷者三十名にとどまったことは、不幸中の幸いと存じます。被害面積は、流出溶岩による被害面積約十五ヘクタール、火山灰の降灰による被害面積約百四十五ヘクタール、その他地震による被害等でありまして、島全体の約三分の一弱と推定されております。 　現在までの被害総額は、都の説明によれば、約一億一千四百万円余でありまして、その内訳は、道路の埋没、崩壊、亀裂等公共土木施設被害が約三千三百九十万円余、農地及び農業用施設、林業及び畜産施設等農林漁業施設被害約四千二百八十万円余、畑、飼料畑、牧野、山林、テングサ等の農林水産物被害約二千九百九十万円余、砕石工場の埋没等公有財産の被害約三百万円余、その他、家屋の全焼、貯水槽の破損等による被害が約五百万円余とのことであります。 　次に、噴火による救難措置の経過について申し上げます。 　二十四日災害発生とともに、直ちに三宅島支庁に災害対策本部を設け、支庁職員、警察署員及び消防団員の誘導により住民の避難を開始し、同島の伊豆小学校、坪田公会堂等に五百五十八世帯二千二百七十七人が避難し、その後、地震の連続により伊ケ谷、阿古地区にがけくずれの危険が生じましたので、同地区の住民にも三宅中学校、伊ケ谷小学校等に避難の措置が講じられ、なお、海上自衛隊横須賀地方総監部に対し災害派遣を要請し、救援物資の輸送がなされました。一方、爆発噴火の連続により生命の危険におびやかされている住民の保護、社会秩序の保全をはかるため、関係省庁と協議の上、二十五日午後四時に災害救助法による災害救助が実施され、たき出し、被服、医療、寝具その他の必需品の給与等の救助措置が施されたのであります。 　二十六日噴火は一応終息しましたが、地震の群発は依然続きましたので、学童に対する身体的、精神的悪影響を考慮して、八月三十一日、災害対策本部は、学童を中心とする老人、母子の集団疎開を決定し、九月一日、自衛艦及び護衛艦五隻によって、千葉県館山市を中心とした富津、勝山、保田、竹岡等にある都、区立の養護施設及び臨海学園等に疎開希望者千七百三十二人がそれぞれ分散疎開いたしたのであります。幸いに、千葉県、館山市等の好意ある配慮によりまして、避難学童及び老人、母子の方々も大へん喜んでいる様子でありました。 　以上、被害状況並びに救難措置について概略申し上げましたが、今回の災害視察の結果に基づいて、その所見を申し述べてみたいと存じます。 　御承知の通り、三宅島は耕地面積も少なく、産業におきましてもほとんど見るべきものがなく、経済的に恵まれない孤立した離島でありまして、その被害が住民に及ぼした影響は、単にその被害個所、被害面積、被害額によっては推測しがたいのであります。また、その被害の態様は、台風、豪雨によるそれと趣を異にしております。従いまして、その復旧につきましても、これらの特異性に着自して、きめのこまかい対策が講ぜられなければならないのでありますが、以下、具体的な諸問題につきまして申し上げます。 　まず第一に、火山観測整備の問題であります。全国火山観測計画の一環として、昭和三十九年度に倍率三千倍の火山用電磁式微動計による観測、火山噴出物の分析、観測員の増員等が計画されておりますが、去る五日の国際火山学会議では、ハワイで行なわれている噴火予知が一〇〇％に近い成績を上げていることが明らかにされていること等から考えましても、わが国の火山観測も、性能のすぐれた観測機の備えつけはもちろん、すみやかに観測整備計画を実施し、住民の噴火の恐怖を除去するよう予算措置を講ずべきであると存じます。 　第二に、離島振興事業について申し上げますと、昭和二十八年離島振興法が制定され、伊豆諸島も一括その実施地域に指定され、三宅島に対しましても、その振興計画として、港湾改修事業、造林事業、林道事業、砂防事業、治山事業、電気導入事業、空港整備事業等が逐次実施されたのでありますが、今回の災害の実情にかんがみて、今後の防災対策、住民の救難対策の一環として、大幅な計画変更を行ない、事業をすみやかに実施する必要が痛感されます。 　第三に、地方交付税の交付の問題であります。災害による特別交付税は公共施設等の被害に限られておりますとともに、交付時期についても翌年の二月に交付されるのが実情でありますが、この際、普通交付税の繰り上げ交付及び特別交付税の査定についても格別の配慮を講ずべきであると存じます。 　第四に、農林水産業施設災害復旧事業費の国庫補助の問題であります。今回の被災農地のうち、復旧可能な農地は約八十ヘクタールと推定されておりますが、この際、本災害の特異性にかんがみて、でき得る限り国庫補助の対衆となるよう十分なる考慮を払うべきであります。 　第五に、天災融資法の発動並びに自創資金の活用等の問題であります。今回の災害におきましては、従来の天災融資法並びに自創法の適用について十分考慮し、特に三宅島の特産物である観葉植物は、今回の被害総額の約七割を占め、三宅島の農家経済に大きなウエートを持っているのであります。これに対する樹勢回復肥料代等の助成措置についても検討を加えられたいと存じます。 　第六に、災害救助法の問題であります。食品給与を実施する期間は六日間を基準としておりますが、期間延長の問題につきましては、今回の災害の特殊性にかんがみ、政府においても十分考慮されるとともに、たき出し等の給与道価につきましては、現地調達の困難性等からみて、ぜひとも大幅に引き上げる必要があると存じます。また、先ほど申し上げました伊ケ谷地区における住居の問題であります。この地区は、堆石と溶石の混合が多く、地盤のゆるみがはなはだしいため、今後地震、豪雨等が発生いたしますと、たちまちがけくずれの被害をこうむる可能性が大であり、きわめて危険な状態にあります。これらに対する危険防止の措置が困難である場合には、事実上居住ができないので、これを全壊家屋とみなすような何らかの救済措置をとる必要が痛感されたのであります。 　第七に、生活保護、失業対策事業の問題であります。三宅島におきましては、生活の手段が零細な農業及び漁業に依存しており、生活保護を受けている世帯は約百世帯、日雇い労務世帯が約七百世帯でありまして、島の約半数が生活困窮世帯であります。今次の災害により、生活保護あるいは失業対策に依存する度合はますます高まって参りますことは、想像にかたくないのであります。政府においては、生活保護に対する格別なる措置を講じ、失業対策事業のワクを拡大し、また道路等の復旧事業により、島民に対する現金収入の道を開くための万全の措置を講ずべきであります。 　なお、この際、今次の災害に関連して将来考慮を要すべき諸点について申し述べておきたいと存じます。 　まず、集団的移住に関する問題がありますが、今回の災害による被害者がもし集団移住を希望するような場合には特別立法または特別な行政措置を検討する必要もあろうかと考えられたのであります。 　次に、森林国有保険の問題であります。去る第三十八回国会におきましては、本法の保険事故対象を拡大するために法改正がなされ、その際、将来地震及び噴火による災害についてもその保険事故対象に加えるよう要望されておりますが、政府においては、今次災害を契機として真剣に検討を加えるべきであろうと存じます。 　次に、草地改良事業の推進についてでありますが、目下都におきましては、酪農振興のための草地改良事業を実施いたしており、さらに昭和三十八年度以降においてもその地区を拡大する計画であると聞いておるのでありますが、今次災害により、この事業は乳牛の育成とともにますます重要の度を加えて参っておるのであります。政府においては、これが推進に十分なる助成を行なわれたいと存じます。 　また、溶岩の流出と海底噴火により、一部地区においてテングサの芽となる胞子が壊滅状態にありますので、地元漁民の近海漁業への転換も考慮しなければなりませんが、これに対しては、漁撈指導その他積極的な指導と助成が必要であります。なお、地下水利用の問題につきましては、今なお多くの島民が天水を利用している実情にかんがみ、飲料水の確保あるいは衛生上の見地から、一そう考慮を要する問題であろうと存じます。 　以上、私たち一行が三宅島を視察して参りました概況と問題点について申し上げましたが、三宅島は財政的にまことに窮乏しておりまして、三十六年度の決算額九千七百万円余、三十七年度当初の予算額八千三百万円余の歳入額の大半が、地方交付税、国庫支出金及び都の支出金等でまかなわれておりまして、ちなみに、昭和三十五年度の国民所得の割合をとってみましても、国民一人当たりの所得税額が三千七百円であるのに対し、三宅村一人当たりのそれは九百円余りでありまして、その三分の一にも満たないという状態であります。これを見ましても、島の大部分の住民がいかに恵まれない環境にあえいでいるかがうかがわれます。加えて、三宅島は、他の噴火島と異なった特質として、雄山火口を中心に放射線状に爆発火山や寄生火山が散在し、多数の地質構造上の弱線があり、島内において絶対安全と考えられる地域はないといってもよいほどであります。 　政府当局は、これらの実情を考慮して、三宅島の将来について各方面にわたる専門的見地から総合的な検討を行ない、住民が安心して業務に携われるよう、誠意をもって抜本的対策を講じられんことを特に要望いたしまして、報告を終わります。（拍手）

○古川委員長代理　派遣委員各位にはまことに御若労でございました。 　　　　　————◇—————

○古川委員長代理　この際、参考人出頭要求の件についてお諮りいたします。 　災害対策に関する件について、東京都副知事太田園君を参考人と決定し、本日その意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○古川委員長代理　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　　　　　————◇—————

○古川委員長代理　太田副知事から、三宅島の噴火による災害対策等について説明を聴取することといたします。太田参考人。

○太田参考人　私、東京都の副知事の太田でございます。本日は、当特別委員会におきまして、三宅島の災害につきましていろいろとこまかい点について御指導をいただきまして、まことにありがたく存じております。ことに、せんだっては当特別委員会から現地の視察をしていただきまして、ただいま具体的に非常に詳細な御報告がございましたが、そういう点につきましても、私ども感謝おくあたわざるところがございます。この点、厚く御礼申し上げます。 　実は、この三宅の災害の問題でございますが、ちょうど八月二十四日にこの事故が起こりまして、現在までもう二十日余になるわけでございますが、その間、都といたしましては、現地の災害対策本部からの報告に基づいて急速に各方面との連絡を密にいたしまして、災害救助法の発動をしていただいて、島民の救護の万全を期したわけでございますが、私、二十八日の日に現地に出向きまして、避難所の状況、あるいは現地の噴火後のひんぱんに断続的に起こりました地震の状況等も視察をいたしました。この事態が長く続くならば、これは年寄りあるいは子供たちの問題を考慮に入れませんと、島の中心になって働く中心人物の活動を阻害するのではないかというような感じをもちまして、できるならば子供たちを島から離島させるということも考えなければならないのではないかという点を考慮いたしまして、帰ってきたわけでございます。その後、今回海上自衛隊と海上保安部の御援助を得たわけでございますが、ちょうど台風十七号が日本近海にやって参ります状況をもかんがみまして、できるならば十七号が接近する前に学童その他の疎開をいたさなければならないというふうな考えからいたしまして、実はこれは三十一日に決定をいたしまして、翌一日には、海上自衛隊の御後援によって、館山地区へ千七百人ほどの老人及び学童を連れてくるというような事態になったのでございます。その間、時間がきわめて短かかったために、現地の災害対策本部なり、あるいは住民の方には非常にお忙しい目をかけたと存じますけれども、しかし、ちょうど二十五日の噴火が最も盛んなときの海上の状態から見ますと、海上自衛隊なりあるいは海上保安部からの応援の船舶が島に近寄れないというような事態があっては、せっかくの計画もそごになるのではないかというような考えからいたしまして、急速に行なったわけでございます。その後、先ほど御報告にもございましたが、九月に入りましてから地震が軽微になったというような関係もございまして、島の住民の大半も、早く館山地区に疎開をしております子供たちを本島へ引き取りたいという希望も出まして、ことに十八日から学校の方は授業を再開したいというような要望もございましたので、関係方面と連絡をとりまして、実は今朝の八時くらいから館山には海上保安庁から宗谷が出向いていただいておりまして、館山地区へ疎開をいたしております千八百名の老人、子供をきょうの午後三時くらいまでには三宅へ帰すという予定で進めております。それからまた、東京なりあるいはその他の地区へ個々に任意に疎開をされた家族は、竹芝桟橋から出帆をいたします東海汽船の藤丸に本日は無料で乗せまして、島の方へ帰すというように予定を立てまして、本日のうちに、島から離れました方々はまた希望に基づいてもとの地区へお帰しをするということになっております。 　また、現地のその後の模様でございますが、せっかくそれだけの人が帰られても、避難所に充てられた小学校その他のその後の状態がどうだかということも心配いたしたのでありますが、先ほどお話がありました伊ケ谷地区を除きまして、ほとんど大半の家族は御自分の住宅へ帰っておられます。従って、学校再開には差しつかえないというふうに考えております。伊ケ谷地区につきましては、学校は一応開校する、そのかわり、今まで伊ケ谷小学校に入れておった方、これは主としてがけくずれのおそれがあるために急遽避難をさせた方々でございますが、これは一応、保育所だと存じましたが、そこへかりに入れまして、その後これは必要があるならば急遽住宅等の手当をいたさなければならない、かように考えております。 　そういうことで、一応、御心配をいただきました島からの疎開した方々は、本日をもちましてまたもとへ帰るような状態になっております。 　ちょうど先ほどお話がございました昭和十五年の噴火の際に、最後に島の中心にあります頂上が大きな爆発をして前回の噴火が終息をした、そういう前例を考えておるのかと思いますが、私どもが島へ行きましたときの島の方々の心配は、とにかくもう一度頂上の山がぼかんといかなければこれは終わらないのだ、それがいつになるかわからないからということが非常に不安の種のようであったわけでございます。従って、ことに私参りましたときには、五分おきぐらいに、小さい地震ではございますが、人体に感ずるような地震がありましたので、そんな関係で子供たちがおびえて手がつかないというような状態でありましたので、やはり急速にそういう子供たちを——これは親元から手放して出てもらうということは何かと心配の種をふやすことだとは思いましたけれども、やはり一日も早く安全なところへ、たとい十日でも二週間でも手放しておいた方がよかろうという考えからいたしました。それとまた、これは私どものきわめてしろうと考えのラフな考えでございますが、一応、噴火後から一カ月くらいは様子を見なければ将来がわからぬじゃないかというような感じもいたしましたので、実は今回の計画は、一応今後九月の二十日過ぎくらいまではこの状態で進めていかなければいけないのではないかという予想はしておったわけでございます。しかし、九月になりましてからの地震の起こり工合等がだいぶ落ちついて参りました。そうすると、住めば都と申しますが、島の人たちもやはり島へ帰ってまた一日も早く落ちついたもとの生活に戻りたいという気持をだいぶ持っておられるようであります。そういうことからいたしまして、本日約千八百名からの方々をお帰しするという運びになったわけでございます。 　これが今までの状況でございますが、今回の災害につきましては、都がとりあえず第一線の責任を持ちまして、いろいろと救護その他の仕事に従事したわけでございますが、しかし、政府の各官庁、この仕事に関係をお持ちになっておる各省がきわめて好意ある御援助をしていただきまして、災害救助法を中心とした救護の実施にあたりまして比較的スムーズに事が運んだということは、ここであらためて皆様方に御報告を申し上げまして、心からお礼を申し上げたいと思います。 　なお、これからの都の施策あるいはそれに伴いますいろいろな希望と申しますか、そういう点を、この際、はなはだ勝手でございますが、申し上げさせていただきまして、御考慮をいただけば幸いだと存じます。それらの点につきましては、先ほど御報告がございました点と重複することもかなりございますが、あらためてまた私どもの考え方を申し上げたいと思います。 　まず第一に、先ほどお話がございました離島振興に関する問題でございますが、今回の災害ばかりでなく、東京都の管轄内にございます伊豆七島の島々に対する離島推興の促進につきましては、ふだんからいろいろと御援助をいただいておりますが、やはり今回の災害にかんがみまして、何しろ、交通機関とすれば、水と上空からの連絡でなければ工合が悪いという点からいたしまして、港湾設備の急速な改良と、それから現在手をつけ始めておりますけれども、三宅島の空港設置の問題、これを急速に進めて参りたい、こういう点につきまして特に御配慮をいただきたいと存じます。 　それから、火山観測の問題でございますが、現在まで東京都では都費を多少お願いをいたしまして、実は大島の三原山が数年前に噴火をいたしました、あれから大島の火山観測をやっております。しかし、三宅につきましても、前の十五年当時からの実績がございまして、きわめて設備は小さいものとは思いますが、政府の方で三宅の方で観測をしていただいてはおりますけれども、しかし、今回の地震が起こりました直後において、三宅に設備してあります機具だけではとうてい正確な観測ができないということで、ちょうど私が島へ参りました二十八日の朝、急遽、気象庁の方あるいは大学方面からの地震観測関係の機材を陸揚げしていただいて、これから観測をするところだ、そうすれば、この観測さえ進めば、大体今後の地震の起こり方その他について正確な判断ができるというようなお話でございました。そういうことで、今後その観測の結果を待って島民の指導に当たるようにということを、私、気象庁初め関係者に言って帰ったわけでございますが、これらの点から考えまして、先ほどお話がございましたが、火山観測の整備については、三宅の現在の実情から見ますと、ぜひ相当の経費をつぎ込んでいただいて今後観測を続けていただきたい、かように考えております。 　それから農林水産関係の復旧の問題でございますが、これは現在実は農林部長を現地に差し向けまして、大体被害の状況もこの程度で正確な結論を出す時期ではないかというふうに考えて、今調査に出向かせております。先ほどいろいろと御報告がございましたその数字につきましては、私どもも支庁から報告を受けておりますが、なお詳細なデータが出ました際は、農林省当局とも密接な連絡をとりましていろいろお願いしたいと存じておりますけれども、島の産業の中心が、薪炭をつくるとか、あるいはテングサの採集とか、それらのきわめて原始的な農林水産業に限られておりますので、そういう面の復旧をぜひ一日も早くやっていきたい、かように考えております。 　それから災害救助法の給与の単価等につきましては、これは厚生省できわめて御好意のある措置をとっていただいたと思っておりますが、期間の延長なり、あるいは単価の引き上げ等についても、比較的私どもの希望を入れていただきまして、現在までそう支障のない運営ができたと存じます。なお、この単価が百円くらいでは少ないじゃないかというお話ではございましたが、実際はこのほかに各方面からの寄付その他も相当ございましたので、給与の面におきましては、まあ島と館山を比べれば、それは館山の方がずっとよかったわけでございますが、館山へ行っていた人たちは、給与の面については不平は起こりませんでした。 　それから今後の問題として、生活保護法の適用の問題、あるいは失業対策事業の拡張の問題等もございます。この面につきましては、実は生活保護の対象につきましては、先ほどお話がございましたように、全島民の約五％というものが今まで一応被保護の対象になっておったわけでございますが、今後相当数のものがふえてくるのではないかというふうに考えますが、一応私どもは、都の方から社会福祉協議会の方に出しております世帯更生資金の貸付を実施をいたしまして、これによってとりあえずの入用な金についてはまかなわせる——今の基準といたしましては、三人以下の世帯に対しては四千円、五人以上の世帯に対して六千円の貸付をいたしまして、とりあえずの困っておる急場をしのがせたいというふうに考えておりまして、これはもうすでに貸付の事務を開始しております。これは今のところ、三百世帯として、一世帯十万円といたしましても三千万円くらいのものでまかなえるのではないかというふうに考えておりますが、これが一応終わりまして、一わたり行きわたってから、生活保護の対象がどれほどふえて参るか、これを正確に把握した上でまた実施して参りたいというふうに考えております。 　それから失業対策の問題でございますが、現在八月までに都が一応割り当てておりましたのは、月に百四十名内外のものを対象としておったわけでありますが、現在までに失対の仕事に就労したいという申し出がございましたのは、これは今度の災害が起こります前、あるいはその直後でございますので、まだ人心が落ちついておりませんから、そう出て参らないと思いますが、百十七名程度でございます。まだ多少の余裕があったわけでございますが、しかし、半面、噴火による道路の決壊その他の復旧工事を失対の方の手を借りてやらせるという面から見れば、今後かなりの需要がふえるわけでございまして、十月以後の予定としては、一応二百三十名内外のものを割り当てるということで現在計画をしておるわけであります。この他につきまして、一般の土木の事業、ことに道路を中心とした仕事につきましては、建設局が今後中心となりまして進めていきたい。今回の溶岩の流出によりまして、全島を循環いたしておりました道路が、約千六百メートルくらいでございましたか、途絶しております。これは島の今後のため、ことに産業の発展等を期する意味からいきましても、一日も早く噴火の落ちつき次第整備をいたしまして、もとの循環道路程度のものまでに復旧させなければならぬ、かように考えております。そういう面からいたしまして、土木事業、それに伴う失業対策事業の需要というものは、相当私どもは重点を置いて考えて参らなければならない、かように考えております。 　大体私ども今まで考えております。また、この際政府の方におかれましていろいろと御援助をいただきたいと考えておりますことは、以上の通りでございます。 　なお、集団移住の問題につきましては、現在島の人たちがどういう考えを持っておるか、あるいは今回最も被害の多い、溶岩が流れ出した地区に隣接したところの住民でそういう希望が出てくるかどうかということは、いま少しく事態の推移を見まして、その上で取り上げて参りたい、かように考えております。 　繰り返して申し上げますか、今回の三宅島の災害につきましていろいろと御高配をいただきましたことにつきまして、厚く御礼を申し上げたいと思います。 　　　　—————————————

○古川委員長代理　質疑の通告がありますので、これを許します。角屋堅次郎君。

○角屋委員　三宅島の今回の火山噴火並びに地震によるところの災害の状況、並びに今後の災害対策の問題については、先ほど特別委員会からの調査については私から御報告申し上げましたし、また、都の立場からは、今太田副知事の方から、いろいろ状況並びに要望の点についてお話がございました。今後の緊急並びに恒久対策の問題については、私どもの調査報告でも触れておるわけでありますが、この際、重点的に若干の点について政府のお考えを承りたいと思うわけであります。 　まず最初に、災害基本法の制定に伴いまして、中央防災会議等もすでにすべり出しておるわけでありますが、新聞報道でも伝えられておりますように、今回の三宅島の災害の問題については、中央防災会議としても、いろいろな点について今日まで調査をやってこられたような状況があるわけでございます。この点、まず最初に総務長官から、中央防災会議として三宅島災害の問題についてとってきた措置、あるいは今後やろうとしておるお考え等についてお伺いをいたしたいと思います。

○徳安説明員　今回の三宅島の災害に対しまして、災害関係の委員各位が非常に熱心に御調査を進められ、御援助いだいたておりまして、まことに感謝にたえない次第でございます。 　今度の事件につきまして、御承知のように、災害基本法もようやく七月の十日から施行せられました。また、激甚災害に関しての特別立法も、さきの国会の一番最後に参議院を通ったような関係でございまして、つい先日実施になったというような関係にございまして、法律的には非常に進行がおくれておりますが、しかし、三宅島の問題につきましては、事はきわめて重大でございますので、事務局を整備し、また防災会議も、御承知のように九月七日に第一回の会議を開きまして協議をしておるわけでございますが、第一回の会議を開きます以前に、事務局といたしましては、都と緊密な連携を保ちまして、そうしてこの応急措置につきましては万遺憾なきを期してもらいたい、こういうことで、緊密な連携を保っておりました。また、建設省、農林省、運輸省等その他の関係にも、役所同士で調整を保ちながら、罹災者の方々に御不満のないように、力の及ぶ限りの救援の措置をとったつもりでございます。救助法の問題等につきましても、ただいま都の方から御報告がございましたが、いろいろな難点がございましても、こうした問題につきましては、時宜に適した措置に誤りなかったと思います。大体において、避難の措置なり、その他につきましては、都が中心になりまして、非帯に敏速果敢に応急措置を講じられました。政府もこれに協力したつもりでございます。特に防災会議といたしましては、各省との連絡協調を整備いたしまして、そうして都との協力には万遺憾なきを期したつもりでございまして、こういう点につきまして、まだ行き届かぬ点もあったと思いますが、委員各位におかれましても、この臨機の措置はお認めをいただけるかと思います。その後、衆参両院で現地御視察等もございまして、いろいろと御意見も承りました。そうして行き届かなかった点もあり、気づかなかった点も教えていただきました。そういう点につきましては、時を移さずそれぞれの機関に指令を出しまして、そうして御希望、御期待に沿うように努力して参ったつもりでございます。 　政府といたしましては、御承知のように、篠田自治大臣をすぐ向こうに派遣いたしまして、防災会議からも藤井次長を同行させまして、実情を見て参りました。そして第一回の会議におきましては、篠田自治大臣からも御報告があり、また藤井次長からも現地における詳細の報告がございまして、いずれにいたしましても、この問題は政府としても大きな問題でございますが、一次的には東京都が責任者でございますから、これと緊密な連絡をとって、遺憾なく応急措置をやっていただく。残ります問題は、今後どうするか、そしてこの災害をはたして激甚災害と認めるかどうかという問題でございます。この点につきましては、都の方の詳細な調査を必要といたしますので、ただいまお話がありましたように、あるいは農林関係にいたしましてもはっきりした数字等もまだ出て参っておりませんので、これらの報告を見まして、慎重は協議をして対処しようという心がまえでおるわけであります。 　ただ、この三宅島を今後どうするかという問題につきまして、断片的に、御視察をいただいた方々のお話等も承りましたけれども、政府といたしましては、そうしたことだけで決することは軽率でございますから、この会議にかけまして、学術的に日本の最高の権威のある方、何人もその方々の調査には納得する、信頼するという方々を一つぜひお願いをして、そうして現地について御調査を願って、それを今後における対策の基本にしようということになりまして、先般お願いをいたしまして、五名の方々に現地に行っていただきました。昨日お帰り下さいまして、私がその報告をちょうだいいたしたのでございますが、いろいろ文字の上に現われたところでは簡単でございますけれども、お聞きいたしますと、容易ならざるものもあるのでございまして、今朝も総理に会いまして、今後どうするかということを相談して参りました。とりあえず防災会議の委員諸君にはこの調査団の報告等をただいま全部お持ちいたしまして、さらに東京都の方とも連絡をとりまして、防災会議に関係のある方あるいは副知事さんにぜひおいで願いまして、政府の考え方も申し上げ、都の今後とろうとする措置もお聞きし、さらに、今後こうした調査を基礎にしてどういうような工合にするかというような点を都の方からもお聞きし、また政府の方もそれを基礎にして防災会議の最後の決定といたしたいということで、先ほど連絡いたしまして、午後には責任者が総理府に来るからということでございますので、よく御相談をいたしたいという考えでおります。この根本的な問題につきましては、防災会議等が中心になって研究しなくちゃならぬ問題だと思いますが、今までは応急措置を万遺憾なきよう一生懸命努力して参りましたので、行き届かぬ点はあろうかと思いますけれども、現地に御視察いただきました皆さんにも大体そうした実情を見ていただいておると思いますし、ただ私どもが昨日この調査団の報告をいただきまして、偶然にもきょうどんどん島に避難した諸君を帰すのだということでございますので、何かこう矛盾があるようにも考えますが、先ほど何かお話があったように、やはり生まれた土地が恋しいという気持から、多少の危険が今後あろうとも、一応そこに帰ってそれから考えようというお方もあるであろうかと思います。しかし、いたずらに不安を与えるようなこともよくありませんし、この点につきましては都の見解も聞き、場合によりましては調査団の方々にももう一ぺんおいで願いまして、そうしてこの文字に現われておる以外のこともよくお話を承りまして、防災会議としては最後の断定を下したい、かように考えております。 　これが大体今までとりました措置でございます。御了承いただきたいと思います。

○角屋委員　今総務長官からいろいろ御説明がございましたが、その中で、調査団の構成をして、昨日報告を承った問題について、きょう疎開の学童等が帰る問題と関連をして、抽象的にお話がございましたけれども、これは詳細に本特別委員会にも調査団の報告資料を提示願わなければなりませんが、特に今後三宅島の災害対策についての恒久問題を検討する場合に、調査団の報告の中で重要な点とというものについては、この機会に一つお話し願いたいと思います。

○徳安説明員　私どもの方できのうの晩方この調査団の報告をちょうだいいたしたのでありますが、すでに新聞にも載っておるわけでございますので、この内容はごらんいただいたかと思いますが、私の方でもあとから仮刷りをいたしまして、総理にお渡しし、また各位にも今配っておるような状態でございますので、ここにはたくさん持って参りませんでしたから、あとからお配りいたしたいと思いますが、今後この災害が絶対に防げるのか防げないのかという問題につきましては、どうも安心がいかないような御報告でございます。何かこの弱線が至るところにありまして、また将来もこの噴火が起こり得ることを予測しなければならないという御判断のようでございます。だからして、恒久的対策を講ずることが望ましいということでございますが、その恒久的対策とは、しからば何を意味するものかということにつきまして、昨日もお聞きしたのでありますけれども、結局、先ほどもお話がございましたように、いざというときにすぐ避難できるような処置、船がすぐに港に横づけされて、そうして災害が起きたら全部そこに乗せて避難させられるというような処置を考えたらどうかというようなお話でございました。現在ではそうした処置がない。で、非常に人心が不安で、もしもそういうときが起きたらどうするかという不安を持っているから、大丈夫、そういうときにはいつでも船に乗せて避難させますよという処置をお考えになった方がいいというお話がありましたが、しからば、いつ——いつというと語弊がありますが、いつごろそういう災害が起こる可能性がありましょうかというお話でございますが、これはなかなか何人にもはっきりした見当がつかぬそうでありまして、長い歴史的な数字から考えて、周期的にいつくるというようなことは考えられないでしょうけれども、しかし、現在の場合で、あそこにもうこういう災害がないということは断定できない、こういう話でございます。それでは、たとい一日でも、あるいはまあ半日でも前に、こういう災害が起こることを予知する方法はないかということもきのう聞きましたが、一定の火山で、そこでもういつここからそういう再爆発するかというようなことであれば、あるいは適当な時間に多少の予見もできると思うけれども、あそこの場合におきましては各方面に弱線が走っているので、そこで予知が非常にむずかしい。しかも、今住んでおられる——たくさん家が回りに建っているそうですか、そこもかつては災害を受けた場所が固まっておる場所に家が建っておるわけでして、その下が完全だとは言えないというようなことを承るわけでございます。しからば、もっと全般を予測し得るような設備なり、あるいは研究はないものでしょうかというお話をいたしたのでございますが、あれはどうしたって実績による積算が必要だ、それにはまあ二世紀くらいはかかりはせぬかということでございますし、二百年くらいはほんとうに噴火してくる実情を調べて、そうしてその実績を積み重ねていかぬと、結論が出ない、これは学問的にいって、不可能ではないが、五年や十年、三十年ではなかなかそういうものを出すことは困難だ、こういうようなお話でもございます。いろいろお話を聞きますと、私どもも何かはだえにアワを生ずるような気持もするのであります。しかし、そういうことを一々心配いたしておりましても、他の方にもこういうようなところが相当あるのだというお話を承って実は驚いているわけでありまして、防災会議といたしましても、ほかの方にもそういう危険があるところがあるならば、この際調査をしていただいて、そして国民に知らしめる方法も考えなければならぬという工合に考えているわけであります。私どもはこういう問題に対して非常に無知なものでありますから、あまり詳しいことは学問的には解説もできず、お話もできないわけでありますけれども、だんだんお聞きいたしておりますと、そういった点につきまして、私ども防災会議といたしましてはよほど慎重に考えなければならぬというように今考えて、総理でもお帰りになりましたら、もう一ぺん御研究においで願いました科学者の諸君にお集まり願いまして、よく実情を根掘り葉掘りお聞きしてみたい、かように考えているわけでございます。

○角屋委員　過般の私どもの調査には和達気象庁長官も一緒に行かれたわけでありますが、当時、火山の噴火あるいは地震の状況等についても、大体だんだんとおさまっていくであろうという話をしながら帰ってきたように私ども承知をしているわけですが、気象庁として、三宅島に関する場合、今後の火山の噴火、あるいは地震の今後の動向というようなものを、過去のいろいろな観測その他の経緯から見てどう判断をしておらるか。なおまた、今回の五名の調査団が調査に行かれた報告というものは詳細に私どもまだ承知しておりませんが、そういう問題とも関連をして、気象庁の立場からの御判断を一つこの機会に承りたいと思う。

○和達説明員　今回の調査団には気象庁から二名参加いたしました。その調査団の報告は、全く私どもの考えておったのと一致しております。すなわち、今回の三宅島の火山活動は次第におさまる傾向におる。その間多少の一進一退はあっても、漸次静まっていく。しかし、火山活動として完全に今終わっているわけではない。だから、少なくとも今回の活動がもう少しおさまるまでには十分に監視する必要がある。それから将来の問題でありますが、もちろん、将来にわたってもこの火山の活動の監視は大切である。この火山は、過去において、歴史的に見れば、数十年というような程度で島のいろいろな場所で非常に活動を開始しておりました。従って、極端な言い方をすれば、島のどこが安全であるかということも、長い期間をもってすれば言いにくい、しかし、それは何百年という間においてどこもまあまあだというわけで、そういう意味においても、そういうことをよく考え合わせて恒久的の対策が望ましいというのが、調査団の報告でもあり、私たちの考えておったところであります。

○角屋委員　そこで、私ども調査団が冒頭に指摘した点、あるいは太田副知事からも希望があった点とも関連をするわけですが、火山の観測体制あるいは地震の観測体制というものは、やはり三宅島の場合においても現状ではこれは十分のお役に立たない。従って、速急に火山の観測体制を整備しなければならないということは、先ほどの調査団の報告に基づく総務長官からのお話でもそうでありますし、また最近の火山の活動状況が活発化してきているということも一般にいわれるわけですが、専門的な分析でどうなるかということは、私どもも詳細には承知しませんけれども、しかし、一般に火山活動が非常に活発化してきておるというふうにいわれるやさき、特に三宅島の場合には、現実に噴火あるいは地震等があって、現住民の今後の問題に対する不安感というものはなかなか払拭できない現状にあるわけです。従って、中央防災会議としても、単に三宅島のみならず、他の火山等の活動の地域についても、総合的な立場から今後検討したいという先ほどのお話は当然のことであります。この機会に、三宅島の火山観測あるいは地震観測の整備という問題で、これはしばしば本特別委員会でも質疑を重ねてきたところでありますが、あらためて、過般和達さんも現地に行かれましたので、その現地の調査の結果から見て、三宅島の場合にはどういうふうに気象庁として整備したいというお考えであるか明らかにしていただきたいと思います。

○和達説明員　三宅島の火山観測は、従来いたしておったのでございますが、十分であったとは申しかねます。今回の爆発によりまして、時を移さず、観測を増強する臨時体制をとりまして、今日に及んでおります。また一方、計画を早めまして、三宅島の火山観測の施設の整備の予算を三十八年度に計上することにいたし、その予算の実現までは現在の臨時体制で監視していくことを続けたいというふうに考えております。

○角屋委員　これは総務長官もそうでありますし、気象庁でもそうでありますが、ぜひ調査団の報告等も総合的に検討されまして、特にやはりこの種災害は火山の噴火並びに地震に基づく問題でありますから、観測体制の整備の問題については早急に実現するように御努力を願いたいことを強く希望しておきたいと思います。 　次に、厚生省関係の問題から入りたいと思いますが、先ほど来お話がありましたように、災害救助法の発動という点で、今回の三宅島の場合には、災害の実態から見て弾力的な運営で実情に即応した、こういうふうに私どもも理解をいたしておるわけですけれども、災害救助法の発動の期間はいつで打ち切られるつもりなのか、さらに、災害救助法の単価については、私ども調査の結果に基づけば、現地では百円、それから館山等の学童疎開の場合の単価は百五十円ということで実施されたようでありますけれども、そういう問題も含めて、災害救助法発動関係、対象あるいは単価、あるいは打ち切り、こういう問題の実態を一つ明らかにしてもらいたいと思います。

○瀬戸説明員　まず最初に、救助の期間の問題でございますが、現在まで救助の適用は、全面的にそれぞれの救助種目に応じて救助の期間が延長されて実施されております。 　そこで、先ほど来お話にありましたように、たき出しあるいは避難所の開設の期間の問題でございますが、大体あらかたの救助の実施は終わりつつある状況でございます。館山から本日全部引揚げて参ります。従って、館山の方は本日で一応閉鎖することになります。ただし、そのうちに約七名はどの入院患者がございますので、この方々はこちらに残されて、救助法による医療が続けられる、こういうことになります。それから三宅島の方でございますが、例の地割れをしておった危険地域は、現在立ち入りを禁止されておりますので、この方々が約百三十名ほど現在学校に避難しておるわけでございます。そこで、現在まで館山に避難しておりました伊ケ谷地区出身の方々は、その避難所に合流するということになるわけでございます。従いまして、これは百三十名が大体三倍近くの人員になるのではなかろうかと考えております。そこで、これはその地域の状況をよく調べまして、とてもそこにもう住めないということになれば、先ほど来お話がありましたように、仮設住宅の建設等を他の地区に対しまして措置をしなければならない、こういうふうに考えるわけでございますが、これは都の方で現地をお調べになりまして早急に見通しを立てていただいて、そういう措置をとって参りたい。従いまして、救助の期間も、その見通しが立ちますまでは、当分の間まだ救助が実施されて参るということに相なろうかと考えます。 　その他の救助は、大体それぞれの地域の方々は自宅にもう帰っておりますので、一応終息の状況になっておるわけでございます。 　それから単価の問題でございますが、これも、三宅島は物資の調達あるいは輸送等が非常に困難であるという事情もありますので、これは都の方の御要望の線に沿いまして、百円でやりたいということに考えております。それから館山の方は、いろいろ義援物資等もたくさんあったわけでございますが、いわば被災地ではないということ、また設備が比較的完備しておるということ、そういうようなことをあわせ考えまして、従来から生活保護なりあるいは児童福祉法によりますそれぞれの収容施設がございますが、そういう施設と大体同様な程度で実施をしたい——大体百円程度になるわけでございますが、そういう状況で、これは都庁の御要望の線に沿って措置して参ったわけでございますが、今後もそういう措置をして参りたいというふうに考えております。

○古川委員長代理　芳賀君から総務長官に関連質問の通告がございますから、これを許します。芳賀君。

○芳賀委員　総務長官にお尋ねしますが、第一の点は、激甚災害に対する政令指定について、これは先ほど長官からもお話がありました中央防災会議も発足を告げましたし、また激甚災害の財政援助法も実施に入っておるわけでありまして、災害対策をすみやかに進めるためには、今次の三宅島災害、あるいは先般の九号、十号台風等についても、これは当然法律の根拠に基づいて激甚災実の政令指定を行なうという順序になるわけでございます。先般の委員会等でもこれは保留しておいた問題ですが、現段階でこれらの政令指定はどういうふうにされておるか、その点伺います。

○徳安説明員　委員会等でしばしば申し上げておる通りでございまして、なるべく早く基準等も定めるべきだという考え方で今作業をいたしております。激甚災害に対する特別法も施行されましたので、これに伴うところの政令もたくさんございます。これも早く整備いたしたいというので、大体ほとんど各省間の調整はつきまして、まだ最後の段階に一、二未調整のものがありますが、もうここ数日のうちにはそれらも全部片づくと思います。何しろたくさんの役所に関係がある法律でありますために、従来の関係等もございまして、調整に多少のひまをとっておるわけでありますが、いざというときに間に合わないことがあっては大へんだということで、今一生懸命督励させておりますから、もうそう長くないうちにそうした政令等も公布できるようになろうかと思います。ただ、激甚災害を認める問題につきましては、防災会議できめるのだという文字があるだけでありまして、これは委員会等でも説明いたしておりますように、かつて特別立法いたしましたようなものは全部入るのでございますという御説明を申し上げておるわけでございますが、これだけでは不安心でございますので、やはりたよるべき一つの基準というものはおおよそ防災会議できめておくべきだという考えもございまして、これにつきましても、政令等とにらみ合わせてただいいま立案中でございます。九月の七日に第一回の会議を開いただけでございますので、第二回の会議もまだ日取りはきめておりませんけれども、これができましたら政令と一緒に公布し得ますように、また、あるいは政令以外のものは公布できませんから、これは適当な機会に内示することができますようにいたしたい、かように考えまして、せっかく作業中でございますので、もうしばらくお待ちいただきたいと思います。決してさぼっておるわけではございません。

○芳賀委員　私の今お尋ねしたのは、この財政援助法に基づく激甚災害であるという指定です。財政援助法は、御承知の通り、今年の四月一日以降の災害に対して適用するということになっておるわけですが、その災害に対して、これは激甚災害として認めるかどうかということは、政令で指定することになっておるわけです。ですから、災害対策を十分進めるということになれば、先ほど言いました九号あるいは十号台風、それから今次の三宅島災害、これらの代表的な災害については、これは当然激甚災害としての指定が発せられるということは予測できるが、この指定をやらなければ、激甚災害に対する諸般の施策というものは進めることができないと思うのです。まず第一段階として、これらの災害を政令でいかように指定するか、これぐらいのことはもうすでにできていなければならぬはずじゃないですか。それがいつできるか。この災害に対する指定ですね。

○徳安説明員　激甚災害として指定しますときには、防災会議の議を経なければならぬ、こういうことになっておるわけであります。そこで、防災会議でこれを激甚災害と認めるかどうかという議を総理大臣から求められましたときに、何らの基準がなくてはいけないという考え方から、従来はどういうものをしたかというお話がございましたから、これはかつて特別立法をしておったようなものは全部入れるような方針でやりますというお答えをしておったわけであります。それで、その基準等につきましてただいま立案中だという未詳を申し上げておるわけでございまして、これは法律的に公布するわけではございませんで、内規的な一つのよるべき基準だ、その基準はかつての特別立法によって救いました程度のものは全部包含し得るようなものにしたいという考え方で、ただいまその作業中であるということでございます。 　それで、三宅島あたりの問題はどうするかという問題でありますが、これは先ほども申し上げましたように、まだその災害の損害の価額あるいは査定等につきましても、明確な数字等がそれぞれの役所にも出ておりませんしするものでありますから、まずそういうものを求めました上で、そうして、こういう災害が起きた場合に対して、過去の特別立法と比較いたしまして、そういうものに適用すべきものであるという断定がつきますれば、もちろん、約束しておることでありますから、これはもう当然入ると思います。考え方によりますれば、防災会議でございますから、そういう一つの基準というものは、そう数字に現わさなくても、社会常識で考えられるじゃないかという議論もございますけれども、私どもはそういう危険は冒したくありませんので、やはり総理大臣が諮問されますときには、大体およそこの基準のものは激甚災害に指定すべきだというようなものだけはこしらえて準備すべきだということで、今その立案をしておるというわけでございます。

○芳賀委員　それでは、いまだに総理大臣から、財政援助法の第二条に基づく激甚災に対する政令の制定に対する諮問は出てないわけですね。

○徳安説明員　この激甚災害によって三宅島を指定するかどうかという……

○芳賀委員　そうじゃない。政令の基準……

○徳安説明員　これはまだ諮問されておりません。

○芳賀委員　いや、三宅島とか個々のものを言っているのじゃない。激甚災害を政令で指定する場合、その政令の制定あるいは改正については、総理大臣は、あらかじめ中央防災会議の意見を聞かなければならぬ、こういう順序になっておるわけでしょう。総理大臣からその意見がまだ徴せられていないというわけなんですね。諮問を受けて 　いないということなんですか。

○徳安説明員　今申し上げましたのは、激甚災害として指定する場合には、防災会議の議を経なくちゃならぬ、意見を聞かねばならぬということになっておりますので……

○芳賀委員　その諮問があったかどうかということです。

○徳安説明員　そこで、それはこの災害を指定するということになりますから、災害の指定がきまりませんと、今度の三宅島の災害は激甚災害として指定すべきかどうかという諮問をされるわけでありますが、まだその諮問はありませんというわけです。

○芳賀委員　いや、あなたはよくわからないのじゃないですか。私の聞いておるのは、激甚災害を政令で指定する場合、何か指定する根拠があるでしょう、それを今あなたの方で作業をあらかじめしておる、総理大臣から諮問があった場合、抽象的な答申とか意見を述べるのは合理的でないから、あらかじめ作業をしておるというお話ですからして、私は、それでは総理大臣からはまだこの件に対しては何らの諮問が発せられていないのかということを聞いておるので、諮問されたか、されないかということだけ答弁してもらえばいいのです。

○徳安説明員　激甚災害であるかどうかということを防災会議に諮問するということは、起きたものに対して、この風水害は激甚災害にすべきかどうかということを、総理大臣が、政令で発表する前に、この防災会議にかけるわけでございます。ですから、そういう事件が起きぬと、防災会議にはかけられないわけです。かけられた場合に、防災会議がはたしてこれは激甚災害と認めるかどうかということにつきましては、これは政令は必要といたしません。そこで、それの基準を定めるのは、おおむね従来の特別立法に該当するような災害はみな入れるのですということを説明しておるだけでございますから、それを、そういう抽象的なことだけではいけないから、私どもは内々で、要するに過去の実例等をよく調べまして、この程度のものは、会議にかけたら、諮問があったら、必ず入れるのだというような、内部的な規定を一つこしらえようという作業を今しておるということでございます。

○芳賀委員　委員長に申し上げますが、中央防災会議の事務局長が徳安さんですが、なかなか私の質問にはお答えできないようですから、防災会議の次長か担当者、委員の質問の趣旨がわかる方から答弁して下さい。

○徳安説明員　きょうは三宅島だけの問題だと思いましたから、だれも連れずに参ったわけなんですが……

○芳賀委員　これは徳安さん、激甚災の財政援助法の法案審議のとき、われわれがこういう問題を取り上げて、提案者である政府の見解をただしておる点なんです。これはもう明快になっているのですよ。ですから、総理大臣が防災会議に諮問する場合は、まず第一の点は、この法律ができたら、法律に基づいて激甚災害の政令指定を行なう場合の根拠になる基準というものは、これはやはり政令できめるわけだからして、根拠がなかったら政令で簡単にきめるわけにいかぬでしょう。その根拠をつくる作業についても、これは政令の制定または改正にあたっては、あらかじめ中央防災会議の意見を聞かなければならないということが法律で示してあるわけです。あるいはまた、起きた災害について、これを激甚災害として指定するかどうかということについても、これは災害のつど、必要に応じて、総理大臣が中央防災会議に諮問する、意見を聞く、こういうことになっておるわけですから、このいずれかの必要に応じて、総理大臣から諮問が出ておるのか、全然まだこういう問題についての諮問は出ておらないのか、このいずれかについて、出たとか出ていないとか答えてもらえばいいわけです。

○徳安説明員　事務当局から一人来ていますから、そちらの方から御答弁いたしますから、お聞き取りいただきたいと思います。

○島村説明員　ただいまの先生のお尋ねの、政令で基準をきめるべきじゃないか、こういうお話でございましたが、第二条で申しております政令は、具体的に申し上げますと、第一項でうたっておる政令なるものは、これはたとえば第二室戸台風による災害、あるいは伊勢湾台風による災害、それをずばりと政令で定め、台風の名前、原因となっておるものの名前を指定しよう、こういう考え方でございまして、第二項の方は、御承知のように、第二章以下の各条項のうち、適用すべきものをあわせて政令で定めるとうたってあるわけです。こういう考え方でございまして、お話しの、基準を政令で定めるということにつきましては、実は政府の中ではさようには現在のところ考えておりません。と申しますのは、第二条の方にありますが、国民経済上著しく重大な影響を及ぼすというふうな一つのワクがかかっておるわけでございます。たとえば、先般からいろいろ問題になっております。一〇％とか二〇％をこえればすべてが指定されるというものではなくて、さらに国民経済上云々というふうなワクがかかっておる、このワクをどのように運用するかという問題につきましては、何ら政令とか云々という法的な形式をうたっているわけではございません。 　そこで、先ほど総務長官からも申し上げましたように、既往のいろいろな特例の実績もございます。それらのものをどのように扱うかというだけの問題でございまして、これは先ほど総務長官から申し上げましたごとく、政令等ではなく、一つの事実上の基準をつくろうじゃないかということでございます。その基準につきましては、先ほどから申し上げておりますように、まだ検討中で点急いでおりますが点まだ成案を得るには至っておりません。こういうわけでございます。

○芳賀委員　こういう問題を、今ごろ政府委員が不明確な答弁をする、これは怠慢ですよ。これは法律をきめるとき、もうその過程で審議した問題なんです。これは激甚災害の財政援助法の第二条には、ここの一項、二項が明らかになっておる。第一項の点は、これは災害に対して、これが激甚災害であるかどうかということを政令で指定するということになっておるわけです。もしあなたが今答弁されたように、これは中央防災会議にかける事項でないとすれば、政府の責任で直ちに三宅島は激甚災害であるとか、あるいは九号、十号台風は激甚災害であるという政令の指定をすでに行なっていいはずじゃないですか。この災害に対する指定という問題については、これは当委員会と地方行政委員会の連合審査の場合において、やはり不統一はありましたが、最終的な政府の見解としては、この災害に対する指定がむしろ重要である、ですから、これについては中央防災会議の意見を聞いて災害に対する指定は行なう、こういう答弁が政府から出されておるわけです。それから第二章以下の個々の問題については、これは一々防災会議にかける必要はないじゃないかということは、これはわれわれ委員の方から指摘した問題である。ところが、法律には、第二項にうたってある問題についての政令の制定並びに改正については、あらかじめ中央防災会議の意見を総理大臣は聞かなければならないということがうたってあるからして　われわれはこれを否定するものではない、そういう態度をとっておるわけです。一体激甚災害として指定するかしないかということを、今参事官の言われたように、これは中央防災会議の意見を聞かなくてもいいとすれば、聞かないで政府の責任でいつ認定して指定するか、その点を明らかにしてもらいたい。

○島村説明員　それは決して政府が独断で一つの腹案に基づきまして指定をするというふうなことはもちろん許されませんで、政府自体といたしましても、諮問いたす場合に、この程度のものはこれは指定すべきかどうかという基準はやはり持たなければならないと思います。それから、同じく諮問を受ける防災会議におきましても、同じように基準を持たなければいけない。その基準を、できればこれは共通のものが一番よろしいと思いますが、それは時と場合によって、あるいは個々の災害を取り扱う場合において、政府と防災会議の意見が食い違うことはあるかもしれませんけれども、しかし、できればやはり共通の基準になるものがあれば、これに越したことはないのではないか。やはりその基準があって初めて、北九州の災害を指定するとかしないとかいう問題が出てくる。その前提をなす基準を今作業を急いでおる、こういうわけでございます。決して独断で政府が勝手に指定するというようなことは毛頭考えておりません。

○芳賀委員　何も遠慮することはない。政府の責任で、行政の責任で政令は出すのでしょう。だから、一項については、一体中央防災会議の意見を聞かないという態度でおるのか、聞くという態度でおるのか、それを一つ明確にしてもらいたい。第二項の点については、これは意見を聞けということになっておるから、聞かないといっても、聞くわけですが……

○徳安説明員　ちょっとこれは食い違いがあるかと思いますけれども、総理大臣が防災会議に聞きますのは、十四号台風とか伊勢湾台風とか、こういう台風を激甚災害として政令で定めるべきかどうかということを諮問されるわけです。ですから、起きてないと諮問できないわけです。

○芳賀委員　起きているじゃないか。

○徳安説明員　ですから、三宅島の問題は、これは激甚災害として指定すべきかどうかということを諮問されても差しつかえはないわけでありますが、現在ではまだそれは諮問されておりませんということを申し上げておるわけでありまして、この場所を指定してでなくて、災害の一つの十四号台風とか、あるいは何日の台風、これを指定すべきかどうかということを、政令を出す前に防災会議に諮問する。そこで防災会議はこれに答えて、今では何の法律の制約がございませんから、これに答えるべき基準というものがそれでは不安心でありますから、私どもはやはり防災会議でもしばしば説明しておりますように、過去の実績にかんがみまして、そうしてこれまで特別立法で定めたようなものに対しましては、これは必ず入れるのだという原則は御説明しておるわけですから、その積み上げた実績によって内部的な基準をこしらえて、防災会議で、こういうものが諮問があったときには、これにかなったものは必ず政令で定めてこの適用を受けてほしいというような答申をするというような、一つの内部的な基準を早く定めたいので今作業しておる、こういうことでございます。

○芳賀委員　一体、総理府なんかにこういう大事な問題を与えて仕事をやらせるというのが間違いであって、あなたや参事官の答弁を聞いても、これはそういうことが消化できないじゃないですか。法律の理解も十分できていない。そうであれば何もやれないでしょう。だから、あなた方、法律の示すところを忠実にやらなければいかぬじゃないですか。たとえば前二項といったって、これは第一項、第二項をさして前二項といっているのでしょう。第二項だけをさして前二項といっているのか、その理解もできてないようなんですが、どうなんです。第二条の第一項、第二項を、前二項の政令といっているのか、第二条の第二項を前二項といっているように理解しているのか、小学校の生徒でもわかっているようなことがわかってないじゃないですか。

○島村説明員　それは第一項、第二項ともでございます。

○芳賀委員　第一項は、激甚災害の指定でしょう。

○島村説明員　はい、その通りです。

○芳賀委員　三宅島の災害を激甚災害として指定する、第九号台風を激甚災害として指定する、あるいは第十号の災害を指定する、そういう場合には、あらかじめこれは中央防災会議に聞くということになっている。その諮問が出ているのか、出ていないのかということに対しても、出ておるとも言わぬし、出ておりませんとも答えられないのは、おかしいじゃないですか。

○徳安説明員　それは今申しましたように、三宅島のものに対してはまだ出ておりません、こういうことです。

○芳賀委員　それだけ言ってくれればいいのであって、いまだにこれを激甚災害として扱うかどうかというその政府の方針さえもきまらないということは、これは非常に政府としては無責任な態度であるということを言わなければならぬわけです。これは総務長官から即刻総理大臣に対して当委員会の意向というものを伝えて、速急に激甚災に対しては指定するようにしてもらいたい。 　それから第二点は、これもおそらくできていないと思いますが、第二章以下のそれぞれの政令の決定等については——特に激甚地の都道府県あるいは市町村に対する政令による指定、これは法律によると、特定地方公共団体を政令によって指定することになっておるが、この指定基準についても、この委員会の審議の過程の中で、その都道府県あるいは当該市町村における標準税収入と、それから災害対策の負担額、これとの割合というものは、都道府県については二〇％以上、市町村に対しては一〇％以上というのが、法律審議の過程における一応政府の考え方であったが、それではいけないということで、委員会で法律案を通す場合には、特にこの点に対しては附帯決議というものが付されておるわけです。当然政府は、法律成立に伴う附帯決議というものは、国会の意思として十分尊重して、指摘された点については政令の制定をする必要があるわけですが、こういうような具体的な政令の制定等については今どの程度作業が進んでおるのか、すでにきまったものがあるかどうか、そういう点についてはどうなっておりますか。

○徳安説明員　先ほど申し上げましたように、この法案が通りましたのはさきの国会でございまして、しかもその一番末でございます。まだこれを実施いたしましてほんの何日間もたっていないような状態でございます。政令も、一つや二つならいいのでございますけれども、非常に各役所に関係しておりますから、多少の時日を要するわけでございまして、もうここ数日のうちには調整が全部つくという見通しで、各役所関係を督励して一生懸命やっておりますから、衆参両院の附帯決議等につきましても、十分政府の方ではこれを重要視し、参酌して、御期待に沿うような政令をこしらえたい、かように考えて、一生懸命努力中であります。法案が通りましてからまだ十日か何ぼしかたちませんし、施行しましてからほんの数日でありますから、こういう点をしばらくお許しいただきまして、政府の方でも急ぎます、決してこういう問題を放っておく考えはございません。ただ、今申し上げましたように、各省関係に非常に込み入った問題でありまして、三日や四日の短期間ではできない政令もございまして、今一生懸命作業中ということで、そう長くはかかりません、近いうちに公布するようになりますから、もうしばらくお待ちを願いたい。

○芳賀委員　関連ですから、この一点でとめますが、法律が成立したのはもちろん国会の末期でありますが、この法律案が国会に出されておったのは、臨時国会ではなくて、前の通常国会に政府から提案されているのですよ。法案審議にあたっては、必ずそれに付帯する政令、省令等については、法案と同時に十分なものを用意して審議の便に供するというのが、提案者として当然のことなんです。そういうことを、先国会においても、臨時国会においても、われわれはこの法案審議のときに指摘して、すでに政府から用意してある政令案というものを一応参考までに委員会にみな配付になって、われわれはその内容についても検討をすでに加えているわけであります。だから、法律が国会の終わりに通りまして、何日もたっておりませんから、仕事ができておりませんなんということとは違うのですよ。そういう仕事に怠慢な役人が多いから、いつまでたっても災害対策が進まない。そういうことは理由にはならぬですよ。しかし、できていないというから、これはここでこれ以上追及もできないですが、それでは、災害に対する激甚災害の指定、あるいはこの法律全体の中に現われてくるそれぞれの政令の決定というものは、今後大よそいつごろまでにそれが全部まとまって発表になるのか、そのめどを、責任ある見通しの上に立ってここではっきりしてもらいたい。

○徳安説明員　御質問ごもっともだと思いますが、先国会に提出いたしまして、全然審議されずにそのままになってしまいました。従って、審議の過程において皆さんの御意見等も伺うことができずにこの国会に持ち越されたわけであります。今お話のように、政令等も全部整備して法案を出すことがあるいはほんとうの建前かもしれませんが、この法案は非常に画期的な法案でございまして、一つや二つの政令で済むわけではありません。非常に多岐にわたっている関係から、一生懸命急いでいるわけでありますが、困難な問題につきましては少しずれて参りまして、審議の最後に至るまで未調整のままで調整がつかずにしまっているものがございます。この調整のつきましたものは、委員各位にはお話し申し上げまして御説明したわけでありますが、そのときにも未調整のものが数件あったことは、御承知の通りであります。法案が通ったのでありますから、今当該関係者、役所同士で、総理府も加わりまして、早く成案を得て調整が完成いたしますように一生懸命で努力しているわけでありますが、日が少ないためにまだその完成を見ていないわけであります。ただ、何日というようなことをきめられましても、一々私が立ち会っているわけではございませんので、はっきりした日にちは申し上げることはできぬと思いますが、しかし、先ほど申し上げましたように、もうかなり最後の段階にきておることは報告を受けておりますから、そう長い日を待たずに、少なくともここ一週間もたてば大体のものがまとまるであろうと考えております。帰りましたら、さっそくそうした問題をよく御趣旨を伝えまして、早く完成いたしますように努力いたしますから、どうぞその点で御了解いただきたいと思います。

○芳賀委員　それでは、あと一週間くらいでできることになりますね。少なくとも九月中には幾らおそくても全部できる、こういう理解でよろしゅうございますか。あなたは一週間と言われましたが……

○徳安説明員　多分それは間違いなくできると思いますし、急がせます。

○角屋委員　三宅島の当面の問題に再び返りまして、先ほど災害救助法の関係の問題で厚生省からお話がありましたが、伊ケ谷地区の今集団避難をしておるところ、あそこのがけの下にある漁港あるいは漁村、こういうところが、地震等の関係で非帯に危険地域であるので、従って、これはまだ災害救助法の発動を適用していかなければならぬ、こういうお話があったわけであります。私どもも現地に参りまして、あの漁村地帯は大へん危険な状態にあることを承知して参ったわけでありますが、問題は、通常の場合、風水害による災害の場合は、全壊家屋が何戸あるいは半壊家屋が何戸、従って、災害救助法発動による応急仮設住宅は、通常であれば三割以内、あるいは災害公営住宅であれば五割以内とか、弾力的な運営はもちろんありますけれども、そういうことで従来やってきたわけですが、今度の場合には、危険地域の家屋ではあるけれども、必ずしも全壊、半壊という状態には今の段階ではなっていない。そういう状態の中で、こういう災害の特殊性から、やはり応急仮設住宅の必要があれば、弾力的な運営としてこれを適用しなければならぬだろう、さらにまた、災害公営住宅等の問題を地元で考える場合には、これもやはり弾力的な運営として考えなければならぬだろう、あるいは新しく自己資金等も含めて住宅金融公庫等の金を借りてやるということも考えなければならぬだろう、これは今次災害の特殊性から見て、そういう配慮が必要であろうというふうな感じが、率直に言っていたすわけですが、厚生省の場合には、今言った考え方に基づいて、地元あるいは都から要請がある場合には、応急仮設住宅の問題については応ずる、こういう考えであると理解してよろしいですか。

○瀬戸説明員　御趣旨の通りでございます。

○古川委員長代理　角屋委員にちょっと申し上げますが、総務長官は急いでおられますので、玉置委員からちょっと関連質問がありますから……

○角屋委員　その前に、建設省からおいで願っておりますか。——建設省の方も伊ケ谷の現地の状況はよく御承知だと思います。伊ケ谷というのは集団的にそういう状態になっておるわけですが、私どもも島の状況については詳細に回ったわけではありませんが、他の地域においても、やはりああいう何百回となく地震にゆられた状況においては、地割れをしたり、また山くずれの危険もありますし、そういう全壊、半壊の状態には現実には今はなっていないけれども、当然安全な地帯に住居を移さなければならぬという問題のところが出てくると思うのですが、そういう問題の取り扱いについては、厚生省と同じような考え方で今後処理したいということに理解してよろしゅうございましょうか。

○沖説明員　住宅の問題につきましては、とりあえず都におきまして、今危険な住宅に住んでおった人たちのために、安全な場所にパイプ・ハウスの方式で住宅を建てるということで、鋭意準備を急いでおります。近くそれが実現を見るものと思います。なお、恒久的対策といたしましては、都あるいは地元町村におきまして、公営住宅の方法により復旧するという方法を考えなければならぬというふうに考えております。

○玉置委員　総務長官はお忙しいそうでございますので、関連して御質問をいたしたいと思います。 　先般われわれも見て参りましたが、中央防災会議の三宅島派遣委員の報告を新聞で見ますと、一般に地震は、従って火山の模様も、漸次落ちついている方向にあるけれども、いつまた災害が勃発するかは保障し得ない、従って、恒久対策としてこういうものを整備せられたいというふうな意向に新聞で見たわけですが、われわれも見て参りまして、あの島はどこから爆発するか、普通の噴火口から爆発するという形ではございませんので、いざという避難の場合は、行って現地で聞いてみると、実際おそろしいほどの感がするわけです。防災会議でお話になっており、先ほどもお話がありましたが、港湾を整備して、いついかなる場合でも船でもって避難できるような態勢に置かれるような港湾がどうしても要る。これは二カ所くらいは少なくとも要るのではないかと思うのですが、その港湾が全然ございません。波浪はなはだしいときは接岸ができない。せっかく船が横須賀から来ていただいても、乗れないというわけです。ところが、幸い激甚地災害にしていただいても、現在港がこわれているわけではないから、復旧というわけにはいきません。そこで離島振興の方でおやりになるとすれば、相当な地元負担が要ると思うのです。こういう問題につきまして、法の上に特例つくって、こういうあぶない島の場合だけは、なお特別の考慮を払った高率の補助をもって、あるいは国が直接するような手を打たなければ、無理だと思うのです。しかも、これはだれが見ても、今度の場合絶対必要だと思われる港湾の整備というような問題につきまして、将来お考えになりまして、離島振興法に一つの改正を加えるか、あるいはこういったあぶない島々につきまして特別の配慮をされるかどうか、一つ御決意を伺いたいと思います。

○徳安説明員　学術調査団の報告によりまして、こうした新しいケースを私どもも初めて発見できたわけでありまして、先ほど申し上げましたように、午後には都の方とも相談をいたしたいと思いますが、恒久的な対策というものが調査団の御報告の内容として私どもに伝えられておりますものは、今お話のように、たとい波浪があってもすぐ横づけされて避難できるような対策を講ずることが望ましいということは、はっきり出ております。そういうことに対して、今の法でどの法を適用すればこれができるかというふうな問題を研究しまして、もし法に不備があったり、こうしたことを救済する方法がない場合には、新しい方法を考えるか何か、こうした防災的な施策に対しては慎重に早く都と相談して決定したいと思います。

○玉置委員　もう一点で終わっておきます。 　同じ考え方ですが、いざという場合を考えますと、あそこには小学校五つ、中学校三つ、高等学校が一つございます。あるいは保育園、集会所を入れますと、公共建物がかなりあると思います。こういうものは、いずれも古い木造建築であります。従って、そういう場合の避難の場所として、これはすみやかに公共建物は永久構造物化しなければいかぬのじゃないか、しかも全般を見てみまして、教育上でも、これは統合も若干可能じゃないか、従って普通の統合というような、あるいは危険校舎というような法律を適用することによりましてこれが可能だと思うのです。ところが、そういう問題も、これはいろいろな坪数制限その他にぶつかると思います。あるいは食料水が全然ない。共同で避難しているのに、雨水、天水によっているというような不便があるわけです。これもこの際思い切って簡易水道化をしてやらなければいけないと思うのですが、どの法律でもってしても地元負担が非常に多い。ですから、いろいろやらなければいけない問題がたくさんございます。あるいはもう一本くらい循環道道をつけておかぬと、いざという場合は、かなりの風水害を伴えば寸断されるような工合のところが多うございまして、そういう点を考えても、この島に投ずる費用は、ただの激甚地災害の復旧だけでは事済まない。すべてを新しい視野でもって、いざという場合に対処するような施策を講じなければいかぬわけですが、どの法律をもってしても少しずつ足らぬのではないか、つまり地元負担が多過ぎて、困窮の底に三宅島が沈んでおる場合に、地元負担が、どの項目をとってみても、一緒に重なってくるというような工合になる。もちろん、都は財政状態は若干余裕もあると思いますけれども、国の対策としても、島の危険予防という問題につきましては、普通の施策を積極的に推進するというだけではなしに、何らかの観点から総合的に取り上げて進める方策を講じなければ、非常にむずかしいのじゃないか、かように思います。防災会議その他で調査が行き届けば行き届くほど、この財政的な問題が難点になってくると思います。こういう問題につきましても、思い切った考え方でやっていただかなければいかぬと思うのですが、先ほど関連いたしまして政府当局の御決意を承っておきたいと思います。

○徳安説明員　今日まではただ応急対策、応急対策で終始しておったわけでありますが、これからだんだんにそうした問題と取っ組んで、防災的見地から根本的な対策を立てるということの必要にもちろん迫られてくるわけであります。その結果が、先ほどもちょっと申し上げましたが、今の法律だけでいいのか悪いのか、そういう問題にもぶつかってくると思います。また、はたして、そういうことだけにあくせくしているのがいいのか悪いのかという問題も起きてくると思います。私どもは、防災的な観点から申しますれば、ただいまお述べになりました気持と同感でございます。従って、防災会議におきましてもそうした問題を取り上げまして、どういう欠陥かあり、あるいは直すべきものがあれば直しましょうし、あるいは都は財政が相当豊かでございますから、都ともよく相談しまして、国の力をかりなくても都の方でそうした防災措置がとれるということであれば、これも一つの方法であります。しかし、そうでないとすれば、国の方でも力をかさねばならぬ問題も起きると思いますので、今後の課題として慎重に考えてみますから、しばらく御猶予願いたいと思います。

○玉置委員　今の答弁で、私も言いかけてとめましたが、都の財政は豊かかもわかりませんけれども、日本じゅうの島嶼が東京都に入っておれば別ですが、豊かでない府県の場合もあり得ると思います。一般的な考え方でもってこの際思い切ってお考えをいただきたいということをお願いして、終わります。

○角屋委員　ただいま玉置君の方からお話しの点は、私も引き続き触れようと思っておったのですけれども、これは先般の特別委員会のときにも私は指摘したことですが、せっかく文部省がおいででございますので、学校関係の問題で、今お話しになりましたように、小学校が御承知のように五つ、中学校が三つ高等学校が一つ、三宅島にあるわけでありますけれども、これは伊勢湾台風のときにも、あの低湿地帯で、災害の実態としては全壊とかあるいは大破とかいう形にならないそういう学校について、やはり低湿地帯における避難所的な性格を考えまして、鉄筋コンクリートに切りかえるということを相当積極的にやった経緯も従来あるわけであります。先ほど来の調査団の報告あるいは気象庁長官の今後の見通しというものから関連しましても、今日私どもが現地に参りまして考えてみましても、そう全島至るところから噴火ということは、これは常識としては考えられない。今回の爆発のように、ある地点で爆発するということはありましても、至るところからということはあり得ないわけであります。従って、今日の時点で三宅島からすべてのものを他に移さなければならぬという事態は、これは全然予想することができないわけであります。従って火山等の爆発その他地震等の場合における避難所的な性格というものは、どうしてもやはり学校あるいは公民館あるいは保育所、こういうようなもので相当期間担当しなければならぬという面を考えまして、文部省としても、今回の三宅島の災害の問題については、学校施設そのものについてはそう大きな損傷は、私ども見たところでは、ないと思いますけれども、今言った角度からのいわゆる検討、並びに検討に基づく実施というものを積極的に進める意思を持っておられるかどうか、この機会に文部省の見解を承っておきたいと思います。

○岩間説明員　ただいま御指摘のありましたように、台風等の災害によりまして、小中学校が好個の避難所として役に立っておることは、御指摘の通りでございます。私どもそういう観点から、特に小中学校の鉄筋化ということにつきましては、計画的にこれを全国的に推し進めて参りたいということで進めて参っておるような状況でございます。 　なお、三宅島の件につきましては、ただいま御指摘のように、直接の被害はないようでございますが、その後に地震等がございまして、校舎も古いようでございますので、その関係で、老朽校舎になったり、あるいは統合を考えます場合には、十分三宅島の事情を考慮いたしまして、優先的に処置をするという方向で処置したいと考えております。

○角屋委員　三宅島の当面の問題を考えます場合に、実際の住民の生業というものは、主として農林水産関係に依存をしておるというのが実態であるわけでありまして、しかも農林水産関係の内容を見てみますと、大体生産物のうちの五〇％が水産関係、それから二〇％が農業関係、同じく約二〇％が林業関係、あと一〇％程度が畜産関係、こういうふうな関係になっておりまして、しかも水産関係では、テングサが水産業関係の七八・一％を占めるというふうな状況であり、林業関係では木炭関係が七二・八％を占め、農業関係ではイモ類が五〇・三％を占め、畜産の関係では、乳牛関係あるいは家畜関係、肉畜関係等、家畜関係の約五〇％を最高として、それぞれ分かれておるわけであります。ここでまず今後の問題に関連をして、現地に参りました際に三宅の村長も言っておりましたが、あそこでは村有林が相当の面積を占めておる関係から、三宅島は昔から畜産として相当に発展をしておったところであるし、今日も、乳牛一つをとらまえましても、約八百頭近くがおる。今後は三宅島の振興対策としては、速急に村有林六百ヘクタールあたりを開墾いたしまして、そしてそこを牧場にして乳牛等を飼う、そういう形の中で、今日火山噴によって生業の道を当面失っておる者等の今後の転業対策というものをあわせ考えていきたいということを率直に言っておったわけでございます。現地の自然的条件、立地的条件あるいは今までの農林水産関係の実態から見て、これは当面やはり今後の問題の重要な一項目として考えていかなければならぬ問題かと思うわけでありますが、この際、農林省の畜産局、あるいは最近推進をしておりますところの農業の構造改善事業というものとの関連の中で、こういった現地の要望というものをすみやかに取り上げて具体化していくべきだと思いますが、その辺の点についてお伺いしたいと思います。

○所説明員　私、畜産局の畜政課長でございますが、今おっしゃいましたように、酪農は非常に重要でございますので、そのような線に沿ってただいま検討しております。牧野のうち、現在改良牧野は七十七町歩くらいあるのでありますし、それから野草部分が四百八十町歩くらいあります。今回被害を受けましたのが、改良牧野が十五町歩、それからその他の一般の野草部分が百二十町歩くらいあるかと思いますが、その十五町歩は、三十六年度に補助をいたしまして改良した牧野でございます。それで、現地では来年度の計画としまして百六十町歩くらいの開発の計画をしておると思いますが、今回の被害のこともございますので、早急にこの計画を立てて、地元の要求あるいは都との関連から今年度こうするということになりましたならば、私の方もその用意がございますので、牧野の開発については直ちに準備をして着手できるよう用意はしております。畜産の分野についてお答えいたしました。

○角屋委員　三宅島の構造改善に関連して、これから進めようとするそういう計画があれば、この機会にお伺いしたいと思います。

○長田説明員　三宅島の構造改善事業につきましては、本年度の計画地域として、八月二十九日に都の協議に応じまして承認いたしました。従いまして、三十七年度の計画地域となりまして、これから主として畜産の方向に伸ばすという趣旨の計画を構想することになりました。従って、災害復旧と関連させまして、この地域の構造改善事業を三十八年度以降から仕事をするようになると思います。仕事の内容は、ただいま畜政課長から話がありましたけれども、構造改善事業といたしましては、畜産局の事業とあわせまして、農道とか、防風林、排水施設、草地造成、飼料畑造成等の土地基盤整備事業、その上に、自給飼料生産施設とか、共同飼養の管理施設等の経営近代化施設を設置する、そういった事業を行なう予定にしております。

○角屋委員　先ほど副知事からも触れられました集団移住という問題は、もう少し現地の住民の意向その他を検討してみなければというお話でございましたが、今後の農業の構造改善、あるいは畜産を中心とした現地の開発という問題が、やはり集団移住といいますか、島内におけるところの移住問題というものと結びついて出てくる場合が当然予想されるわけです。長野の伊那谷の場合における集団移住というのは長野なりの性格がありますし、また、三宅島の今回の災害の場合の集団移住という問題が今後出る場合には、やはり三宅島の性格が当然あると思うのです。やはり今後進める構造改善あるいは現地における畜産の開発という問題が、こういう問題と結びついて今後出てくるということになりますと、単なるしゃくし定木で、農業構造改善はかくかくの方針、かくかくの助成でいくんだというばかりで律し切れない問題を含んでいると私は思う。従って、現地で考えておる、今後の六百ヘタクールの開墾によるところの畜産の振興という問題については、従来から進めておるこの構造改善なり畜産振興とあわせて、今度の災害で出てくる集団移住計画というものがもしその中へ織り込まれてくるならば、そういうものも十分生かし、またそういう面におけるところの国あるいは地方自治団体等の財政負担等の問題についても　十分現地の財政負担力というものと適合して適切な計画を考えていく必要があるのじゃないかと思いますが、その点はいかがですか。

○長田説明員　計画地域に指定されまして——この計画構想というのは、爆発以前の計画構想でございます。従いまして、計画費を本年度つけますが、これに基づきまして、新たな事態に応じた計画が策定されるはずでございます。それで、来年度実施地域といたしまして、新たに計画を農林省の方に提示があると思いますので、その場合には、三宅村のそういった集団移住計画との関連なども考えまして、新たなる計画として出てくるとわれわれは考えております。

○角屋委員　水産関係のテングサの問題でありますが、先ほど申し上げましたように、三宅島の水産関係では、このテングサによる収入というのは約一億二千万くらい、水産関係の七八・一％という相当大きな比重を占めておるわけでありますが、現実にテングサの被害が出ておるのは、今回の火山爆発におけるところの爆発のラインにあった海岸地帯、これが壊滅的な被害を受けておる。現地に行ってお聞きしますと、現地では漁業協同組合が五つあって、それぞれテングサについては、専用地区、共用地区というふうに分かれておる。すると、被害のなかったところでは、事テングサに関する限りはおおむね従来通りにいける。ところが、地区的に被害を受けたところでは壊滅的な被害を受けておるし、しかも漁業権関係で他に簡単に入るというわけにもいかない、こういう問題が現実に生じてくるわけです。これは現地で聞きますと、テングサ問題というのは、去年でしたか、現地でも大へん紛糾した問題だというふうに聞いておるわけです。元来漁業権問題というのは、われわれが第三者として客観的に考えておるほどには、現地で問題を処理する場合、簡単ではございませんけれども、しかし、こういうふうに被害の問題が極端に差が出ておるという漁業関係の問題を、災害復旧という問題ではなくて、今後の生業問題として水産庁としてどう指導していかれるのか、また、当面被害の出ておる地域のこれからのテングサ関係の災害復旧というふうな関係の問題について、どういうふうな方針で臨まれようとしておるのか、こういう点について一つ御見解を聞いておきたいと思います。

○村田説明員　ただいま御指摘のございましたテングサの災害に対する対策でございますが、先ほど東京都の方からも御報告の中にございましたが、ちょうどその問題につきましても、ただいま都の専門の方が現地で調査を実施中でございます。私どもはその調査の報告を承りました上でそれらの対策を検討いたして参りたい、かように考えております。当面考えられますことは、テングサの漁場がどの程度の被害を受けておりますか、これは漁場の被害の程度いかんにもよりますけれども、その程度いかんによりまして、その漁場の改良なり復旧なりということが簡単にできるかできないか、簡単にできるものであればさっそくに取りかかりますし、かりに相当被害が根本的で、回復が容易でないといたしますれば、漁場の転換あるいは他の漁業への転換というふうなこともあわせて考えていかなければならぬと思います。先ほど御指摘のございましたように、漁業権の共用の問題、入会操業の問題、なかなかいろいろ困難な問題もございますので、これらにつきましては、ただいま東京都で現地を調査中でございますので、その報告を承りました上で、東京都と十分相談をいたしまして必要な対策を講じたい、かように考えております。

○角屋委員　時間の関係もありますので、要点をしぼってお伺いしたいと思いますが、先ほど東京都の副知事からも出て参りましたように、今回の災害に伴いまして、生活保護の世帯というものがある程度増大をするんじゃないかということが予想されるわけであります。また、現実に被災地の状況から見ますと、たとえば、いよいよ十八日から授業が再開されるという運びになりますけれども、児童の家庭の生活状態というものは、今回の災害によって相当変動が出てくるということもあるわけです。そうしますと、学童給食の問題一つをとらまえましても、いろいろな関係の問題をとらまえましても、今回の災害に伴うところのいわゆる学校教育上の、文部省として考えなければならぬ諸問題というものが、当然従来よりプラスされて出てくるだろうと思うわけです。こういう問題は、文部省として具体的に今後どういうふうにやられるのかという問題もありますし、また厚生省として、生活保護の増大の問題が、現地でも何かそういう申し入れの問題について調査を進めておるようでありますけれども、今後のこういう問題に対する措置についての御見解をこの際承っておきたいと思います。

○岩間説明員　今度の災害によりまして、家計が苦しくなりまして、学校に支障があるというふうな問題がございますが、その点につきましては、従来、約三％の児童に対しましては生活保護法の適用がございます。それから五％の児童に対しましては、生活保護の適用を受ける者に準ずる児童生徒といたしまして、私どもの方で補助金を出して市町村が援助をいたします。しかしながら、災害等の特別の事情がございまして特にそういう児童生徒がふえました場合には、そのワクを現在の予算の範囲内で広げまして、特別な措置をいたしております。たとえば炭鉱不況等の事情によりまして貧困児童生徒がふえました場合には、それに対する応急対策の措置を講じておりますが、それと同様の措置を講じて参りたいと考えておる次第でございます。

○瀬戸説明員　三宅島におきます生活保護の適用の問題でございますが、御承知のように、被害を受けました地域は、地域的には広うございますので、問題は、全般としまして、爆発のために一時的に職業から離脱したということのために生活が困難になったという事例が一般として多いわけであります。これに対処する方法としましては、先ほど都の副知事さんからも御説明がございましたが、世帯更生資金によってさしあたりの手当をしておるわけでございます。従いまして、今後の問題としましては、それらの方々、特に被災地の直接被害を受けた方々の生業の問題がいかように解決していくかということにかかっていくと思うわけでございますが、いずれにしましても、今度の爆発によって生活保護の対象がそう大幅にふえるということは考えておりませんが、現在その辺調査いたしております。しかし、現実に保護の必要があるというものについては、必要な保護は実施して参る、こういう方針で進んでおります。

○角屋委員　先ほど報告の中でも指摘したことでありますが、しかもまた副知事からもお話がありましたけれども、環状道路が、火山爆発によってちょうど一千メートル以上遮断されておる。私ども遮断をされた現地にも直接参ったわけであります。当時まだ危険状態でありましたから、一定のところを、停止線でもって中には一般の者を入れないという時期に停止線から中に入って、実際に溶岩の流出しておる地域まで入りました。あれを復旧するのは、大へんな労力と費用を要するかと思うわけですけれども、しかし、今後島内におけるところの産業、経済各般の問題から考えますと、これは適当な時期に復旧しなければならぬことは論を待たないわけです　建設省でいろいろ現地を調査されてみて——これは自然を相手の問題でありますから、簡単には参りませんけれども、あの環状道路の復旧というものは大体いつごろからかかれる、あるいはかかりたい、こういうような御構想であるのか、その辺のところを建設省からお伺いしたいと思います。

○鮎川説明員　ただいま御指摘がございましたように、島を回っております都道百六十二号線に数カ所被害を受けておるわけでございますが、一番ひどいところは御子敷地区でございまして、溶岩によって相当埋没しておるという地域があるわけでございます。なおそのほかに、二、三カ所、がけくずれや亀裂あるいは崩土等によりまして相当の被害を受けておる地域があるわけでございますが、これの復旧対策につきましては、東京都といろいろ相談をいたしておる段階でございます。都としましては、まず当面のがけくずれや亀裂等によりまして損傷を受けております地域の応急復旧に力を入れておりまして、それによる交通の支障はないような措置を講じてくるわけであります。先ほど御指摘がありました溶岩等によって埋没した地域につきましては、それの復旧はいろいろむずかしい問題があるわけでございますが、お話のように、島の産業の方面、あるいは役場に通う道とか学校の通学の通路というような重要なところであるわけであります。この復旧につきましては、非常にむずかしい問題であるわけでございまして、現在のところ、都でも、これをどういう方法で復旧したらいいか、検討中でございますので、建設省といたしましては、都の方ともよく相談いたしまして、最善な方法をでるだけ早く考えまして、それに基づいて復旧工事に着手して参りたい、こういうように考えておるわけでございます。

○角屋委員　調査に基づいてのいろいろな政府のお考えというものはたくさんあるわけでありますけれども、最後に一点だけ自治省の方からお伺いをしたいと思いますが、先ほど副知事から御指摘がありましたように、集団移住の問題というのは、現地住民の意向等も十分判断をして、また今後三宅島の発展をどう持っていくかということとも関連して、総合的に検討しなければならぬかと思うのですけれども、かつて長野の伊那谷の場合の集団移住というものは、当初はなばなしく現地調査に行った大臣諸君から打ち出されましたけれども、実際にはずいぶん時間的におくれて、本特別委員会でもしばしばこのことが問題になるという経緯がございました。問題の担当は自治省でやられるという従来の経緯から見て、今回の三宅島の場合も、現地の実態に基づいて、そういう必要がある場合に、長野県の伊那谷のような、ああいう半年も一年もおくれてもなおかつ十分な手が完了しておらないということにならないように、やはり適時適切に措置しなければならぬ問題だと思いますが、そういう問題に対して現時点でどういうふうな手配、考え方を持っておるかということが一つと、さらに、東京都自身の財政がどうあろうと、三宅島そのもの、村自身の財政状況というものは、これは先ほど来の報告でも指摘しましたように、きわめて劣悪な条件にあることは間違いがない。従って、今回の三宅島の火山爆発並びに地震の頻発による被害、これが縁故疎開をやったり、あるいは学童疎開をやったり、あるいは一時噴火口の被害地域においては停止線でもって中にも全然入れない。事実ああいう地域の農作物あたりを手に取って見ますと、これはものにならない。たとえば、実際にイモその他を見ましても、そういう地域が相当広範囲にあるわけでありますし、また先ほど指摘しましたように、林業関係にしましても、水産関係にしましても、地域によっては壊滅的な打撃を受けておる。今後緊急の災害復旧、長期的な経済の発展というような計画でやる場合には、ずいぶん地元としては財政負担力という問題が深刻な問題になろうと思う。こういう問題について、自治省としては、この種災害の特性から見て、どういうふうにやっていかれようとするのか、そういう考え方について最後にお伺いしておきたいと思います。

○山本説明員　集団移住の問題につきましては、先ほど副知事さんのお話にありましたように、地元の方の土地に対する愛着もございますし、あるいは受け入れます市町村、あるいは受け入れた市町村に行きました場合の就職の問題等がございますから、現在われわれといたしましては、東京都とその点につきまして十分な連絡をいたしまして、伊那谷につきましては、まことに長くかかりまして御迷惑をかけたと思いますが、今回の措置につきましては、できるだけ早急な措置をいたしたい、このように考えております。東京都と十分な連絡をとって参りたい、このように考えております。 　第二番の問題につきましては、財政的に問題でございますけれども、伊那谷の集団移住の場合におきましても、現地で相当金がかかっておるということにつきましては、長野県のそういう計画を出していただきまして、そして国が負担する分、県が負担する分、市町村が負担する分、それぞれ明記いたしまして、私のところから財政局の方に話をいたしまして、ある程度のめどをいただいた例がございます。三宅島につきましても、そのような措置をとって参りたい。指に離島でございますから、財政的には非常にお困りだろうと思います。その点につきましては、私の方から財政局の方にさらに連絡を申し上げて参りたい、このようは考えております。

○角屋委員　時間の関係もありまして、当面、視察に基づく三宅島の今後の緊急並びに恒久対策の問題については、調査報告で詳細明らかにしておりますので、問いただす点についてはこの程度で終わりたいと思いますが、いずれにいたしましても、今回の三宅島の火山爆発並びに地震によるところの被害というのは、風水害の被害と違った特性を持っておるわけでありますから、従って、気象観測体制の整備の問題を初め、今後、各般の問題については、現地に直接行かれて十分現地の実態を精査されて、その精査に基づいて、現地住民の要望を十分反映しながら、速急に対策を講ぜられるように特に希望いたしまして、私の質問を終わっておきたいと思います。

○古川委員長代理　玉置君。

○玉置委員　時間の関係でごく簡単に要点だけお願いと御質疑をいたしたいと思います。 　ただいまお触れになりましたが、牧野改良であります。御承知の通り、向こうは農林水産でやっておいでになりますが、そのうち、薪炭その他もずいぶんと時代とともにまずくなってきた、牧野改良に全力を注がなければならないわけでありますが、今聞いておりますと、農業構造改善事業を三十八年度に着手する、こういうお話ですが、これは普通の三年間というような速度ではなしに思い切ってやらなければ、現在田畑をなくした方々の生きていく道がないのではないかと思うのです。しかも構造改善事業が、今まで法で規定されております五割の助成というようなことでは、現在の問題としてはとうてい不可能に近いのではないか。こういうことにつきましても、先ほど総務長官にお願いをしておったように、こういう危険な地域の防災的見地から、違った法律なり、あるいは離島振興法を思い切った形で直していくというようなことが必要ではないか、こういうようにお願いしておったのですが、私は、そういうものがもしもでき得ないとすれば、この牧野改良というような問題につきましては、あるいは自衛隊の協力をいただくとかいうようなことで、地元のお百姓さんが、現在金銭収入を得るために一毎日金銭牧人を得る失対その他の仕事は従事しなければならない人が、次の自分らの仕事をつくるためにやっていくという余裕はないと思うのです。こういうことにつきましては、もしも法律を改正せずにそのままいかざるを得ないような場合には、自衛隊の協力を仰ぐとか、あるいに農林省でお持ちになっている農業機械を無償貸与願うとか、いろいろな形の御協力を仰がねばならないと思うのですが、これにつきまして農林省の御意見を一つお伺いしたいと思います。

○石田説明員　お答え申し上げます。 　お話がございましたが、この問題は、先ほど東京都の方からもお話がございましたように、東京都におかれてもいろいろと実情を調査されまして、さらに今後の対策についても総合的に検討を進めておられるのでございます。現在農林部長も現地でさらに調査を進めておられるそうでございますので、私どもの方でも、東京都と密接な連絡をとりまして、従来から対策を検討して参りましたが、ざらにその結果等も伺いまして、具体的にどういうように進めて参るか、考えて参りたいというふうに考えております。具体的には従来からの制度がございますので、これを、今の構造改善の問題もございますし、牧野改良の補助金もございますが、これを組み合わせて総合的に考えて参りたい。それで、さらにその負担の問題につきましても、国で負担すべきものもございましょうし、東京都において負担を願わなければならぬ分もあるいはあるかと存じますが、それらは総合的に御相談を進めて参りたいというふうに思います。さらに、制度的に改正を必要とする問題が出て参りました場合には、さらに政府全体の問題として検討を進めななければならぬかと思いますが、さしあたり、実際の復旧の計画及び今後の構造改善計画、これを具体的に御相談いたしまして、既存の案と組み合わした形で進められないかどうかということで、現在検討を進めておるところであります。

○玉置委員　そんなことを聞いておるのじゃない。私の言うておるのは、牧野改良をやらなければいかぬということは東京都の副知事もおっしゃっておるけれども、われわれ現地に行ってみた者も、全部そういうように言っておる。当然法律にかかるしか生きる道はない。しかも、今までの構造改善事業のようなあんな形では、災害を全然起こおしておらぬところでもなかなか受け入れが困難であるという場合に、このくらいどえらい災害を受けたところがとうていやれる見込みはないのではないか。ついては、総務長官にお願いしたように、いろいろな財政的、法的措置を考えてもらいたいということをお願いしたけれども、今お残りになっておる農林省の事務屋の方々ではできぬ場合は、自衛隊の協力を仰いで、伐採開墾その他の整地なんかは、油代でやらしてもらいなさいということを、お願いをしながら御所見を聞いたのであって、総合的に何か調査してなんて、そんなことはわかり切ったことなんで、そういうことをお願いしたわけです。 　その次に、これも角屋先生からお話がございましたが、水産業の問題であります。水産業の問題につきまして、向こうで村長さんのお話を承りますと、横っちょの新島の防衛庁のミサイルの射撃場の話と関連いたしまして、あそこの一番いい漁場と思われるところですが、新島からミサイルを発射しまして、爆弾と申しますか、たまと申しますか、ちょうどそれが落ちるところが向こうの漁業だったそうです。これにつきまして早く補償をしてもらいたいということを、選出の代議士を通じてお願いをしておるので、何とかうまくいくのではないか、こういう話であります。水産庁でお聞きになっておいでになれば、お答えをいただきたいと思います。

○古川委員長代理　玉置君に申し上げますが、水産庁の関係者は帰りました。実はあなたの質問の内容がわからなかったものですから、これはこっちの手落ちで申しわけありませんが、総務課長から一つ伝えてもらうようにして……

○玉置委員　それではお答えは要らぬ。 　それについてお願いしておきたいのは、そういうように初めて承ったのですが、ともかく、新島で発射するわけでありますが、落ちる場所が、こっちの三宅島の、そこが一番いい漁場と思っておったところへねらい撃ちに落ちるわけです。つきましては、それについての補償交渉というのですか、それを、宇都宮先生と聞いたのですが、選出代議土を通じてお話をしておりまして、大体うまくいきそうに思っておるんだということでございましたので、こういう機会ですから、すみやかに話を進めて妥結していただけるように、あなたの方からも一つお介添えをいただきたいと思います。先ほどテングサのお話がありました通り、非常な災害を受けておりますから、違った形の、あるいはもう少し沖合いへ出られる漁船の建造の基金にするとか、何か構造改善の一助にしてあげていただいて、せっかくもらうのだったら今が一番けっこうじゃないかというような感じがいたします。 　避難の希望者の問題につきましては、角屋先生のお話の通りであります。これは法的にも考えていただくと同時に、東京都といたしましても、金銭収入の失対事業をやるか、何かほかの生活保護をやるか、別口でやらなければ、どうせ金というものはどこかで出るわけです。あの集団移民の千七百名のほかに、同数くらいの方が縁故疎開をされておったところを見ましても、大体ほとんどの方は郷里へお帰りになるとは思いますけれども、一割くらいは、ほんとうにこの際出ていきたいという希望はあっても決しておかしくないんじゃないか。これに対する長期の非常に安い利子のお金を渡すというようなことになれば、東京都自体でもお講じいただけるくらいの金額にしかすぎないのではないかという感じもいたしますので、善処方をお願いいたしまして、時間がございませんので、私の質問をやめたいと思います。

○古川委員長代理　これにて質疑は終わります。 　太田参考人には、御多用中、長時間にわたり本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後一時二十一分散会