災害対策特別委員会 第3号

○稻葉委員長　これより会議を開きます。 　ただいま、北海道災害について委員会開会前に陳情を受けましたが、関係各省にも御聴取を願いました。つきましては、これらの救済策につきまして事務的検討を早急に進められるよう、委員長から特に要望をいたします。どうぞよろしく。 　災害対策に関する件につき調査を進めます。 　さきに台風九号及び十号等による被害状況調査のため北海道に派遣いたしました委員から報告を聴取することにいたします。大久保武雄君。

○大久保委員　北海道における台風九号及び十号等による被害状況調査のため、米山恒治委員、岡本隆一委員、坂本泰良委員と私が派遣せられ、また、現地において壽原正一委員、松田鐵藏委員、島本虎三委員、渡辺惣蔵委員及び議員横路節雄君の参加を得まして、八月十九日から四日間、胆振、後志、石狩、空知支庁管内の被災地をつぶさに視察して参りましたので、御報告申し上げます。 　七月末以来断続的にかなりの降雨を見ていたところへ、八月二日から四日にかけて台風九号が中央及び南部を中心に襲い、寿都で二百八十九ミリ、倶知安で二百七十八ミリ、トマムで二百三十七ミリの豪雨をもたらし、これにより石狩川を初め各河川が増水はんらんし、築堤の決壊等、甚大な被害をこうむったのでありますが、これら被害の復旧作業中の五日夕刻から六日朝にかけて後志、石狩、胆振地方に大雨があり、復旧をおくらせ、さらにまた、八日夕刻から九日にかけて台風十号が来襲し、各地に豪雨をもたらし、被害をさらに増大させ、被災地はほとんど全道に及び、道庁の説明によれば、被災市町村は、全道二百二十四市町村のうち二百十九、災害救助法を発動した激甚地は九市二十六町村に達し、被害総額は、三十年来といわれた昨年七月の災害を上回る、四百十九億円に及んだということであります。 　その内訳は、一、人的被害は、死者二十九人、行方不明八名、二、住宅の被害は、全半壊、流失、浸水等六万一千六百七十三戸、その被害額は約三十一億二千五百万円、三、農業被害は約百八十三億円で、そのおもなるものは、農地が六億五千九百万円、農作物が百五十三億円、四、土木被害は約九十五億七千万円で、おもなものは、河川が六十六億三千万円、橋梁が十八億六千万円、道路が八億九千万円、五、林業被害は約二十三億八百万円、六、商工鉱業被害が約十億円、七、開発局関係が約二十八億二千万円、八、営林局関係が約十五億七千万円、九、国鉄関係は、三十六線区中二十九線区にわたって千三百九十カ所に被害を受け、運転に支障を来たしたのは二百九十三カ所で、被害額は約二十億円、十、電力関係が四億一千万円、以上のほかに、文教、衛生施設、電気通信局関係等を加えますと、四百十九億九千六百九十一万円の巨額に達しております。 　今回の災害にあたり、道においてはその復興に努めておりますが、被災地は、昨年に引き続いて災害を受けたものが多く、相次ぐ被害に深刻悲惨な状況にあり、これらの救済並びに復旧には莫大な経費を必要とし、地元の財政力のみでまかなうことはきわめて困難であります。 　災害復旧に関して数多くの要望がありましたので、そのおもなものを申し上げます。 　第一は、激甚災害に対処するための特別の財政援助等に関する法律の早期成立とその遡及適用、並びに災害復旧事業の早期査定と国庫支出金の早期決定であります。 　第二は、農林水産関係で、天災融資法に基づく経営資金及び事業資金、自作農維持創設資金並びに農林漁業資金、及び開拓営農振興臨時措置法に基づく営農改善資金の確保と、融資限度その他融資条件の緩和と既貸付金の借りかえまたは償還猶予、農業共済金の早期支払い、農地、農林水産業施設等の復旧事業の実施にあたっては、再災害防止のための改良復旧の実施と関連事業の大幅な採択、三十七年産米の予約概算金の返納及び加算金の減免等でありますが、特に自創資金を中心とした長期低利の災害資金の貸し出し並びに延納と利息減免の措置と再災害防止のための改良復旧については、各地で強い要望があります。 　第三は、建設関係で、再災害防止のための改良復旧の実施と関連事業の大幅な採択、緊急に復旧を要する事業については、災害復旧事業の一般的施行割合にかかわらず、単年度に復旧し得るよう、当該事業にかかる国庫負担金の全額交付、水防資材費に対する補助率の引き上げと対象の拡大、被災者住宅に対する特別措置等でありますが、今次の水害の実態にかんがみ、工事の繰り上げ施行により治水工事の早期完成をはかるとともに、再災害防止のためには特に改良復旧の実施を要望いたしております。 　第四は、起債の特別措置と特別交付税の増額交付であります。 　第五は、公衆衛生に関する特別措置、被災中小商工鉱業者及び低所得者に対する資金の融通、市町村立文教施設、設備の災害復旧に対する特別措置等であります。 　以上のほかに、恒久対策として、再災害防止のため、現行の治山治水計画の再検討と抜本的かつ恒久的計画の早期実施、中小河川の改修及び治山砂防事業の促進、畑作物災害共済制度の制定について、道から強い要望がありました。 　以上の事項は昨年来の要望であり、政府においても十分御承知のことと思われますから、台風期を目前に控え、また来春の融雪による災害防止のためにも、早急に善処せられるよう特に付言いたしておきます。 　次に、視察いたしました個所について、簡略に申し上げることといたします。 　まず、第一日目に現地視察いたしました胆振支庁管内の被害状況について申し上げます。 　鵡川町において胆振支庁から被害状況の説明を聴取したのでありますが、台風九号及び十号のもたらした豪雨により、東部地域の主要河川である鵡川、厚真川、安平川等を初め、中小河川が増水はんらんし、田畑、道路、橋梁、堤防、住家、農業施設等の各種災害を誘発し、その被害総額は約二十九億円と推計されております。わけても、豊浦町は、七月二十日、二十一日の豪雨出水災害により災害救助法の発動を受け、さらに今回の台風で深刻なる打撃をこうむっております。そのうち、農業関係の被害が多く、また昨年に引き続き被害を受けておりますので、昨年の災害の融資の償還の延期、天災融資法の適用、農協に対するつなぎ資金等についての特段の措置を講ぜられたいとの要望がありました。また、管内には約六十の河川があり、ほとんど原始河川でありますので、改修したところも越える雨量があり、小河川がはんらんし、昨年の集中豪雨災害を上回る、当地方にかつて見ざる大規模な災害となったのであります。従って、民生の安定をはかり、すみやかに原状を回復するには市町村財政の負担力でまかなうことは困難でありますので、河川改修を大幅に、また改修計画の年度の繰り上げとともに、町村財政の軽減について特段の措置を講ぜられたいとの要望がありました。 　私どもは花岡、生田地区の築堤及び護岸の被害状況を視察したのでありますが、鵡川及び入鹿別川の流域の流失、埋没田畑は二百二十ヘクタール、冠、浸水田畑は千三百ヘクタールに及んでおり、次いで、流失した春日橋付近を視察いたしましたが、同橋は町道にまたがる長大木橋で、左岸側が流失し、町道として維持管理するには財政上困難と思われますので、築堤のかさ上げに伴う関連工事として取り上げ、復旧されるよう希望するものであります。 　次に、後志支庁管内の被害で目立った点は、山間部の十河川の増溢水による土砂流出、道路、橋梁の破損、沿岸耕地の流失、埋没等、また、橋梁の長さが河川幅に比して短小なため、橋の取りつけ地点が総じて流失、決壊いたしておる点であり、同支庁管内における被害総額は約六十七億三千四百万円に及んでおります。 　喜茂別町においては、喜茂別川、尻別川、オロエンシリベッツ川等について、昭和三十四年融雪災害以来の年次計画による整備途上に今次災害を受け、堤防決壊は四十九カ所に及び、これが計画によれば、なお八カ年を要することとなっております。恒久的築堤、護岸の早期完了を強く要望されました。また、喜茂別町地区は、羊蹄山麓の山間丘陵地帯であり、小河川のはんらんによる沢の土砂崩壊、流出が顕著であるのがその特色であり、砂防堰堤の早期施行が望まれておりました。 　次いで、京極町に入り、ペーペナイ川はんらんの状況を視察いたしました。昨年は右岸、今次は左岸が被災し、直轄河川の指定が望まれております。 　倶知安町においては、その被害総額は二億八千余万円に及んでおりますが、この復旧対策についての町長の要望とともに、同時において管内の市町村代表から陳情を受けたのでありますが、その要旨は、昨年の災害は原形復旧であり、重ねて災害を受けているので、関連事業を取り入れ、冬までには復旧作業を進められたいこと、農地についても再災害を受けているので、小災害についても考慮されたいこと、民生の安定のために、ブルドーザー等を買い入れ、復旧及び防止に当たりたいが、買い入れ困難の町村もあるので、各町村に一台ずつでも国費で、または使用料のみで借りられる等の措置を講ぜられたいこと、漁業関係では、最近は農業のように種をまかなければとれないようになってきたので、その援助、また、十九市町村のうち九町村が再建団体であり、かつ再災害のため、交付税でも十分に考慮されたいこと等でありました。 　共和村、大江村を経て余市町に至ったのでありますが、途中で瀬戸世橋、吾妻橋、月見橋等を視察したのでありますが、共通する問題は、橋の取りつけ口の堤防護岸が不完全である点であります。大江橋は完全に流失し、自衛隊の組み立て橋により応急措置が行なわれており、本災害における自衛隊の活動の一端をうかがえ、また、同村の月見橋は、国鉄の鉄橋と同じ長さに延長しなければ、再び災害を受けることは明らかと思われますので、この延長については特別の考慮を望むものであります。 　さらに、余市川の上流の大江村では、昨年に田を流され、ことしはリンゴの木が流されており、余市村に至る間、各所に被害を与えているのでありますが、支流の整備と並行してやらなければ、災害を防ぐことは無理と考えられますので、早急な整備が必要と考えられます。 　次いで、余市町と小樽市を視察いたしたのでありますが、余市町は、全戸数の約六〇％を占める二千七百戸余が浸水し、その被害総額は十一億円余に及んでおります。 　特に要請された諸点は、激甚災害に対処するための特別の財政援助等に関する法律案のすみやかなる立法化、災害査定官の早期派遣、果樹、園芸作物に対する特別対策、治水対策として余市川を直轄河川にされたい等であります。 　また、積丹町、古平町及び赤井川村当局からも被害状況を聴取し、復旧等について要望を受けました。 　小樽市においては、同市の立地条件が、傾斜地であり、同市を貫流する小河川は河床が高く、また勝納川の場合は、本来河川敷と思われるような地域に家屋が建設されており、同市が下流から発展していったことを考慮に入れても、砂防と、今回流失して広くなったところを川幅にして改修しなければ、再び同じ災害を受けるのではないかと考えられ、市当局の指導と国の助成を願うものであります。 　次に、石狩支庁管内の被害の一般状況について申し上げます。 　この地域は平坦地であり、北海道における穀倉地帯でありますが、八月二日より六日にかけて各地の河川、排水溝などは至るところはんらんする一方、当地方を貫流する石狩川は、四日から五日にかけて管内各地の水位観測所のはんらん開始水位を二メートルから三メートルをこえ、このため、石狩川の無堤防地帯からのはんらんや、これに注ぐ中小河川の逆流するなどにより、昨年の七月豪雨による災害をはるかに上回る各種の被害を生じ、とりわけ、田畑の埋没は六十五ヘクタール、冠浸水は二万七千五百ヘクタールに達しているのが特色であります。 　視察いたしました江別市について申し上げますと、当市は、石狩川及びこれに注ぐ千歳川、夕張川、幌向川等の各支川が合流する地点でありまして、これがはんらんし、滞水は長期間にわたり、農業被害額は八億六千万円に上っております。 　特に要望せられた点は、石狩本流の水位低下策として、下流断面の拡大と浚渫の早期実施でありました。また、千歳川は、降雨量、日六十ミリで、耕地に浸水し、この浸水が一時停止または降下するころ、石狩川の洪水が逆流するのでありまして、今回は一万七千ヘクタールにはんらんいたしております。一たん浸水いたしますと、石狩川が減水してもなお数日間湛水いたしますので、千歳川水系の市町村からは、堤防の緊急完備、樋門の設置、内水排除施設の設置等の強い要望があります。 　次いで、空知支庁管内における被害の状況について申し述べますと、八月二日夜半から四日にかけての豪雨のため、中央部を貫流する石狩川及びその支川の空知川、幌向川、夕張川、千歳川等が急激に増水し、四日未明より堤防の欠壊または溢流により、被害市町村は管内の全地域に及び、うち十四町村に災害救助法の発動を見たのでありますが、これら被災市町村は昨年も集中豪雨により災害をこうむった地帯で、本年の被害総額はこれを上回る九十億の巨額に達した次第であります。同支庁管内の被害の特色は、さきに述べた石狩地方と並んで穀倉地帯であり、田畑の冠水による損空額は四十六億六千万円余に及び、特に生長期にあった水稲にあっては収穫皆無に近い被害を受け、豊作を夢みる農民の心中は察するにあまりあるところであります。 　また、赤平では、家屋の流失等、住宅損害の多かった点であります。 　同支庁管内の視察個所について申しますと、北村、月形町、砂川市、滝川市、赤平市、岩見沢市、長沼町でありますが、その共通した要望点は、河川の治水計画の早期完成とともに、農業共済保険金の早期支払い、再生産に必要なる種苗、肥料等の購入費、農地及び農業用施設の復旧工事の早期実施、米の予約概算金の延納措置、救農土木事業の実施、家畜の飼料対策、特に営農資金の融資措置等でありました。 　北村、月形町について申しますと、石狩川、旧美唄川、幾春別川を初めとし、大幹線排水溝がはんらんし、村の九割は水没し、冠水一週間以上に及んだ地帯もあり、収穫皆無、家畜の飼料に事欠く状況にあり、築堤改修、逆水門の完備等の切なる要望を受けて参りました。 　次いで、篠津原野の泥炭地帯を視察し、開拓事業の技術的困難性と自然の偉大さに痛感させられました。 　また、石狩川頭首工事現場の石狩本流の逆流による決壊個所を視察いたしましたが、これが早期完工を切に希望いたします。 　砂川市においては、その被害総額は六億一千万余円で、特に石狩川捷水路計画の繰り上げ施工と公共土木施設の災害復旧の急速なる実施の要望を受け、次いで滝川町に向かいました。 　滝川町は、被害総額一億九千万円に上り、石狩川、空知川合流地点及び空知川の河川堤防の構築、北電芦別ダム放水の規制、金山ダムの早期完成、江部乙地区の直轄明渠排水の早期完成が望まれております。なお、タマネギ作付農家についてはほとんど全滅の状況で、資金融資の点も要請せられました。 　赤平市においては、罹災者三千五百名に及び、流失、全壊家屋二百五十四戸を数える被害を受けたのがその特色でありますが、被害総額十一億円となっております。同市の被災状況は、前述いたしました小樽市におけると同様のことを指摘することができると思います。不幸中の幸いは、市当局の適切なる指導により、かかる災害にもかかわりませず、一名の死者をも出さなかったことを付言いたしておきます。 　公共施設の災害復旧及び罹災者住宅の建設について高率国庫補助の措置を講ぜられたいとの要望がありました。また、芦別市当局からも同趣旨の要望を受けたのであります。また、奈井江町、美唄市、三笠市、岩見沢市、栗山町、夕張市、由仁町等からは、石狩川を初め、千歳、夕張、美唄、幌向、幾春別等の各河川の築堤工事の急速施行と、被災農民の救済について、ともに強い要望がありました。 　最後に視察いたしました長沼町でも、約八億四千万円の被害を受けておりますが、昨年の復旧もその途上にあり、財政力も限度に達して、その対策に苦慮いたしておりますので、治水及び被災農家の救済について特段の考慮を切望いたしております。 　以上で視察は終わったのでありますが、日程の都合上、地元から視察を希望されていた十勝及び上川地方等に参ることができなかったのは残念でありますが、同地方に対しても同じく特別の措置をとられるよう要望いたします。 　なお、今回の災害に際し、自衛隊が三千四百名の人命を救助し、また給水、防疫、築堤等に協力して、感謝を受けておることをここに付言いたします。 　最後に、全道にわたって被害を与えた河川について申し上げれば、二千三百にわたる大小河川のうち、直轄河川はわずか三百九十程度であり、数年前まで比較的に被害を受けなかったこともありましょうが、内地に比べて改修率は非常に低いので、治水事業に対しては特に考慮せられたいと思うのであります。 　私どもは、各地で、抜本的な治水計画を強力に進められたいとの陳情を受けております。この恒久的対策とともに、今回の復旧事業については、改良復旧とし、三たび同じ災害を受けないよう望むものであります。また、石狩川より低い地帯の開拓が進められておりますが、今後の開拓については、治山治水計画と相待って進めなければ、災害を防ぐことは困難と思われます。 　小樽市、赤平市で見られたのでありますが、河川敷と思われるようなところに家屋が建てられ、それらが被害を受けておりますが、再び同地点に家を建てぬよう市で指導されんことを望むものであります。 　以上で報告を終わるのでありますが、再びかかる災害が繰り返されないよう政府においても十分善処されんことを望む次第であります。（拍手）

○稻葉委員長　災害調査派遣委員各位及び現地参加の委員各位並びに議員各位に対し、その御労苦を深く謝するものであります。 　　　　　————◇—————

○稻葉委員長　災害対策に関し質疑の通告がありますので、順次これを許します。島本虎三君。

○島本委員　前の委員会で、開発庁と建設省との答弁が、調査のため保留されていたわけでありますが、その関係当局が来ておられましょうか。

○稻葉委員長　島本委員に申し上げますが、建設大臣は間もなく出席いたします。北海道開発庁からは、長官が外遊しておりますので、政務次官小西君、事務次官熊本君の両次官が出席いたしております。

○島本委員　では、開発庁当局にお伺いを申し上げたいのですが、長官自体が答弁しませんで、皆さんの方で調査した上でこの委員会で再び答弁するということに前委員会ではなっております。その概要はもうすでに御存じの通りですが、あえて申し上げますと、今大久保委員からいろいろ詳細な調査報告がありましたうちで、特に緊急を要するものの一つでございますが、余市川の上流の大江橋が決壊によって流され、その付近に住家が十数戸、しかも家、リンゴの木、田畑もろとも流されてしまった。昨年災害にあって、それがようやく立ち直ったときに、また再びやられ、護岸、堤防の築設の必要だけでなく、人命の危機も感じられるので、国道のそばではあるけれども、その場所には住めない、こういうような状態で、今度緊急に移転を申し出ている向きがある。この点につきましては、農林当局も相当頭痛の種になっておったはずなんです。開発庁当局も、このような事態において、準用河川であろうと直轄河川であろうと、十分その点に留意した上で、再び災害にならないようにするということは、昨年度の確認であったわけです。ところが、こういうようになってしまった。このような集団移動申し込みに対して緊急の措置が必要だが、この点についてどのような措置をしようとしているのか、こういうようなことについて本日まで答弁が保留されておりました。この点についての答弁をあらためて伺いたいと思います。

○熊本説明員　お答え申し上げます。 　余市川の付近が再度災害をこうむりましたことは、まことに私ども遺憾に存ずると同時に、被災なさいました人人に対して深く同情の念にたえません。なお、ただいまお話のございました集団移転の問題でございますが、これは本州におきましても例がございまして、建設省あるいは自治省等におきましても、いろいろと考え方を持っておりますので、ただいまお話のありました点につきましては、関係各省庁と本十分連絡をつけ、なお、道庁あるいは地元の方々の御意見を十分ちょうだいいたした上で善処して参りたい、かように考えておる次第でございます。

○島本委員　特にその場合は、私どもの方としては、その場所にいられない、生命の危険を感じて、離農するのじゃなくて、農地を求めて移転する人たちですから、家全体が被害を受けている、おそらく家族はちりぢりばらばらになっている、こういうような集団、二十数名でございますから、これはやはり内地の府県並みに考えてやらなければならぬ。これはただ単に右へならえする程度ではちょっと困る点もあるのじゃないかと思う。ことに、そういうような場合には、低利営農資金の貸付の問題等もあるだろうし、制度資金の消化の問題なんかとからんで、もっと大きく見てやらなければならぬ点もあるでしょう。また、奨励金といってはおかしいですけれども、そういうような点もあるでしょう。そのほかに、土地のあっせんの点もあるでしょう。その辺も慈愛にあふるるような指導をしないといけないと思うのです。その点はおそらく考えておられると思うのですが、十分この点はよろしゅうございますか。

○熊本説明員　ただいまの点につきまして十分考慮して参りたい、かように考えております。

○島本委員　それと、もう一つ大臣から答弁が保留されている問題がございます。これも大久保委員の方から視察報告の中で二回にわたって強調されておる問題です。ただ、治水計画の再検討も、これは建設省ではできておるという、やるという意思がはっきりしているわけです。それと同時に、新しい開発計画で一千億もの災害に充当する金額の準備もしておる、こういうようなことをはっきり言われている。こういうような準備を幾らしておっても、計画そのものが再び同じようなことを繰り返されるのでは困るので、具体的な基本的な実施対策を立てるのでなければならない。これが一番心配されておるわけです。そしてこの中で具体的な問題としては、第一期の計画は、石狩川の場合には、御存じのように下流から始めました。第二期の場合は上流から始めました。そしてこれは十分御存じだろうと思うのですが、今度は六年間で築堤は完全にやりたいという意思表示が明確になったわけです。そういたしますと、それだけで事足りるものではないわけです。と申しますのは、この治水計画を進めると同時に、洪水防止調節計画も抜本的にきめておかないと、画竜点購を欠くような結果になるわけです。具体的な問題は大久保委員の報告された通りなんです。たとえば直轄河川である千歳川の問題、江別川の問題がある。これは石狩川自体が河床が高くなっている。そして六十ミリくらいの雨でもたんぼに湛水する。そして水がはけて何でもなくなったころに、石狩川の方が増水してそれが逆流する。それがために、今度は一万一千ヘクタール以上の田畑が一週間以上も冠水してしまう。こういうような状態がいつも繰り返されるような状態で、石狩川の堤防のみを六年間で完全にやっても、これはやはり困るのではないか。中小河川のこういう堤防の築堤なんかも考えておかないといけない。暫々定でほったらかしておく手はないが、暫々定さえも現在ないでしょう。これを暫定堤防にして一メートルふやすだけにして、それをまた本堤防にしてこれで完全に治水ができる、こういうような計画では、全部終わるにはおそらく百年河清を待つような結果になるのじゃございませんか。これでははたしてどうなるのかという危惧の念を地域住民は持っているわけです。そういうような場合に、この中小河川の場合、ことにこういうようにしょっちゅう冠水しているような地帯には、築堤と同時に、逆流水を防ぐような措置をしなければならない。それと、関連河川の無堤防個所を整備しなければならないし、暫々定に対してはこれをすぐ暫定ぐらいにしておかないと、いつ破れるかわからないような状態ですが、これをどうしてほったらかしておくかという問題がある。暫々定さえもないという状態はどういうわけか。それと同時に、湛水の排除設備、ポンプ設備、こういうようなことをはっきりやらなければだめなんですが、農林省と建設省とでお互いに権限争いをしてやるならいいけれども、互譲の精神を発揮し合ってこれをやらないということについては、われわれはどうも理解に苦しむわけです。こういうような点については、あとからそれは事務当局から答弁させるといいますから、本日まで待っておりました。納得いくまでの答弁を心からお願いしたいと思います。

○熊本説明員　北海道の河川全体につきまして今お話を伺ったわけでございますが、確かに御指摘の点は北海道の河川については言えると思います。ただ、ここで私どもとして振り返って見、なお今後のことを十分考えていかなければならないので、いささかくどくなりますけれども、申し上げてみたいと思います。 　北海道の河川改修というものは、ちょうど六十年の歴史を持っております。そうして最近、ここ四、五年の河川費の伸びを見ますと、これは農林省あるいは建設省御当局の北海道に対する非常なる御協力、御理解がありまして、相当大幅に伸びてきてはおるわけでございます。しかしながら、今お話のございました、北海道の代表的な河川といわれておる石狩川につきましても、ただいままで約三百十億ばかりの改修費が注ぎ込まれております。三百十億の河川費を注ぎ込んだわけでございますが、堤防はどの程度できておるか、工事はどの程度できておるかということを十分調べてみますと、今お話のありました暫定堤防、つまり寸足らずの堤防、一人前ではないのでございますが、少しでも事業を伸ばして、まあこの程度の水ならばしんぼうができるというふうな暫定堤防を取り急いでやっております。その暫定堤防が、ただいまのところ、石狩川の大体半分ぐらいできておる状態でございます。それで、なお全体の護岸だとか、あるいは今お話のありました樋門だとか、そういういわゆる河川として必要なる構造物等も突っ込んで三百十億で改修がどのくらいできておるかということを調べてみますと、大体三割二、三分という状況でございます。そこで、それじゃそれをどうするのだというわけでございますが、先年建設省がお作りになりまして閣議決定になりました河川の十カ年計画というのがございまして、そのうち、北海道分といたしましては大体八百五十億という金が向けられております。しかし、今お話のありましたような北海道の現状でございますので、これを逐次繰り上げて工事を取り急いでおるような状態で、ただいままでには、そのうち大体百五十億ぐらいがその長期計画の中から使われておるわけでございます。そうしますと、残りが七百億しかないということでございまして、これでは今のようなお話の河川にはとうてい充当できません。しかし、今度河野建設大臣のお手元において、さらに新しい河川の御計画、非常に大幅にこの計画をやっていくというふうなお考えが今着々とあるように私は伺っておりますので、こういう建設御当局の計画が、今後私どもの北海道の河川改修に対しては非常に効果を来たすと私は期待いたしておるわけでございます。従いまして、私どもといたしましては、今までの既定計画の繰り上げを急いで、そして今お話のありましたような、暫定堤防ではいけない、あるいは暫々定堤防ではというお話もございますが、やはりその地区その場所の状況を十分見比べまして、あるいは暫定堤防を作らなければならぬ個所もございましょう、いずれにいたしましても、それらのきめられた計画の予算というものを、現地に合うように十分適切に合理的に、また計画的に使いまして、北海道の沿岸の人々のために少しでも効果をもたらしたい、私どもはかように考えておる次第でございます。 　なお、ただいま、千歳川水系の部分では逆水がどんどん来るし、こういうところは樋門その他で防御しなければいかぬのじゃないかというお話がございまして、まことにごもっとものことでございます。私どもとしては、そういう内水面を処理いたしますために、本川に逆水樋門を作るとか——それでも内水が非常にたまる場合がございます。たとえば千歳川の流域の長沼とか、あるいはその付近の村ではいつも湛水いたしますので、こういうところはただ逆水樋門だけでは防ぎ切れないような事態もございますので、そういうところは、揚水施設とか、そういうもので処理したい、かように考えておる次第でございますので、御了承いただきたいと思います。

○稻葉委員長　委員長から島本虎三君及びその他の質疑通告者に申し上げますが、建設大臣の都合もありますので、建設大臣に対する質疑を先にお願いいたします。

○島本委員　まだ質問がありますが、暫時これはあと回しにして、今委員長が言われたように、建設大臣の方が時間が必要だそうですから、そちらのを先にやらしていただきます。 　今度北海道では四百二十億の被害を受けまして、昨年度の百九十二億に比べてほんとうに巨額の被害を受けた。災害救助法の適用を受けたのも三十五市町村、前代未聞です。この場合に、建設省ではいち早く松澤政務次官を現地へ飛ばして、被災地を視察、指示さしたということは、私は、まことに機宜を得た措置である、こういうように思っているわけです。そして直接大臣からの命令だとして、査定は関連工事を含めて早急に実施し、即決査定を行なうから、場合によっては査定官を常置させてもよろしいということと、それから再び同じような災害を起こさないような工事をさせる、こういうようなことで、現地ではまことに心強い気持で復興に努力されておることは、あえて私からもこの点を申し上げさせていただきたいと思う。大臣も、こういうようなことでございますので、改良復旧を重点的に処置するつもりである、基本的にこういうような改良復旧の考え方で処置するつもりであるということは、私どももそれを考えておるわけですが、同時に、直轄災害とあわせて、補助災害の面でも同様な補助の立場をとるのであろうということが一つなんです。 　それと、もう一つは、急ぐあまりに原形復旧の査定を現在して、改良復旧の必要ある場合でも、北海道の場合は特に冬が近いので、原形復旧の査定をしようとしているところが現にある。余市では原形そのままであっては再び同じような災害を繰り返すことは、大久保委員の報告でもはっきりしているのですが、現地では大臣の意向に反して原形復旧の査定をしておるということを聞いているのです。これでは、せっかくの大臣の意向が末端に伝わらないことになるのがおそろしいわけですが、全部きめてやるためには二カ月半かかる。二カ月半待っていてはまた冬期になる、冬期になっては工事が春になる、こういうことでは災害を繰り返すので、早くやるために原形復旧をやるということで、功をあせり過ぎるために同じことこを繰り返す結果になるのです。これは何としてでも改良復旧に踏み切って、必要なものは、いかなる手段を講じてもすぐ改良復旧にしよう、こういうような気がまえで大臣はやっていただけるのではないか、またやるべきではないか、こういうように思うのです。こういう点で大臣はどのように指導し、どのように処置されんとしておられますか、お伺い申し上げたいと思います。

○河野国務大臣　お話の通り、そういう場合があるかもしれませんが、基本は、どこまでも、原形復旧でなしに、改良復旧して、再び災害のないようになさる方がよかろう、こういうつもりでございます。万一そういうことがありましたならば、なおよく注意いたしまして、御説のようなことにならないようにいたしたいと思います。

○島本委員　その問題は、大臣の誠意を心から信頼して、これで打ち切ります。 　次に公共災害の復旧についてですが、従来のこういうような場合のいわば緊急として認めてやる三・五・二の復旧率、これは急ぐ場合には五・五に引き上げて復旧年限の短縮を期すべきではないか、こういうように関係市町村ではいろいろと要望し、陳情されておるようです。しかしながら、事実それを認めながらも、現実の面ではそれよりもっと酷な面があるわけです。三・五・二の割合でやって、地方自治体で八の仕事をしても、実際建設省からくる金が、その五三％しかこないという実情の市、町もあるのです。また、二八％しかきておりませんという町もあるのです。これはやはりそういうような趣旨でやって、逆に二年間でこれをやれというのに、自治体の方ではそれをやるがために、中央からくる交付金、また補助金がこなくて困っている面があるのですが、考え方と実際とが一致しない面が昨年の集中豪雨の面ではっきり現われているのです。こういうようなことはないようにしてやらなければいけないと思うのですが、この三・五・二を五・五に引き上げる意思がないか。それと同時に、五三％とか二八％じゃなくて、八の事業をやったならば八の補助金を交付すべきである、こういうように思うのです。こういうような点は関係当局の方の何か意思の疎通が欠けているのじゃないかと思いますが、この点いかがなものでございましょうか。

○河野国務大臣　御指摘の点、さっそく調査をいたしまして、間違いがありましたらば、直ちに是正をいたすように努力いたします。 　それから五・五の点は、なるべく早く改良復旧なり原形復旧するということが理想でございます。しかし、実情は必ずしもそういうように参らぬ点もあるのでございますから、これらはケース・バイ・ケースで、なるべく大蔵省の方ともよく話し合いをつけまして、実際の仕事が進み得るところにおきましては進み得るように将来指導して参るということにいたします。ただ、理論として三・五・二ということは、一応の常識でそういうことになっておると私は思うのでございますが、そうはいっても四年かかるところもあるでしょうし、二年でできてしまうような場合もあるでしょう。現地の諸君にしてみれば、なるべく早く復旧いたしたいという熱情があることは当然でございますから、これらは実情に即しまして、地方の方の御迷惑にならないように善処いたして参るように努力いたします。

○島本委員　その点、現地の方では現にそういうような問題で苦労しておる面が多うございますから、特にその点は大臣の方から、そういうことのないように、災害の場合には特に連絡を緊密にして、そういうおそれが全然ないようにしてもらいたいということを強く要請申し上げたいと思う。 　もう一つ、今度は河川の災害防止に対する問題です。これは今まで言われていてもできないし、中央官庁と地方自治体との間に意見の不一致等もございまして、こういうような問題をまだ取り上げられておらないのですが、災害というものがいつも同じようなケースになってくることは一番悲惨なことであって、こういうようなことはやってはいけないも一のであるということは、私が言う必要もないことなんです。ところが、大臣も御存じのように、常に河川をりっぱに手入れをして、そういうようなことがないようにしているところは、比較的被害がないわけです。ところが、そういうような点では、経費の問題とか技術の問題で割合に手を抜いている河川には当然大きい災害がくることは、これは中小河川のはんらんによってはっきりしているわけなんです。それで、今後、重土木機械購入費、こういうものをもっともっと建設省ではよけいに見て、たとえばブルドーザーでも、またダンプでも、必要なものは、必要によってちゃんとどこかからそれを貸し与えるようにして、たとい十日間でもよろしい、そういうような河川の河底を整備し、河床を整備した上で、災害にならないような措置を講じたいと市町村長は言っているのです。講じたいけれども財政が許さない、こういうような場合には、やはり大臣の方からブルドーザーを貸し与えるなり、必要な器具に対しては多額の補助をするなりして、こういうようなことのないように、自治体自身にこういうことをやらしておく必要があるのじゃなかろうか、こういうように思うわけなんです。現に五億ほどの金があれば、北海道の場合には、ある一部、後志、石狩の方面はできるといわれている。また十日間でも貸し与えてくれれば、その間でできると言っているのです。こういうような総合的な、具体的な実施がもう必要に迫られておるわけですが、今まで河川管理上の問題としてこの問題はまだ結論が出ておらないことはまことに残念で、今回の場合でもこういうような点がはっきり現われておる。手入れの行き届いているところは割合に被害が少ない、こういうようなことが行き届かないところが意外に多かったということは、私などまことに残念だと思います。この点について大臣はどういうようにお考えでございましょうか、御意見を伺いたいと思います。

○河野国務大臣　御承知の通り、北海道には、機械開発公団といいますか、もしくは開墾等を行なうためにも相当の機械が政府関係機関としてもあるわけでございます。また、河川の方では今初めて承ったのでありますが、そういう土砂等を移動するための機械は今日相当に発達しておりますし、現に開墾方面にも相当の機械を持つことになっているわけでございます。私はそういう御意見を承ったので、一つ広く研究をしなければならぬのではなかろうかと思いましたことは、建設省が相当に大型の多量の直轄工事のための機械を持っておりますが、この機械を持っていることは適当でない。むしろ、適当でないから、この機会に全部処分させようと実は今考えているのでございます。そしてこれは地方なり民間なりに払い下げをして、地方道、民間の道路とかいうものに使わせて、なるべく建設省自身は、直轄工事というようなことでなしに、指導監督の方面に重点を置いた方がいいのではないか、そうしてこういう大量の機械を持っていることは、能率の上からもあまり能率が上がらぬというふうに考えているのでございますが、今のような御意見も承れば、よく中央、地方総合的に考えまして、これらの機械をどこにどういうふうに持たすことが一番適切であるか、有効であるかということについても広く考えることにいたしたいと思います。

○島本委員　芳賀先輩の質問の時間もきておりますし、これは私一人というわけには参りませんので、これ一問だけで私は次に交代したいと思います。あとは引き続きまして関係者の方から御答弁願いますが、大臣に特に御記憶願いたい。 　今度の場合の災害は、起こってからの緊急対策が必要である、同時に、起こらせないように防除の対策が必要だということははっきりしているわけですが、土俵代、麻袋代、こういうような莫大な犠牲を払った町村が、たまたま被害が僅少だった場合には指定に漏れて、それが莫大な町村費の持ち出しになっているという事実があるわけです。土俵代は一俵百円で買っても、あとでは値上がりして百五十円になった。それで町長がこぼしている実例がある一それでも完全に防ぎとめている例があるわけです。そうすると、こういうような予防措置の救済対策につきましては、自治省と十分連絡の上で、こういうものも自治体自身の負担にたらないようにすると同時に、今度は水防の資材費に対する国庫補助率の引き上げと、間接に水防活動費なんかも十分見てやる必要があるのではないか、こういうふうに思うわけなんです。この点なんか、やはり大臣でなければ英断はできないと思いますので、特にお願い申し上げたいと思いますが、この水防資材費の大幅の率の引き上げ、それと同時に、水防活動費も当然見てやる、こういうような点に対して一つここではっきり大臣の御高見を承りたいと思う。

○河野国務大臣　御承知のように、水防に使用した俵その他資材につきましては、一定の補助をしている。この補助率が適当であるかどうか、検討中であります。さらに進んで活動費についてというお話でございますが、そういうことになりますと、一体どこまでが自分でやることで、どこはだれがやるべきことかということになると私は思うのです。およそ国民の公に動くこと、みな政府がそれを見なければならぬ、表の道路がよごれているのを掃除したら、掃除料を払ってやれというところまでいったら、それはどういうものかという気がする。もっと逆に道路をきれいに掃除してもらうという風習があってしかるべきではなかろうか。また、川のあるところは、地元においてもその川によって受ける恩恵というものは非常に大きいのですから——台風などのときは逆に非常に災害を受けますけれども、日常においては大体恩恵を受ける場合が多い。そうしてみれば、その川を守るということについては、国家の負担でやれということになると、やはり議論があるのではなかろうかと思いますので、私自身としてはここで明確な答弁をいたしかねます。

○島本委員　研究しておいていただきたいと思います。それでは、大臣に対する質問を終わります。

○稻葉委員長　芳賀貢君。

○芳賀委員　建設大臣としての河野さんに質問をするのは、きょう初めてです。就任後一カ月ですが、建設大臣として相当決断的な仕事を開始されたようで、われわれから見ても、この不快指数の非常に高い中で一陣の涼風を巻き起こしておるということは事実だと思う。農林大臣時代も、独自性を出されるために努力されたことは認めますけれども、むしろ河野大臣としての適格性ですが、われわれとしても、建設大臣の任期中に十分業績を上げてもらいたいということを冒頭に期待しておきます。 　本日は、台風第九号、第十号に関する災害対策を中心とした要点だけの質問をいたしたいと思いますが、第一点は、すでに御承知の通り、災害が発生した直後に、大臣が指示されて松澤政務次官を現地に派遣されて適宜な措置を講ぜられたことは、これは非常に妥当なことであったと思うわけです。ただ問題は、最近、昨年とことしと連続して北海道の災害が、台風による集中豪雨の被害が非常に多いわけです。そうなると、北海道における主要河川は、従来のたとえば治水計画をもってしては消化することができないというような、新たな条件が今日生じてきておるので、どうしても現実に即した治水計画を今後有効に進めるためには、政府の進めておる治水十カ年計画を大百のもとにおいて根本的に再検討いただいて、すみやかに治水十カ年計画をこの事態に即応するように改定する必要があるのではないかとわれわれは考えますが、これは恒久対策に関する点でございますけれども、この点に対して大臣の所見を明らかにしてもらいたい。

○河野国務大臣　御承知の通り、治水計画は、前五カ年、あと五カ年、十カ年計画になっております。前五カ年のうち三カ年経過いたしまして、あと七カ年ということになっております。この七カ年につきましても、多少先食いもしておるようでございます。従って、私は、このあと七カ年について、この際これを改定いたしまして、新五カ年計画ということで、この七カ年分を五カ年間に、緊急性も考慮に入れつつ、案の立て直しをしたらどうだろうかということで、今下僚に命じまして、明年度予算にその方向でいくべく鋭意努力中でございます。

○芳賀委員　大臣も御承知の通り、現在の治水十カ年計画は、一昨年の国会で治山治水の緊急措置法が成立しまして、これに基づいて、前後期に分けた十カ年計画が策定された。従って、これは大臣も今触れられましたが、政府の国民所得倍増計画以前に策定されたものであって、少なくとも倍増計画あるいは国土総合開発にこれを適応させるということになれば、言うまでもなく、すみやかに根本改定を行なう必要があるとわれわれも考えておるわけであります。この計画によると、治水事業の投資の総額を九千二百億と定めまして、そのうち、前期で四千億、後期五千二百億の規模でありますが、実際の治水事業の計画というものは、十カ年で八千五百億、前期五カ年で三千六百五十億、後期五カ年で四千八百五十億、これで八千五百億ということになるわけですが、 　　〔委員長退席、秋山委員長代理着席〕 これでは、たとえば国の公共投資の中で道路整備と治山治水事業とを比較した場合には、非常に大事な治水事業というものがアンバランスになっておるということでありますので、この際、昭和三十八年度の予算編成前に、すみやかに、今大臣が言われたように、この長期計画の、特に五カ年計画——新五カ年計画と言われましたが、これを積極的に改定されて、そうして三十八年度からは新五カ年計画に基づいて事業を実施する、そういうふうに理解して差しつかえないわけですね。

○河野国務大臣　ただいまお答え申し上げた通り、その方針で目下研究調査をしておる、こういうことで、新五カ年計画の立案中でございます。

○芳賀委員　次に、治水事業の中でも、全国的に見た場合に、北海道における治水事業の現況と、内地府県における事業の現況というものを見た場合に、非常に北海道の治水事業がおくれておる。幸いにして産業経済の開発は相当進んでおりますけれども、そうした経済開発が行なわれた状態の中で、たとえば石狩川にしても、天塩川にしても、十勝川にしても、この主要な三大河川さえも全く原始的な様相を呈しておるというのが今日の状態です。ですから、この十カ年計画を立てる場合においても、これは建設大臣が計画を立てるわけでございますが、北海道の場合には、御承知の通り北海道開発法というものがありまして、これに基づいて北海道の開発事業の計画あるいは予算の確保が行なわれるわけでございますが、御承知の通り、七月の十日に北海道開発の第二期八カ年計画が閣議決定になっておるわけです。もちろん、北海道開発の八カ年計画の中には治山治水事業も包括されておるわけでありますが、これはやはり建設大臣の手元で強力な新しい五カ年計画を立てて、その一環として、北海道の長期計画の中の治山治水事業を進めるということに当然なるわけでありますから、従来のような、国全体の治水事業の中における北海道の治水事業の事業費の配分あるいは比率の状態が続く場合においては、なかなか根本的な解決ができないとわれわれは考えておるわけです。この点については、先日の当委員会において川島開発庁長官にただした点でございます。川島さんは今アジア競技大会に出席中で不在でございますが、特に北海道の開発八カ年計画との関連の中で、今後の国の長期的な治水計画の改定については、十分なる現実に即した考慮をしていくべきであるというふうにわれわれは考えておるわけであります。この点に対する建設大臣の所見をお伺いしておきたいと思います。

○河野国務大臣　ただいまお話の北海道開発計画と見合って治水新五カ年計画を立てる、ですから、今お話の点を考慮に置きつつ、つまり、合わせつつ新計画を立てる、こういうことにしておりますから、御意見の通りに進むというように御了承願ってよかろうかと思います。

○芳賀委員　なお、この治水計画に合わしてダム建設の問題でございますが、北海道の場合には、特色として、多目的ダムの建設というものが、まだ桂沢ダムというのが一つ完了しただけで、これは全く国内的に見て異例なことであって、北海道における多目的ダムの建設というものは国の責任において放置されておったということが言えるわけです。今日の災害等の原因を追及した場合に、やはり石狩川にしても、あるいは天塩川、十勝川等にしても、その上流において完全な多目的ダムの建設というものが行なわれておれば、このような連続被害は起こらないということは、言うまでもないわけなんです。特に桂沢ダムは、石狩川の支流の幾春別川の上流にあるわけでありますが、このダムは、昨年もことしも非常に洪水調節災害の面においても大きな効果を発揮しておるわけです。従って、このことを考えた場合に、今後の新しい治水計画改定の場合には、北海道の主要河川の上流地域における多目的ダムの建設ということに対しては、特段の措置を河野建設大臣の責任において進めてもらいたい。現在は石狩川上流の金山ダムの建設がようやく緒についたばかりであります。そのほかに、天塩川上流の岩尾内ダムの問題、あるいは石狩川上流の大雪ダムの問題、これらも十年近く国が調査費をかけて調査を進めておりますが、特に天塩川上流の岩尾内ダム等の建設については、すでに今年度実施設計を予算的につけなければならぬにもかかわらず、開発庁、建設省、農林省、この三省だけの意見さえもまとまることができないで、開発庁が予算要求したような経緯もあるわけです。今度は河野さんが建設大臣になられたわけでありますから、これらの予算確保等の点についても従来に見ざる業績を上げるということを、われわれは今から——これはおだてるわけではありませんが、期待しておるわけです。何としてもこれらのダムの早期建設あるいは予算の確保ということが伴わなければ、根本的な問題の処理ができないので、こういう点についても、今日までの調査の結果とか工事のこれからの進め方等についても特に十分留意されて処理に当たっていくかどうか、この点をもあわせてお伺いしておきたいと思います。

○河野国務大臣　御承知の通り、災害対策はどうも後手々々に回りまして、要らぬことを申すようでございますけれども、九州が台風の常襲地帯だということで法律の論議をしておると、今度は北海道の方へ集中豪雨が飛んで参りまして、今まで私も長年の芳賀さんとのおつき合いですが、おそらく、芳賀さんから北海道の災害なんということはあまり承ったことはないと思うのです。昨年あたりから災害について承るようなことに相なるようなことで、今せっかく高潮対策に多額の金を実は用意しております。そういうことで、やらなければならぬ問題は非常に私は多いと思いますが、ついしばらくそういう被害から遠のいたところがあと回しになっておる。いいことじゃございませんが、そういう結果が、今お話の通り、北海道の多目的ダムにいたしましてもついあと回しになっておったと思うのでございます。これができればあまり災害が北海道になくなるかもしれませんが、いずれにいたしましても、お話の通りに、多目的ダムのようなものがなるべく早くできれば、土地の開発、あらゆる産業の面でいいわけでございますから、できるだけ一つ努力いたすことをお約束いたします。

○芳賀委員　次に、災害復旧の問題ですが、先ほど同僚の島本委員からも質問がありましたが、この災害復旧にあたって最も改善しなければならぬ点は、この国庫負担法の第二条によると、災害復旧はやはり原形復旧でいかなければならぬということが原則規定になっておるわけです。これを改良復旧としてやる道も昨年あたりから進められておりますけれども、法制上から見て阻害をなすこの国庫負担法の第二条の改正というものは、当然すみやかに行なうべきであると思いますが、この点に対して大臣はどのように考えておられますか。

○河野国務大臣　実は改正をいたさなくても、地方の御期待に沿うて現に改良復旧をやっておるわけであります。これは建設省設置法等によってやり得るように相なっておると解釈いたしております。これをまた改良復旧によってやるのだということになりますと、そこに思わぬ議論が出てくる面があるのではないかと思うのでございまして、大体この程度で所期の目的が達成できるのなら、あえて今お話の通りにこれを直さなければならぬという絶対的な条件もないのじゃなかろうかと考えておるわけであります。

○芳賀委員　この点は、われわれとしても次期国会までに十分検討していきたいと思います。 　それから、改良復旧をやるとしても、毎年連続的に同地域に災害が起きるということになれば、大臣が言われたように、消極的な復旧ではこれは全然意味がないということになるわけでして、また石狩川の今度の災害は、本流の流域においても約一万五千町歩の被害面積が生じておるわけです。ですから、連年こういうような災害がくるということになれば、将来の農業経営の上にも重大な不安がある。だから、単に堤防の決壊とか逆流の防止とか、そういう、これは黙っておっても当然国の責任でやるような事業以外にも、先行して積極的な意欲というものを災害復旧のこの時期に示してもらわなければ、将来の安心感が持てないというような不安が、先日の調査団の調査の中においても各地に見受けられておるわけです。そうなると、これは当然災害復旧は予備費から充てるという方針のようでございますが、災害を受けていないけれども、先行的に、予防的に、たとえば仮堤防の工事でも何でも進めなければならぬということになれば、これは当然治水事業費の繰り上げ施行ということにしなければ行政上できないと思うのですが、そういう問題については大臣の英断ではたしてやる御意思があるかどうか、また、やる方法についても研究が進んでおるかどうか、その点はいかかですか。

○河野国務大臣　私は、お話のように、特殊の地域、たとえば、元来堤防が十分にできていないというようなところに堤防をつくるとか、早くつくっておかなければならぬとか、下から改良してきたらここでとまる、それから上はどうなるのだというような場所につきましては、しかるべく臨機応変にやるべきだと考えます。今事務当局の話を聞きましたならば、昨年長野県の災害の場合に、今お話のような点は相当にやっております。こういうことでございますから、必要な個所につきましてはしかるべく善処するということを申し上げます。

○芳賀委員　次に、たとえば河川事業費を用いる場合でも、河川の改修とかあるいは堤防の建設事業が、橋梁の架設の方に食われて仕事が進まぬという事態があるわけです。これは御承知と思いますが、同じ建設省の予算の中でも、道路整備費あるいは河川事業費に区分されておるが、主要な河川に永久橋をかける場合も、道路整備費の方で永久橋をかける場合と、それから河川事業費で橋をかける場合と、二様あるわけですね。これはいわゆる原因者負担の原則というものがあって、以前に橋がかけてあった、それを今度は、河川の改修とか完全な堤防の建設等によって河川幅が広がったことによって、どうしても橋のかけかえをしなければならない、そういう場合には、これは原因者は河川であるから、橋の事業費はこれを河川に持たせる、そういうことがいわゆる原因者負担の原則ですが、これは河野さんが十分検討されれば、こういうばかげたことが——原因者負担の原則だから、乏しい河川の事業費でどうしてもこれからの橋はかけなければいかぬということになれば、道路整備費はガソリン税を財源にしてどんどん伸びておりまして、北海道の場合にも、三十七年度の道路整備費は、北海道開発庁予算で二百七十億ですが、河川関係の予算はわずかに六十億足らず、そういうような非常に不均衡な状態の中で、この六十億の中から、一橋梁数億の橋を河川の責任でかけていかなければならぬということになって、そのあと残った事業費で河川の改修あるいは築堤工事を進めなければならぬということになると、仕事が全く遅々として進まないということになる。これらは同じ建設省の所管の中でありまして、他省との関係で、あるいは国鉄と建設省の関係で原因者負担の原則を争うことは、これはまだ理由があるとしても、同じ建設大臣のもとにおいて、原因が川であるからとか、道路であるからとかでこの橋をどっちで持たせるというようなことは、これは全くナンセンスにすぎないと思うわけです。ですから、ぜひこれは大臣の手元において、こういう矛盾——長年の官僚政治の悪弊がまだこういうところにも残存しておるわけですから、この際明快に処理してもらいたいと思いますが、この点はいかがですか。

○河野国務大臣　その点は、すでに道路費の中から一部組みかえてお手伝いをするようにしてやっておると事務当局は言っております。しかし、もし遺憾な点がなおございますれば、お話の通りに善処いたします。

○芳賀委員　それでは、大臣の時間の都合もあるようですから、主要な点以上だけを質問して、また後刻質疑を続けます。

○秋山委員長代理　島本君。

○島本委員　開発庁の次官おりますか。——さきの続きをやらしてもらいます。 　なるほど、石狩川の逆水門、逆流に対する措置というものはまことに大事なことで、今河野大臣も、この問題は十分そのようにやるということを言っておられます。これは当然開発庁の方でもこれに対する適確な措置をしなければならない状態ではないかと思う。現実にこれを聞いてみますと、やはりそういうような必要を認めても、お互いに農林省と開発庁とで所管の問題が問題になって手をつけ得ない場所があるんだ、こういうふうにいわれているのですが、湛水防除法によって、これはどちらがやることになり、どちらがやらないことになるのが正しいので、今まで必要のあるところをやらないでいたというのは何のためなんですか、これは一つはっきり伺いたいと思います。

○熊本説明員　今までそういうところがはっきりしないので工事が大へんおくれておるという御質問でございます。これはいろいろの個所がございますけれども、千歳川水系につきましては、内水排除を樋門でやれるか、あるいはお話のような揚水施設、そういったもので処理した方がいいかというふうな、技術的な検討がなかなかできなかった、そういうことで大へんおくれておりました。また一面、建設省の方の治水の関係者ともその問題についてだんだん詰めて参りまして、今のところは非常に問題がなくなっております。従いまして、どの程度の大きさのものをどこへやるかというふうな具体的な計画を立てて、今お話のありましたような処置はできるだけ早くやって参りたい、かように考えておる次第でございます。

○島本委員　重ねてこの問題について、具体的な個所づけはわかっておるから、もうすぐそれをやる段階だということで、そういうふうに受け取ったならば、私はこの問題に対しては質問はこれでいいことになる。ただ、そうであるようでないようで、ちょっと疑問ですので、私の方から具体的に言います。 　これは派遣委員の災害に対する視察報告はお聞きの通りです。あの中でも、江別と千歳のこの直轄河川、こういうような問題についてのいわゆるこの必要性、こういうようなものは、強く述べられた通りです。ところが、行って見ても、現地から見ても、今まで何年間もかかってやっていない個所に、広島があるじゃないか、恵庭がある、千歳があるじゃないですか。これは何のためにやらなかったか。これからやるというのですから、過去のことは言わないで、やることに対してわれわれは待てばいい。それから江別だって同じことで、いつも災害を受けておる状態を見る場合に、やはり計画をやるとしたならば、個所づけの場所ならなおさらけっこうですから、急いでやって下さい。これ以上については申しませんが、個所づけについてはそういう問題ははっきりしているのでしょう。今言ったのは、私ども今回行ってみた範囲ですが、なおこれ以上の点がある。こういう点については、甲乙なく、治水治山対策をこれに合わせて進める一環としてぜひとも計画的に進めてもらいたい。権限争いのための反対のようなことは絶対やらないでほしいと思うのです。

○熊本説明員　十分計画を立てまして、お話のように進めて参りたい、さように考えております。

○島本委員　そういうふうにやってもらいたいと思う。 　それと同じにもう一つ皆さんによく聞いておきたいことがある。現地の土木技術者が、この災害のために相当忙しくなって不足しておるということを承っておるわけです。これはやはりいろいろな面で開発庁自身が指導をしなければならないような即刻の必要が迫っておるのではないかと思う。ことに建設省の方では、今言ったように、法律は現在のところでは原形復旧の建前だけれども、改良復旧の趣旨でこれをやるということは大臣も言明しておりますから、これは法律を改正する前に、実際は必要と認めますから、やるだろうと思う。その場合に、これをやる指導者、技術者というものがない場合には、せっかくやりたい意思さえも通らないことになったならば、開発行政はそれだけおくれることになる。これは大事なことです。現地技術者の不足に対する対策というものは十分に講じておかなければだめだ。それと同時に、今度は査定官が行っていろいろ見る場合に、現地の土木技術者とよく打ち合わせた上で、改良復旧をして、再びこういう災害を起こさないようにするということは、開発庁としては今一番必要な焦点ではないかと思っておるのです。現に報告にもあって、われわれとしてはざんきにたえないことが一つある。川の堤防の上に家があって、それが流され、上流の方が川幅が広くて下流が狭くなっておる、こういう状況に対しては、改良復旧を即刻実施しなければだめだ。小樽の勝納川なんかはその例です。そのほか二、三の例がある。余市にもそういう例がある。そういう点に対しては、まず土木技術者の不足という点は、皆さんの方が指導して、そういうことのないようにして、改良復旧の建前を進めるためには、やろうとする意思がある場合には、進んでこれをやらせるように、皆さんの方でバック・アップしなければいけない。今こういうふうに技術者が不足だといわれております。これに対して十分皆さんの方で対処してやっておりますか、開発庁の方ではどういうふうにこれをやっておりますか。

○熊本説明員　直轄関係の事業につきましては、私どもの技術者は非常によくやってもらっておると思っております。やはり工事量がふえて参りますと、そこに不足の問題が出て参りますので、政府の方針としては極力ふやさないということもありますが、しかし私どもとしては、そういう事業に伴った必要最小限度の技術者等は今後も十分そこへ手当をしていきたいというふうに考えております。ただ、私どもの方は直轄事業の分でございますが、多くの中小河川等の問題につきましては、道庁の技術者がこれに当たっておりますが、この点につきましては私どもの方からも道庁によく御趣旨を伝えまして、善処方をお願い申し上げたい、さように考えておる次第でございます。

○島本委員　それと関連してもう一つ、具体的な地名になりますが、多量の土砂を排出した、これに対する災害復旧の点は改良復旧でやる点はわかったのですが、排出された土砂が運河を埋める。結局は、小樽市のように運河自身が運河の用をなさなくなっている事態が現にあるわけです。そういうような場合には、やはり災害としてこれを処理して、土砂の排出ですか、こういうようなものに対しては十分指導してやるのでなければならないと思う。そのためには、補助そのものをもっと考えて、可及的すみやかにこれは自治省の方と連絡をとるか、開発庁の方でいろいろあっせんするか、直接やるか、いろいろ方法はあるでしょうが、補助そのものを考えるとともに、使う機具があるのです。ブルドーザーがあるでしょう。そのほか、ちょっと忘れましたが、土砂をすくい上げる機械、こういうようなものも、河野大臣が言ったように、大型のものがなければならないわけです。こういうようなものが忙しくてだめなので、ある場所ではこれを買うか借りるかしているのですが、こういうような点を十分見てやるのでなければ、完全な復旧にならないと思います。土砂の排出ということでは十分お考えがあるのじゃないかと思うのですが、この問題に対してはどういうようにお考えになっておりますか。

○熊本説明員　河川に流出土砂が大量に流れ込み、河積を狭めておるというふうな場合の扱い方につきましては、災害として土砂の排除をやる場合もございます。また、一般河川改修としてやる場合もございます。しかし、何と申しましても、根本的な対策というものは、そういう土砂を流出してくるような奥地に治山の事業あるいは砂防の事業、そういうものをやっていかないと、根本的な対策にならないと思いますので、そういう河川につきましては、今申しましたような水系を十分調査して、そしてそれに適する処置を講じて参りたい、かように考えております。

○島本委員　適する処置というのはなかなかいい言葉ですが、具体的に、補助し、また機械を買ってやっても、その中のある程度の分を認めてやるとか、こういうような措置だと思うんです。大体そういうようなところまで今の答弁を私ははっきりさしておきたいと思いますが、どうですか。

○熊本説明員　そういう場合もあるわけでございます。

○島本委員　そういうような場合もあるというと、必要な場合にはそういうのを認めることができるということですか。

○熊本説明員　そういう場合もあるということです。

○島本委員　場合もあるということは、必要な場合はそれをやるのだということですね。

○熊本説明員　必要であって、なおかつ、それが災害として当然認められるという査定官の認定があった場合、そういった場合には、今お話のようなことができると思います。それから堆積した土砂の量、そういうものにもよると思うのです。あるいは一どきに出てきたのか、それとも長年かかって出てきたのかというふうな、ケース・バイ・ケースで、いろいろな問題がございますが、いずれにいたしましても、そういう場合にはいろいろのやり方がありまして、それによって善処していきたい、こういうふうにおとりをいただきたいと思います。

○島本委員　ではよろしゅうございます。もう一つで開発庁の方は私は終わりたいと思います。 　準用河川を直轄河川にしてもらいたいという要請がだいぶ出ております。ことに公共土木の関係で一番被害の多い後志の方面では、これはやはり川自身の管理を十分にする必要から、直轄にしてもらいたいという要請がずいぶんあります。やはりそういうような要請はすなおに聞いてやるべきであろうとは思うのですけれども、現に道自身がやる河川、それから直轄河川と申しますか、国自身がやる、これはいろいろあるわけですが、工事としては、道がやるからおそいのだ、悪いのだというはずはないわけです。これは国がやろうと、どこがやろうと、補助さえりっぱについていたらいいわけです。こういうような声が起こらないことが望ましい。ところが、やはり現場の声を聞きますと、直轄河川にしてくれという要請が強く出るということは、開発行政そのものをもっと考えていかないといけないのじゃないかと思うのです。低地に対しての堤防がないということと、もう一つは、畑まで流され、家屋まで流され、去年以上の激甚な災害を受けているあの余市川なんかは、もっともっと考えた完全な改良復旧をするのでないと、いつまでも同じようなことになる。こういうようなことは、やはりもっと考えてやるのでないといけない。これは直轄河川でないから知らないということにはならないと思う。なお、あれをくり抜いて完全に川を別につける方法もあると思うのです。現地からそういうような声が上がってきている。これは開発庁自体が指導性を欠いているからではないかと思うのですが、こういうことに対して一体開発庁ではどういうように処置しようとするのですか。

○熊本説明員　先ほど建設大臣からお話があったと思いますが、今のような場合につきましても、私どもは、何も自分の川でないからという態度でなくて、建設省とも十分打ち合わせをし、あるいは道庁ともお話し合いを進めて、そういうことのないようにして参りたい、さように考えております。

○島本委員　通産省の振興部長おりますか。——特にこの問題はよく聞いておいて対処してもらいたいと思うのですが、北海道の場合、昨年と同じような豪雨の被害を受けている中小炭鉱があるわけです。それから金属鉱業所なんかも、今度の場合は、余市で、住友ですか、五千万円もの損害を受けているわけです。それから茅沼の場合には、特に昨年度は異常な災害を受けて、あの特徴としては、水道まで全部鉱山が一般の村民に供給していた、こういうようなこともあえてやっておったのですが、今でもまだそれを継続中なんです。それが今度またやられたわけで、こういうような中小炭鉱または鉱業所は、今までの歴史とか、いろいろな必要性があって、これはおいそれと変更もできないような重大な面もあるでしょう。これはやめることもできないような重要性も持っているわけで、中小炭鉱であるがために、資金の面でいろいろ苦労されているわけです。具体的な問題としては、今度は鉄道まで、岐線までやられてもう運び出せなくなって、石炭をトラックにかえて輸送しよう、こうでもしなければしょうがないということで、茅沼炭鉱あたりもいよいよ最後の手として考えているようです。余市の住友金属鉱業所でも、こういう被害を初めて受けて、この復旧にはいろいろと努力されておるようです。こういうようにして、災害をダブルプレーのようにして二度も受けたり、中小企業の中でもほんとうに困ったような状態が方々にあるわけです。そういう場合には、やはり中小企業金融公庫だとか、そのほかいろいろな金融機関がありますが、災害融資特別ワクというものの設定を特にして、こういう方面の災害の復旧を進んで援助してやるような体制が通産省としては必要なのじゃないかと思うのです。いつでも、こういうようなことになっても、担保の問題だとか、いろいろな問題でごちゃごちゃして、きまるまでに手数がかかる、きまってもやらないというのが実情ですが、災害を二回も受けているような事態は、まことに深刻だと思うのです。通産省としてはこういう問題に対してどういうように考えておりますか。

○加藤説明員　中小企業関係の災害融資につきましての原則的な考え方を申し上げますと、政府関係の、俗に三金融機関といっておりますが、国民金融公庫、中小企業金融公庫、商工組合中央金庫、この三つの災害融資につきましては、災害が起きた場合には最優先的に融資を考える、こういう考え方でおるわけでございます。ただ、災害融資を発動いたしました場合に特に一般の融資と違っておりますのは、ただいまお話のございましたように、貸付条件、たとえば貸付の期間であるとか、あるいは据置期間、あるいは担保その他の保証の条件、こういったものにつきまして、一般よりかなり条件を緩和した措置を考慮する。それから特に、これは災害の度合いにもよりますが、ただいまお話のございました国民金融公庫あるいは中小企業金融公庫ともに、一般にそれぞれの店舗に渡してあります金融の別ワクとして、そのときどきの状況に応じまして必要なワクを特別に店に渡す、いわゆる別ワク融資という考え方を実行しております。ただ、いずれも政府関係の金融機関でございまして、そういう別ワクの融資をやりました場合に、原資が絶対的に不足するという場合もあるわけでございますから、こういった面は、御承知のように昨年来たびたび財政投融資の追加という措置を行なっておりますが、そういう措置によって解決をはかりたいというように存じておるわけであります。それから資金の量から申しますと、どうしても政府関係の三金融機関だけでは不足であるということも考えられますので、やはりこれと並行いたしまして民間の資金をできるだけ活用していきたい。そのための信用補完の措置として信用保証協会がございますが、これをフルに活用する。信用保証措置を促進するために、東京にあります——これも政府機関でありますが、信用保険公庫に非常に低利で資金を貸し付ける制度がございまして、これを関係信用保証協会に配賦するという措置をやっております。すでに東北の宮城県の地震の場合、それから七月の九州の梅雨前線豪雨の場合、こういった措置を実施済みでございます。ただいまお話のございました具体的な炭鉱あるいは鉱山の問題につきましては、まだそういった詳細な報告が参っておりませんので、関係の石炭局あるいは鉱山局ともよく連絡をいたしまして善処いたしたい。私の方で関係いたしておりますのは、いわゆる中小企業ということでございます。これは法律的に一応の範囲がございまして、おそらく余市の住友というのは中小企業ではありませんので、私の方の範囲外ではなかろうかというように考えられます。また、北海道のいわゆる中小炭鉱といっておる中にも、これは大手の十八社以外の炭鉱を一律に中小炭鉱といっておりますので、われわれの中小企業金融の面から見ると、いわゆる中小企業でないものがかなりあるわけでございまして、そういったものにどういう措置をとるか、これはただいま申し上げました原局と相談いたしまして、さっそく善処いたしたい、こういうように考えております。

○島本委員　重ねて伺いますが、そういうような中小企業の場合には、特に担保力だとか、いろいろと設備並びに運転資金というような面に入っていく場合には、往々にしてその認定が長引く。担保の問題では、やろうとする皆さんの意思が、直接銀行という機関の方へいくとそれが通じない場合も往々にしてあるので、せっかく出てきても、そのころにはまた次の災害にあって困るという例もないわけではない。河野建設大臣ではありませんけれども、これこそやはり急ぐべきではないか。マンマンデー過ぎる。去年のがまだ出ていない例もある。こういうようなことであっては困るので、これはやはり相当急いでやる必要があると思いますが、こういうような点は十分配慮してもらいたい。なおこういうような事情は十分調べた上で、万遺憾なきを期してもらいたいと思います。その点よろしゅうございますか。

○加藤説明員　ただいまの担保の点につきまして、先ほども申し上げましたように、一般の融資をする場合と同じような担保条件では、確かに無理な点が多々あると存じます。そういうわけで、これは金額にもよりますが、いわゆる物的担保は、一般の場合には徴求しますが、災害の場合には徴求しないで、保証人だけでいいという措置をとっておるわけであります。それから現実に物的担保の場合には、復旧後の新しいものを出来上がり担保というような格好でとるような措置も講ずるということで、できるだけ実情に応じて緩和措置を考えておるわけでありますが、政府金融機関と申しましても、やはりある程度コマーシャル・ベースということをはずすわけには参りませんので、先生の申されたような点があるということをよく私自身も聞いておりますが、一般の市中銀行ではないわけでありますから、できるだけその点は被害者の立場を考えて善処していただくようにということを言っておるわけであります。 　それから、さらに担保等の問題で非常に時間がかかります場合に、先ほど申しました信用保証協会の保証にすればすぐ簡単に出るというようなことは、各機関とも当然考えておりまして、そういった方法も、変則的ではございますけれども、十分活用していただくように十分指導をいたしておるわけであります。

○島本委員　これで通産関係のものは終わります。 　次に、地方行政関係の方に入りたいと思いますが、自治省の政務次官は来ておりますか。自治大臣は来ませんか。

○秋山委員長代理　地方行政委員会の方に出ておるようですが、財政課長が来ておるそうですから……。

○島本委員　それでは、具体的な問題に直接入ります。 　今度の被災者に対して、北海道や九州では、特に地方税や使用料、手数料というようなものの減免を行なって援助の手を差し伸べておる、こういう地方自治体に対しては、こういうような減収補てんを考えてやらぬといけないのではないかと思う。この地方自治体の行なっておる被災者に対する地方税や使用料、手数料の減免による減収補てんについて、自治省はどのように対処しようとしておりますか。

○茨木説明員　税の減免等をやる際におけるところの財源補てんの問題でありますが、前回まではそのつど特別立法をお願い申し上げておったわけでありますが、今回は、先般御決定いただきました災害対策基本法の百二条のところに、そのような場合に地方債をもってその財源とすることができるという規定を恒久化していただきましたので、その規定によって、それぞれの具体的な事情を調査いたしまして、地方債をもって希望のところには財源を補てんしていくということになると思います。その地方債につきましては、後ほど交付税でもって二八・五％だけ元利償還金を見ていくということに相なっておるわけであります。

○島本委員　そういうような特別起債のワクというような点は、もうすでにきまっておった。今度の九州や北海道の災害は異常な災害ですが、こういうようなものに対しては、被災者に対する減免による減収補てん措置と申しますか、これはいろいろ地方債で行なうとすると、この起債のワクは大体どれだけ考えてこの需要に充てようとしておりますか。

○茨木説明員　これは昨年の例からいたしましても、昨年の災害の際において約四億ばかりそれらのものを準備しておったわけでありますが、実質的には、今数字をはっきり覚えておりませんが、そこまでの額に達しなかったようでございます。災害起債といたしましては、御案内のように、一応、公共災害関係の分として、連年災分二十億、それから単災分として十五億のワクを地方債計画上用意してございます。しかし、毎年の例からいたしましてそれでは足りませんので、年度の途中において地方債計画を変更いたしまして、追加をお願いいたしておるわけでございます。本年も最終的にはやはり全体といたしましては追加措置をとるということに相なって参るだろうと思います。そのときに、それまでの、ただいま御指摘のございました関係の起債につきましても、ワクをやはり地方債計画の変更としてとって参る、こういうことに相なるわけでございます。

○島本委員　そのような場合には、はっきり特別起債のワクというようなものはあらかじめ盛っておってやらないと、実際そのものに着手して今度減免補てんをしようという場合に、また締められるような結果になるのではないかと思うのですが、そういうような点をおそれるから、大体どれほど盛っていってそれに充てるつもりなのか、これはこうやるということは大臣でなければわからないかもしれないのですが、しかし、事務当局ではもうこういうような点は十分意思の疎通ができておるだろう、こういうような考え方で直接課長に聞いているわけなんですが、それでも大丈夫、こういうような補てんに充てることができるというなら、それでいいわけです。

○茨木説明員　従来も、災害に関係します起債につきましては、最優先的に財政投融資計画の方におきましても追加変更を考慮してもらっております。従って、現在の災害程度のものでございますれば、心配ないように対処することができるというふうに考えております。

○島本委員　それは連年災害を受けている河川を持っている自治体があるわけです。そうなりますと、この河川の維持管理にはずいぶん困窮している向きが多いのではないか、道路の場合と違って、河川の場合には自治体あたりでも地方交付税あたりの算定なんかにはあまりこれを重要視しておらないのではないか、こういうふうに思うわけですが、単位費用の引き上げの措置、こういうようなものについては、この激甚災害の場合には今後も十分考えてやるのでなければならないし、普通の場合でも、河川の維持管理という点から見ても、これは道路ではこういうような点を認められても、河川の点は認められないというのは不合理じゃないかと思うのですが、そういうような点では普通河川の場合等についてはどういうふうになっているのだろうか、こういうような点が私どもの方ではほんとうは聞きたいところなんですが、その財政的な点をはっきり聞かしてもらいたいと思います。

○茨木説明員　交付税上の措置といたしましては、一応、県でございますと、河川法の適用河川、それから河川法の準用河川、これの延長を測定単位といたしまして、河川費ということで交付税の基準財政需要額を算定する、こういうことに法律上なっておるわけでございます。それから市町村の方に参りますと、これは普通河川と申しますか、そういう河川法の適用等の関係においてはっきり把握された形になっておりません関係上、面積の要素の中に、その他土木費ということで、それらの経費ももちろんこういうような算定の方法になっております。現在の各公共団体の運用の点を見ますと、御意見のように、河川の維持管理というものについて順次改善を加えてきてはおりますけれども、なかなか十分手が伸びないというような実態があると思います。また、それぞれその年によって災害の起きます場所というようなものも違って参るというようなこともあり、十二分に思うようにいってないというような点があるのではなかろうかと思っております。河川費の改善等についてもいろいろ研究をいたしておりますけれども、それぞれ過去の河川費関係の投資的経費というようなものを分析いたしてみますと、単純な河川の延長というようなもののみならず、それと、やはり人口が相当密集しておるというような地帯に投資的経費が補助なり何なりされておる、こういうような実態が多いというような関係が見られました関係上、延長と人口密度というようなものを相関係させまして補正を加えていくというような方法にことしから直すように相なったわけでございます。今後ともいろいろ勉強して参りたいと思っております。先般もどなたかから御意見がございましたように、普通河川を統合していくかというような問題が一つあるわけでございますが、やはり現在の交付税の考え方といたしましては、できるだけ客観的に把握されますものを考えていくというような建前になっておりますので、やはり普通河川で大改修を要するというようなふうになって参りますれば、やはり準用河川に上げていく、あるいは準用河川を適用河川に上げていくというような方向をもって対処すべきものではなかろうかというふうに考えておるわけでございます。

○島本委員　そこなんです。今のようなことをすると、ほとんど全部を国が直接管理をしておれば一番間違いがないのです。ところが、そういうことをやっても、これはでき得ないことなんでして、これは市町村、小さい村あたりになって参りますと、特にそういうような問題では、維持管理によけいかかっても、それだけ見てもらえない。財政が逼迫する一つの原因にされてしまっている。ことに災害の最近の傾向としては、こういうような小河川が荒れる場合が多いという現況からして、やはりもう少しこの問題に対しての解決をはかってやらないといけないと思うのです。これを今までの通りでいいというわけは決してないと思う。もっともっと普通河川の場合にはやり方があると思う。現在の通りにしては断じていけないわけです。これは課長だけの答弁では困るんじゃないかと思うのですが、それ以上、必要があっても、今のあなたとしてはできないですか、ちょっとそこを聞かしてみて下さい。

○茨木説明員　この河川の問題は、やはりそれぞれの団体の土木予算の組み方にも問題があると思います。それぞれ単独事業としての投資的経費というものは相当充実して参っておるわけでございますけれども、現実になりますと、やはりこの道路を改修しようというような意味の、目に見える道路の予算の方にどうしても議会の関心もあり、実際予算が組まれていく、河川の方はどうしてもあと回しになるというようなきらいが運用上出てきているんじゃないかというふうに考えられるわけであります。災害が起こりますと、やはりこれは河川に手をつけておかなければいけなかった、こういうふうにあとで考えるわけでありますけれども、やはり当面の毎年の予算の組み方というようなものを見ますと、どうしても道路の方によけいいくというようなことになっているんじゃなかろうか。やはり御意見のように、河川というようなものについて、さらに今後はっきりしていくというような必要があるのではないか。そこまでいきますと、やはり河川法というようなものについても、道路法と同じように、市町村支弁河川というようなものについてもはっきりした体系をとってもらうというようなところまでいかなければいかぬのではなかろうかというような気持をいたしております。

○島本委員　それと同時に、今度の災害の場合では、上水道と簡易水道と屎尿消化槽、こういうようなものの災害が目に見えて多いわけですが、この復旧に対してはやはり特別措置を認めてやらないといけないんじゃないかと思うのです。この特別措置に対する指導、こういうようなことに対してはどういうような考えを持っておりますか、この際明らかにしてもらいたいと思います。

○茨木説明員　上水道、簡易水道等の災害につきましては、従来それについて復旧費について補助がつきます。その補助裏の方につきまして、水道起債の方のワクを使って起債を充当していくというやり方を従来やっておりました。本年も、そういう該当のものがありますれば、やはりそういう取り扱いをいたすということにする予定でございます。

○島本委員　ついでに、建設省関係では、この災害を受けた低所得層の災害復旧住宅、こういうようなものに対して一つはっきりした態度をお示し願いたいと思う。おそらく、こういうような問題の陳情は今後どんどん出てくるのではないかと思うのですが、あらかじめ建設省当局から、低所得者層の災害復旧住宅についての特別措置をどういうふうに考えておられるのか、この点をはっきりお伺い申し上げたいと思う。 　なお、これは自治省の方の関係にもなってくると思うのですが、世帯更生資金や母子福祉資金、これの貸付ワクというようなものは今まで通りにはいかないと思います。当然よけい見てやらなければいけないと思うのですが、これに対しての対策について同時に自治省の方にも伺いたいと思う。

○關盛政府委員　低所得者に対しまする住宅の災害により滅失した場合の援助の方式でございますが、月収三万六千円以下の階層の人たちの居住しております住宅が、当該市町村等の区域におきまして二百戸以上が滅失した場合におきましては、公営住宅の建設を進める、こういう措置を講じております。従って、北海道の場合は、特にその構造がいわゆる耐寒性を要求せられる構造で建設される、こういうことになるわけでございます。 　なお、一般に災害復興住宅につきましては、住宅金融公庫の資金を融通いたしましてその復興に当たるということになっておりまして、今度の災害にあたりましても、北海道につきましては、すでに公営住宅の建設計画及び公庫融資につきましては、現地にそれぞれ手配をいたしておるというのが現状でございます。

○茨木説明員　母子福祉資金の貸付ワクをふやすための特別会計に繰り入れる財源の問題でございますが、これは例の災害の場合におきましては、公共災害額等を基礎にいたしました百分の二の割合におきますところの特別交付税が配付されますので、その範囲内において十分に対処し得ると思っております。

○秋山委員長代理　午前の会議はこの程度にとどめ、本会議散会後再開することとし、暫時休憩いたします。 　　　午後一時五分休憩 　　　　　————◇————— 　　　午後三時十七分開議

○稻葉委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　質疑を続行いたします。島本虎三君。

○島本委員　ちょっと農林大臣に質問いたしますが、大臣は、山かけない時間、何時までよろしゅうございますか。

○重政国務大臣　三十五分までです。

○島本委員　私だけの質問じゃなしに、あとたくさんありますが、用務を終えられたら、またすぐこっちへ戻られますか。

○稻葉委員長　速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○稻葉委員長　速記を始めて。

○島本委員　大臣に質問申し上げますが、午前中に、災害対策特別委員会から派遣されて、今度の激甚被害地帯をずっと視察し、報告されたわけです。その中で、やはりわれわれとしては、北海道の場合は、特に今回の災害、昨年度の集中豪雨と重なって対策を迫られている問題が一つあるわけです。これは大臣としても、ぜひともこの問題に対しては真剣に取り組んでもらわなければならないのであります。派遣視察団長の報告にもありましたけれども、今度の被害で、冠水時間が長いとか、または冠水時間は割合に短かくとも、被害の程度が大きくて、特に畑作地帯では全滅を余儀なくされたような状態が多いわけであります。そういうような場合には、バレイショは、言うに及ばず、できておっても、澱粉質がない、半分腐りかけている、ちょっと置いたら、もう煮ても焼いても食えないような状態になってしまってどうにもならない、形はあるけれども、もうこれはものにはならないという状態で、昨年もそういうような状態にあった。今年もまたそういうような状態になって、もう離農を志しておる者も中にはあるわけでございまして、この救済は重大な社会問題にさえなろうとしているわけです。米麦の点は、十分ではないまでも、いろいろな点で制度的に考えられてはおりますが、畑作物の災害共済制度という問題はいまだ考えられていないようです。いろいろ困難な問題があっても、こういうような問題の制度化はやはり緊急な問題ではないかと思うのです。これはほったらかしておくわけにはいかないのです。大臣はこの制度化についてどういうように考えているのか、将来どういうようにされるのか、はっきりお考えを伺っておきたいと思います。

○重政国務大臣　御質問の畑作物の共済の問題でありますが、北海道については特に緊急にその御要望があるのであろうと思うのであります。これはバレイショ、大豆、小豆、菜豆、テンサイ、ハッカ、除虫菊というような品目について、共済制度を実施すべきかどうかということについて、北海道庁に委託をしましてその調査を今やってもらっておるのであります。もうそう長くないうちにその調査の報告があると思うのでありますが、それらを待ちまして善処をいたしたいと考えております。

○島本委員　北海道庁に諮問したその結果を見て制度化するものであるというふうに了解しておきたいと思いますが、それでよろしゅうございますね。

○重政国務大臣　これが共済制度の中に繰り入れられるかどうかということもあわせて、これは調査の報告を待って善処したい、こう考えております。

○島本委員　これは前にも申しましたように、対象にしてもらいたいという声が以外にも強いのです。今度のように連続災害を受けているところは、離農する人が続出している。こういうような状態の中では、やはりこの制度をつくらなければ、北海道のような畑作地帯では、これからいろいろな点で危惧される面が多いのでありまして、この第一着手として、答申を待ってぜひともこれはつくる方向に向かって努力してもらいたいと思うのであります。 　次に私が承りたいのは、稲の問題であります。これも石狩、後志、空知にもございますが、方々で冠水をして、その冠水が時間が長くて、みんな腐りかけてしまっている。そういう状態が繰り返されておりまして、中には、全然だめで、食うものもなくなって、種もみさえも手をつけなければならないような状態になってしまっておる。北海道の場合には、こういうようなものを特に保存しておかないで食ってしまっては困るわけであります。この飯米の配慮ということは緊急必要なんじゃないかと思うのであります。大臣はその方面のくろうとでございますから、おそらく絶対事欠かない措置が行なわれておると思いますが、そういう措置をやっておられますか。同時に、再生産に必要な種子や肥料の購入費に対する助成措置は十分考えておられるかどうか、この点の御答弁を願いたいと思う。

○重政国務大臣　種子の確保の対策その他の問題につきましては、昨年もやったことでありますから、それらのことに準じまして善処いたします。

○島本委員　これは大臣も御存じのように、少し前に激甚災害法が衆議院を通過しまして、法律もでき上がったわけでございます。その中で国が当然財政援助をすべき個人災害の問題についてこれが法文化されておらなかった状態、この中にはいろいろな農林漁業関係の被害に対する補償、こういうようなものも当然入っておるわけです。これはやはり早く制度化しなければならないような状態です。激甚災害における被災者に対する特別の助成ということについて、今度は当然法制化をすべきだと思うのでありますが、そのうちでも一番種類の多い農業関係、ことに今回の災害では、農家が直接流されたり、おそらくリンゴの木も流されてしまっている。こういうものに対してだって、現在のものではどうにも処置しようがなくなってしまっておる。こういうような状態では、やはり国が当然財政援助をすべき個人災害というものを早く立法化する必要があると思います。こういうような点も特に大事でありますので、今後とも大いに法制化に努力してもらいたいと思いますが、大臣の御意見を承りたいと思います。

○重政国務大臣　ただいまお述べになりましたうちで、個人が直接受けました災害について、これを政府がどこまでも救済していくというようなことにつきましては、これは相当検討を要するのではないか、こう考えております。ただ、農業の再生産をやるために必要な事柄につきましては、これはあるいは場合によれば助成金なり、あるいは融資の方法なり、あらゆる手段を講じまして、農業生産に支障のないようにいたしたい、こう考えておるものであります。

○島本委員　これで終わりますが、農業のその実態だけではなしに、現在法律ではっきりそれをきめればきめられる問題で、農業をやっておる人個人の住宅というようなものもあるわけです。あるいは金魚屋なんかが金魚を養殖している場合に、それを流されても個人被害になってしまう、そういうようなのはやはり法律によって救済するようにしておかないといけない問題ではないかと思います。そういうような問題についても将来は考えるべきだと思います。農業の問題については農林大臣ですけれども、そのほかにもいろいろ問題がありますから、これは農林大臣一人を責めるわけにはいかないと思うのでありますが、こういうような個人被害に対しましても当然行なうべき財政援助に対して、早く立法化するように、また、現在出ている激甚災害法の中でこれが抜けておりますから、こういうような点をすみやかに改正に着手して、これを完全に制度化するように努力を願いたい、その点は強く要請しておきたいと思います。 　これで終わります。

○稻葉委員長　芳賀貢君。

○芳賀委員　大臣が退席しましたが、この際、九号台風並びに十号台風による、特に北海道関係の農林漁業災害に対して、政府として今日まで行なった具体的な措置、並びに今後どういうような措置を講ずるかという諸点について、できるだけ具体的に明確に示していただきたい。

○庄野政府委員　北海道の九号、十号の災害に際しまして、農林省といたしましてとりました措置ということのお尋ねでございます。これにつきましては、私の担当いたしております農地並びに農業施設の災害が相当部分を占める、こういう感じを持っておりまして、九号の災害発生直後に直ちに農地局担当技術官を現場に派して調査いたしまして、その段階中に十号が参った次第でございますが、その後、国会の災害調査に即しまして災害復旧課長を随行せしめまして、つぶさに実情を調査いたしております。それで、特に農業関係の災害につきましては復旧を急ぎたい、こういう御要望もございまして、現地査定をできるだけ早くやるようにしたい、こういう考えでおるわけでございますが、現地査定をやりますにつきましては、災害復旧の計画概要書をつくるということが先決でございまして、その点につきましては、道庁の方に東北の県から技術官を応援に五名ほど出しまして、早急に災害復旧の計画概要書をつくって直ちに現地査定に入る、こういう態勢を固めております。現地査定は、それができましたらすぐ本省から北海道に出向せしめるという考えでございます。それから篠津等は直轄の工事がございまして、そういうところにつきましては、直轄で災害復旧を至急やりたい、こういう考えで、先ほど申しましたかんがい排水課の担当技術官を派したわけでありまして、その点は本省で直接調査して、直ちに災害復旧なり、あるいは工事続行に進みたい、こういうふうに考えております。 　その他、融資その他の措置がございますが、これはただいま御審議願っております激甚災害法が通りますれば、それによって直ちに措置し得るような準備を進めておる次第でございます。

○坂村政府委員　北海道の災害に対しまして、主として私の関係では金融関係でございますが、お答え申し上げます。 　天災融資法の発動、これは当然発動するというつもりでいろいろ準備をいたしております。まだ統計調査部の最終報告がありませんので、おそらく最終報告が今月一ぱいくらいかかるのではないかと思っておりますが、その材料を基礎にいたしまして、できるだけ早く措置いたしたいというふうに考えております。 　それから共済金の問題でございますが、これはまだ北海道の方から具体的に問題は出てきておりませんけれども、すでに手配をいたしまして、仮払いとか、そういうようなものは必要があればやるように、それから概算払いも必要がある場合には農林省でもやりますから、こういうようなことで連絡をいたして、手はずを整えております。

○吉村政府委員　林野庁関係のことについて御説明を申し上げます。 　民有林野関係におきましては、ただいま治山関係で査定を二十日以来実施中でございますが、三十一日までに終了したい見込みで現地査定を進めております。 　林道関係におきましては、九月中旬ごろに出発いたしまして緊急分を査定いたすというような段取りになるかと考えております。 　それから国有林関係におきましては、すでに調査員を四名現地に派遣いたしまして、現地で協議会を持ちまして査定を行ないました結果、緊急復旧分といたしまして六億四千万の査定をいたして、配賦を直ちにいたします。 　それから緊急対策用の木材でありますが、この点は、三千百立方メートルの備蓄をいたしまして、いつでも御要求に応じられるよう、にしておりますが、これをこえます場合には、ランニング・ストックが五万立方メートルございますので、これをもって充当を早急にいたしたいというように考えております。また、売り払いをいたしました木材その他の代金が、この災害によって期限内に納め切れない、こういうものにつきましては、債権管理法の示すところによりまして、個々にわたって個々の事情を検討いたしまして、延期をするという措置をとるように準備をしておるところでございます。

○芳賀委員　それでは、若干の質問をします。第一に農地局関係ですが、今、庄野局長から説明がありましたが、直轄事業ないし県営事業というのは、規模の大きな災害復旧については、これは当然国が主体になって行なわれるわけで、それほど不安はないと思います。農業関係の小災害、いわゆる施設災害、あるいは公共土木施設災害に類するものもありますが、こういうような毎年災害のたびに問題になる小災害に対して、この配慮はなかなか複雑な問題もありますが、特に緊急査定を全面的に行なおうとしても、人員の問題等もあると思いますけれども、とにかく北海道は、十一月になれば冬の時期になるというような、そういう気候条件上の特徴を持っておるので、こういうことをも配慮して、今回の場合どういうように積極的に処理される考えであるか、この点についてもう少し詳しく述べてもらいたい。

○庄野政府委員　先ほどお答え申しましたように、北海道開発局担当の直轄の分は、工事中のもの等は国みずからやる、こういうことになります。それから道営事業、その他土地改良区でやっております分、そういった災害につきましては、市町村あるいは道で災害復旧の計画概要書をつくるということになっております。それで、結局、町村等において技術員が足らない、こういうような問題が全国的にもあるわけでございますが、北海道においてもその例に漏れないと思います。そういう意味におきまして、道において、町村のもとにできてきます災害復旧をどういうふうにやるかということについての指導なりあるいは応援というものが非常に手不足になる、こういうことで、東北の方から技術員の応援を出しておるわけでございまして、そういう応援によりまして早急に計画概要書をつくるように措置したい、なお不足すればさらに応援を出したい、こういうように考えております。それによりまして、現地査定は大体九月一ぱいには終了するようにいたしたい、こういうように考えておりますので、御心配ないように万全の措置を今後とも講じていきたい、こう思っております。

○芳賀委員　現在査定は、九月中に小災害関係についても終わらす、そういうめどは間違いないのですか。

○庄野政府委員　ただいま申し上げましたのは、補助災害の対象になる分でございます。小災害は、町村において、起債の特例によりまして従来処理しておるわけでございまして、今度激甚災法が通りますれば、大体この九号、十号は、われわれの考えでは激甚災法の地域指定に相なろうかと存じますので、起債の特例によって小災害は処理されると思いますが、これについては、従来の例から申しますと、一々現地査定をしないで、地方の計画によって早急に実施する、こういうことに相なると思います。その点についての技術的応援は、道から指導なり応援をさせたい、こういうように考えております。

○芳賀委員　特に農地の災害ですが、北海道は一戸当たりの耕作面積も多いのですが、私たちが調査した結果によっても、たとえば空知川流域の山部という村がありますが、ここの農家のごときは、一戸の農家で大体五町歩程度表土が流失した、そういう事例もある。一軒の農家で五町歩農地被害があったということになると、これが復旧ということは大へんなことだと思うのです。完全な復旧をやる工事費と、災害地の周辺における農地価格とを比較した場合に、一体どうなるかということも考えなければならぬ問題ですが、こういう経営面積の大部分に及ぶような農地被害等について、従来あまりそういう例はないかもしれぬが、一体どういうふうに局長として考えておるか。

○庄野政府委員　北海道の特色として経営面積が非常に多いことは承知いたしております。大体暫定法による補助対象になります災害は、災害復旧額が一地区十万円以上、それから小災害は一地区三万円から十万円未満、こういうことになります。これは経営の大小にかかわらず、災害復旧費で算定していくわけでございますので、経営面積が大きい地帯等では、やはり小災害になるか、補助災害になるか、こう思います。普通の補助災害になります分については、激甚災法が適用になれば、かさ上げ方式によって農家の負担は軽減されていく、こういうことになるかと存じます。

○芳賀委員　補助の問題は別として、五町歩表土が流失したということになると、これを原形に戻すということになれば、回復の作業とか事業費というものは、そういう場合一ヘクタールどのくらいになると思うのですか。

○庄野政府委員　表土流失ということでヘクタール当たりの事業費というのは、表土の深さなり、あるいは流失の程度といったもので非常に事業費は変わってくると思います。何寸流失したかということで、そこに土をどれだけ持ってこなければならぬか、土量の関係からも一がいに申し上げにくいと思いますが、大体三十七年災において、一反当たりの事業費が最高で四十万円程度までは災害復旧する、これはここでも非常に問題になったと思いますが、経営耕地面積の大小による地区によって差異がございますけれども、最高の地帯では四十万円程度、こういう言うにたります　北海道あたりでは多少これが下がってくるかと思いますが、そういう限度において災害復旧をやっていこう、こういうふうな考え方でおります。

○芳賀委員　反当四十万となると、一町歩になれば四百万、それを現実に——たとえば北海道の場合にも地価は地域によって非常に違うが、私が指摘した山部村の、空知川流域等の——水田と畑地では価格が違うのですが、畑に例をとれば、大体反当の取引価格は三万円程度だと思うのです。新しい農地を求めれば、反当三万円で入手できる。それが災害復旧で、たとえば四十万円かからぬとしても、十万円かかったとしても、これは復旧よりも、良地を求める方が、経済採算からいうと、本人も、あるいは国家の負担から見ても、考える必要があるということになると思うのですよ。幾らかかってもいいから災害復旧でやってやれということであれば、それもいいが、こういう点は実情に即した検討というものが必要と思います。一体どう考えておりますか。これは局長が現地に行って判断すればわかることなんだが……

○庄野政府委員　今申し上げましたのは、日本で最高の復旧限度を申し上げたわけでございます。面積の広いところはこの復旧限度額は下がってくると思います。そういうことになりました場合に、北海道では問題があろうかと存じます。そういう場合に、ほかの農地を求めた方がいい、こういうような御意見のようでございます。現在の暫定措置法では、原形に復旧することが著しく困難、またはもとの効用を復旧することが非常に困難、こういう場合には、ほかの場所でも何か農地造成をやれるというような道も、運用によっては開けているわけでございます。長野県の伊那谷あたりで、復旧するよりはほかの方に移った方がいいというようなことで、集団移住の方式も特例として今進めておるわけでありますが、場合によってはそういうような措置も考えなくてはならぬかと思いますが、まだ具体的には先生から聞いただけでございますから、実際そういうふうな措置が必要かどうか、よく検討してみたいと思っております。

○芳賀委員　これは一つ問題として指摘しておくわけです。 　次に経済局関係ですが、金融措置の問題について、実は昨日も地方行政委員会と当委員会の連合審査のときに、激甚災害の財政援助法の質疑を行なったわけです。そのときも私は若干の指摘を行なったわけですが、きょう激甚災害法が衆議院は成立したわけですから、見通しとしては、今国会でこれは両院成立は可能ということになると思うわけです。そうなれば、この激甚法を前提にして今回の九号、十号台風の災害対策を講ずるということになると思うが、その中で、金融措置の問題については、激甚法の方では、指定を受けた地域の被害農家に対しては特例を講ずるということになっておりますね。天災融資全体の問題として、今回の北海道における両災害に対して、どの程度資金措置が必要であるかということを検討しておるのか、その点はいかがですか。

○坂村政府委員　天災融資法関係の融資の総額につきましては、先ほど申し上げましたように、現在まだ詳細な調査の結果が出ておりませんので、ただいま申し上げ得る段階ではございません。この前の九州地帯を襲いました六、七月の雨についての被害の融資の総額は、大体二十八億と私は記憶いたしておりますが、大体県の希望その他をとりまして、そういうものを基礎にいたしまして、金を貸すのでございますから、そうその地方の要望を酷に査定するような、そういうような考え方ではやっておりません。ですから、道庁なり何なりの希望等も十分取り入れましてきめたいと思っております。

○芳賀委員　今次の災害による農業関係の被害は、農地、施設を全部入れますと、百八十四億になっております。これは、北海道全体の被害の四百二十億に対して四五％になるわけですが、その農業被害の百八十四億のうち、農作物の損害が、水稲並びに畑作を入れて百五十四億円と報告されておるわけです。ですから、これが一〇〇％この被害額となるかどうかということは、これは追って被害が判明するわけですが、いずれにしても、百五十億に及ぶということになると、これは昨年の北海道の災害よりもまだ大規模であるということになるわけですね。特に水稲関係は、共済制度もありますし、いろいろそれに付随した措置も講じておりますが、北海道の場合には、畑作の被害と水稲の被害が、数字上からいうと大体半々ということになっております。水稲被害が七十六億五千万円、畑作関係が七十七億三千万円と、大体同額ということになっております。この畑作については、制度上から見ると、麦類は若干あるとしても、それ以外はほとんど制度的に救済される道もないわけです。従来の例から見ると、金融措置としては、わずかに天災融資法とか、あるいは公庫融資ですね。これは施設の復旧等に向けられるわけですが、それからまた、農業維持のために自創法の中から維持資金を出す、こういうことが、従来の畑作に対して講ぜられた一番主要な措置ということになっておりますが、たとえば昨年災害を受けてこの天災融資を受けておった。今年もまた同一地域が災害を受けておるわけですから、当然ことしの場合には激甚地の指定というものが発動されるわけですね。そうなれば、北海道の場合には今度、に一戸当たり二十五万円ということになりますね。そういうことになると、昨年は、これは一例ですが、最高の二十万円を借りておる、今年は災害で返済能力がないから、当然これは天災融資法からいうと二年間の延期はできるわけですね、あるいはまた、借りかえ措置もできる。いずれにしても、去年借りた天災融資は今年度返済できないという事態になる。今年また激甚災害によって最高借り入れするとすれば、これは二十五万円ということになるわけです。そういう場合、天災融資法の運用からいうと、これは被害農家に対して、一災害に対して資金の貸付を被害に応じて行なうということになっておって、それから返済の信用能力があるかどうかということは問わないのが建前になっておるわけです。そのために利子補給とか損失補償の道があるわけですから、去年も二十万円借りた、ことしは最高二十五万円借りたということになると、四十五万円ということになるわけですね。そうなると、現在の償還年限あるいは金利の条件からいうと、四十万円にも及ぶ天災資金を借りたという場合、今後の償還にあたっても相当無理が出るということになるわけです。ここにやはり連年災害の場合の天災融資法上の問題点がずっと繰り越されてきておるわけですが、今回の場合も、激甚地だけに対して特別貸付限度の引き上げを行なっただけの措置で終わっておるわけです。この際、天災融資法全体の制度の運用上欠陥のあるような点はやはり根本的に是正する必要があると思いますが、その点はどうですか。

○坂村政府委員　御質問の第一の問題でございますけれども、天災融資法の融資は、御承知の通り経営資金でございますから、次期作をやるのに必要な経営資金だ、こういうようなことで、たとえば肥料代であるとか、種代であるとか、そういうようなものが大体中心になるわけでございます。そこで、被害がたとい何十億ございましても、大体融資の対象になるその中心は、そういう経営資金でございますから、貸付の資金としてはそう大きなものじゃないと思うのでございます。それと同時に、次の問題とも関連するわけでございますが、今度は激甚災害の法律が通りまして、北海道二十五万円、こういうことになりましても、その中で、今までの実績を見ますと、おそらく限度一ぱい借りているのはほとんどない。といいますのは、やはり経営資金という観点から考えますと、非常に短期なものでございますし、そうよけい借りましても、あとあとまで困るわけでございますから、割に借り入れの額は少ないわけでございます。今までも、連年災等で、去年も借りた、またことしも災害があって借りなければならぬというような場合に、おっしゃるような問題があるわけでございますが、これらも、現在の運用としては、ことしの償還分まで含めましてことしの災害資金で貸す、こういうことで扱っているわけでございます。そういういき方で、伊勢湾台風以来連年災もずいぶんあるわけでございますけれども、大体一応そう困っている事態もなく済んで参っておるのでございまして、そういうような意味からいたしまして、今まで激甚災害の特例といいますものは、そのつど国会でも御審議をいただいて、立法措置で特例でやって参ったわけでございますから、その線を踏襲いたしまして、限度額の引き上げということでやって参ったらどうかと考えているわけであります。もちろん、いろいろ共済制度との関連もございますし、いろいろの問題を考えて天災融資法の本法自体を根本的に検討すべきではないか、こういう意見も前からぼつぼつございますので、そういう問題は今後の問題として十分検討して参りたいと思いますが、さしあたり、激甚災の法律で限度額を上げる、これで、今までの実績から見て、そう差しつかえないのではないか、こういうふうに考えております。

○芳賀委員　私の質問は、一応最高限度というものを例にとって質疑をしているのであって、実際の運用が最高限度の十五万とか二十万貸していないことは承知の上で質問しているのです。 　そこで、結局、連年災害の場合、たとえば去年二十万円借り入れた、先ほど言った通り、ことしは返済する力がないということになるから、去年の分は償還延期の措置をとらせるか、あるいは借りかえ措置をとらせるか、方法としてはこの二様しかないでしょう。損失補償をすぐやるというわけにいかぬでしょう。そうなると、今局長の言われたのは、その借りかえ分については、いわゆる今年度の返済分については今年の災害に対して貸し出す、今度は激甚地の場合は二十五万円になる、二十五万円の中にそれを含めて、二十五万円貸して、その中には去年の分、今年返済する金額が入っていますぞということで貸し出しをする、そういう意味なんですか。

○坂村政府委員　おっしゃる通り、去年借りたもののことし返す分が三万円あります場合には、その三万円も含めまして二十五万の範囲内で貸すということでやって参っておるのであります。といいますのは、これを積み上げまして短期の債務が積もりましても、なかなか問題でもございましょうし、非常に短い資金でございますから、そういう格好でいった方が農民のためにも親切なことじゃないかというようなことでございまして、実際の運用をずっと見てみますと、それで大体動いておりまして、そう不満はございません。

○芳賀委員　そこに問題があるのです。たとえば去年二十万円貸して、償還が五年ということになれば、一年四万円ですから、同額の二十万円また貸したということになれば、この二十万円のうちから昨年の借り入れ分の四万円というものを支払わせるというのでしょう。一応貸してからそういう形の借りかえ措置を講じようというのが、あなたの方の方針なんでしょう。今言ったのはそうじゃないですか。それで去年の方へ四万円実際は払ったことになって、あと残り十六万円しか経営資金に使うことができないということになる。その点はどうですか。

○坂村政府委員　御指摘のように、実際はそういう工合に動いておるわけでございます。先ほど申し上げましたように、現実に、限度額二十万円といいましても、二十万円借りている例はほとんどないわけであります。そういう実際でございますから、現在は、先ほど申し上げましたように、二十五万円なら二十五万円の範囲内で、今年償還分もその中で貸してあげるということをやっておるわけでございますが、もちろん、この点は私ども現在の制度にもやはり相当検討しなければならぬ問題があろうと思っております。しかし、従来そういうことでやっておりますので、さしあたりの問題としてはそういう運用をやって参りたいと思っておるわけであります。今後の問題として十分検討すべき問題であろうということは私どもも考えております。

○芳賀委員　この問題は今後の問題じゃないのですよ。当面した災害対策として、天災融資法という制度があるのですから、これを十分活用させるというところに国の責任があるのじゃないですか。あなたは二十万円貸してないと言うが、それじゃ十万円くらいの程度はあるのですか。

○坂村政府委員　十万円くらいのものはございます。金額幾らのものがどれだけありますか、今詳細にはわかりませんが、平均いたしまして十万円を切れていると思います。だいぶ下でございます。

○芳賀委員　最高十万円というのもないですか。それじゃ実情は幾らが最高になっておるか。

○坂村政府委員　平均をいたしますと五、六万円程度でございます。

○芳賀委員　平均ではない、上の方は……。

○坂村政府委員　上の方は最高二十万です。

○芳賀委員　実際あなたは二十万円貸してないと言ったでしょう。現実に貸してある最高は幾らですか。

○坂村政府委員　伊勢湾台風のときの例をとってみますと、あのときには三十万円まで限度アップしたわけでありますが、二十五万円から三十万円まで借りておるというのは全体の〇・〇五％でございます。そういう状況でございまして、こういう方々のおもなるものは、果樹の関係があるとか、家畜を持っておるとか、そういうような関係でいろいろ積み上げまして最高まで貸りておりますけれども、普通の例では大体五、六万円というのが平均になっております。

○芳賀委員　これは少し詳しく議論しないと問題が解決できないから私は言っておるのですが、たとえば現実に去年十万円貸し付けた、五年償還で一年二万円ですね、ことしさらに十万円ということになれば、その十万円から昨年借り入れの返済分の二万円を支払わせる、こういう形をとるわけでしょう。そうすると、実際の経営資金というものは、ことしは去年よりも被害が多いにもかかわらず、八万円しか使用できない、こういう形の連年災に対する借りかえのやり方は、法律の精神から見ると間違っておるのですよ。そうは思わないのですか。

○坂村政府委員　ただいまの御指摘のように、たとえばことし十万円借りるという場合に、去年の償還分の二万円を十万円から差し引くという考え方ではございません。それはことしの資金が十万円要るということでございますれば、それに去年の償還分の二万円をプラスいたしまして十二万円、こういうことでやっておるわけでございます。その最高限が二十五万円というようなことで考えておりますから、実際の運用面ではそれほど問題はないというような実態になっておるのでございます。

○芳賀委員　それは局長、ここだけの答弁ですか。ほんとうに被害農業者に対してそういう趣旨を徹底させることができますか。

○坂村政府委員　できます。

○芳賀委員　去年十万円の場合と全く同様の条件の災害に対して結局同額の貸し出しをした、ところが、先年分の借りかえ措置をしなければならぬから、それに返済分の二万円なら二万円を加算した十二万円の貸し出しをやる、二年続けば、四万円加算した十四万円ということになりますよ。それはわきまえておりますか。五年続けば二十万円ということになる。そういうことを頭に置いて、これは大事な点ですから、はっきり詳細な答弁をして下さい。

○坂村政府委員　先ほど申し上げました通り、間違いありません。たとえば去年十万円借りて、ことしの償還分が二万円であるという場合に、ことし十万どうしても金が要る場合には、十万円にプラスいたしまして十二万円の限度で貸す、来年になってまた災害を受けて、また同じ二万円なら、四万円というものが加算されて参ります。しかし、最高限を二十万円とか二十五万円とか、こういう範囲で押えておるという関係になっておるわけでございます。その点は間違いありません。

○芳賀委員　最高借りておるものはどうしますか。昨年最高のものは、ことしも最高貸す場合、加算の方法はあるのですか。

○坂村政府委員　最高まで借りてしまいますと、たとえば二十万円の限度で借りた、そこで五年償還で四万円、こういうような場合に、ことし十万円金が要りますという場合において、十四万円貸すということができますから、かりに昨年最高借りておりましても、問題ないと思います。しかし、また今年十八万円ほしい、十七万円ほしいといった場合には、それに四万円加えますと、二十万円最高とすれば、そこのところは押えられます。そういう点はございますけれども、実際面としては最高まで借りる例というのはほとんどございませんから、実際問題としてはそういう問題は起こっておらない、こういう実情でございます。

○芳賀委員　災害の度合いが高まれば高まるほど、連年災の場合には前年度よりも多額の経営資金を手当していかなければならぬのです。この程度のことで大丈夫だなんということにはならぬのです。一体今の時代に二十万円くらいのはした金で、たとえば専業農家の経営が維持できるという考え方自身が間違っておるのですよ。これは根本的な問題については、いずれ法律そのものの改正をやる必要が出てくるが、たまたま従来の例を見ると、連年災害の場合には天引き方式で運用されているという実害が末端には出ておるわけです。だからこの点を特に私は取り上げたわけですが、今回の天災融資の貸し出しについては、特にこういう点については特段の配慮を講じて、都道府県知事とか市町村長、あるいは農協関係の取り扱い上、こういうものについて政府の考え方はここにある、間違った運用をしないでくれという経済局長の通牒等を出す、そういう考えはないですか。

○坂村政府委員　天災融資法を発動いたしました場合には、いつでもそのつど運用の通牒は出しておるのでございますが、今回もしそういう誤解があるようでございますれば、その点をはっきりさせる意味で、あらためてそういう問題についてもあわせて通牒を出して指導したいと思っております。

○芳賀委員　次に、公庫融資関係ですが、これも最近は、農業の構造改善とか、いろいろな農業経営上の施設の資金というものは、たとえば公庫融資、あるいはまた、新しい近代化資金等の借り入れが行なわれておるわけですが、こういう点についても、やはり借金ですから、計画に基づいて返済しなければならぬということになるわけです。従来も国の資金の延納措置等はこうした前例もあるわけですが、特に被害の激甚な地域の農業者に対しては、たとえば公庫融資の延納措置、そういうものについては今回どのようにお考えになっておりますか。

○坂村政府委員　公庫の融資につきましては、従来とも、災害の起こりました場合に、事情によって条件の緩和措置を講じさせる、こういうようなことでやって参っております。今回もその点は十分公庫を指導いたしまして、遺漏のないようにしたいと思っております。

○芳賀委員　もう一点、自創資金ですが、大災害を受けると農業の経営の維持ができなくなるということで、自創資金のいわゆる維持資金の貸し出しが災害対策の一環としてそのつど講ぜられておるが、今回の場合もこれらの配慮は当然必要になってくると思います。この点はいかがですか。

○庄野政府委員　自創資金につきましては、災害ワクが保留してございますので、必要があれば出すようにいたしたいと考えております。

○芳賀委員　本年度の資金計画はあまりないのじゃないですか。維持資金は取得資金に重点を置くということになっておるから、これは別に計画変更しなくても災害対策用に出す余裕が相当あるのですか。

○庄野政府委員　今のところはまだ余裕があると思っております。

○芳賀委員　もう一点、金融関係ですが、開拓者の災害資金は、開拓営農振興法に基づいて別途これを出すことになっておりますが、この点についてはどういうお考えですか。

○庄野政府委員　開拓者に対します災害資金は特別会計から貸し出す、こういうシステムになっております。これにつきましては、施設及び作物が一定の基準以上に被害がありました場合に貸し出す用意をいたしておるわけでございます。今年はまだ全然今まで貸し出しておりませんので、北海道においてはその金から出し得ると考えております。

○芳賀委員　次に、共済金の関係は、これは先ほど同僚の島本君から質問がありましたが、特に水稲あるいは麦類の被害についても、まだ完全な最終的な損害評価ということが行なわれない段階ですから、今ここでどうするということを聞いても、時期が早いかもしれませんが、この損害評価とか、それらの作業については、できるだけ早期に進めておいてもらいたいと思いますが、この点はいいですね。

○坂村政府委員　御趣旨の通り十分急いでやるようにいたします。

○芳賀委員　次に、農薬に対する助成の問題ですが、これは制度的に言えば、植物防疫法あるいは病虫害防除実施要項等、従来とられた例が法律並びに要項に定められておりますが、今回の場合は非常に農作被害が大きい。面積についても、田については五万八千ヘクタール、畑が十八万三千ヘクタールということになっておって、合計して、全道にわたる面積が二十四万ヘクタール。ですから、この病虫害発生ということは相当憂慮されて、適宜の措置はすでに講ぜられておるわけです。たとえばヘリコプターによって薬剤散布を行なったというような市町村もありますし、いろいろ緊急的な防除措置は講じておりまして、これらの費用も相当高額なものに及ぶと思うわけです。従来この農薬の補助とか、あるいは器具に対する助成等も行なっておるわけでありますが、今回の災害に対する農薬あるいは防除器具等に対する助成措置はどのようにされるお考えですか。

○橘説明員　農薬の問題は、ただいま御質問がありました通り、今回の病虫害の防除のために相当な農薬が使われております。農林省といたしましても、農林水産航空協会の調整計画に乗せまして、ヘリコプター七機ですか、北海道の災害地に差し向けまして、農薬のヘリコプターによる空中防除などの措置をとらせております。そういうふうな空中防除等に要しました防除の費用につきましては、その実態に応じて助成の措置をとりたいと考えて、数字ははっきりつかめておりませんので、はっきりとは申し上げかねますが、そういう方向で検討を進めております。その他の農薬の問題、農機具の問題につきましては、その実態をつかみました上でさらに検討して参りたいというふうに考えております。

○芳賀委員　ただいまの説明によると、農薬関係については、具体的に内容が判明すれば助成の用意はある。そういうことですね。

○橘説明員　空中防除の費用につきましては、一応助成する方向で検討いたしております。それ以外のものにつきましては、なお実際の数字をつかみかねておりますので、その数字によりまして、助成をするかしないか、その方針をさらに検討いたしたいというふうに考えております。

○芳賀委員　それはおかしいじゃないですか。空から防除すれば助成をする、（「大きいよ」と呼ぶ者あり）大きくとも小さくとも、薬の価格は違わないですね。全面的な防除をやる場合、ヘリコプターでやる場合が最も効果的な場合もあり、それができがたいところもある。全体に何百町歩も水稲地帯であるというような場合には、同一品種の作物がずっとあるわけだから、してやれるが、畑地帯のごときはいろいろな種類の作物が混合しているから、同じ農薬だけでやれるという場合と、できがたい場合があるわけであって、最近は、やはり能率化していくとすれば、空からのが、コストからいっても非常に安上がりということにもなるし、効果的であることも問題であるが、しかし、空だけの分に助成して、それ以外はまだいずれかも決しかねるということでは、おかしいと思うのです。やはり方針としてはこれは助成するか、空から以外の分についてはどの程度の規模でこれか行なわれたか、また十分判明しないが、判明した暁には同様の措置を講ずるという答弁であれば話がわかるわけですが、いかがですか。

○橘説明員　今御質問になりましたような趣旨はまことにごもっともな点があるわけでございますが、従来から、肥料でありますとか、農薬でありますとか、そういうものの災害対策としての助成につきましては、一面においては、個々の農家にわたりますときには、非常に額としては零細な額の補助金になるということ、それから、もう一面におきましては、そういうものの費用が補助目的に使用されたかどうかの確認が実際問題として非常にむずかしい、経理上といいますか、会計検査その他のそういう点におきまして非常に困難な点があります。そういうような点がありまして、農薬費用につきましての助成というのは、最近においては行なわれないのが大体今までの例になっておるわけでございます。ただ、そういう点につきましては、ヘリコプターを使いました助成といいますものは、比較的数字もはっきりとつかみやすいというようなことから、また新しい防除方法であって、その普及の趣旨もあるというようなことから、比較的助成の対象として取り上げ得る問題でございますので、そういう点から、いささか区別した取り扱いがなされておるわけでございますので、そういう点も含めまして先ほどのような御答弁を申し上げたわけでございます。

○芳賀委員　これはもう御存じと思いますが、災害対策基本法がすでに実施されておるわけですね。基本法の中には、家畜の伝染病あるいは農作物等の病虫害防除とか、そういうものを含めて、これは国の責任で措置しなければならぬということに——これは国だけじゃないんですよ。都道府県も、また農家自身もそうですか、国の努力というものとか責任というものは、従来以上に基本法で強調されているんですからね。やはりその精神を体した場合には、今までは出していないからということは理由にならぬと思うんです。ですから、そういう基本法との関連等についても十分研究されて、次会でいいですから、これらの点に対する方針を明らかにしておいてもらいたいと思います。 　次にお尋ねしたいのは、これは食糧庁関係になるわけですが、飯米の確保のできない被害農家が今回の場合には予定されるわけです。すでに米麦の安売り制度は必要はないと思いますが、とにかく、専業農家であって食糧の確保ができない、困難であるという被害農家については、当然飯米の措置というものは講じてやる必要があるわけですが、特に激甚災害ということになれば言うまでもないことだと思いますけれども、この点について政府の考え方を明らかにしておいていただきたい。

○石田説明員　お答え申し上げます。 　ただいま飯米確保の問題のお話が出ましたが、これは確かに一つの大きな問題でございまして、昨年の北海道の豪雨水害の場合におきましても、飯米の不足されるという農家の方に対しまして、市町村長を通じまして売却をいたし、その代金につきましてもいろいろ御配慮申し上げるというような措置を講じたことがございます。本年の問題につきましては、ただいま、どのようにその実態かあるかということを、道庁等を通じまして検討を進めておる段階でございまして、この問題が非常に大きな問題となって参り、かつ数字等も把握されて参りますならば、それらについて適切な措置を講じて参らなければならぬというふうに考えております。

○芳賀委員　被害農家の場合も、資金の措置も、あるいは食糧問題も、すべて国に依存する、他に依存する、そういう依頼心だけじゃないが、しかし、どうしても自力で立ち上がることができない、そういう善意な農家に対しては、今石田さんからもお話がありましたが、生産者価格と消費者価格の現況からみると、従来のような米麦の安売り措置というものは必要はないと思いますけれども、必要最小限度の食糧を、たとえば代金延納等の措置によって安心させるということが行なわれれば、将来に希望をつないで営農を継続するということになると思いますので、当然これは要請が出てくると思いますが——なければ、それにこしたことはないわけですけれども、そういう事態が到来した場合は、農林省として、政府として、被害農家に心配をかけないような配慮を講じておいていただきたい。その点は確認するまでもないですか。

○石田説明員　まだ正確な数字等を把握しておりませんので、最終的には何とも申し上げられないわけでございますが、しかも、昨年の災害等に対しましても本年の災害は確かにより大きいというふうに考えられるわけでもございますので、これに対しましては十分な措置を講じなければならぬのではないかというふうに考えておる次第でございます。

○芳賀委員　きょうは農林省だけ大体終わらせたいと思いますから、皆さん、しばらくしんぼうしていただきたい。 　次は、えさの問題ですが、特に今回の水害によって水稲地帯は飼料の確保ができない農家が非常に多いわけです。たとえば水田のあぜ草等にしても、冠水等によって使用にたえない、あるいは若干の飼料畑等についても、これは水稲よりなお水害に弱いですから、ほとんど飼料の手当ができないという実態、それからまた、畜産地帯の畑地帯についても、二度の台風の期間、連続的に降雨が続いた関係もあって、夏収穫する牧草等についても、そういう天候のかげんで、ほとんど家畜の飼料として使用にたえないような状態になっておるわけです。ですから、北海道としては、飼料対策は、むしろ農家の飯米対策よりも重要な問題になってきておるわけですが、これに対しては従来農林省としても特にこうやったというような積極的な前例はないわけでして、わずかに政府手持米の払い下げとか、そういうようなことが行なわれましたけれども、今回の災害対策として、飼料対策はぜひ政府としても講ずべきであると思いますが、これに対するお考えがあれば伺いたい。

○石田説明員　お答え申し上げます。畜産局の関係者がおりませんので、不十分かと存じますが、概略だけお話し申し上げます。 　今お話がございましたように、北海道の場合、畜産上の飼料の問題は特に重要でございますので、現在までのところの措置といたしましては、まず牧草等は、ただいまお話のように冠水等をして非常に困っておる農家が多いということからいたしまして、十勝の種畜牧場及び新冠の種畜牧場から、その保有しております乾牧草、これを約五十五トンばかり道知事あてに払い下げまして手当をしていただいております。そのほか、流通飼料につきましても、これは先ほどお話もございましたが、政府手持ちのそういう飼料の問題等も考えあわせまして、道庁とも十分連絡をとりまして、その間のあっせん、払い下げ等を検討いたしておる段階でございます。

○芳賀委員　これはやはり食糧庁関係ですが、今年政府に売り渡し契約をした予約概算金、これは契約通り出荷ができる場合はいいですけれども、甚大な被害農家の場合にはみずからの飯米さえも確保できないということになれば、これは政府に対する売り渡しは全くできないか、あるいは一部しか行なえないという事態が当然くるわけでして、この概算金の延納の問題については、従来からしばしば前例がありますから、ここで特に強調する必要はないかもしれませんが、これらの事態については、前例に基づいてやはり行なうかどうか、その点はいかがですか。

○石田説明員　お答え申し上げます。 　ただいまお話のございました概算金の問題でございますが、これにつきましては、今お話のように、従来、概算金の加算金と申しますか、いわゆる延滞利息のようなものでございますが、これの減免措置、あるいは集荷業者の方に立てかえ払いをしていただきまして、そこに利子補給をいたすというような措置を講じたことがございます。これはいずれも非常な大災害の場合に特別措置として行なわれたわけでございますので、今回の災害につきましては、その実態を十分調べまして、どうしても必要があります場合には、このような従来の災害の例に準じまして措置を検討いたして参らなければならぬのではないかというふうに考えておるわけでございます。

○芳賀委員　次に、水害によって、たとえば畑作物の販売をする場合、販売畑作物の品質が非常に低下しているわけです。従来の検査規格からいうと、等外とか、あるいは規格外というようになるようなものがある。たとえば麦類、燕麦とか、豆類、大小豆あるいは菜豆、それから亜麻茎、そういう畑作を主にした農産物の品質が低下する。政府が買い上げる麦類等については、五等麦とか等外麦等の買い上げの措置もありますが、政府の直接買い上げでなくて、民間で取引されるというような場合、従来通りの検査規格だけで扱うと、全く皆無にはならぬが、品質低下によって全く商品価値が低下して実害を受けるということにもなるのであって、こういう点については、これは農林省直接の責任ではないが、特に農産物の検査規格あるいは取引条件等についても、何らかの政府としての配慮が指導的に行なわれる必要があると思いますが、この点はいかがですか。

○坂村政府委員　私の方の直接の所管であるかどうかわかりませんが、農林物資規格という関係もございますので、私がお答え申し上げます。 　おっしゃる通り、品質が低下しますので、従来通りでは検査に合格しないものがだいぶあると思うのでございます。しかし、たとえば、政府買い上げの米麦というようなものは別といたしまして、大豆だとか、亜麻だとか、そういうものを取り上げました場合に、そういう災害があったからといって規格を落として、従来の三等というのば、大体非常に落ちたものが三等になるのだということになることは、北海道としても、特産が将来そういう名声を落としてしまうということになるのではないかと思うので、今後の問題としてもやはり考えなければならぬ問題ではないかという感じもいたします。ですから、別の規格をつくりまして、等外だとか、あるいは五等だとか、六等だとかいうものにするということが考えられるのではないかと思いますけれども、商品の政策上からいいますと、同じ等級で規格を落としてしまうというようなことは、将来の問題としては考えなければならぬ問題ではないかという感じがいたしますので、その点十分検討いたしまして、もし、そういういろいろの問題がございましたら、よく相談しながら御指導したいと思っております。

○芳賀委員　もちろん、標準規格を落とせという意味ではないのですよ。今局長が言った通り、たとえば五等級を設定するとか、等外とか、そういう災害に対処する臨時的な等級の設定を行なって、それによって取引が行なわれるようにする。特に大豆とか、菜種とか、これは交付金法の対象になるわけですから、従来ですと等外なんかは対象にならぬということになって、これはせっかくの交付金が受けられないということになるわけですから、そのためにも、新等級というものを幾つか設定して、大豆、菜種等については、品物は低下したが、やはり苦労して生産したものであるから、それに対しては同様に交付金の対象にする、こういうことはできるでしょう。

○坂村政府委員　そういう問題につきましても、北海道からもまだ詳細な要望や陳情等を聞いておりませんので、一つよく研究いたします。

○芳賀委員　これは笑いごとではないですよ。そういう事態が起きた場合、言ってこなくても、一体あそこはどうなっているだろうか、北海道の農家は困っていないかということに思いをめぐらして、事前にそれぞれの考えを固めておくというのが、最も優良な公僕の仕事であって、だれも来ないから、そんなものはかまわぬということでは、うまくないのではないですか。低姿勢で頭を下げて陳情、請願に来たものについてはおもむろに考えてやる、来ないものは知らぬということでは、いけないと思うのです。これは別に苦言とまでもいかぬですが、特に亜麻とか、ビール麦とか、それらのものは会社との間において耕作契約を行なって栽培しているわけであって、特に私たちの調査した結果では、収穫時期に被害を受けたものですから、全く亜麻茎も色沢を失っている。これは等級の低下はやむを得ぬとしても、繊維についても非常に弱くなっているものもある。しかし、せっかく約束してつくったのですから、これは農民の責任じゃないので、不可抗力の天災による結果がそうなった場合、会社としてもむちゃなことはしないと思いますが、こういう点についても、もし生産者と会社間において問題が生ずるような場合は、当然これは農林省として十分その間にあっせんの労をとって、たとえば等級が落ちたとか、その価値が下がったとしても、会社としてもやはり損害補償とか見舞いとかいうような、そういう考え方の上に立って最善の策を講ずることによって、明年以降のいわゆる栽培が行なわれるようにするのが当然だと思います。別に会社をここに呼ぶ必要はないと思いますので、それは振興局長等から十分関係会社等に対してもそういう働きかけをしておいたらどうかと思いますが、いかがですか。

○坂村政府委員　十分慎重に検討いたします。

○芳賀委員　次に、これは農林大臣直接の方がいい問題だと思いますが、救農土木の問題です。特に石狩川を中心とした流域の連年の災害ですから、現地の希望は、災害復旧だけでなくて、即刻仮堤防でも何でも国が進めるという態勢を整えてもらいたい、そういうような作業というものは、被害農家の場合も出動してやり得る部面は相当あるわけですから——最近ほとんど土木事業等については救農事業としてこれを行なっておらないようですが、この際、連年災害を受けた地域の救農土木事業等はやはり起こして、そうして来年の作付前における、いわゆる農閑期というわけではありませんが、そういう時期を利用してやはり現金収入の道を開くということが、単に借入金とか、食糧を借りるという他力本願的な考え方を打破するためにも必要なことになると思いますから、こういう点については、たとえば土地改良事業とか、いろいろありますけれども、今から十分この点は政府として検討を加えて、何らかの具体的な土木事業等の救農事業というものを起こすべきでないかと思いますが、これに対しては何かまとまったお考えがあるかどうか、いかがですか。

○庄野政府委員　北海道の今回の災害は、昨年の災害地と重複しているところがだいぶあると存じております。特に篠津地帯におきましては、同じ個所から石狩川の水が流入して、稲作に非常な災害が起こっております。先ほど私から農業関係の施設災害について御答弁申し上げましたが、ただいま篠津地帯で直轄工事でやっております分につきましても、災害復旧または手戻りといったようなことで、約七千万円程度の災害を受けております。そういうものにつきましては、緊急に復旧計画を立てましてその工事を進めていきたい、こういうふうに考えておるわけでございます。そういう面において相当部分の地元労力を吸収し得るとわれわれは考えておるわけでございます。また、建設省関係におきましても、各所に河川の破堤もあるわけでございまして、こういう問題につきまして、これから発生する台風等についてやはり応急に処置する工事が多々あるかと思います。そういう面でやはり地元労力の吸収もできるかと思います。こういう問題を検討しながら、御指摘のような点は関係各省ともよく相談して検討して参りたい、こういうふうに考えております。

○芳賀委員　この問題は、次の機会までに農林大臣を中心として十分内容的な検討をして、できれば早期に方針を明らかにしておいてもらいたいと思います。 　あと二、三問題がありますが、一つは、先日の当委員会においてもこれは同僚の渡辺委員から質問のあった点ですが、金山ダムのいわゆる水没予定地内における被害です。これは施設被害もあるし、あるいは農業関係の被害もありますが、この農地の補償費は支払いが終わったわけです。ところが、三十九年までそこに居住して耕作しても差しつかえないということになっておるので、その準備の進んだ人たちは逐次他に転住しておるわけですが、大部分の農家はまだ残って農業を営んでおるわけです。そういう地域内に起きた災害ですから、これは一つの特殊性を持っておるわけです。水没地域内における災害ということになるのであって、この復旧については、たとえば南富良野村の村当局としてもなかなか苦慮しておるところなんです。従来でありますと、小災害が出れば、起債の特例とか、町村の責任において災害復旧をしなければならぬ問題が幾多あるわけでありますが、そういう水没地域内において、恒久的という必要もないが、あともう二年なら二年で全部整えてしまう、今の計画でも四十一年度には完成するという地域で、完全な災害復旧をするわけにもいかぬし、そうかといって、そうういう水没地域に村が費用を負担して十分な仕事をすることもできない。一体これはどういうものだろうかということが、現地の一つの苦悩なんです。これについては、渡辺委員の質問のあった日から何日か経過しておるので十分研究されたかと思いますけれども、金山ダムの水没地域内におけるそれぞれの災害等の対策については一体どういうような考えでございますか。

○庄野政府委員　金山ダムの補償が大体済んで、三十九年までは工事上の都合で現地にとどまってよろしい、こういうふうになっておることを承っております。それで、三十九年まででございますから、四十年に入りますと立ちのかなくちゃならない、こういう実情にあろうかと思いますが、それまでに住まっておられる間において、必要な限度においては災害復旧の道を開いていきたい、こういうふうにわれわれ考えておるわけでございますが、これについては地元負担もあることでございますし、また国費部分も相当あるわけでございまして、無効投資にならないように、あるいは地元負担がせっかくかけられてもむだにならないように、こういうにらみ合わせがございますので、地元の方々ともよく協議いたしまして、むだにならないように措置していきたい、こういうふうに考えます。

○芳賀委員　これは特殊の問題ですから、今庄野さんの言われた通り、これは関係は建設省あるいは開発庁にもあると思いますから、水没地域の問題の処理については別途に処理方針をきめてもらって、大体これについてはこうするという方針を次回の当委員会までに明らかにしておいてもらいたい。 　もう一つ、これに類似な問題があるのですが、これは流域は石狩川でなくて、天塩川なのです。天塩川の下流に中川村という村がありまして、ここでも集中豪雨で相当大きな被害が生じておるわけです。これは全体の被害額が二億五千万といっていますから、小さい村としては大へんな被害ですが、最近天塩川の下流からの改修工事か漸次進んで、中川村内の水害は以前よりはだいぶ軽減したのですけれども、今回また、安平志内川というのがあって、それがはんらんして相当被害が大きいわけです。これは農業関係と、また建設関係にもまたがる問題ですが、築堤がずっと建設が進んだわけですが、たとえば左岸の大富地区の築堤は完成しておるが、右岸のパンケ地区には堤防ができていない。これは事情もあるわけです。右岸に河川敷地を確保して完全な堤防をつくれば、農地がほとんどなくなってしまうということになっておるので、そういう事情で、経済効果からみて、右岸には築堤を建設しないで放置されておるわけです。ところが、この地域は、農家の戸数からいえば八一尺耕作面積は全部で大体五十三ヘクタールですが、この地域が増水すれば、左岸の築堤はもう完備しておるから、必ず弱い方に全部溢水して農作物が全滅というのが、今日までの実情のわけです。十年間に二回か三回しか収穫ができないという中で、がまんして残っておるのですが、実際行ってみると、さんたんたる事情で、一体これはどうしたらいいかということは、やはり農政上からも問題になると思う。ただ、経済効果からみて、築堤をするということになれば、農地はなくなってしまうのです。農地がなくなるということになれば、むしろ現在の農地を国が河川敷として買い上げて、そうして他に転居してもらった方が、国家経済からみても有利になるし、また、今おる農家自身としてみても、将来もらい手もないということになって自滅するような運命に実はなるわけです。この点については今ここでどうという即答を求めるわけではないが、農地関係に関連がある問題ですから、これも次会でいいですけれども、建設省も開発庁もみんな知っておるところですから、十分合議されて、これについてはいわゆる買い上げ方式で——あの辺は現在の地価からいうと、一反歩二万円ないし三万円程度ですから、買い上げて築堤をするとすれば、相当の経費がかかるわけですけれども、現地の農民の希望は、何とか国に買い上げ措置等を講じてもらえば、安心のできるところに転住して農業をやっていきたい、そういう希望を持っております。これは一つの問題として指摘しておきますから、次会までに関係各省と御相談の上、これらの問題についても今回の災害対策の一環として対策を明らかにしてもらいたいと思います。

○庄野政府委員　天塩川は承知いたしておりますが、中川村のことは今承知したわけでございます。大部分が開発庁または建設省の問題と思いますので、できるだけ早く向こうの御意見等も聞いて措置して参りたいと思います。ただ、次会と言われますけれども、なかなか問題がたくさんありますので、もう少し余裕を置いていただきたいと思います。

○芳賀委員　今、天塩川の問題が出ましたが、ついでにお尋ねしておきますが、例の上流の岩尾内ダムの問題です。これは午前も建設大臣にある程度ただしたわけですが、庄野さんも農地局長になってからすでに一年以上たつわけで、昨年も、三十七年度予算編成の場合、この問題はいろいろ御苦労願ったわけですが、ついに実施設計の予算は確保できなかった。これはいつまでも放置しておくわけにいかない問題でして、建設省の方は、治水長期計画等の上から見ても必要性を認めて、積極的なんです。ただ問題は、あなたの方の農林省が、最初は、これはやるべきだということでけしかけて、調査等をずっと進めたが、十年かかって調査が完了、いよいよ実施設計という段階になったら二の足を踏み始めたので、われわれとしてはまことに遺憾なんです。これはここで内容をお尋ねするわけではないけれども、局長は十分御承知のことですから、三十八年度の予算要求の場合に、この岩尾内ダムの実施設計の予算確保については、当然農林省、建設省、開発庁が一体になって要求されるものと思いますが、その通り期待していいですか。

○庄野政府委員　岩尾内ダムにつきましては、御指摘のように調査を進めて参った次第でございます。昨年から全体設計について問題が起きておることは、十分承知いたしております。農林、建設、開発庁、こういうお話でございますが、なお道も十分意見があるようでございまして、道庁ともよく打ち合わせて、三者共同して、午前中建設大臣からお答えがあったような方向で考えたい、こう思っております。

○芳賀委員　最後に、あと一点ですが、林野庁長官にお尋ねしますが、先ほど対策についての詳細な説明がありましたので、了解しましたが、ただ問題は、特に被害農家の場合、従来の例によりますと、薪炭材の特別払い下げ等の措置が講ぜられておるわけでありますが、これは地元の要請が出てきた場合には、従来通りそういう特例を講ぜられるかどうか。それからまた、農業施設の中で、住宅とか、あるいは農舎とか納屋とか、そういう建物の流失とか、被害もある程度あるようですが、これらの復旧資材等についても特別の措置が必要と思いますが、この二点についてお尋ねしておきたいと思います。

○吉村政府委員　お答え申し上げます。 　災害の救助用の薪炭材、それから災害復旧用の資材としての木材——木材は、先ほど、数量について三千立方メートル余りの御説明を申し上げましたが、そういう準備をいたしまして、御要請に応じて供給をいたしたいと考えております。もし、そういった準備で十分にいきません場合には、さらに五万立方メートルほどのランニング・ストックがございますから、これを供給して参りたいというように考えております。

○芳賀委員　以上で農林省関係の質問を終わりますが、先ほど申しました通り、特に救農事業の問題、それから金山ダムの水没地域の災害対策の問題、それから天塩川下流の中川村の農地の買収問題の当否、これらの三点については、次回の委員会で政府の方針を明らかにしてもらうということで、これを保留して、きょうの質問は終ります。

○稻葉委員長　ちょっと芳賀貢君に申し上げますが、次会の予定は二十八日火曜日ということになっております。御質問の内容はきわめて難問のように委員長は思います。従って、その日までに、十分委員長から農林当局へ申してはおきますけれども、はたして御満足のいくような確答が得られないかもしれない、どうも委員長はそういうふうに思います。その点は御了承を願いたいと思います。 　次回の委員会は、二十八日午前十時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後五時散会