農林水産委員会 第25号

○委員長（梶原茂嘉君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。 　競馬法の一部を改正する法律案（閣法第一〇四号、衆議院送付）を議題といたします。 　本案につきましては、去る五日すでに質疑は終局されております。これより本案の討論に入ります。御意見のおありの方は、賛否を明らかにしてお述べを願います。

○清澤俊英君　私は社会党を代表して本案に反対いたします。 　いろいろ競馬をやりまして、それによって馬の増殖、改良をするとか、その金で畜産の振興、社会福祉の増進、学校を建てるとかというような方面へ金を出すからまあいいじゃないかということと、いま一つは、世界的にやはり競馬というものもあるのだから、その世界的なやはり水準に従ってやってもいいじゃないか、こういうような議論が中心で強引にまあ今競馬法というものがまた改正せられて、しかも、これはどうも見ますと、ある程度まで整備強化する線も出ておるようでありますが、こういうことを考えてみますと、この裏には、いわゆる賭博行為が中心になっておりますので、したがいまして、社会党は年来の主張として、ひとりこの競馬だけでなく、現在行なわれておる競輪、オートレース、その他まだ一つほどあるようでありますが、こういった賭博的なものを国民に公開することは一つの間違いであると同時に、これらの賭博行為のうしろに、先般の資料をもらいましても、この組織の裏についた犯罪というものは、まあそう数多くはありませんですけれども、総犯罪の、平均して約〇・八、九％の犯罪率を持っておる。これは表面に現われた犯罪率でありましょうが、実際はこれを中心にして今最も国民的に考えなけりゃならない問題として暴力団の横行等のことを考えられて、政府等におきましても、こういう暴力対策に対しては相当の考えをもって臨むとは言うておられますが、なかなか成果は一つも上がらぬ。ちょうどざるの目を通すがごとく片っ端から検挙しても、それが彼らのいわゆる金鵄勲章になるだけの話で、決して絶えることではなく、だんだんと増強拡大していくと、こういうような者の温床として多くの場合使われておる。こういうものを考えますと、一面においては国民の考え方に賭博を公許してやっておる、こういうこととともに十分考えなけりゃならない私は要素があると思いますので、したがいまして社会党としてはこれに対して反対して参ったのであります。 　しかも本法案の地方競馬、根本的に反対して参ったのでありまするが、このたび提出せられました地方競馬の改正等を見ましても、一部改正をやっていかれることを見ましても、私は何もこの際地方競馬全国協会等を設けて、そうして屋上屋を重ねたような一つの組織体を作って、わずか集めて参りまする金は三億円ぐらいのもの、しかも、それをどうして分けるかということになったら、なかなか困難だと思うのです。そういうものが中心になって、その半面にはそれだけじゃないのだと、半面におきましてはひとつ業務を整備して馬の免許の問題であるとか、騎手の免許であるとか、訓練であるとか、あるいは馬の登録の問題であるとかというような、ほとんど競馬業態に必要なものを整備しようとしているわけであります。そういう形で出ておりますが、先般も私は質問の中で申し上げましたとおり、それくらいのことは、現在の全国競馬主催者協議会でもやれることじゃないかと思う。馬の訓練であるとか、あるいは審判員の訓練であるとか、馬の調教であるとかいうようなものは、やり方によれば、私は、中央競馬でもってより完備した施設をもってこれを行なっているのでありますから、そこで、何かの免許の資格を取るようにして参りまして、その資格者を回すような規定にすれば、何もこんな二重構造の無理なものを作り上げることは要らないと思う。そして、しかも作り上げます主体の財源が二つに分かれまして、そして一つは、六千万円以上の売り上げのある有力なところから、附則で定められた漸増的一定率の金を集める。それは三億三千万円。一方からは、全部の開催者から、千分の一％から三％、平均して二・五％の金を集めてこれを運用する、こういうような非常に、まあ数字で申しますれば簡単でありますが、それを基礎にして、一億一千万円ぐらいで、この協会を運営していくんだと、そして、さっき申しました六千万円以上の売り上げのあるところから取りまする金は、これは特別会計において集めて、そして、これは間違いなく全国に、畜産振興並びに馬の増殖改良を中心にして流すんだ、こういう御答弁でありますが、先般もらいましたその協議会の収支計算書を見ますと、決して特別会計になっておりません。そのうちの幾分かが、やはり地方から、一般から集めました基金の中に食い込まれておる。私はこれらは、口では、三億三千万円は別にしてそして特別会計で流すんだなどとこう言われるかもしれぬけれども、あの計算書を見まするときは、結局あれだけの施設をして、二重施設をやりまして、業務規程にあるような施設をやって、そしてこれを訓練して参りましたら、これは手数料や、あるいはいろんなもので返ってくる部分もあるかもしれませんが、私は、その集めた金は、これから畜産や馬の増殖改良に使おうとする金は、これはだんだん食い込まれていくんじゃないかと思う。 　こういうことを考えますと、何もここでそういうむずかしい法律を改正して、ああいう独立機関のようなものを作る必要はないと思う。こんなものは最も簡易にしてお扱いになったほうがいいのじゃないかと思う。 　こういうことを考えますとき、私は直接のこの法案自身の中にも大きな疑惑と不満を持つものでありまして、両方を相合わせて、結論的に、日本社会党はこの法案に反対して参ります。

○櫻井志郎君　私は自由民主党を代表して、本法案の賛成意見を簡単に述べます。 　あえて競馬にかかわりませず、公営競技全般について、社会秩序を乱しておるという問題については、これは重要な問題として考えていかなければならない問題であります。がしかし、今度の改正案では、その問題を特に公営競技調査会の答申案を必要な部面は十分に取り入れて、できるだけ射幸心をあおるような方式等を排除し、国民の健康な娯楽に近づけていくような意図が十分盛られておる。こういうことが第一点であり、いま一つは、売得金の一部を地方競馬全国協会のほうに交付金として納付せしめ、これをもって今後の日本の農政の中に重要な地位を占める畜産振興に充てていきたい、こういう考え方が二つ、私は重要な点であろうかと思います。競馬は世界的に現在やられておる問題であり、いま一つは、近き将来日本で行なわれるオリンピック競技を控えておる関係等もありまして、こうした改正点を加えて、競馬に対してできるだけ社会秩序を維持していく方向に誘導しつつ、かつ畜産振興のみならず、社会福祉、国民の健全なスポーツその他の方面にその収益金を充てていくという考え方について私は賛成するものでございます。 　簡単でございますが、党を代表して賛成意見を述べる次第であります。

○千田正君　私は、特に政府に要請しておきたい点は、ただいま清澤委員からも述べられたように、射幸心を助長するような競馬であったならば、これは当然政府としては十分に制限しなきやならない。ただ、私はここに申し上げるのは、従来馬産地であった東北地方であるとかあるいは北海道、あるいは九州にもありますが、そういうところでは、長年の間競馬をもって馬産の振興の一つとして考えており、またそれを中心とした中小企業の町等は、そういう一年に三回か四回の祭典的な催しに対して、中小企業の商店あるいたその他の者も、これによって臨時の収入に潤う。それがここに中止をされようというようなことになれば、やはり相当の打撃をこうむる。だから、射幸心のほうを抑制する、こういうような意味から言えば、むしろ終戦後における雨後のタケノコのように出てきたところの、やはり便乗型の競馬場等に対しては、一応それは今の今度できる法律改正によって押えても差しつかえないと思いますけれども、従来長い間、二十年、三十年いわゆる馬匹振興のためにやってきたところの、そういう地方の競馬等に対しては、十分に考慮して、そうして上がった収益が、たとえば今度は農林省としては酪農振興というひとつの建前からいって、米麦から酪農へと切りかえてきた場合においての、馬から牛へ切りかえてきた畜産等に対する奨励その他の施設等に対して、地方に還元するような方法を考えていただきたい。これは私自身も馬産地の出身であるだけに、馬に対するその方面の農民の執着というものは相当に強い。家族同様にそんなことを考えておっただけに、馬匹振興という点においても、競馬の持っておった意味というものは、必ずしも射幸心ばかりの問題ではないと思うのでありますから、この際、四十年の三月三十一日まで、一応、今の状況で、順次、それが整備されるとしましても、存続、存廃等に対しては、十分に地方の事情を考慮して、慎重に考えてもらいたいということを特に要請いたしまして、賛成いたします。

○委員長（梶原茂嘉君）　他に御意見もございませんければ、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（梶原茂嘉君）　御異議ないと認めます。 　それでは、これより、本案の採決に入ります。競馬法の一部を改正する法律案を問題に供します。本案を原案どおり可決することに賛成の方の挙手を願います。 　　〔賛成者挙手〕

○委員長（梶原茂嘉君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。 　なお、本院規則第七十二条により、議長に提出すべき報告書の作成その他自後の手続につきましては、慣例により、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（梶原茂嘉君）　御異議ないと認めます。よって、さよう決定いたしました。 　　　　―――――――――――――

○委員長（梶原茂嘉君）　漁業法の一部を改正する法律案（閣法第二一三号）、水産業協同組合法の一部を改正する法律案（閣法第二二三号）、以上いずれも参議院先議の二案を一括して議題といたします。 　両案に対する質疑を行ないます。御質疑のおありの方は、順次、御発言願います。

○千田正君　漁業法並びに水産業協同組合法の一部改正に対する審議に入る前に、私は、今、陳情を受けました三陸地区におけるサンマの滞貨に対する問題が、非常に緊急問題として、生産漁民及び製品を取り扱うところの各漁場、市場等において、重大な立場に今立たされておりますので、緊急、この問題についてお伺いいたすとともに、政府の所信をただしておきたいと思います。 　けさ、三陸沿岸、青森、岩手、宮城の各代表者から陳情がありましたとおり、昨年の政府の指導に基づきまして、特に漁業の振興のために、また生産漁民の生活の向上のために出されましたところの漁業生産調整組合法並びに魚価安定基金法を制定公布されて、それに基づく指導がなされたのであります。大衆魚の大宗ともいいますところのサンマに対する指導がなされたのでありますが、その結論としましては、一貫した方針が漁期の最終まで貫かれておらなかったために、ちぐはぐな結果になって、現在は非常にコスト高なものを、三陸地方の漁業組合系統並びにそれに付随する機関あるいは魚市場等において、相当六万トンという膨大な数量を抱きかかえて、非常にそのはけ口に苦しんでいる。こういう点につきましては、先般も、私は河野農林大臣及び水産庁長官に質問いたしましたけれども、明確に対策を説明されておらない。しかも、それは当時の冷凍業者あるいは市場等において、自分たちが自由に買ったのだから、そのときもうけるつもりで買ったのを、今損したからどうしろと言っても、それは困るというような政府の言いのがれがあるのでありまして、私はそういうような観点はとりたくない。少なくとも、これは、結果はこういう結果になったにしましても、一応は、政府の政策に基づいてそれをやったのです。またこのことの処置いかんが、今後のイワシの漁業あるいはサバの漁業、こういう問題に非常に影響してくる。これは三陸の漁民だけが取ったのではありませんで、むしろ他県から来て、あそこの北海道から南下して来るところのサンマを取って、陸揚げした土地の状況がそういうふうになっているのでありますから、全国のおよそサンマ業者あるいはサンマ業をやっているところの漁民、これに及ぼす影響並びに今後のイワシあるいはサバとか、その他の大衆魚を取るところの沿岸漁民に及ぼす影響は、非常に大きいのでありますから、この際、スムーズにこの問題が解決するよう、特に政府としての所信をただしておきたい。しかも、また間もなくこの秋になりますというと、サンマの漁期が参ります。あるいは途中においては、イワシが出てくることもありましょう。いろいろな問題がありますので、この際、政府の方針を一応ただしておきたいと思いますので、幸い、きょうは中野政務次官及び次長、部長等が見えておりますから、一応、私のお尋ねに対して、お答えをいただきたいと思います。

○政府委員（村田豊三君）　ただいま御指摘のございました三陸方面の昨年の冷凍サンマの処理の問題でございますが、御指摘も、また先ほどの陳情も拝聴いたしたのでございますが、大量の在庫が今日までございまして、これを処理するのに、関係者が困っておられるという事態につきましては、水産庁としても、この事態が深刻なものであることは認めているのであります。先ほどの陳情の方の御発言の中にも実はあったのでございますが、サンマにつきまして、漁業生産調整組合法なりあるいは魚価安定基金法で、運営をいたしまする運営の範囲と申しまするか、これはきわめて部分的なものでございまして、それに加えまして、調整組合の成立の初年度でもございまして、組合の事務処理の体制も不十分である。これではサンマの水揚げが漁期の後半に集中するとか、あるいはアジとかサバとか．そういうほかの魚種との競合もありまして処理能力が不足した。いろいろな悪条件が累積をいたしていると思うのであります。しかもただいま御指摘のございましたように、漁業生産調整組合法なり、あるいは魚価安定基金法で、この問題を処理します範囲というものは、きわめて狭いものである。これはその漁業生産調整組合が自主的に造営する範囲が非常に広いのでありまして、その広い自主的に運営される分野で、しかも組合員が自主的に運営することを好まなかった。好まなかったのは、そういう昨年のサンマ漁の特操性からもきているのだと思います。これらの点につきましては、千田先生もよく御存じかと思います。 　したがいまして、これはいろいろ私どもも、具体的に、なぜこういう事態が発生したかというふうなこと等にっきましても、今後もなお検討いたさなければならない事項が多々あるのでございますけれども、ただはっきりいたしておりますことは、とにかく現時点において、六万トンという大量の冷凍サンマが、その処分に困っているというこの事態、これは私どもも無視できないと思うのであります。この事態は、その企業を営んでいる企業者みずからの責任ではないかと言ってしまえば、身もふたもなくなることでございまして、私どもこの事態そのものを無視することはできない。この事態に対しましては真剣な態度でへ今後いかなる対策がありますか、非常に困難な問題だと思います。これはもうはっきりいたしております。非常に困難でございますけれども、この事態だけは真剣に直視いたしまして、前向きの態勢で検討を続けて参りたいと考えております。 　しかし、繰り返して申し上げますけれども、非常にこの問題は困難な問題が幾多ございまして、なおしばらく検討を続けさしていただきたいと存じます。

○千田正君　つけ加えて申し上げますが、政府としては今のお話しのとおり前向きで進んでいただくことは、けっこうであります。そこでこれは緊急事態なために、青森県議会におきましても一岩手県議会におきましても、宮城県議会におきましても、この事態は放置することはでき得ないというので、この二、三日前おのおの県議会を開きまして緊急処置として、とりあえず数千方の短期融資を各自治体が考えて議決しております。そのように地方自治体がこの問題を非常に重要視してやっているのに、その本拠であるところの農林省がじんぜんとして研究、あるいは慎重というような態度で延ばされてはそれは因る。そこで少なくともすみやかにこの対策を考えていただきたい、この点を重ねて私は要請しておきます。

○政府委員（村田豊三君）　農林省がじんぜんと手をこまねいているかのおしかりがございましたけれども、先ほども申し上げましたように、私ども今日のこの事態が発生いたしましたのには、いろいろなこれは原因があったことだと、これについてはいろいろまた意見もございまするけれども、また農林省もこの事態が発生いたしましたことを知りました後におきましては、現地に調査官も派遣いたし、いろいろ調査などもいたしておったことは事実であります。何も手をこまねいていたわけではございませんけれども、何分にも非常に厄介な困難な問題でございまするので、ただいまおしかりをちょうだいいたしましたけれども、私ども十分この点は千田先生の御意見を体しまして、どのような対策が可能でありますか、非常に困難なことは繰り返し申し上げさしていただきますけれども、十分に検討さしていただきたいと思います。

○清澤俊英君　関連。さっきから困難だ困難だと言われるけれども、困難だではわからないのだ。簡単に言うて、大ざっぱなところで、法律根拠がないとか、あるいは調整法違反をやっているところがあるとかなんとかというようなものを、まあこれはわしの推測ですよ。だから困難だというのは、大体どこらが中心なんだか、ひとつちょっと聞かしてもらいたい。

○政府委員（村田豊三君）　これは別段政府が、たとえば一手に買い取ってそれを適当に処分するとかというふうな対策の裏打ちが制度的にあれば、これはまたそれで当然やれることでございますけれども、全くの自由取引の商品でございます。しかもその商品が鮮魚でございまして、まあもちろん冷凍されて保管には、保存には耐えられますけれども、そういう特殊な商品であり、しかも先ほど来御陳情にもありましたように、比較的小型のサンマが多いわけでございます。大型ならば比校的商品価値もございまして、処理も容易なようでございますけれども、そういう問題、それからたまたま昨年来、サンマと競合いたしますアジなりサバなりそういった同じ魚族が、昨年は比較的豊漁でもございましたし、そういう関係で、もっと端的に言いますならば、全く自由取引の商品が、需要供給の関係で、需要がただいまのところない、したがって、まあ供給過剰に陥っておるという、端的にはそういうことだと存じます。

○千田正君　ちょっと、今のお話だと、だいぶ話が違う。自由取引であったら、何も水産庁に陳情もしなければ、当委員会にそういうことを申し出るはずがありません。これは少なくとも、その当時の調整組合のあれとしては、十円以下のサンマは買わないという、いわゆる魚価安定という意味からいえば、十円以上にサンマが買い得るようにというような指導を少なくとも水産庁では目途としてやったはずです。自由取引だったら、そういうお考えであっては、ことしは漁民はおそらく考え方があるだろうと思います。ことしは、水産庁の言うことなんか聞きはせぬ、勝手に取引すればいいのだ。それじゃ、あなた方が長い間言っておるところの、漁民の生活を確保し、そうして水産のいわゆる振興をはかろうという調整組合の法律なり、魚価安定政策の政策というものは初めから、根底からあなた方には意思がなかった。おそらくそういうことじゃないでしょう。漁民の生産を拡充しながら、かつまた漁民の生活の安定をはかるための調整法であり、漁価安定法であります。それに基づいて一応その指導のもとにやったのがこういう結果になってきた。だから、私はあなた方の責任を追及するわけじゃないけれども、そういう言いのがれをするのであれば、これはまた開き直ってやらざるを得ない。それではことしかちこのまま放置するなり、ほうっておいていいか。三陸の連中は、そういうことであれば、何も千葉の漁師が取ってきたのを食わなくたっていいんですよ、あるいは静岡の漁師が取ってきたのを、何も三陸にあげる必要ない、買う必要もない．そうじやないはすだ。私は、そうじやないためにあなた方は、こういう法案をこの国会において私たちに審議させたんじゃないですか。そういう結論に基づいて、一応十円以下のものを買おうというのがだんだん累増していった結果、あるいは茨城県以南においては、それはもう放置した、その指導はやめた、もう勝手に取引しろという、投げた結果がこういう高いものをつかまされた。いわゆる正直者がばかをみるという結果になったのが三陸の今の状態である。こういう御答弁だったら、開き直って、農林大臣のいる前で議論します。私はこういう議論をここでやりたくないんだ、それよりも、このまま放置して、こういうことを何らのあなた方は善処する方途を考えなかったならば、ごとしの秋はそのまま自由販売でいいというなら、自由に買い取り、自由にその需要供給の取引の行き方でいけば何でもない、水産庁の言うことを聞かなくたって済むわけだ、何も心配はない。何も岩手県だとか、青森県だとか、宮城県とかいうような財政が豊かでない県が、県議会を招集して、わざわざこの問題について議決までして、今の短期融資をしなければならないという情勢にまで持ち込む必要は何にもないんですよ。そういう考え方であってはいけないはずだと思う。もしそういう考えであなた方は、自由取引だ、勝手だなんということになったら、こんな法律必要ないじゃありませんか。これはもうそういうような考え方であれば、私はここに河野農林大臣なり何なり、はっきりしてもらいたい。そういう法律じゃないんです、今まであなた方がわれわれに審議させたのは。漁民は農民よりもさらに低い階層だ、生産も十分じゃない、漁場も変化する、漁民はますます生活が苦しくなるんだから、これは何としてもその大宗であるところの大衆魚の魚価の安定をして、漁民の生活を救ってやろう、そういう意味で、善意な意味からいっても指導方法として考えたのがこの法律です。それに基づいてやった結果が、正直者がばかをみる結果になって、そうしてどうにもできない。だから、けさの陳情でも言っておるように、体の大きいものは自分らが処置します。六万トンの中の二割が体の大きいところのサンマだから、これは売れる。売れるからわれわれが処置する。しかし小さいものを、その当時買った小さいものは、非常に高いコストにつくから、これを何とか指導方法で処理してもらう方法を政府は考えてもらいたい。あるいは学童の給食のほうに回してもらうとか、あるいは農業団体のほうに話をつけていただいて、水産庁があっせんしてそういう販売をとるとか、あるいは全国の市場機関に、販売機関にそういうことをあっせんしてもらうとか、そういう方途を講じて一日も早くこの滞貨を一掃してもらいたいというのが陳情の趣旨であったのです。それが自由取引でやったのだから、おれたちは知らないというなら、これは開き直らざるを得ない。ことしの秋からそれじゃ自由取引でやらせますか。そんなばかな話はないでしょう。そんなら法律は要らないですよ。

○政府委員（村田豊三君）　私の申し上げ方が不十分でありましたことをおわびを申し上げますけれども、私の申し上げました自由取引という意味は、冷凍業者がサンマの生産者からサンマを引き取ります場合に、その引き取る取引に別段法律で規制を加えているわけではない、その意味の自由取引ということを申し上げたつもりでございます。もちろん、ただいま千田先生が御指摘になりますように、調整組合がサンマの価格の維持をはかるために、調整規程によりまして、一定の基準価格以下になりました際には、陸揚げの制限をできる規定になっております。その陸揚げをまあするかしないか、陸揚げの制限をするかしないか、これこれこういう基準価格を三回連続で割った場合に陸揚げを制限をするかしないか、こういった点が調整規程で、組合が自主的にそういう規定を定めておるわけであります。 　たまたま私が申しましたのは、本年は調整組合ができた初年度でもありまして、組合の運営が必ずしもその調整規程の通りに動いていなかったということであります。調整規程の運営は、これはやはり組合が自主的におきめになり、また自主的に運営していかれる問題でございまして、それ以上私どもは何ともいたし方がないのでございまして、その組合の運営にもう少し徹底したものがほしかったということは確かでございます。何分にも、これも設立初年度のことでございますので、いろいろな手違いがあったのではないかと考えております。

○千田正君　ここでこの議論をやっておったんではなかなからちがあかないんで、私の言うのは、先ほども陳情者の側からも言うておりますように、滞貨の分の六万トンのうちの二割程度は自分らで自主的に活動してやると、懸命な努力をすると、あとの面はある程度の損失はやむを得ないけれども、われわれもやるが、政府のほうとしてもあっせんしてこの問題の解決に当たってもらいたいという陳情でありますから、この陳情の趣旨を十分のみ込んでいただいて、これを善処するかしないかということは、今度この秋からのサンマの問題、あるいはその他の問題に全部影響してくる問題ですから、これは慎重に考えていただきたい。この点だけをさらに重ねて要請して、今の問題は一応これで私は切りをつけたいと思います。

○政府委員（村田豊三君）　御趣旨の点をよく体しまして、真剣に研究をさしていただきます。

○櫻井志郎君　ちょっと資料で簡単に伺います。漁業法の一部を改正する法律案参考資料というやつの八ページ、この表で言うまでもなくニシンの漁獲量というものはこの七、八年非常に減少してきておる。北海道のニシン漁業者が極端な言葉でいうと、いいにくい言葉ですが、現地に参りますと、全く生産者、健康な経済生活を営んでいる生産者という立場でなくなっておるということさえいわれておるのでありますが、表で見ますと、昭和二十九年に、前年に比べて半分になっておる。昭和三十年は、昭和二十八年に比べると六分の一くらいに減ってしまっておる。今日の段階では、普通に取れておった時代に比べて二十分の一程度に減ってしまった、こういうふうに激減しておるのでありますが、ニシン資源というものを回復する技術的な方法があるのかないのか、これについて御説明を願います。

○政府委員（村田豊三君）　ただいまの御質問でございますが、私もニシンのそういう生物学的あるいは海洋学的な知識がございませんので、お答えになるかどうかわかりませんけれども、間違っておりましたらお許しをいただきたいと思います。 　私が技術者から伺っておりまするところでは、最近ニシンのわが国の沿岸への回遊が少なくなりましたのは、わが国の近海の海況の変化であるというふうに伺っております。しかし、その海況の変化がどういう変化により、それがニシンの回遊にどういう原因を及ぼして、その結果がこういうふうになっておるというふうな詳細な点はたいへん恐縮でございますが、よく存じないのでありますが、まあ、はなはだ抽象的で恐縮でございまするけれども、そういう海況の変化によるニシンの回遊の激減、かように聞いております。

○櫻井志郎君　その海況の変化ということが、科学技術的に断定できるのかどうか。ほかの漁類を見ると、漁獲高を見ると、ニシンのように激減しておるのはこの表では少なくともない。それから現在はニシンは、非常にニシン資源が減少したので、だんだん沖合漁業に変わっておるように聞くのでありますが、かつては沿岸漁業であった。海況の変化という断定がほんとうに出るのならば、これはやむを得ない事情があるかとも思いますけれども、沿岸漁業として乱獲した、乱獲したことによってニシン資源が壊滅的な打撃を受けたのだということでもしあるなら、これは回復する可能性というものが十分あるのじゃないか。その点伺います。

○説明員（林田悠紀夫君）　資源の問題につきましては、現在研究がまだ不十分でございまして、十分な点に至っておりませんので、はっきりしたことは申し上げにくいのでございまするが、この表にもございまするように、ニシンとか、イワシというようなものが減って参りまして、そのかわりアジ、サバ、あるいはイカ、サンマというようにふえてきておるわけでございます。それで資源学者の言うところによりますると、トータルとしての資源は大体一定であって、その漁族の中で変動が出てくるというようなことを言っておりまして、もちろん海況の変化もその原因になっておると存じますが、そういう漁族間の交代というものが資源の中にあるように聞いております。それでニシンにつきましても、現在沿岸には参りませんが、北海道といたしましては、たとえば厚岸の沖合いのほうでニシンを少量ではあるが取っておる。大体ニシンの数量、そういうものが多いわけでありまするが、また最近北洋のほうにおきましては、ニシンがうんと取れたというふうな点もございまして、これはニシンの種類が違うというようなことも資源学者は言っておるようなわけで、一がいにそこで取り過ぎたから、その資源がどうなるということも、底棲性の水産動物についてはいえるわけでございまするが、こういうような回遊魚につきましては必ずしもいえないというような点もあるわけでございます。

○櫻井志郎君　今のお答えでは、はなはだ不十分だと思うのですが、資源が減少したのではないのだ、海況の変化によって回遊の地域が違ったのだとこういうふうに解釈をしていいのか。必ずしも乱獲したから資源が減少したのではないのだというお話しでありますけれども、乱獲したから資源が減少したのではないという、一体そういう明言がどういう理由でできるのか。私は何も責めるつもりで言っているのではないので、漁業振興という立場からいえば、あるいは日本のニシン漁業というものは全く腹に卵を持っておる、やがて繁殖しようという態勢にあるのを取っておった。そういうことからいえば、これは全くしろうと考えなんですけれども、資源をひどく痛めつけたのではないかというしろうと的な感じがするのです。そこでニシンがどういうところで産卵するのか、そういうようなニシンの生態というものを追究して、そしてこれは資源的に減少さしたのではないのだと、ただ回遊の場所が違ったのであるとか、あるいはそれは生物学的にいえばあるものは漸次衰退し、あるものは漸次繁栄するということは、私もよく承知はいたしておりますけれども、そういう少なくともニシンが取れなくなった、イワシの例をお引きになりましたが、これはイワシは戦争中にひどく減ってきた、あるいは朝鮮の北海岸への回遊も減ってきた、日本海への回遊も減ってきた、いろいろな問題も承知はいたしておりますけれども、ニシンの減り方というものはあまり激し過ぎる。何かそこに人間の力で回復できる方途があるんじゃないか、なければないということを、やはり人間の力で証明して、これはないのだということでないと、たとえば例をあげても、北海道のニシンをかてにしておった漁業者というもの、もちろんイカやその他に転向もいたしておりましょうけれども、将来の生活設計という面からいって、今日でもなお中年以上の人は、やがてはニシンが回ってくるのだということ淡い期待を持って、食うや食わずの生活を続けておる漁民も少なからずあるというように言われておりますし、そういう点についてもう少し、どなたでもけっこうなんですが、もう少し技術的なお答えをいただきたい。

○政府委員（村田豊三君）　実は非常に重要な御質問でございますが、先ほども申しましたように、生態学的と申しますか、あるいは海洋学的な知識を私ども持ち合わせておりませんので、適当な機会がありましたならば、本日ここにだれもそういう方面の専門家が参っておりませんので、適当な時期に、そういう方面の専門家が水産庁におりますので、適当な時期を見てお答えする機会があろうと思います。

○櫻井志郎君　お話はわかりましたので、今度の火曜日ですね、専門家の方でけっこうですから、その点を少し解明してもらうように資料をもって御説明をいただきたいと思います。終わります。

○千田正君　漁業法で伺いますが、第八条関係で、組合管理の漁業権の行使方法を改めたんでありますが、この改正を行なう理由ですね。経営規模の零細化を防ぐためにこれをやったんだというのですが、この点をもう少し詳しく御説明願いたいと思います。

○政府委員（村田豊三君）　第八条は、組合員の漁業を営む権利に関しまする規定でございまするが、従来の規定は、組合員が、組合管理漁業権につきましては、定款の定めるところによりまして、各自行使権を行使できるという規定だけでございましたけれども、今回は、まずその行使の方法と、それから行使の行使者の内容と申しますか、質的な内容につきまして、改正を加えたわけでございます。 　まず第一は、組合が、従来定款で、行使の態様と申しますか、方法なり内容というものをきめておりましたのを、新たに行使規定を定めてこれをやらなければならない。それからその行使規則を定めようといたします場合には、その組合員でありまして、その漁業の内容をなすところの漁業を営む人の三分の二以上の書面による事前の同意を必要とする。その上で、総会の特別決議によりまして初めて、そういう漁業権の行使者がきまる、また行使の内容がきまっていくという方法に改正いたしたのであります。このねらいといたしますところは、従来の機械的な漁業権の行使でなく、ほんとうに真に漁業を営む者に重点的に漁業権の行使を行ない、漁場の有効な開発をさせる、という点をねらいといたしたのであります。

○千田正君　法の目的は、一応一面においては組合の地区の拡大が前提となってくると思いますが、そうした場合に、従来やっていて優良な組合があったとしますと、それを今度のこの組合管理の問題からいって、拡大すると、そこの組合あるいは組合組織を拡大するというような場合に、弱小組合も包含しなければこの目標を達しないと思うのですが、これはそういうものを一応全部含んで、新しい組合の振興をはかろうと、こういうのが一つの目的ではないんですか、どうなんですか。

○政府委員（村田豊三君）　ただいま私の申し上げたのが不十分でございますけれども、確かに御指摘のとおり、組合の合併がこれによって阻害されない、従来のたとえば共同漁業権を管理いたしておりまする組合ならば、その漁業権だけに組合が排他的にしがみついていくということでは、隣の組合との合併も容易に行なわれない、そういうことがまた今日組合の合併なり、組合の経営規模の拡大なりという点の阻害要因にもなっておることは、確かに御指摘のとおりであります一

○千田正君　その場合、従来の優良な組合が、単一組織の組合は非常に優良であった。しかし、今度の改正によって周辺の弱小の組合も吸収して一つの組合を形成していこうという場合に、今まで優良組合は、やはり利益の均霑という面から見るというと、弱小組合にも恩恵を与えるということになるでしょうね、どうですか。

○説明員（林田悠紀夫君）　先生のおっしゃいますように、この措置は必ずしも弱小の組合と限りませんで、組合ができるだけ大きいのが望ましいというようなことから組合の合併を促進していこう、そういうことも背景にあるわけでございまして、その場合に従来優良な組合と弱小な組合があった。弱小組合が優良組合に合併されるという場合に、弱小組合に恩恵が与えられるということは、おっしゃるとおりでございます。ただその場合に、従来弱小組合が持っておりました漁業権を十分尊重していく必要があるということがございまするので、今度新しくできた組合の総会の決議だけでなくて、その前に、関係地区なり、地元地区の区域内に住所を有して漁業を営んでおりましたものの三分の二以上の同意を要するということにいたしまして、従来の漁業権者を保護するということを合わせ考えたわけでございます。

○千田正君　そういう場合に、どうです、優良組合の諸君が、弱小組合を引き受けた場合には、相当負担になるからというのでなかなかうまくその点の折り合いがつかないんじゃないですか。もしもそうだとするならば、水産業協同組合法だとか、あるいは整備促進法等において、これを改正する必要があるのじゃないかと思いますが、この法律でそういうことは地ならしできますか。

○説明員（林田悠紀夫君）　仰せのとおり、組合が合併する場合には、いろいろの問題をかかえまして、なかなか合併がしにくいという点があるわけでございまするが、できるだけ合併を促進していこうという見地から、こういうふうなことを考えておるわけでございまして、合併にあたりましては、整備促進法とか、その他の法律によりまして合併の補助金も出して、合併を促進していくというようなこともやっておりまして、確かに困難な点があるわけでございまするが、駐在員も置き、指導もいたしまして、促進していきたいというような考え方を持っております。

○千田正君　これはなかなか問題があると思います。現実にいきますと、従来、利益が相反するために、合併すべきものでありながら、同じ村でも合併しないで今日まできているのが多いわけです。ですから、こういう一つの組合に合併して拡大強化するというのには、相当これは説得もしなければならないし、十分なる指導もしなければならないし、助成もある程度はしなければならないときも生じてくるだろうと思いますが、これは一応万遺漏のない指導がなされると思いますが、そういう点に対する自信はあるわけですね。

○説明員（林田悠紀夫君）　今までの実績では、合併の数が少のうございまして、三十五年から始めたわけでありまするが、三十五年はたしか十六件くらいでございまして、三十七年度におきましては、六十件くらい合併をさしたいということで予算も組んでおるような次第でございまして、また駐在員の補助もいたしておりまして、十年計画くらいでできるだけ促進していきたいということで指導をいたしておるようなわけであります。

○千田正君　それではこれは十分に考えて、途中で挫折しないように要領よくやっていただきたいと思います。 　第十三条でお伺いしたいと思いますが、第十三条は「都道府県知事は、漁業の免許をしてはならない。」という点を明記してありますが、公益．上必要があるときというような問題は、具体的に言えばどういう問題ですか。第十三条の第四項に「漁業調整その他公益上必要があると認める場合」、「その他公益上必要がある場合〕というのは、どういう点を言うのですか。

○説明員（林田悠紀夫君）　この場合の「公益上必要があると認める場合」と申しまするのは、たとえば工場で漁場を埋め立てるというようなことは、これは公益上というのには含まれていないわけでございます。ただ、港湾区域のような場合におきまして、そこに船が通りまして航路になって、どうしてもそこに定置の漁業権があっては困るというような場合には、公益上必要があるというような解釈をいたしておるようなわけで、私益のための工場設置とか、その他そういう私益のための埋め立てというような場合は、漁業権は影響を受けないという解釈をいたしております。

○千田正君　従来どうもこの公益上必要というような条文に籍口して、都道府県知事はこの規定の乱用をする傾向が最近ひどく見えてきておるのですね。たとえば一つの港湾の埋立をやるような場合、一応机上のプランを立てる、そうして机上のプランを立ててここを埋め立てるのだというので、都道府県知事はそれを許可しない。私はここでひとつこういう問題があるとなれば、やはり一応そういう場合については、漁業協同組合なり何なりに開く必要があるのじゃないか、実態を把握してやるべきであると私は思うのです。大体の場合は机上プランを知る。たとえばここへ鉄道を通したい、あるいはここへ製鉄会社が出て工場を作りたいのだ、このほうがよりょく県の利益になるのだというようなことを理由にして、漁業権が侵害される場合が非常に多いのでありまして、そのために都道府県知事は許可を一応ストップしてしまう、こういう乱用のきらいがある。そういう場合には、漁民の意向を十分聞いて、漁民の承諾を得た上でやるというプランの立て方でなければ私はいかぬと思うのですが、そういう面において、救う何かの、漁民の権利を救う面がこの法案の中に盛られてありますか、どうですか。

○説明員（林田悠紀夫君）　漁業法の三十九条におきまして、漁業権を取り消しましたり、あるいは停止するという規定があるわけでございまするが、その場合に公益上必要があるというのは、「船舶の航行、てい泊、けい留、水底電線の敷設その他」というように例示があるのでありまして、そういうふうな公益の必要上あるいは漁業調整の必要上、漁業権を取り消しましたり、あるいは停止をするという場合におきましては、一方補償しなければならぬという規定にしておるわけでございます。それから先ほど申しましたように、工場が新たにできて漁業権を取り消すというような場合におきましては、この三十九条には該当しないわけでございまして、漁業権の取り消しということには該当せずに、結局漁業権者との話し合いによりまして漁業権を放棄すると申しますか、そういうような方法で処理をしていくということになるわけでございます。

○千田正君　ところで、実際の例といたしまして、ここに清澤委員退席して、おられませんが、当委員会が取り扱った事件の一つとして、横涙の、あそこは本牧地区の埋立のときは、ここに明示してありますところの三十九条の「漁業調整、船拍の航行、てい泊、けい留、水底電線の敷設その他」というところに含めてあるのだと思いますが、鉄道を作りたい、国鉄の線をそこに敷きたいという理由のもとに、横浜市があそこを埋め立てようという計画をして漁業者に諮ったところが、漁業者のほうは、漁民のほうは言うことを聞かなかったわけです。漁業権の侵害だというので、らちがあかなくて、当委員会にこの問題の解決を何とかしてもらいたいという陳情、請願がありまして、参議院の委員会はそれを取り上げて、公聴会を開いて、そうして解決をしてやった過去の経験があるわけです。あのときなども、いわゆる今の第十三条をある意味から言えば乱用したきらいがあるのですね、だからそういうことのないように、救う方法を「方においては考えておいてもらいたい。それで補償の面におきましても、今補償という道があるのだと、話し合いがつけば補償するのだ、話し合いがっかなければ補償ができないのですが、補償のあれは非常に単価がまちまちである、そのために漁民がなかなか言うことをきかない、こういうことが多いわけです。今度新しく当国会に提出されたるところの、公共用地の取得に関する買収の擬定等を定めた法律が出ているわけです。水面に対して、漁業権に対しては、どういうそれの基準が補償の基準というものを考えておられますか。従来まちまちです。だから水産庁としては、一応漁業権というものに対するそういう喪失、あるいは補償という問題が出てくるとすれば、当然一応の企画をある程度考えておらぬというと、この紛争は絶えず起こってくる、こう思うのですが、この点はどうですか。

○説明員（林田悠紀夫君）　公共用地の取得の場合の補償は、現在委員会において審議されておりまして、まだその内容を詳細には承知していないわけでございますが、今まで電源開発の方式によりましては、十年間程度のそこの漁業の生産額を見まして、十年分くらいを補償していくということになりております。と申しますは、生活権的な補償をも入れて考えていくということになっておるわけですが、今回、現在委員会において審議されておりますのでは、生活権的なものは考える必要はないのじゃないかということがいわれておるように承知しておりまして、これは今後十分検討したいと思っておるようなわけであります。

○千田正君　実際においては、川崎地区の埋立やなんかのときには、一応あなたがおっしゃるような十年ぐらいの収獲を基礎としての補償をやる。そのほかに埋立をした跡においては、そこにおいて何か商売をやるとか、仕事をやるとか、あるいはその川崎市役所においては失職する漁民を必ず雇う。こういう条件で一応話し合いが進んでいったところが、その十年間ならば十年間の補償をやったけれども、あとの生活はというか、就職とか、そういうことはもう約束と違って全然見てやらぬ。そういう問題が飛び火して、横浜の問題が非常にひとつの大きな騒動になった原因の一つだと思うんです。そういうことも親心があるならば、ある程度のことをやはりこれは考えておく必要があるのじゃないか。それは自活体との問題がありますけれども、水産庁としては十分にそれのあっせんとかなんとかについても、意思をある程度持っていただきたいと思うのですが、この点はどうですか。

○説明員（林田悠紀夫君）　今回法案を提出します場合にも、そういう点が運輸省との間で問題になりまして、港湾区域のような場合におきましては、補償基準を両省で今後研究して早急に作ろうじゃないかというようなことも、実は打ち合わせておるようなわけでございます。そういう点につきまして十分今後配慮していきたいと思っております。

○千田正君　第十九条の問題について伺いたいのですが、これは御承知のとおり衆議院でも相当論じられたところでありまして、今回の改正の目的は、沿岸漁業者の地位の向上、特に地元漁業焦り漁業権の決定、利益の均霑が目的であるということを明らかにおっしゃっておる。ところが、真珠養殖の場合に限って経営者優先ということにした理由はどういうわけですか。

○政府委員（村田豊三君）　真珠の養殖業を内容といたしまする区画漁業権につきましては、現行法の第十九条の規定がまず働くわけでございまして、この十九条の規定によりまして、漁業者または漁業従事者が第一の優先順位になっておるわけであります。と申しまするのは、真珠の養殖業というものが、同じ区画漁業権の中でもやや趣を異にいたすその第一は、やはり真珠が特殊な商品であるということでございます。生産量の九七％は輸出に向けられるわけでございまして、そのためにはその輸出を確保するためには、一定の合理的な経営規模と高度の技術を入れまして、近代的な経営を必要としております。それからまた、商品の性格なり、それから技術、商品を作りまする技術の上におきましても、非常に高度の鑑識能力であるとか、あるいは販売技術を必要とし、生産過程の技術面におきましても挿核の技術でありますとか、あるいは養殖漁場のほかに避寒漁場なり、あるいは化粧巻漁場なりというふうに漁場の転換の技術を要しますとか、そういったかなり高度の技術を要しますことと、それから、そういった特殊の事情のありますために、高度の資本を必要とするといういろんな特色がございまして、経験を第一に重んずる必要があるということから、経営者免許を優先に考えておる次第であります。

○千田正君　どうも、その目的と実際が違うんで、非常にそこに私は矛盾を考えるんですがね。これは今度の改正で、まあ今度の改正は一般漁業者の地位の向上であるとか、あるいは漁民の生活の向上というのが本法の改正の第一の理由だと言っていながら、今の御説明によるというと、真珠事業者はなお技術も必要であります。しかし、資本も必要である。ところが、この資本家のほうがより多くの力を持ってきた場合においては、相当協同相合とか、そういうもののほうが押される。きのうもほかの委員からそういう点の御質問があったようでありますが、漁業制度調査会のほうの答申によるというと、免許の優先順位を、経験者と地元漁業協同組合を同列に扱うのが当然じゃないかということを言っているんですが、水産庁としては漁業制度調査会の答申とは別に、これは特殊なお考えでそういうお考えを持ったのですか、どうなんですか。

○政府委員（村田豊三君）　漁業制度調査会の答申の趣旨もわかるのでございますが、現実にただいま真珠養殖業を営んでおります者も、先ほど経営者という言葉を使いましたけれども、その真珠養殖業を営んでおる経営体の中には地元の地区の漁協の組合員、これがもう圧倒的に多いのでありまして、あくまで地元の漁業者、真珠養殖業を営む漁業者のその経験を尊重して、真珠養殖業の特殊な、商品としての特殊性、また、要請されまする高度の技術なり、資本を生かしていくという体制のほうがよりよいのではないか、かように考えました次第であります。

○千田正君　水産庁の水産行政の対象としては、そういうほうがやりやすいんですか。それとも、たとえば組合管理の漁業権として、一応並行して認めていって、組合の漁業の発達をはかるほうがやりやすいのですか。行政上から言えば、私は資本管理に基づくところのそういう企業体が漁業協同組合の権限をある程度圧迫して来るような方向に向かってくるのに、何か水産庁はそういうふうなほうを応援しているような気がするのですがね。

○政府委員（村田豊三君）　漁業協同組合の発展をはかるという根本趣旨は、これは全く先生の御指摘のとおりでございまして、もうわれわれも今回の水協法の改正等におきましても、そういう配慮も加えたつもりでございまするし、また今回の漁業法の改正の中にも、漁業協同組合が漁業種の行使なりその他を通じて発展をしていく道も考慮に入れているつもりでございまするが、真珠につきましては、先ほど申しましたような真珠の商品的な特質が、やはり高度の経験なり、技術なり、資本なりというものを必要といたしまするし、組合管理の漁業権にこれをいたしまして、それを組合員に各自行使させるという方法は、漁場の零細化、経営の零細化になるのではないかという心配がございまするし、また経営技術的に見ましても、漁場の転換でありますとか、そういう技術的な必要から、単に地元の漁場だけを使うということにもなりませんので、もっと総合的に経営上の直からも、漁場利用の面からも、運営のできる道を残しておく必要がある、かような点からこのような制度を持続して参りたいと考えている次第であります。

○安田敏雄君　関連してちょっと。今真珠の漁業権の問題が出ておったので、まあ当局の答弁によりますると、高度の技術であるとか、合理的な経営規模だとか、こういうようなことを言って、一番あとで資本の問題を出しているのですが、現在のところ、実際には地元の漁業協同組合に漁業権を与えるようになっているけれども、実際は運営の面においては形式的であって、ほとんどまあ地元の外から資本が入ってやっているというのが、真珠の経営実態じゃないですか。

○政府委員（村田豊三君）　お手元にお配りしてありまする漁業法の一部を改正する法律案参考資料の十五ページの、漁業権の免許の件数が、免許主体ごとに出ております。これでごらんいただきますように、漁業権の免許が総件数で千八百近くございますけれども、そのうち会社形態が六百七、これは単独免許の場合でございますが六百七ございます。漁協が百四十二、個人免許が三百十四というふうな色分けになっているのであります。御指摘のように必ずしも地元の経験者ということにこだわる必要もございませんために、他県から当該漁場に出てきて、漁業権の設定を受けて、真珠養殖業を営んでいるということは、確かに御指摘のとおりであります。

○安田敏雄君　そこでこの資料で、漁協に漁業権を与えているのが百四十二あるわけですが、実際にその百四十二は、漁協でみずから経営しているわけですか。

○政府委員（村田豊三君）　経営の＝＝は、詳細にはただいま資料が手元にありませんけれども、建前は漁協のこれは自営のものが建前になっております。

○安田敏雄君　ちょっともう一つ。そうしますと、真珠養殖については高度の技術であるとか、あるいは資本を要するとか、こういう問題が必要欠くべ 　からざるものだということになりますと、漁協で実際経営しているというならば、漁協では資本の点に非常に困難する。そういう面から真珠を経営している漁協に対して、たとえば農林漁業金融公庫のお金ですね、そういうものを貸した経過があろうかと思われるわけですね。そういうものについて重点的に、真珠は有望産業だというならば、そういう実績がどのくらいあるわけですか。

○政府委員（村田豊三君）　農林漁業金融公庫から漁協に、真珠の養殖のための融資をいたしておりまするのは、御指摘のとおりであります。どの程度の実績になりますか、ただいま調査しまして後ほどお答えさしていただきます。

○千田正君　今の次長のお話しのように、真珠は世界的の一つの商品である、日本にとっては世界の宝石と競争するというような意味のものであるだけに、真珠におけるところの価格維持というものが当然必要である。価格の維持をするためにはりっぱなものを・よいものを作らなければならないわけです。よいものを作るためには乱造を防ぐと、そういう意味でこういうことをおやりになったというふうに私は受け取っておるわけです。ところが、私から考えるというと、そういうことをやるならば、まだ根本的な問題があると、それは真珠業法を改正しなければならないじゃないか。ダイヤモンドみたいに、ダイヤモンドもそうだし、オットセイの皮もそうですが、ダイヤモンドは御承知のように、英国が一手販売で一つの価格を統制して、年産の産額を一定の産額以上は増産しない。ラッコ、オットセイの問題も世界的な問題になっているが、これもアメリカの一商社が一年の捕獲した皮を全部引き受けて、そうしてこれを品質、価格を落とさないように維持している、これが現実なんです。日本のやる真珠だけが乱造するのは、いかにも日本の漁民が悪いように考えて、こういうふうな、法律を改正しようとおっしゃるんでしょうけれども、私はむしろ根本の真珠業法というものをはっきり改めて、そうして規格統制をして、それを漁業協同組合なり、あるいは業者なりを指定して、十分に国が管理して、日本のひとつの商品として売り出すべきであって、そういうことから言うと、私はこの法律だけでは乱造を防ぐわけにはいかない、むしろ水産庁としてやりやすいのは、あなた方のやる行政管轄の最も到達しやすい漁業協同組合を育成指導していって良品を作る方向に持っていくのが、むしろ水産庁の立場じゃないか。それが今のところは十分できないから、従来の経験者でやるというけれども、私は並行して許可していって、一方においてはあなた方の行政の指導のできる漁業協同組合の育成強化に重点を置くべきだと、こう思うんですが、何か片方の大資本の傘下において真珠をやっているほうに優先的に順位を定めちゃって、あなた方の実際の本分であるところの漁業協同組合や何かのほうは第二義的に考えているというのは、どうも水産行政の行き方としてはちょっと考えが違うんじゃないか。並行してやっていって、そして片方が足りないとするならば、十分に監督していいものを作るように育成指導してやるのが、あなた方のほんとうの従来の仕事じゃないですか、どうなんです。

○政府委員（村田豊三君）　御指摘の点、ごもっともな点があるのでありますが、真珠が輸出商品としての特殊性を持っておることもございまして、一方におきましては、現行法に真珠養殖事業法という法律を持っておりまして、その法律でまあ多少の調整をはかる道が開かれておりますけれども、これもまあ一口で言えば、あまり徹底したものではございません。これは先生御承知のように、国が年間の手術数量等を各府県ごとに示しますけれども、これらについても何ら拘束力はない。また、業界で自主的に生産調整でもできる道があれば、これもよいのでありますけれども、そういう点の法的裏打ちは、ただいまのところではまだいたしておらないんでありまして、この点は今後の真珠事業が輸出商品としてますます発展をして参りますためには、そちらのほうのむしろ真珠事業法の点での手直しが必要であることは、われわれもよくわかるのでありますが、当面ただいまの段階では具体的な検討はいたしておりません。業界でもたとえば生産調整が法的にやれる道を希望いたしておりますけれども、ただいまの段階では、まだ真珠業が不況要件に該当するかどうかというふうな疑問もございまして、今直ちにそのほうの手直しということは考えておりませんけれども、将来の問題としては、十分ただいま御指摘のありましたような観点からの検討も必要であろうかと考えております。

○千田正君　これは僕は、次長さん、できないということは、これは数年前にここでやったときも真珠業者の圧迫を受けて、あなた方の、あなたはそのときの当事者じゃないけれども、水産庁側がむしろ押されて敗退した結果がざる法みたいな法律になってしまった。今度の法律だってそうですよ、衆議院の段階ではそういうふうな考えがいろいろあるかもしれませんけれども、私は参議院としては、もっとこれは深刻に考えなければならないんじゃないか。ということは真珠自体はアメリカが一番の市場ですわ、アメリカに行くというと、ユダヤ人にそれは牛耳られておる。日本で毎月一回神戸と熱海でこれの入札をやられるけれども、これは現にアメリカ資本の背景によって動かされておる。そういう真珠の売れ行きの実態、それから国際的な市場価値の問題等を考えてくるというと、しょっちゅうしわ寄せが漁民のほうへ来て、漁民がやりたくてもやれないんだ、資本のうんとかかるほうが優先順位が先であってというふうな誤解した概念が入っていたんでは、いつまでたったって、あなた方が言うような農漁業協同組合の育成強化ということにはならない。だから育成強化をやるんだ、沿岸漁業者のための特別の考え方をし、ほんとうに地元の業者の利益を守るんだという大本から、これは真珠の問題についてはくずれているじゃなか。どうして併置して一緒に同じようにやってゆくんだということができないのかということが、私には不思議でならない。今まではそうであったけれども、この際改正を機として漁業協同組合に対しても同じような同列な順位を与えたって差しつかえないんじゃないか、それがいわゆる漁業法改正の根本である沿岸漁民の利益を守るという理由と合致するゆえんだと思うんですが、どうもおかしい。その点は真珠業者にあなた方は圧迫を受けているんじゃないのかな。

○政府委員（村田豊三君）　この点は、決して業界から何らの圧迫も受けておりません。純粋に私どもの判断で、先ほどの言葉を繰り返して恐縮でございますけれども、もしこれを管理漁業権として組合の管理に移しますならば、先ほども議論がございましたように、組合はどうしてもこれを組合員になるべく平等に漁業権を行使させようというふうな形にならざるを得なくなると思うのであります。そうなれば経営がおのずから零細化せざるを得ない。しかもこれだけ高度の商品性を要求され、一定の規格、一定の品質というものが海外市場に即応して必要であるというふうなものが、そういうふうに零細な経営にゆだねられることは、何としても忍びがたいという立場に立っておるわけであります。それからこれはもともと従来の経験者が漁業権を持っておるわけでありまして、それをかりに管理漁業権にするということは、それらの経験者が持っておる権利を、一たんその人たちの権利から組合のほうに移す、権利を取り上げるという形にもなるわけであります。しかしそれがもちろん国家的、国民経済的に必要なものであれば、それも必要かもしれませんけれども、さようなドラスティックなやり方がいいのか。その辺にも問題があろうかと思います。ただし、ただいま千田先生いろいろ御指摘がございますように、一方におきましては、これはやはり地元の沿岸漁業者にも、真珠の、それによって生業の場にもなっておるわけでありますから、その意味からは、今回の改正案におきましては、新規漁場につきましては特別の配慮を加えまして、組合と従来の経験者が同列に免許の優先順位を持ち得るというふうな、まあその面ではやや特別の配慮を加えて参ってきておるのであります。

○千田正君　個人に対しての許可が約三百、これが今の資料に出てくるのでありますが、その三百の個人の経営者というのは、漁業協同組合よりもみんな優秀な、そうして資本的背景においても、それからあなた方の言うような市場価値を維持するような企画統制を十分にやっておるような会社なり個人ですか、この三百というのは。大資本のほうは十分に企画しておるのでしょうけれども、どうもそういうところの調査は十分じゃないじゃないかと私は思うのだがね。

○政府委員（村田豊三君）　ただいま御指摘になりました点、個人経営の真珠養殖業が、経営的にはたして満足なものであるかどうかという御指摘でございますが、ただいま手元に、それが満足であるというふうな積極的な資料ただいま持ち合わしておりませんので、適当な機会に答えさしていただきたいと思います。

○委員長（梶原茂嘉君）　ちょっと速記をやめて下さい。 　　〔速記中止〕

○委員長（梶原茂嘉君）　速記を始めて下さい。

○政府委員（村田豊三君）　真珠養殖業者の個々の経営内容を検討いたします資料は、調製に多少骨が折れるかと思いますが、一応調製するように努力してみたいと思います。

○千田正君　ただ、今おっしゃるように、あなたのほうが沿岸漁民の育成のためにこの法律を改正するのだと言いながら、真珠の場合は、真珠業者に優先的に従来のとおりやるというその根拠が、われわれの質問しているときに満足、少なくとも了解のいくような説明をなされるような資料なり根拠がどうも足りないということと、多少矛盾したようないわゆる水産行政の一貫した大前提のもとに立つことと、ここの分でくるというとくずれてきているのじゃないかという感じがあるから、それをわれわれに納得するように説明していただきたいという点なんですよ。

○政府委員（村田豊三君）　御要望の御趣旨に沿いますように、できるだけ資料を調製してみたいと思います。 　それからなお先ほど安田先生から真珠に対しまする農林漁業金融公庫からの融資の額についての御指摘がございましたが、昭和三十五年十二月末現在の公庫からの融資残高が一億三千万円となっております。

○委員長（梶原茂嘉君）　午前はこの程度にいたします。午後は一時五十分再開をいたします。暫時休憩をいたします。 　　午後零時五十六分休憩 　　　　　―――――・――――― 　　　午後二時六分開会

○委員長（梶原茂嘉君）　委員会を再開いたします。 　午前に続き、漁業関係二法案の質疑を続行いたします。 　御質疑のおありの方は、順次御発言を願います。 　研究部長から発言を求められておりますので、発言を許します。

○説明員（花岡資君）　日本のニシンにつきましての資源の問題でございますが、このニシンの漁獲の対象になる資源と申しますのは、昔からある年に非常に卓越年級群と申しまして、ある年非常にたくさんの産卵、発育があるということによって、漁獲の資源というものはささえられてきているのがニシンの特徴であります。昔は、昭和十四、五年までは三、四年ごとに非常に大きい資源が現われるという状況でございましたが、昭和二十年前後から以後は、その卓越年級群が出る年がだんだんと遠のいて参りまして、七、八年から十年ぐらいの間隔というふうになってきております。で、それがごく最近になりますと、もうすでに十年以上その卓越年級群というものが出ておりません。そのために、ニシンそのものの資源が減ってきているわけであります。で、漁獲もしたがって減っているわけでありますが、そういうふうに卓越年級群が出なくなっているという原因につきましては、今のところ明確な要因というものはつかまれておりませんけれども、いろいろの状況を海洋調査その他によって判断いたしますと、海そのものの環境条件が非常に変わってきているということが考えられるのであります。で、それは、たとえばプランクトンの組成が変わってきているということが見られます。それから、ニシン自体の胃袋の中にいろいろなえさがあるわけでございますが、そのえさが昔と多少違ってきているということと、それから春先に岸に産卵に押し寄せて参りますニシンの胃袋の中には、昔は非常にたくさんのえさが充満していたのでありますが、最近はそういう充満されているようなものが非常に少なく、ニシン自体がえさをあまり食べていないということが、最近の特徴として見られているわけであります。で、そういうことが原因と考えられますが、卵の発育自身が非常に悪いわけでありまして、非常に異常な卵の発育が見られております。で、舞化しないような卵が非常に多くなっているというふうなことがありまして、海自身、したがって、えさの環境がニシンにとって非常に悪くなっているということが考えられるわけであります。で、おそらくは、これは、黒潮と親潮との勢力関係でありますとか、その他いろいろな自然の、まだはっきりとつかまれておりませんけれども、自然の何かの要因によって、そういう海況の変動によってそういう現象になっているということが認められているのでありまして、ニシンの資源に対しまして、人的な、つまりいわゆる乱獲というものが作用してこういう状態になっているのではないということは、これは世界的に認められている、事実として認められていることでございます。したがいまして、対策ということはちょっと今のところ考えられない、海況の好転を待つということにしかならないと思います。

○櫻井志郎君　今の研究部長の話で大体わかりました。大体わかりましたが、もう少しお尋ねすると、海況の変化、それからニシンの最も好む種類のプランクトンが減ってきた、その減ってきた原因というものは、よくわからないけれども、海流の変化だ、まあ大体こういうことであり、人工的に何とか増殖しようということは不可能に近い、ということは大体わかったんですが、たとえば沿岸魚であまり沖合いを回遊しないということになると、ソ連の禁止海域、たとえば樺太とかあるいはソ連の本土――シベリアの沿岸とか、カムチャツカとか、そういう方面にニシン資源というものは移動していったのか。これは禁止海域だから、日本の手で調べるということはできないかもしらぬけれども、ソ連あたりから安いカズノコなんかも相当輸入もしているし、もちろんこれはあるいは北欧でとれるんだということかもしれないけれども、禁止海域に相当ニシン資源というものは移動したんだという推定は立ちませんか。

○説明員（花岡資君）　その点については、日本でニシンがとれなくなりました時分に、おそらくこれは黒潮の勢力が強くなってニシン自身が北のほうへ移動したのではないか。したがって、ソ連の沿岸に多量にとれているんじゃないだろうかというふうにわれわれは想像したのでありますがへはっきりしたデータはわかりませんけれども、ソ連からの通信、その他によりますというと、やはりソ連沿岸もとれていないということであります。したがいまして、資源自体が全般的に小さくなっているということが考えられるわけであります。

○櫻井志郎君　そうすると、日本海、太平洋のつまりシベリア大陸の東海岸という方面、この方面ではニシン資源というものが絶望的だ、大体こういう見解であるのか。

○説明員（花岡資君）　絶望的とは言えないかと存じますが、現在の海況が続く限りは、つまり具体的には卓越年級群が出ない限りは、ニシンはこれ以上漁獲することは望めないのじゃないかというふうに考える次第でございます。

○櫻井志郎君　もうちょっとですが、この表を見ると、わずかながら一万五、六千トンでありますかとれている。ニシンというものは三年ぐらいで成魚になるのでしたかね。私はよく記憶しておりませんが、三年かそこらで成魚になるんだったかと思うんですが、こういうふうに十年ばかり細々ととれているというその現象、それからニシンは沿岸で産卵するんだという現象、そういうことからして、たとえばニシンを何年間か漁獲禁止をやる。漁獲禁止をやってニシン資源をふやすというようなことは、これはもう全然意味のないことですか。

○説明員（花岡資君）　ただいま申しましたように、この海況がこういった条件が続きまして、そうしでニシン自身のえさもあまりない。その卵自身も孵化率が非常に悪いということよりなっておりますから、現在のニシンを漁獲から守るということによって回復させるということも非常に現在としては望みにくいのじゃないか。で、どうしても海況の変化を好転を待っていくより仕方がないのじゃないかとわれわれは解釈しております。

○委員長（梶原茂嘉君）　ちょっと委員長から一つだけ伺いたいのですけれどもね。今度ニシンの定置漁業権がこの改正で変わるわけですね。そうすると、ニシンの定置漁業権というものはなくなるわけです。そうすると、研究部長のお話のように、いっかこのまた海況の変化でニシンが相当とれ得るという可能性がないわけではない。そういうときになると、漁業法改正して、定置漁業権をまた認めるということになるのですか。そこのところはどういうふうに－今度の漁業権の改正に関連してちょっとお伺いしたい。

○説明員（林田悠紀夫君）　定置漁業権から今度は共同漁業権に移しました次第でございまして、したがって、共同漁業権の第二種で小型定置のように網を定置して営む漁業になるわけでございます。それでまあ、これは定置漁業でございますと経営者漁業権ということになっているわけで、共同漁業権でございますと管理漁業権、したがって漁業協同組合の管理のもとに営む漁業権ということにいたしておりまして、もしニシンが参りましてもそういう漁業権でやっていけるということになるわけでございます。

○千田正君　午前に引き続いて私はお尋ねいたしますが、午前の質疑で私のお尋ねしたのにお答えの点で、特に私のもう一度お聞きしたいのは、第十九条の四項、「規定により同順位の者がある場合においては、都道府県知事は、免許をするには、その申請に係る漁業について左に掲げる事項を勘案しなければならない。」という項のもとに「労働条件。地元地区内に住所を有する漁民を使用する程度、大規模の経営の場合にあっては、特に、当該漁業の操業により従前の生業を奪われる漁民を使用する程度」、この「程度」「程度」というのは――載っているんですがね。これと、この真珠養殖業との問題について先ほどから私がお伺いしているのは、漁業協同組合は真珠養殖事業に限って経営者優先をやられても差しつかえないのだ、影響はないのだという、そういうものの根拠は何か。たとえばこの間もおそらくあなたのほうへ陳情行ったのでしょうが、三重県の漁民が大挙してやってきて、そうして経営者優先はけしからぬというようなことを言っている。けしからぬということじゃなくて、そういうことを心配しなくてもいいのだ、そういうことを言い得る根拠は何かということを、ひとつもう一回はっきり聞かしていただきたいと思います。

○説明員（林田悠紀夫君）　真珠は先生御承知のように、経営者を中心にして免許するという建前をとっているわけでございまして、もしそこの漁業協同組合が自分で真珠養殖事業をやっていこうという場合におきましては免許をいたすわけでございまして、その場合にはこの十九条四項の「労働条件」とか、あるいは「地元地区内に住所を有する漁民を使用する程度」とかいうような勘案事項で免許をいたしますので、むしろその地元の漁業協同組合が優先的に免許される。経験がございましたならば優先的に免許されるということになるわけでございます。それから、もし漁業協同組合以外の経営者が経験によりまして免許されるという場合におきましても、第十一条で漁業権を免許します場合には、あらかじめ漁場計画を立て、また公聴会を開きまして、利害関係人の意見を聞きまして、あるいは漁業調整委員会がそこに入って参りまして、漁場計画を作成するというようなことで、十分地元の人たちの意見を徴しまして、しかる後に免許するということになりまするので、あるいはまたその以後におきましても漁業調整委員会がいろいろ指示をするということもできるようになっておりまするし、十分地元の人たちの意見を反映しながら免許をして参りまするので、地元の人たちがそれによって非常に迷惑をこうむるということはないと考えておる次第でございます。

○千田正君　真珠の特殊性並びに今お答えのありましたように、漁業協同組合もしっかりした体制のもとにやるんだったら優先的にその順位がやれるんだ、だから心配がないんだ、こういうお答えなんですが、われわれの心配するのは漁業協同組合は、実際はやりたいんだけれども、資金その他の面で十分じゃないからやれない。一方においては資本も充実している、それから技術者も十分に雇える、こういう資本企業の人たちがどんどんどんどん入ってきてやられたならば、漁業組合が持っておった管理権といいますか、あるいは漁業組合の管理の及ぶ水面等は、ほとんど資本家の企業によって独占される傾向にいきはしないかということを非常に心配するわけであります。そうすると、従来の漁業を主体としたものはだんだんだんだん影が薄れていって、大企業の傘下の単なる従業員としての、いわゆる漁業に従事する以外にない。こういうものによって実際は漁業協同組合という名はあるけれども、現実においてはその水面はほとんど大資本の企業家によって、真珠業がどんどんどんどん進出してくるというと、大資本企業によってそれが経営されてほんとの漁民というのは姿を消すじゃないか。そういう憂いが将来生じてくるんだが、そういうことに対してそういう懸念がないという、何か方法があるのですか。

○説明員（林田悠紀夫君）　漁業協同組合に対しましては、農林中央金庫あるいは漁信連というような系統関係の金融措置をとっておるわけでございまするが、そのほかに農林漁業金融公庫からも、こういう小さい真珠養殖業の経営に対しましていかだを作る資金とか、そういうふうな設備資金を貸し付けておるようなわけでございます。 　それから、今度この法律改正で出しておりまするのは、そういう漁業協同組合の真珠養殖業を経営するのにあたりまして、できるだけ経営しやすいようにしていこうということになりまして、従来のもうすでに真珠の漁業権があるところは、これは漁業権者があるわけでございまするからすぐ漁業協同組合に切りかえるということはできかねるわけでございまするが、新しく漁業権を免許するという漁場におきましては、従来は協同組合の組合員の半分以上が経験を持ってないと免許されなかったわけでございます。ところが、今度はその組合員の中で一人でも経験がありましたならば真珠養殖業を免許＝＝ということができるようにいたしまして、漁業協同組合ができるだけこの養殖業に進出していくようなことを考えたわけであります。なお、協同組合だけの資本では足りないというような点もございまするので、そういう地元漁民が出資をしておる法人とか、あるいはそういう漁協が出資いたしまして作る法人とか、こういうものも地元漁協と同じ資格をもちまして免許を受ける、こういう建前をとったわけでございます。

○千田正君　そこで、先般の漁民が騒いだのは一体どういうことを水産庁に要求したのですか。たとえば三重県の漁協協同組合の関係の漁民が大挙して押し寄せて、それは、水産庁の行き方に対して今おっしゃるようだったら、そうたいした問題もないというような水産庁のお答えであって、漁業協同組合のほうも十分守れる、こういうふうな立場で御説明になっておられるが、それならなぜ三重県の漁業協同組合の漁民があれほどたすきがけでやってきて、そうしてこの改正法に対して反対する、その理由は何なんです。

○説明員（林田悠紀夫君）　三重県の協同組合、その他の協同組合の主張にはいろいろ変化もあるわけでございまするが、あるいはまたそこに相違もあるわけでございます。しかしながら、根本的な考え方と申しますのは、やはり漁業権というものは、漁業協同組合に与えるべきものだということが根本的な考え方になっているんじゃないかというように考えておるわけでございま

○千田正君　漁民の要求しているいわゆる漁業権というものは、先祖伝来われわれがここに育っているのだ、だから、その水面は農民における農地と同じように、当然漁民に与えられるべきものだ、こういう主張だと思う。だから、その主張と今度の改正とはちぐはぐになっているかどうかということなんです。ちぐはぐになっていないというお話であれば漁民は納得いくはすなんだが、どうも割り切れない考えでいるということは、まだもう少し漁民の人たちに納得いくような説明なり指導が足りないんじゃないですか。大丈夫これは説得できる問題ですか。

○説明員（林田悠紀夫君）　漁業権は先生十分御承知のように、漁業の進歩に応じまして変化があるわけでございます。それで漁業権は、昔からの漁民の固有の権利であるというような漁業権思想から、やはりそこで漁業を営むためには排他的に物権的な権利を持たないと漁業が十分営めない、そういうようなことがございまして、そういうものを漁業権にしている、そういう漁業権もあるわけでございます。したがいまして、漁業協同組合が管理をいたしまして、その組合員に行使をさしていく、こういうものがノリとか、あるいはカキというように一年で交代をしてやっていけると、そういうようなことができるようなものを管理漁業権として考えまして、そうでなくて、三年も五年もかかる、そうして一つ一つが大きな資本を要する、また物権的な権利を持たないと十分そこの海を使って漁業を営めないというようなものは経営者漁業権として、経営者を中心にして免許していこう、そういう建前をとっているわけでございまするが、しかしながら、経営者漁業権の場合におきましても、できるだけそこの漁協を優先さしていきたいということは考えておるわけでございまして、定置漁業におきましては、はっきりとそういうことを打ち出しておりまするし、あるいは魚類養殖の漁業権、真珠養殖の漁業権におきましても、できるだけそういうふうな配慮を今後においてやっていきたいということがこの改正案の趣旨でございます。

○千田正君　趣旨はまあ以前から大体わかりますがね。問題はさっきも言ったとおり、漁民の心配というのは、みんなはやりたいのだけれどもなかなかやれない、たとえば今おっしゃったように、農林中金の金を借りるとか、漁業金融公庫から金を借りようたってなかなか漁業協合組合はその規模のいかんによって、また信用度のいかんによりて、ほかの企業体のように十分に運営するだけの金は借りられないだろうと私は思うのですよ。そういう状態によって、今のいわゆる経営者別の、漁民じゃない人たちのところへ雇われて、漁業従事者としての生活を保持していく以外に手がないというのが現状じゃないだろうかと、そういうふうにわれわれは思うし、そういうことによってだんだんだんだん漁民の権利と、いうものは薄らいでいって、結局は大きな資本企業に押されていく。早く言えば、先祖伝来の自分の軒先の水面というのは大きな企業のもとに巻かれていって、自分らは単なる漁業従事者というような立場にしかならないのだ、これではその漁民の権利を確保するという理由にはならない、こういうので、漁民の人たちがああ騒いでいるのじゃないかと私は思うのですが、どうも私はこの際、午前も申し上げましたように、これはなかなか真珠の問題はそう簡単には解決つきません。それはなぜかというと、国際価格を有するところの商品でもあり、また国際価格を維持するためには相当の技術の、高度の技術も要するし、それから相当の資本をもってある程度の品位と品質を高めつつ国際の市価を高めていかなければならない。一方においては乱造するおそれがあるからこういう改正法を作るということにもなってくるのだが、やっぱり真珠事業法をもう一度手入れして、一つの企画なり、それから販売のルートというものをはっきりと軌道に乗せて、そうして金融なり生産なり販売なりというものを一貫した政策の計画のもとに持っていかなかったならば、真珠なんというものは豚に食わしてもいいというような値下がりにまでなってくる、私はそういうふうに考えられるのですよ。だから、やはりこの改正法と同時に、また真珠事業法というものに対して画龍点睛を欠いている、あの法律は。私はそう思いますよ。あのために乱造、乱売あるいはダンピング、場合によってはユダヤ系の資本によって独占されるというような……。ニューヨークヘ行ってごらんなさい。日本じゃもうダイヤモンドと同じように貴重に考えていても、ニューヨークの市場ではユダヤ人の手にゆだねられて、ほとんどマーケットはユダヤ人によってじゅうりんされていると言っても過言ではないと私は思う。こういうような実情にあるこの産業を、漁民の生活と結びつけて守っていくという意味から言えば、この法だけでは私は不完全だと思う。やはり真珠事業法というようなものにもうひとつ一歩進んだ改正を加えて商品価値をはっきりするような計画性をもって、そうして漁民もその計画性に乗った漁業として漁民を保護していくような方途を考えるほうが私は非常に賢明な行き方であると思うのですが、そういう点についてはどうお考えですか。

○説明員（林田悠紀夫君）　午前中もその点についての御指摘を承ったのでございますが、確かに御指摘のように真珠の生産が、たとえば一時的な輸出の好況等に便乗いたしまして、無計画な生産になり、生産過剰になるとか、あるいはそのために商品の質が落ちるとか、そういうことになりますると、真珠が輸出産業としての特殊性を持っておりますだけに真珠の輸出産業としての将来性にも非常に大きな影響を及ぼすと存じます。その点は午前にも千田先生から御指摘のあったとおり、私ども全く同感なんであります。ただ、またそういう意見もございまして、今回の漁業法の改正にあたりましても、この漁業法の改正と並行いたしまして真珠養殖事業法のほうの手直しが必要であるかどうか。また、手直しはある程度必要じゃなかろうかということで、われわれも内部ではかなり検討を重ねたのであります。特に千田先生御指摘のとおり、ただ無計画な生産過剰なぞを来たさないように、ある程度の計画生産と申しますか、そのためにはある程度の生産調整というふうな措置がどうしても必要になってくるのじゃなかろうか。しかし、その措置をただいまの現時点において必要とするかどうか。その点私ども判所に非常に＝＝んだのでございます。もしそれが必要でございますれば、ある程度業者間における自主調整ということも、法律的な裏打ちをすることも必要であろうかと思いまするが、そのためには立法技術的にも不況要件があるかないかというような点が非常に問題になりまして、午前にもお答えしましたように、現時点においては直ちにそこまで法的措置を講ずる段階にはまだ至ってないということで、とりあえずさしあたりのところは本国会には提案を見合わせたような次第であります。しかしながら、ただいま御指摘の点、私ども全くその点は同感でございまして、これらにつきましては、今後の真珠事業の動向を見詰めつつ、適当な時期にはそれらの点についての、一方の事業法のほうの改正についても検討を要する問題であると存じます。

○千田正君　ほかの委員からもいろいろ御質問あると思いますが、私は次の第二十一条関係についてお伺いいたします。これは先般森委員からも質問されておったのですが、二十一条の関係の法案としては、区画漁業権の期間延長制度を廃止した、その理由は一体どこにあるか。この間長官からもお答えがあったようでありますが、これをもう少し明確に重ねてお答えをいただきたいと思います。

○政府委員（伊東正義君）　先般森委員からの御質問にお答えしたのでございますが、先生も御承知のように、二十 　一条に更新の規定を置いておりまして、附則で停止をしておるわけでございます。今度の法律ではこれを更新をやめまして、ものによりましては十年というようなことにいたしまして、一般的には五年ということで更新の規定をやめたわけでございます。これは私どもの考え方といたしましては、漁場の利用方法というものにつきましては、これはある一定の期間が来ましたならば、これはどういうふうに利用したらいいんだろうかということを総合的に皆で検討して、その上で新しく免許をしていくということをやるのが適当じゃないかという考え方をもちまして、更新の規定は、実は区画漁業権全部につきまして落としたわけでございます。ただ、先ほど申し上げましたように、期間につきましては若干差等を設けたというような次第でございます。

○千田正君　そこで、この間の長官の御説明によるというと、今のようなお話のほかに、ほんとうに必要であって、実際何らの、次に更新する場合も差しつかえないというようなことであれば、もう存続するのだ、こういうようなふうに私は受け取ったのですが、そこがはっきりしていただかないというとやはり不安なんですね。というのは、一方においては、さっきもお話に出たのですけれども、どうも区画漁業権を持っているところが、とかく近代産業が発達してくるというと、最も埋め立て、土地造成等に適当な場合が多いのであって、そういうときにいろいろ問題が起きるものだから、それに対して補償その他の道は、先ほども御説明がありまして、講じられることになっておりますけれども、だんだん漁業というものは農業よりもさらに他産業との格差が非常にひどくなっている。しかもこうした漁業に従事している者はもっとひどいという点から見ますというと、五年で打ち切る、あるいはそこで更新していくというめどが、ほんとうに漁民がこれでもう大丈夫なんだという安心の説明がつきますか。今のようなほかに更新するのはもう五年ごとなんだ、そのかわり将来漁民が安定生活ができる方途がこれによって、更新することによって続けばそのまま存続する、あるいは場合によっては、さっき私が話しましたところのいわゆる十三条の四号ですか、公益上必要のある場合は漁業権を免許しないというような問題に引っかかってきたりして、いろいろなことで、今までのように十年ということはまあ受け取れなくなってくる、この不安な気持を一掃するような何かここで確答をしていただくような方途はありますか。

○政府委員（伊東正義君）　二十一条で更新をきめたのでありますが、先生の御質問の、特に漁民というお言葉でございますので、これはおそらくノリをやったりカキをやったりというような漁業組合の組合員が大部分の対象だろうというふうに考えております。そういたしますと、この法律の十八条で優先順位をきめておりまして、こういう適格性のある組合につきましては当然第一順位ということで、ここでその組合が区画漁業権をもらうことになるわけでございます。それで私どもとしましても、現在これを停止している場合の運営でも、ほとんど組合がもらっておる状態でございますので、今後も通達を出しますとか、何かそういうようなことをしまして、この十八条にはもちろん法律で書いてございますが、そういう漁民の保護につきましては、これは特別な例外を除きましてはそういう団体管理の漁業権というものを持っていた場合には、またよほどの例でない限りは十八条で第一順位がもらえる、またそういうものに免許するようにというような通達でも出せばいいんじゃないだろうかと実は思っております。

○千田正君　そこで、埋め立て等の理由によって漁業権の免許期間を短縮している例があるんじゃないですか。

○政府委員（伊東正義君）　現在もたとえば公用水面の埋め立て権を持っているというような人に対しまして、またそこを権利者が埋め立てをするというようなことがはっきりいたしております地点については、五年ということでなくて、それより短い期間で免許をせよということがございますが、はっきりしておらぬというものにつきましては、そういうことはいたしておらぬという運用の方法をいたしております。

○千田正君　この二項では漁業調整以外は短期というふうな認可はできないと思うが、どうなんですか。

○政府委員（伊東正義君）　ちょっと、失礼でございますが、御質問は何条でございましょうか。

○千田正君　二十一条の二項の場合の、「延長することができる。」。

○政府委員（伊東正義君）　二十一条の二項は、漁業権者の申請により、延長することができるという規定でございます。

○千田正君　漁業調整との関係はどうなんです。

○政府委員（伊東正義君）　現在、この法律は二十一条の二項以下はこれは附則で停止いたしておりますので、その時点に立ちまして五年たちますと新しい免許をしていくというやり方をやっているわけであります。

○千田正君　再延長はさまたげないというわけですか。

○政府委員（伊東正義君）　その場合に免許の資格があれば、当然その人はまたもらっていけるということになっておりまして、この十八条等で第一順位になっておりますので、附則で停止はいたしておりますが、運用としましては協同組合等はほとんどまた新しく免許をしてもらっているという形でございます。

○千田正君　それから五十二条の問題になりますがね。この指定漁業の問題について、指定漁業の範囲はどの程度に政令で定めますか。

○政府委員（伊東正義君）　お手元に漁業法の一部を改正する法律案関係政省令規定見込み事項というものを御配付いたしておると思うのでございますが、これはこの法律の建前からいたしまして、中央漁業調整審議会の意見を聞くことになっております。それで意見を聞きましてここに書いてあります五十二条の、水産動植物の繁殖保護または漁業調整のため漁業者及びその使用する船舶について制限措置を講ずる必要があり、かつ、政府間の取りきめはどうかというようなことの基準に照らしまして具体的に何漁業何漁業ということを指定していくわけでございますが、現行の大臣許可につきましては、私は中審の意見を聞けば、指定するようになるのじゃなかろうかと思いますが、従来より変わりますことが予想されますのは、現在の漁業法の五十二条ではカツオ、マグロにつきまして、現在の法律では、カツオ、マグロが百トン未満のものと以上と、こう分けてございます。こテいうものにつきましては五十二条で分けておりますが、こういうものにつきましては今度は区別をしなくて、四十トン以上は今、大臣許可になっておりますので、百トンで線を引き、そうして差別的な取り扱いを現在しておりますが、そういうことは直っていくのじゃないか。また、まき網につきまして、従来六十トン以上というものを、四十トン以上というようなものに大臣許可を直していくというようなことがおそらく起きてくるだろうというふうに思われますが、大体は現在やっております、たとえばトロール漁業、捕鯨漁業そういうものにつきましては、中審の意見を聞けば私は当然それは大臣許可にすべきだということで指定になるだろうというふうに考えております。

○千田正君　水産庁ではお持ちだろうと思いますが、昨年、一昨年を通じまして非常に漁業の海難、遭難が多いのです。しかも海で操業中遭難して死ぬ漁夫の数が非常に最近増加してきた。それは、やっぱりトン数並びに設備その他に対する一応の規定を今度変えなきゃならぬのじゃないか、そういうふうに思われるのですが、ああいう遭難等を防ぐ方法というものはこの法律の中には盛られませんか、どうですか。

○政府委員（伊東正義君）　この法律では、労働法関係を尊重するとかいろいろなことが実は書いてありますが、従来あまりそういう規定が活用されなかったことは先生御承知のとおりでございます。それで、今、先生の御質問の点は、漁船法で漁船の建造許可をやりますときの性能の基準の問題でございますとか、あるいは船舶安全法による許可の場合の基準とか、いろいろなものでこれを見ていくわけでございますが、先生のおっしゃいますようなことが実は往々にしてございますので、水産庁でもことしに入りまして漁船の乗組員の組合がございます、こういう人々とも――実は漁船の労協でございますが、懇談会を、われわれ全部出ましてやりまして、そのときも実はいろいろ話が出まして、漁船の構造からいって、乗組員その他の問題とか、あるいは船舶安全の面から見ると、非常に魚倉を大きくするとかというようなことがあったり、安全性が欠ける問題、それから乗組員が十分中で環境が改善されぬ問題があるというようなことを実はいろいろ言われたのでございます。それで私どもとしましては、船舶安全法にももちろん注文もつけますが、今度漁船法の建造の許可の場合に、性能の基準等につきましては、そういう面を加味したものに性能の基準を直そうじゃないかということを実は中で今検討いたしております。

○千田正君　そうすると、今の指定漁業の範囲は、現在の大臣許可はほとんど全部入るものと見ていいのですか。

○政府委員（伊東正義君）　これは中審の意見を聞くことになっておりますので、最終的に私から今どうだということは申し上げかねますが、おそらくそれに近いものに私はなるのじゃなかろうか、中審の意見を聞けば。そういうふうに予想はいたしております。

○千田正君　政府間の漁業の取りきめに関するものにだけという限定になつてきますか、どうかという見当はどうですか。

○政府委員（伊東正義君）　これはいろいろここに、二項に、その場合に考えるべき基準が実は書いてございます。これは水産動植物の繁殖保護でございますとか、あるいは漁業調整とか、あるいは船舶そのものについて制限措置を講ずる必要がある、またその上がり政府間の取りきめ、あるいは漁場の位置というようないろいろな基準がございますので、政府間の取りきめだけというようなことではございません。ただ政府間の取りきめがあり、なおかつ水産動植物の繁殖保護とか漁業調整とか、こういうものがあれば、それはまたその資格で政令で指定をするということになろうと思います。

○千田正君　この水産動植物といえば大体どんなものですか。水産動植物の繁殖ということに大いに寄与することがある……。

○政府委員（伊東正義君）　たとえばこれでやって参りますれば南氷洋の捕鯨、鯨の問題でございます。こういうものにつきまして、これは国際的な取りきめ等もございますが、あれの一番のねらいは漁業調整でもなく、あそこにおきます、鯨は水産動物でございますが、そういうものの繁殖保護ということから、」体許可にしまして頭数を幾らにするかというところまでやっておるわけでございます。一つの水産動植物の繁殖保護ということで非常に的確な――今の大臣許可でいいますと、南氷洋の鯨などはこれで繁殖保護ということはぴったりとくるのじゃなかろうかと思います。

○千田正君　どうも鯨のほうに逃げたようでありますが、ラッコ、オットセイ等もこれは関係してくると思うのですが、一応聞きますが、これは水産動植物の繁殖保護と、それから逆に漁場及びその漁業資源の保護という面においてはどっちが一体大切でありますか。

○政府委員（伊東正義君）　今のお話で、たとえばラッコ、オットセイのお話が出たわけでございます。あれを実は海上で捕獲を禁止いたしまして陸上でとるということをやっておりますのは、今とれは農林大臣の許可漁業ではなく、これは禁止しておりますのですが、これは水産動植物の繁殖保護という面から、おそらくあれは国際条約を作りまして、海上で捕獲しないということを明治四十四年から実は条約でやっておるわけでございます。先生のおっしゃいました繁殖保護の問題と害の問題、どちらを重く考えるのかという御質問でありますが……。

○千田正君　水産資源の保護の問題と、それから資源をある程度蚕食するところの動植物の繁殖と矛盾するわけですね。どちらを重点に考えられるわけですか。

○政府委質（伊東正義君）　御質問でございますが、ラッコ、オットセイの繁殖保護をはかりまして、しかし、ある程度のものはこれはとるということをやっているわけでございますが、その繁殖保護をして、その上でとったものの価値と、それから繁殖保護をやるためにある程度とらんということによって起こる害の問題と、どちらがウェイトが高いかということで判断をする問題だと思いますが、従来の考え方は、ラッコ、オットセイにつきましては、明治の終わり時代から動植物の繁殖保護に立って、その上で陸上でとってそれを利用するのだ、毛皮として利用するのだ。そのほうが価値が高いのだというふうな判断が一つの材料になりまして、あれは海上で捕獲しないということになっておりますので、やはりその場合のどちらが得かということ、資源としてどちらが有効利用かという面から私は来ているのだろうというふうに考えます。

○千田正君　それはここでいろいろ論じたらたいへんですが、この資源保護というような、こういうふうなものに対して実際の裏づけとしては、たとえばラッコ、オットセイの問題でも、アメリカからは、一五％皮の生産代金というものを日本によこすから、それで水産動植物の繁殖保護のために、あるいは密漁しないようにという水産の対策のためとして、日本に一五％の売り上げ代金の分配金をよこしているはずです。これは水産庁のほうのそうした面において有効に使われているかどうかということは、はなはだ疑問なんですが、その点はどうなんですか。

○政府委員（伊東正義君）　先生よく御存じなんでございますが、たとえば水産庁の予算でラッコ、オットセイに直接使っている金ということになりますと、調査費と取り締まり費合わせまして千八百万くらいの金でございます。入ってきております金は、毎年一億数千万、二億に近い金が入ります。でありますので、ラッコ、オットセイで入ってくる金と、ラッコ、オットセイの調査なり取り締まりで使っている金と比較しますと、先生御存じのように非常に少なくなっております。実はこれは私も、アメリカに対しまして、いろいろ過去においてまだ日本に払ってくれる金があるのじゃないか。そういうものについては、日本で水産の資源保護に使いたいから何とか金をよこしてくれというようなことを、実は先方に話したこともございますが、ラッコ、オットセイ、そのままひもつきで考えますと、その金がラッコ、オットセイそのものに対しまして十分は使われてないということは、これは確かであろうと思います。ただ、先生のおっしゃいます、ラッコ、オットセイで入った金は全部ラッコ、オットセイ関係に使わなければならぬかどうかという問題になりますと、一つ問題はございますけれども、特に結びつけてごらんになりますと、十分の一しか使っていないということは確かだと思います。

○千田正君　いろいろ大蔵省当局は説明していますね。あれは早くいえばひもつきみたいな金なんです。この法案の中に、政令で定めるところに、「政府間の取決め、漁場の位置その他の関係上当該措置を統一して講ずることが適当であると認められる漁業について定めるものとする。」と書いてある。だから、ああいう外国間との取りきめによって国内においてある程度やらなくちゃならないものに対しては、ああいう金は当然使っていいはずであるし、そういうほうに使わるべき性質のものだと私は思うじだから、何もラッコ、オットセイに使ええということだけ言っているわけじゃない。それで、実際にあの金は水産庁プロパーの、水産資源の保護なりあるいは今の法案の裏づけとして使われてないところに、私は非常に遺憾な点があるので、これはこういう法律ばかり作っても、そういうふうな裏づけが行なわれないということは、国際法を作って、そのもとでわれわれ漁民が締め上げられているということを考えると残念でならぬと思うのですが、その点は十分考えておられるか。 　それでは、その次にひとつ簡単に申し上げますが、五十八条をお願いいたしたいと思います。五十八条の指定漁業の許可をする場合に、許可の公示方法は具体的にどういうふうにやるのですか。

○政府委員（伊東正義君）　五十八条は、従来例がありませんでした漁獲ワクでございますとか、隻数でございますとか、こういうものを中審の意見を聞きまして公示をしよう、オープンにひとつやろう、今まで全然やっておらなかったことでございます。でありますので、これはなるべく多くの人がわかりやすいようにということで、官報等は当然考えられると思いますが、そのほか何か適当な方法が、漁業会社だけに知らせればいいことでございますが、そのほかにも適当な方法があれば考えてみようというふうに思っております。今のところは何と何と何というふうに限定はいたしておりません。

○千田正君　これは相当まあＰＲが必要だろうと思いますが、それをやってもらうとして、第二項の文のうちで、ただし書きがあるのですが、「ただし、省令で定める緊急を要する特別の事情があるときは、この限りでない。」こういうただし書きがあるわけですが、「省令で定める緊急を要する特別の事情」というのは、たとえばどんなことをいうのですか。

○政府委員（伊東正義君）　これも政省令規定見込み事情に書いております、四ぺージ目の三というところに。これは三カ月を下らぬ期間の余裕を置いて公示をするということが原則でございますが、例外は私ども、ただ一つ今考えておりますのは、政府間の交渉というようなことがございまして、その交渉が漁期の開始の三カ月前にも妥結しない、たとえばもう適格な例でございますが、日ソでございますが、そういうような問題に限ってそういうときには、もっと短い期間で公示ということでもいいということで、特別の事情の場合だけ、それも非常に限定いたしましただけに限るというふうなつもりであります。

○千田正君　三項の場合においては、「公示すべき事項を定めようとするときは、中央漁業調整審議会の意見をきかなければならない。」といって、今のただし書きがっくのですが、この漁業調整審議会というのは、どうもあまり活動してないようにわれわれは思うのだが、いざという場合にはすぐ緊急招集できるのじゃないですか、実際問題として。

○政府委員（伊東正義君）　中央漁業調整審議会は活用していないようだというお話でございますが、私も現行法のもとでは、その点全然同感でございます。この前も中審を開きまして、いろいろと一般的なお話し合いをしたのでございますが、現在の委員の方々からもそういう声が出ましたのでありますので、今度の中審というものは、実は大いに活用しようということで、従来は、大臣が会長をしておられましたが、この際委員の互選を願う、また漁業者の代表も数をふやすというようなことをいたしまして、いろいろな重要事項につきましては中審の意見を聞く、また中審から意見を述べてもらう、聞かなくても、というように規定をしているのでございますが、ここの場合は、これは非常に、日ソ、たとえば数量が幾らときまっている、もうそれは漁期の直前だ、それで何隻だとか何トンとかいうことになりますと、そういうことを聞かれているひまがないというようなことじゃなかろうかというふうに考えまして、これも、この前の省令も、ほとんど、考えておりますのは今、日ソだけでございます。一般的にこれを広げようということは全然考えておりません。

○千田正君　五十八条のうちで公示に基づく許可についてのもう一点、ただしておきたい点があるのですが、五十八条の二ですか、指定漁業の許可については、政府は初めの案では許可を認めておらなかったように思われるのですが、この改正案では特例を認めて実績者に優先的に許可をすることにしておる。これは継続許可を認めたと同じことになるのだろうと思うのですが、どうですか。

○政府委員（伊東正義君）　これは最初の要綱を出しましたときに実は説明が不十分であったのでございますが、善意無過失で法令違反とかそういうものもやっておられぬ、あるいは漁場、資源の関係等につきましても変わりがないという人については、やはり許可の期間が一斉更新で切れましても、またそれを変えていくという考えを実はとっておったのでありますが、いろいろな説明不十分で、それまでもやめてしまうんだというようなふうに実はとられたのでございます。私どもは現行法のこれは承継許可として相当強く働いていたところにつきまして大きな改正を加えるという際に、やはり今申し上げましたような善意無過失その他の人につきましては、これはひとつ優先して許可をしていこうということは従来から考えていたことでございまして、むしろしぼるのは、だれにでも許可をもらったものなら売れるのだということは厳重にやっていこうというような考えでおりまして、実績者につきましてはここで特別支障がない限りはそれは認めていこうというふうに書いたのでございまして、実は考え方におきましては最初の要綱とその点は変わっておらんのでございます。

○千田正君　必ずその善良な実績者にそのようにいくようになっているといいんですが、そのようになるのですか。

○政府委員（伊東正義君）　これは実は公示をいたします場合にも現在の当該しておる、これは五十八条に書いてございますが、五十八条に「当該指定漁業を営む者の数、経営その他の事情を勘案」する。これはたとえばカツオ、マグロでございますと、現にカツオ、マグロをやっております人の数、それから経営その他の事情を考えまして、大体今度はどれくらいのものを新規に許可するのだという公示の際に、まず第一段階に考える。それから、先生の御質問になっております五十八条の二の第三項で、これは「他の申請に優先して許可又は起業の認可をしなければならない。」というふうに書いておりまして、その点は善意で何も法令違反もしない、資源も変わりないというものにつきましては、大体許可が出るだろうというふうにこの規定で保障されておるわけでございます。

○千田正君　最後に、この六十七条のこの海区漁業調整委員会の権限ですね、これをもう少し都道府県知事なり、あるいは政府に対しての、もっとこの答申等が実行力のあるような権限をある程度与える必要があるんじゃないかと思うほど、それほど答申が重要視されない点があるのですが、この点について海区漁業調整委員会の権限をある程度強化する必要があるんじゃないか。こう思うのですが、どうですか、これは。

○政府委員（伊東正義君）　知事の権限とある程度同じといいますか、もっと効力を持たしたらどうかという御意見でございますが、これはこの規定でも相当私どもは行政機関でない委員会の指示といたしましては、私どもはこの程度でやっていけるのじゃなかろうか。これが行政機関的なものになりまして、また同じ委員会の仲間の者にこれ以上の権限を持たせまして、知事に権限を持たせてやっていきます上からいきますと、私どもの考えとしましては、それは第一線はやはり知事さんでございますので、知事さんの権限同等ということじゃなくして、これは民主的に話し合いをして、その上で指示をするということが、この指示の性格からいって私はいいのじゃないかというふうに考えまして、これにつきましては大きな改正を加えなかった次第でございます。

○千田正君　漁業法はこれで私は一応あれしまして、水産業協同組合法についてちょっとお尋ねしたいと思います。従来の水産業協同組合法は、漁民に重点を置いてきておったんでありますが、そして、他の生産組合がまあ重点ではなかった。しかし、今度の場合は、ある程度他の生産組合も相当この組合の中で活動できるように今度は直されておるのじゃないか、この点なんです、この点はどういうわけなんですか。たとえばいろいろな法人がここで入ってくるおそれが十分にあると思う。そういう場合に、法人そのものが大きな資本のバックで入ってきた場合には、相当従来の協同組合法の目的がある程度侵されるのじゃないか、あるいは力が低くなるんじゃないか、こういう点があるのですが、その点はどうなんですか。

○政府委員（伊東正義君）　今の御質問は、水産業協同組合法の第一条の目的等と非常に関係のあることでございます。先生おっしゃいますように、これは漁民というものが中心でやられておる法人というものは、今までは准組合員ということであったのでございますが、今度は法人を正組合員にした、あるいは生産組合を正組合員にしたということに実はしたわけでございますが、これは現在の経済の実態がかなり法人化していくということも当然の傾向としてございますし、地区の漁業等の強化等を考えていきますと、ある程度力のある人にも入ってもらい、組合自体に力をつけるということも、これは当然必要じゃなかろうかということで、この第一条の許容限度といいますか、そういう範囲で三百トン、三百人という人につきまして、正組合にしたわけでありますが、それ以上の大きな、たとえば千トンというようなことになりますと、これは准組合員でございますので、議決権とかそういうものを与えないということにしておりまして、従来の准組合員程度のものは、これは正組合員としても漁協の運営には支障は来たさぬのじゃないか、むしろプラスになるんじゃないかというような、経済事情その他を考えますとプラスになるんじゃないかという判断で入れたわけであります。ただ、地区漁業の運営につきましては、先生のおっしゃいますようなことにならぬように、これは十分監督なり何なりはしていく必要はあろうかと思います。

○千田正君　それからもう一つ、水協法の第十八条の一項の三号と二項に定める従業者への施策の点で、自己の住所と異なる転業地の遠洋漁船に乗り込む漁夫の正組合員としての加入の問題ですね、これはどういうふうにお考えですか。

○政府委員（伊東正義君）　今の御質問の従事者は、これは組合の准組合員になる資格があるということは――准組合員としてはいろんな施設を利用しますとか、何かそういうことはやっていく、ただ議決権がないということで違うわけでございますけれども、それは従事者は准組合員として考えていくと 　いうのがこの今度の改正法の考え方でございます。

○千田正君　そこで、制度調査会の答申にあるところの、転換漁民の資本を結集する新しい型の企業的生産共同化の組織は、大体どういうものを考えておられるのですか。

○政府委員（伊東正義君）　今の御質問の、今度法律に取り入れましたのは、たとえば定置漁業の場合でございます、あるいは真珠の場合の新規の漁場等で、法文の中に入れておりますが、これは漁業協同組合なりが出資する法人とか、あるいは漁民が出資の過半数を持っている法人とかいうようなことで、漁協なり漁民が出資をいたしましたいわゆる法人、漁民会社――有限会社でございますとか、合資会社とか、合名とかいろいろあると思うのでございますが、そういう漁民会社というような形を考えまして資本をこれに入れていくという、漁協なり、あるいは漁民というものが大半を占めておるような法人を新しく考えまして、そういういわゆる漁民会社には優先順位は高くしょうというようなことを定置なり、あるいは真珠の新規の漁場等で考えておるわけでございます。

○千田正君　最後に、法人の組合員資格ですね。それを常時就業する者を三百人以下とか、あるいは使用漁船が三百トン以下という両方を同時に満足させなければならないような資格は、今後だんだん薄れていく傾向になるのじゃないかと思うのですが、その点はどうなんですか。

○政府委員（伊東正義君）　これはいろいろ議論のあるところでございます。たとえば三百人か、三百トンかと、こういうふうに仮定をいたしますと、三百人といたしますと相当これはトン数等を考えますと、三百人を使う船のトン数とは、実は非常に大きなものになるだろうというふうに考えられます。これは実は准組合員を作りますとき三百人としましたのは、定置を頭に置きましてこういうものを置いたんでありますが、おのおのどれかということになりますと、非常に大きな経営まで私は入ってくるのじゃなかろうかということで、今度の法律改正では准組合員を正組合員と、こういうことにしたのでございますが、将来、先生のおっしゃいますように、相当大きなものまでこれにみんな入れていくのだ、正組合員として入れていくということになりますと、やはり協同組合法の第一条ですね、この漁民のためにやるのだというこの辺から、この現在の協同組合法という衣でいいのかどうか、もっと別な新しい洋服を作る必要があるのじゃなかろうかというふうに実は考えまして、業種組合の人々とはいろんな議論をしたことがありますが、将来はそういう形でこれは考える必要があるのじゃないか、協同組合法を全面的に何かその場合には考える必要があるのじゃなかろうかと実は思っております。

○千田正君　現時点としては、やはり三百人、三百トン以下というどっちかがあればそれで一応格好はつくという方向に持っていって、今長官がおっしゃったように、もっと大きくなってくるという場合もあるだろうし、相変わらずこれでずっと押えていくと、両方満足するというところまでなかなか容易じゃないのじゃないか。

○政府委員（伊東正義君）　今先生の御指摘の三百人かつ三百トンで漁業をやっております法人の約八〇％ぐらいはこれへ入るというような数になっておりますので、私どもは現時点としてはこれでいいんじゃなかろうか、ただし将来になりますと、非常にいろんな問題があるだろうというふうには考えております。

○委員長（梶原茂嘉君）　ちょっと速記をとめて。　 　　〔速記中止〕

○委員長（梶原茂嘉君）　速記を起こして下さい。

○安田敏雄君　漁獲量の推移の資料ですね、これに、養殖業、浅海、として、三十五年度二十八万四千八百二十九トンですか、この表を見ますと、浅海の養殖業は二十八年ごろから比べますと約倍の伸び率を示しているわけです。これは、この内容はどういうものがおもにふえておるのですか。

○政府委員（伊東正義君）　それは、先生御承知の、法律でいきますと十八条でございましたか、あそこに書いてございます「ひび建養殖」とか、「かき」とかございますが、ノリが多いんですが、ノリ、カキ、そういうものが大部分でございます。

○安田敏雄君　そうしますと、最近非常にノリ、カキの養殖業がふえてきたということで、生産量が上がってきたのでありますけれども、先ほどの真珠の養殖の話もありましたが、これからノリ・ブームといいますか、そういうことで伸びていきますと、新しい漁場の造成という問題宏出てくるわけです。この造成にあたっては、埋め立てその他による臨海工業の進出で減るものがあるわけです。したがって、そういうような増減を見越して、将来どの程度造成できるか、そういう計画をお持ちでありますか。

○説明員（林田悠紀夫君）　一昨年でございましたか、十カ年計画を作成したわけでございます。その場合に、ちょうどノリが二十三億枚ほどであったわけでございますが、それが十カ年で四十億枚になるということを目途にしたわけでございます。ところが、技術が急速に発展して参りまして、三十五年度は非常にノリがよけいとれまして、三十八億枚になってしまったわけです。それで、三十六年のノリの生産状況を見てみますると、大体三十五億枚程度というふうなことがいわれております。したがって、ノリの豊凶によりまして非常に枚数が違って参るのでございますが、もうすでに一昨年で三十八億枚に達した。その前の二十三億が三十八億枚と十五億枚ほどふえたというようなことがございまして、この十カ年計画も改訂したいということで現在検討いたしております。

○安田敏雄君　新漁場の造成の問題は。

○説明員（林田悠紀夫君）　大体一昨年の倍にしようということを十カ年で考えておるわけでございます。面積といたしまして……。

○安田敏雄君　どのくらい。

○説明員（林田悠紀夫君）　ちょっと坪数の資料を持って参っていないのですが、あとから持って参ります。ところが、坪数よりも枚数のほうが急速にふえまして、もうほとんどあと五億枚くらい残して十カ年計画が最初の一年で達成したというようなことになっております。

○安田敏雄君　そうして新漁場の問題ですが、それを造成する場合にだんだんと沖へ行くという傾向が出てくるのですか。

○政府委員（伊東正義君）　先生の御質問のように、技術も非常に進んで参りまして、防波柵を作ってやるのだとか、いろいろな形が出てきまして、従来のほんとうの沿岸よりも沖へ出ていくという傾向はございます。

○安田敏雄君　昨年の三十八国会ですか、韓国ノリの輸入の問題が内地産のノリとの間において調整上問題になったわけなんですが、今後貿易の自由化という問題が出て参りますというと、これは日本の経済界の実情、すなわち小さく言えば業界の状況によって、もうかればどんどん輸入するのだというような商社が出てくるわけなんですね、必然的に。そういうようなことからしますというと、韓国のノリは輸入する、国内でどんどん増産するというようなことで、輸入と生産と、伸びますことはいいのですよ、ところがその需要にはたして、そういう計画を立てて今後見合っていくのかということが一応問題になりやしないかと思うのですけれども、これらについて見通しはどういうようにお持ちでしょうか。

○政府委員（伊東正義君）　韓国ノリの問題は過去においても何度も問題になりまして、現在は大体年間一億枚ということで押えております。今後貿易自由化になりましても、韓国ノリのほかに韓国の大衆魚――アじ、サバのようなものでございますが、それから北海道の関係のニシンでございますとか、スケソウとか、特殊なものについては、これはやはり自由化しないで割当でいくというような方針をきめております。

○安田敏雄君　新しく造成される漁場ですがね。そういうのはやはりノリの需要に見合ってだんだん沖へ行くということになりますと、その漁場の認可、したがってその使用というようなことは、まあ需要が多ければ多いほど会社組織のようなものが進出してくるのではないかということも考えられるわけですよね。そういうような場合には、やはり真珠養殖に対する許可優先といいますか、そういうようなことで、結局従来の漁協に行かないで、特に遠海、遠くへ行けば、われわれしろうとの考えでもその施設をするのは相当の資本がなければならないし、またその近代的な施設をするにもしたがって資金が要る、こういうような問題が出てくるわけですよ。そういうような場合に、はたして新規開拓の造成されるべき漁場が地元の協同組合にはたして取得でき得るかどうかということが出てきやしないかと思うのですね。そういうような問題についてひとつお答え願いたいと思います。

○政府委員（伊東正義君）　ノリの性格からいきまして、実はこれは手労働が非常に多いわけでございます。また年々資本の、海上の施設だけからいきますと、資本の回転もかなり早いというようなことも出て参りますので、これを大資本が入ってきてやるとか、そういうことは私はあまり考えられないのじゃなかろうか、実はノリにつきまして大資本が陸上で作る、機械生産をするというようなことを研究していることはございますが、海上でやるものに大資本が出てくるということはあまり考えられぬのじゃなかろうかということが一つございますし、実はノリをやっている組合は、組合としては非常にしっかりした組合が多いのでございます。実はノリは収入が相当多いので、それである程度の施設をするといいましても、これは大体組合がしっかりしたものが多いので、これはできるのじゃなかろうかということを考えてきますと、ノリの区画漁業権は、この法律である一定の要件を備えた組合が第一優先になっておりますので、これは新規漁場についても、ほとんどこれは組合が漁業権を持つということは・これは九九％私はそうだろうと、ほとんど一〇〇％に近いんじゃなかろうかというふうに考えますので、大きな会社が海上のノリにつきまして、出て参りまして、従来の漁業協同組合が持っている漁業権の中でやっているノリを圧迫するということは、私はあまり考えなくてもいいんじゃないかというふうにこれは思っております。

○安田敏雄君　そこで、大体新規漁場を開拓する場合に、地元のそういう協同組合へ漁業権が許可される、したがって、今後の沖合いという問題も考慮すれば、そこに投資する資金というものが、相当近代化されたものになってくるので、要りようになりますから、したがって、そういう要請にこたえて、政府が農林漁業金融公庫の資金を貸し与える場合、はたしてそういうようなお金を借りて、漁場から上がる収入によって償却が可能かどうかという問題が出てくるわけなんです。そういうことを考慮しますというと、今度の二十一条を見ますと、ノリの漁業権については、五年こっきりなんですね。更新を認めないで、その後あらためていろいろな総合的な事情によって許可する、こういうことになっているわけですね。そうしますというと、まだ償還し切らぬうちにそういう新しい事態にぶつかってくる、こういうことになりますというと、せっかく融資を受けても、あるいはそういう金庫の金を融資しても、何か更新のところにいって、延長されるならともかくも、少しく問題が出てくるのではないかというように考えるわけなんですがね。これは五年くらいで償却してしまうというならば、これは問題じゃないと思うんですよ。

○政府委員（伊東正義君）　先生の御指摘の点は、たとえば今度の沿岸構造改善事業というようなことをやっておりますが、これに入ってくれば防波柵その他を作る場合には補助金を出すということで、補助金がございます。これは構造改善事業に指定されまして、そこで実はやるという場合に入ってくるわけでございますが、これは漁場改良というような面で実は補助金を五割考えております。そのほか補助金をもらわぬでやろうという人につきましては、公庫から近代化資金ということで、六分五厘というような金利の金をお世話しようというふうに思っておるのでございますが、ノリは先生が御心配になるよりも、非常に今のところは収益性の高いものでございまして、漁協も相当皆しっかりしているというようなところがございますので、大体五年精算期間を考えれば、これは私どもは大体償還は可能じゃなかろうか。それから先ほどから申しますように、組合につきましては、大部分のものがおそらく第一順位でまた新しい許可をもらうということになっておりますので、大体いいんじゃなかろうか、さっきの近代化資金は六分五厘、十年以内というふうなことにいたしておりますが、大体私どもはこれでやって、ノリについては償還が可能じゃなかろうかと、実は思っております。

○安田敏雄君　今後構造改善事業の対象として組まれる漁場については補助金を出す、こういうことですが、これは二分の一ですか。

○政府委員（伊東正義君）　二分の一でございます。それで、構造改善事業というのは四十二地域を指定することになっておりますが、たとえばＡ県ならＡ県で除きますのは、そこに埋立地が確実に予定されますとか、工場地帯になりますとかいうようなはっきりしたところ以外は、大体海岸線として指定しようじゃないかというようなことを考えておりますので、早いおそいの問題はございますが、これは構造改善事業の中で補助金ももらう、また実はノリの倉庫等につきましてもことしから三分の一の補助金を組むというようなことをしておりますし、われわれもかなり補助金でやれる部面が多いんじゃなかろうかと実は思っております。

○安田敏雄君　そうしますと、ノリの新規漁場を十カ年計画で倍にするという先ほど説明がありましたが、その倍にするんだということは、構造改善事業の中へ組み入れられているんですか、計画として。

○政府委員（伊東正義君）　先ほど林田君が申しましたのは、所得倍増計画をやりますときに、水産の需要は一体どのくらいになるだろうということを試算したのでございますが、漁獲におきましても八百万トンでございますとか、ノリは四十数億枚というようなことを実はやったのでございますが、これは林田君が申しましたように、非常にテンポが早く、まあ所得弾性値と申しますか、が高くて、所得が伸びますにつれて需要が非常に伸びたということで、三十数億枚になったということになっておりまして、技術的に非常に進みましたので、同じ面積が要るか要らぬかということが一つ問題がございます。それからその所得倍増計画が今度の構造改善計画にそのまま入っていくかと申しますと、この間の調整は実はまだついておりません。と申しますのは、沿岸の構造改善計画は、これは県が作りまして、県が自分の県のこの地域についてはどういう計画、どういう仕事をやっていくんだということを実は県が作ってきましたものをこちらが見まして、これは適当であるとか、ここは直したらどうかというようなことをやっていこうと思っておりますので、今のノリの計画そのまま、その構造改善計画に乗っているということにはなりませんが、両方計画やりますときの調整には、これは当然私は所得倍増計画を直すべきとごろは直すと、水産の需要の見通しを直すべきところは直すということをやる必要があろうと思っております。

○安田敏雄君　今まではノリの需要が非常に多くて、また採算がとれておったから、生産者はよかったわけなんです。だがしかし、ノリの需要は、聞くところによるというと、まあ国内の沿岸の浅海でかなりあちらでもこちらでもブームというようなことでやってきております。そうしますというと、必ず今までの価格が保ち得るかどうかということが非常に問題点になってくるだろうと思うんですよ。そういうようなことからいって、たとえば今の一これは話は違いますが、農業のほうで、農業基盤整備ということで、指定町村と特定モデル・ケース、モデル地区を求めて、ことし約三百個所ですか、やっておりますが、これとても返上しておるような動きもあるわけなんですよ。というのは、これは繭の主産地形成をやるという場合に、繭価格が一貫目当たり二千円を保たなければ、二分の一の補助金をもらっても残りの四千五百万なりのいわゆる金は、どういう形にしても融資してもらわなければならぬわけです。そしてそういう価格を保たなければ借金になってしまうと、まあこういう問題がすでに農業の中に出てきておるわけです。したがって、ノリを、今までならば、それは補助対象になるのです。構造改善の補助対象になる。それで、調整と今言われましたが、かりに調整になっても、やはりそういうノリの価格の問題の先行きを十分考慮しないと、やはりせっかくこれから漁場を開拓してやった場合に、融資を受けても十年以内で六分五厘ですかの融資を受けても、それは償還されないで、結局は漁民の借金になってしまうと、こういう場合が出てきやしないかということも考えられるわけです。そういうようなことについて、やはり十分新規漁場の造成を十カ年計画で倍にしようというならば、その間における問題を十分配慮しなければならぬと、こういうように私思うわけなんですけれども、こういう点についてどういうようにお考えでございましよう。

○政府委員（伊東正義君）　価格問題は、これは非常にむずかしい問題でございまして、所得倍増計画やなんかやりましたときに、一体十年先の価格はどうなるかということは非常に問題でございますが、長期見通しといいますか、ああいう計画でも一応価格はその時点に立った価格ということで実は計画そのものは作られております。今度の構造改善計画を作ります場合にも、先生おっしゃいますように、ノリ・ブームといいますか、非常にオーバー・プロダクションになるのじゃないか、下がる心配はないかというお話でございますが、これも私どももごもっともだと思いますし、私どももその点は十分警戒をする必要があるだろうと思っております。ただ先ほど漁政部長申しましたとき、今十カ年先四十数億枚という需要だろうと思ったのが、現時点で三十六億とかそれに近い生産ができているということになっておりますので、需要の見通しといいますか、その辺について私どもは若干その推定が誤っていたというふうに考えることもございますので、需要の面を考えながら生産のほうはひとつよく研究してやっていきませんと、先生のおっしゃいましたような事態になるおそれがございますので、これは生産をどの程度に構造改善計画で押えるかということは十分注意いたしたいと思います。ただ、水産物の価格全体につきまして何か価格維持が妥当かどうかという問題、実は非常に水産の価格政策はおくれておりましてむずかしい問題がございますので、私は大臣からもいろいろな御指示も受けておりますし、価格問題をどうするかということは、制度として考えられるものがあるかどうかというようなことについて実はいろいろ検討いたしておるところでございます。今の時点では、こういうものにつきまして価格をどうするのだ、価格指示をやるのだ、あるいは改良やるのだというよんので、かなり正確な需要の推算をしまして、それに見合った構造改善計画でやっていくというような今考え方でおります。

○安田敏雄君　それから私は、農林漁業金融公庫の金は、比較的施設をする問題ですから、結局長期の資金になるわけなんですね。ですから、これは政府融資になるわけなんですよね。系統資金の金ならこれは預金ですから、ですからなかなかそれは長期で貸し出せない面があるわけなんです。したがって、ノリの生産者が国内に至るところにふえてくるということになりますというと、勢い経済の動向から向いって競争になってくる。で、品質優良なものを侍るということになると、設備についても結局は近代化された施設を作らなければならぬ。そうすると、金もたくさん要ってくる、資本も．たくさん要ってくるということになる。その際に、そういう長期的な性格を持っておる施設に資本を導入する場合に、足りないから、自己資金では間に合わないから、勢い政府融資のそういう公庫の金を借りるということになって、片方のほうではそういう長甥のものを借りて、こっちのほうでは漁業権が更新を認められないで五年だということになるとどうもそこに食い違いが出る。じゃ、かりに五年でその漁場が臨海工業だとかその他の問題で結局閉鎖されるというような場合が必ず断てくるかもわかりませんね。そういうような場合には、その借りたお金が返済し切れないうちに漁場を閉鎖するというような場合が出てきたときに、そのお金は返済してないからといって打ち切るわけにいかぬでしょう。何か補償料のほうからこっちへ返済しよう、こういう問題が出てくるわけですね。したがって、どうもそういうところに幸いにしていろいろ総合調整の中から他のほうへ同じ漁場を転換しても、それは漁業権があるからいいけれども、だけども、それはそこで一応打ち切られるという形になりますと、何かそこに割り切れない矛盾が出てくるんではないかというような感じがするわけなんです。したがって、やはり五年という許可については、どうもそういう点から見ますというと、何というのですか、釈然としないものがあるわけなんですが、こういう点はいかがですか。これは私の言うことが間違っておるかどうかわかりませんが。

○政府委員（伊東正義君）　大体過去の点からいいますと、大体四年半くらいでノリにつきましては償却ができるというような資料に実はそうなっております。免許の期間等からいきますれば、五年というのは精算期間として過去においてもそう私ども短くないというふうに考えておりますが、現実に現在の免許は五年なんでございますが、そのあとになりますと全然やっぱり新規にもらっているというやり方でやっておりまして、その点は先生の御意見には若干違うかもしれませんが、五年、あるいは過去のあれからいけば大体償却はできる。償還ができるというようなふうな資料に実は相なっております。

○安田敏雄君　その場合、五年以内ということで借りる場合には、利子というものは高くなるのですか。六分五厘じゃ貸せなくなるのでしょう。

○政府委員（伊東正義君）　今の近代化資金を借りていくということになりますれば、六分五厘ということでございます。これは高くはなりません。近代化資金につきましては、実はことしから沿岸漁業者経営安定資金、ここで御審議いただきました金と、それから近代化資金というようなものを二つ新しく実は今年から作ったようなわけで、従来よりも金利が若干安いだろうというようなことに思っております。

○安田敏雄君　この辺にして。それから、いただいた資料の漁船隻数の推移というところですね、これを見ますと、無動力船が組当減ってきておりますね。三十四年に比べて三十五年は一万七千六百隻くらい減っておるわけですね。それに引きかえて五トン未満は昨年よりかちょっと減っておりますが、大体これは過去の累年の実績から見ますというと、相当ふえてきているわけです。五トン以上のものから十トンくらい、この程度のものはやっぱり減ってきておるわけなんです。これはどういうようなことを物語っておるわけでしょうか。

○政府委員（伊東正義君）　無動力船、御指摘のように、これはずっと減ってきております。これは数字の示すとおりで、経済の示すとおりでございまして、無動力船というおくれた形のものは非常に……。それでそういうものが――有動力の五トン未満をごらんになりますと、これがかなり三十四年と三十五年では若干減っておりますけれども、累年増加しているというようなことで、無動力の船がこの有動力の五トン未満とかそういうところに変わってきているという姿が一つ現われておりますこと、あとは比較的大きい五トンから九トンとかいうのはほとんど同じでございまして、前から見ますとふえておりますのは、二十トンから五十トン、あるいは五十トンから百トンとかいうような船の大型化のところが現われている。たとえば有動力の五トン未満でございますとか、あるいは五十トン以上とか二十トン以上とか、割合有動力でも大きなところに五トンなり十トンなりの船が移っているのがこの統計から私は出てくるのではないだろうかと思っております。

○安田敏雄君　これは結局無動力船が少なくなったというのは、今の農村で、たとえばオートバイがなければ、テイラーがなければというような工合で、農村の跡取りがなくなってしまう。それから無動力船でやっておったんでは労力が多いのに人が少ないから、そこで、なけなしの金を工面してそうして跡取りをさせなければならぬというようなところから、こういう無動力船が減って、それから五トン未満の船がふえた、こういうように考えられる面があるわけですね。ところが、五トン以上は、なかなか大きくなると、五トン以上十トンぐらいになりますと、人を雇わなければならぬでしょう。そういうようなことから、結局自家労働で二、三人でやるのは五トン未満の船が適切だ、こういうようなことからきておるわけですか。

○政府委員（伊東正義君）　この表はそういうふうにお読みになって私は差しつかえないだろうと思っております。有動力船の中でも無動力船の中でも五トンから二十トンというどころじゃなくて、もっと船を大型化しまして、五十トン、百トンとかいうようなところの船が傾向としてふえてきているというわけでございます。

○安田敏雄君　これはやはり一面には無動力船が減った中には、さっき論議の中に出てきたんですが、浅海養殖業ノリやカキが多くなったからそちらのほうに転向したという問題はないんですか。

○政府委員（伊東正義君）　この表から出ておりますように、無動力が減りまして、それから五トン未満がふえているというのは、一つは五トン未満に移っていくということと、もう一つは、これは脱漁といいますか、漁をやめていくという両方にこれは考えていいんじゃないだろうかと思っております。

○安田敏雄君　大体動力を小型動力にすれば、たとえばディーゼル船にするとかいうようなことにすれば、過去の切りかえが最近でしょうと思いますが、その漁家の平均収入というものは大体高くなっているんですか。これはかりに二十八年ぐらいを境にして機械化の行為が出てきたわけです。そういうような問題から、今日までの間にミトンから五トンくらいの動力船に切りかえたと、そういう中で漁家の平均収入量というものは、漁獲量並びに漁獲金高ですか、そういうものが飛躍的に伸びておるわけですか。

○説明員（林田悠紀夫君）　昭和二十八年と昭和三十三年の比較があるのでございますが、無動力船の生産所得二十八年が、これはトータルとして出ておるわけですが、七十八億円あったわけです。それが三十三年になりますと五十九億円に減っておりまして、無動力階層はこういうふうに減っておるわけでございます。ところが、ミトン未満の動力船になりますると、百億でありましたのが百五十億にふえております。それから三ないし十トンの階層になりますると、六十七億でありましたのが九十六億になっておる。こういうふうなことになっております。

○安田敏雄君　これは多少最近における物価推戴の値上がりが非常にありますからね。その生産量以上に漁獲金額というものはのしておると思うんですね。そこでお聞きしたいのですが、昭和二十八年の「経営組織別漁獲金額」ですか、資料の十二ページ、これを見ますと、大体昭和二十八年に対比して経営体平均というものは一番飛躍的に伸びておるのが会社なんですね。三千七百三十九万円に対して六千六百十五万七千円、非常にこれだけが伸び率がいいわけなんです。漁業協同組合もそうですが、偶人の収入というものは非常に少ない。個人の収入というのはこれはおそらく零細な漁家なんです。この表を見ただけでも、漁業が他産業におくれておるということ以外に漁業内部におけるところの格差が非常に生じてきたというように受け取れるわけです。そこで今後の対策というものは、これは漁民の競業構造の改善ということが答申にも出てお吟ますけれども、これは他産業のほうへ一応移動させるにもはっきりした計画が出ておらぬ、目標をあまり定めてないわけですよ。何か将来五十五万人にしていくというようなことは一応出ておりますが、細部的なものは出ておらぬ。そういうようなことで激業内部の格差というものが非常に出てきておるわけです。したがって、そういうような対策をすることが今度の漁業法の一部の改正法案ではないかと、こういうふうに私ども思うわけなんですよ。したがって、現実にはこういう格差が出てきておるということになりますというと、今後のそういう漁村の零細漁業を中心にした政策というものへもっと重点を置いていかなければならぬというように抽象的にも考えられるわけです。こういう点についての大まかな対策といいますか、そういうような点についてひとつ聞かせてもらいたい。

○政府委員（伊東正義君）　この十二ページにございますように、漁獲金額でも、前は二〇％だったものが一八％に落ちておるというような先生の御指摘のようなことがございます。これは他産業とのことだけでなく、漁業の中の格差問題ほお説のごとく出て参ります。それで今度国会で御審議願うことにしております沿岸漁業等擬輿法の考え方も、大体あの法律の対象になりますのは中小漁業者、それから従事者あるいは沿岸流業者、その従事者というような人を対象にして施策をしょうじゃないか。その中でも特に沿岸漁業者、ここで大体漁家と出ておるのが大部分でございますが、こういう人につきまして、先生の今御指摘になりました亀産業に出て、労働移動がありまして、働くという人はこれは別でございますが、残った人についてはひとっこれは企業として成り立つ為業ということを考える必要があるんじゃないかということで、沿岸の構造改善事業というものは沿岸漁業者を対象にして考えようじゃないかということで、実は、算等も十カ年計画でございますが、「地域六藤くらいの事業、そのほかの融資もございますが、大館くらいの事業をやりまして、いろんな養殖でございますとか、そういうような事業をやりまして、この辺の残った層をひとつ引き上げていこうじゃないかというのが予算等に一番大きく出ております構造改善事業、本年やはりだいぶふえたのでございますが、これは先生御指摘になりました漁家、この辺の層をねらった構造改善事業でございます。そのほかにいろんな資源の保護のための瀬戸内で栽培化センターを作るとかいろんなことがございますが、大体水産庁の予算でおもに考えておりますのはこの漁家でございます。中小漁業者等につきましては、これはいろんな融資をする。漁港等になりますと、当然その人らも恩恵を受けるわけでございますが、おもに融資というようなことで考えております。補助金につきましては、大体漁家を中心に考えようというのが水産庁の基本的な考え方でございます。

○安田敏雄君　実際はそういう考え方は正しいと思いまして、まさにそのとおりでなくちゃならぬと思うわけですが、現実の問題としてですよ、やはりそういう漁家を、沿岸漁業のいろいろな調整の面から自立経営できるようにしていくということならば、一番重大な問題としては、他からの資本の流入をしてくるということを防ぐ、そういうことの保護をしなければならぬわけですな。大体こういう会社が収入が飛躍的に高くなってきた。ということは、これはその需要の問題もあるし、国民食料としての蛋白質の問題、あるいは輸出にからむ収入の問題、そういうようなものでありましょうけれども、しかし、実際の問題として、そういうような漁家を保護していくというようなことになりますと、実際沿岸漁業の振興という大きな面からいきますと、かえってそのこと自体が非常に矛盾を生じてくる、こういう場合が生じてくるわけなんです。ですから実際には、そういうような考え方で施策をしても、問題はその許可のあり方であって、一定の基準というものがなくて、それぞれの計画によって判定していくわけです。ですから、やはりどうしても他から資本が流入してくるという場合が出てくる。そこで、結局古いそういう個人的な漁家と競合すれば、勢い資本力の多いものが出ていくという結果になりますというと、政策の流れる思想というものはそこにあっても、結局そのこと自体は沿岸漁業の振興といってもそういう零細な漁家のためにはならないという結果が生じてくる。しかも沿岸漁業の生産の効率を高めていこうということになると、勢い会社へ依存せざるを得なくなる、こういう一つの問題が考えられてくるわけですがね。これは温柔ばかりじゃなくて、中小企業の場合もそうなんです。あるいはまた農業の場合も私はそうだろうと思う、今の日本の経済では。こういうような問題を考えたときに、相当許可に対して――やはりそういう免許についての適格性に関する規定の整理という問題が必要になってくるのではないか、こういうようにも考えられるわけですが、そういう点はどうですか。

○政府委員（伊東正義君）　実は漁業の実態から申しますと、会社経営が漁岸の漁家を、たとえば漁場の面で圧迫する、漁場が競合した場合に、会社のほうが漁場を取っちまって沿岸漁業者が使えぬという事例は、私は絶無とは申しません。絶無とは申しませんが、実は比較的少ないのでございます。それで漁業法の建前からいたしましてこの適格性をごらんになりますと、大体共同漁業権につきましては、もう会社が経営するというものではございませんで、これは全部協同組合にいっております。それから区画漁業でも、先ほどからいろいろ問題になりますノリとかカキとか真珠の母貝、そういうものは、これはある一定の要件さえあれば全部協同組合でやる、それから定置につきましても、経験者優先とは言っておりますが、組合が自営をするとかあるいは生産相合がやる、今度は漁民なり漁協が大部分の出資の口数を持っておるというものにつきましては、これはその組合なりその法人に優先的にやるというようなことで、大部分の漁業権は、これは先生の御心配のようなことにならぬようにというような実は規定を作っておるわけでございます。免許の面からいきますと、私は漁民が圧迫を受けるということは、今の規定からいきますと非常に少ないのじゃないかというふうに考えておりまして、むしろやり方としましては、実はこの漁家を沿岸に結びつけておいて漁業権漁業でやっていくということはこれは非常に今後この漁家が伸びないのじゃないか。御承知のように、ここにこれだけの経営件数がありまして、経営体数からいうと、もうほとんど大部分でございますが、漁獲高は一八％、二〇％足らずという、これでは私は漁家がいつまでたってもよくならぬ。むしろ漁家が、これはあるいは漁民会社ということも申しましたし、いろんな形で外へ出ていく、大きくなっていくということを考える必要があるのじゃなかろうかというようなことで、今度の漁業法では、御承知のように沿岸のほうから外へ出ていくというような必要がある場合には、大臣許可についても、新規の場合にそういう人については従来と違って考えていこうというような規定もわざわざ入れたようなわけでございまして、先生の御心配のようなことになるべくならぬようにということはわれわれも心がけるつもりでございますし、漁業の免許、許可の運営にあたりましては、十分その点は注意して参りたいと思っております。

○安田敏雄君　これは今の河野さんの元大臣のときに、新農山漁村計画というものをやったのです。今、結局農村では補助金でやったのだが、農村の実例をとってみますと、結局あとに残ったのは有線放送だけなんです。あとは何にもないのです。そういうようなことで、当時の漁村については共同利用の施設を作って、協業化であるとか、共同化というような問題を、対策をするはずなんです。ところが、この第二次センサスと臨時のセンサスによりますというと、二十八年と三十三年の比率を対照して見ますというと、二十八年には協同組合の自営が五百五十二あったのが、三十三年には四百六十七、生産組合に至っては二百四十三が、これはまあふえておりますけれども三百五、それから共同経営というのは九千六百四十八あったのが五千七十四、総計で一万以上あったものが五千八百という工合に落ちておるのです。ですから、実際の問題としては、共同化ということは全然名目であって、現実には漁業権は協同組合が持っておるのだが、実際にそこの漁場を支配しておるのはよそから入ってきた資本であるというような形が実際の問題としてあるのではないのですか。私はそれを調べていないわけですがね。

○政府委員（伊東正義君）　今の自営の問題一つを取り上げてみましても、これはなかなかむずかしい問題がございまして、昔の古い漁業法時代から自営ということは書いてあるのでございますが、実はやりますとなかなかこれはむずかしい問題でございます。それで組合の自営をやりましても、たとえば定置をやって当たらないと大失敗する、これが組合の財産、組合の資産そのものをなくしてしまうというようなことが往々にしてありまして、理論的にはこれは自営というのは昔から進んだ形であるということで行なわれておるのでございますが、なかなかそういうふうにうまくいかぬということが現実の姿でございまして、もう一つは組合の理事は選挙制度でございまして、当然何年かでかわるというようなことで、そういう形の組合が自営することがはたしていいかどうかということも実は非常に問題がございます。実際問題となりますと。それで自営という形でやってみると、実はそうでないものがあったり、そうでありまして、この自営一つをとってみましても、これだけとってみましても、協業化が非常におくれたとか、進んだとかいうようなことは、私どもはこの資料だけでは読めぬじゃないかというふうに、実は思っております。しかし、現実の最近の姿は、労務者等が非常に労働の移動で確保できないというような面から、やむを得ずいろんな形の協業とかいう形が、いろんな古い、たとえば九十九里の揚繰りのあの地帯にも共同経営ができてくるとかそういうような形も出てきつつありますが、でありますので、私ども今度の沿振法を出しましたのも、いろいろ労働移動が相当激しくなってくる。残る人ももちろんございます。いい機会でございますので、いろいろの意味の構造改善なり、あるいは協業化の問題をやっていきたいということで、そういう考え方で、実は沿振法も出しておるわけでございます。

○安田敏雄君　共同経営は、約九千六百四十あったのが大体五千くらいに減っておるわけですね。もっとも確かに今の経済実情の中で共同経営を行なうということは、これはなかなか容易じゃないと思います。ことに漁村においては一番おくれておるというような実情もあって、その経営が民主化されておらぬというところに大きなガンがあると思うわせでございますけれども、これをするにしても、生産手段であるとか、あるいは経営の内容をほんとうに共同でやるということにすることが理想であるけれども、問題はそれができないという、これは漁村の封建性という問題も一つにはあると思います。あるけれども、やはりその根本の問題としては、資本が不足しておる。資本が不足しておるというところに大きな問題があるわけで、したがって、一たん減ったものが、長官の言うように、最近ではまた共同経営の方向に労力不足等のいろいろな原因から芽ばえてきておると言うけれども、やはりそういうものを強化していくならば、やはりそこに新しいほんとうに共同経営としての指針を立てて、そしてそのような方向において行政指導をしていく。ただ指導ばかりでなくて、その裏づけとしての何としても資本の不足が一番大きなことですから、その資本の不足を補てんしていくという、こういう形を合わせてとっていかないと、これはやはり共同経営が、かりに協同組合に漁業権があっても、一部のボスの運営と資本不足というようなことでいきますと、結局私はそこにつけ込んで他から資本が入ってくる、あるいはそういうその組合員に、そこに出資額をたくさんに他から補てんしてやる、それが知らず知らずに入ってきて、それが一つの漁場の独占化になってくる、こういう問題が出てくるわけです。ですから、私はこういう問題をやはり今後の行政の中では十分配慮していかなければならぬ、こういうふうに思うわけなんですけれどもね、こういう点について。

○政府委員（伊東正義君）　お説よくわかります。ただ組合等で、組合が漁業権を持っておるのだけれども、それが空権になっておるというようなことがあり得るのは、さっきのノリとかカキとかそういうものではなくて、これは実は定置漁業の自営とかいうことに私は出てくることが往々にしてあるんじゃないか。ノリ、カキでありますと、これは組合員が大体平等に割りまして使いますが、定置の漁業協同組合が権利を持って自営するという場合に、数千万の金がかかるというときには、実は往々にしてそれが経営者を雇ってやっているという、空権になっておるというようなことが私はなきにしもあらずというふうに考えます。それで漁業権の主体が漁業権を持ったなら、いかにも組合が漁業がやれるようにというようなことで、それはまさに共同経営、組合の自営的な共同経営でございますので、そういうものにつきましては資金の面で見てやるとかいうようなことは、私どもとしましては、それは当然考えたい。それから先ほど申しました、農業で農業法人というような共同経営が出てくる形のものもございますが、漁業でもそういうものが芽ばえるところがあるということを申したわけでございますが、そういうものにつきましては、私どもとしましては、一つの新しい形としてそれはそれで育てていく、全部それにするという意味ではございませんが、そういう芽ばえもそれはつんでしまうのではなくて育てていくことを考えていく必要があると思っております。

○安田敏雄君　それからもう一つ、さっき千田さんの質問の中で、真珠養殖について、大体漁協が、単独免許を受けておるものが百四十二組合ある。それに対する真珠養殖の融資が一億三千万ですか、といいますと、大体一漁協当たり百万円になるのですね。一漁協当たり百万円では、これでは資本の不足ということが始終いわれておりますがね。それではやはり漁協の単独経営ということは、自主経営ということは、おそらく今の真珠業の趨勢の中では成り立たないというように考えられる。そこで成り立たないということになると、会社経営のほうはどんどんどんどん六百幾つもあって、せり合ってやっていく。そういうようなことを考えましたときに、結局そういう会社にしても、漁協は将来それぞれ吸収されていくというような問題の中では、結局そういう大小真珠業者があるわけですよ、大きな御木本とか高島屋だとかたくさんあるだろうけれども、そういうような中で、大きなところは労務関係はいいのだけれども、問題は何も私の言うのは、その漁家が漁業ができる、できないの問題じゃないのです。問題は、そういう漁場に雇われた場合において、生活が安定するかという雇用関係が重大な問題なんです。そうでしょう。みずから自家経営しなくても、それ以上の収入があれば雇われてもいいわけなんですよね、今日の資本主義経済の中では。ですから、そういう意味合いにおいて、まあ聞くところによりますというと、一番漁業における雇用関係がおくれておるということを聞いておる。ただその保護法律としては、労働基準法とその関係施行令、それから船員法とその関係施行令しかない。あとのものは全然ないというようなことを聞いておるわけなんですけれども、そういう雇用の近代化というような問題には、やはりこの漁業法の改正の中でどういうふうに今後対処していくつもりですか。

○政府委員（伊東正義君）　漁業法で、そのまま雇用の問題、配分の問題、そういうものに入っていくということは、私は困難だと思います。ただ先生おっしゃいますように、しかし、漁業のことを、関係している水産庁が、やはりその漁業労働者なり、雇用者のことを全然考えなくてもいいということでは、これはございませんので、実は先ほども答弁したのでございますが、漁船労協等とはいろいろ話し合いをしまして、実は船主のほうにそういう問題を取り次いでくれとか、こういうものを直すことは、水産庁が今許可権などを持っておりますので、話をしてくれというようなことで、事実上の問題として漁船労協等と話し合いをしまして、船主に話すというようなことを実は行政の一環としてやっております。漁業法には、実は労働法を守る意思があるかどうかとか、いろいろ実は今まで書いてありますが、あまりこれは活用されておりません。でありますので、今後は、私どもとしては、やはりこの漁業法に書いてある範囲内のことでも当然守っていく必要がありますし、漁業法をまた離れましても、この従事者の問題は、私はこれをある程度いろいろめんどうを見てやりませんと、また漁業自体の発展にもならぬというふうに考えますので、この点については十分ひとつ力を注いでいきたい。最近の漁協に行きますと、漁船と従事者の関係等につきましては、水産庁が中に入りまして話し合いをつけるというようなことを事実行為として実はやっているような次第でございます。

○安田敏雄君　この資料を見ますというと、日本は世界一の漁獲量があるわけです。その漁獲量を上げていくことはいいですよ。六百十九万二千トンですか、そのことはもう否定するつもりはございません。むしろ賛成するわけなんです。それで漁獲金高が多くなっていくということも同時にこれはいいわけです。そういうような高い、漁獲量だけは水準を持っていながら、雇用関係になりますというと、前近代的な関係が出てくるということは、これは産業全体としては好ましい現象ではないわけですね。これは戦前、日本が確かに一番諸外国の信用を落としたのも、諸産業においてはそういう点があるわけなんです。したがって、そういう問題をとらえましたときに、やはりこういう沿岸漁業の振興法であるとかというような、ほかの全部一連の法律改正をするときには、当然その漁獲量であるとか、漁場の整備とか、そういうような問題だけでなくて、これは農林省ですから法案に現われるときにはこういうものだけでいいのですよ、しかし問題は、今後そういう雇用関係の問題を前進させていこう、たとえばおそらく今のそういう漁業で働いている人たちが大産業に勤めても、おそらく年間ずっと雇用関係はないだろうと思う。おそらく二百日、多くてそのくらいのものだろう。中小産業になっていくと、もっとずっと減っていくだろうと思います。そういうような雇用問題を考えて、それからさらにああいう危険な作業でございますから、いろいろな問題が出てくるわけです。そういうときにやっぱり私は、これは労働問題だから農林省の関係ではないのだということであってはならぬと思うのですね。問題はこういう漁業法を改正することによって、勢い雇用関係にだんだん影響も出てくるわけです。したがって、こういうような機会のときに、十分労働省あたりと話し合って、漁村における雇用関係というものをちゃんと精査して、これに対する対策を立てなければいけない。そういう対策がないからへ漁場のお互いに獲得競争が出たり、いろいろのものが出てくる。それで封建的のものはいつまでも残っておると、こういう結果になろうかと思うわけです。ですから、そういうような問題を十分配慮していかなければならぬ。私は決して、従前、親の代から魚をとっておったから、養殖をしておったから、おれには権利があるのだということではない。おそらく漁村の人たちもそうだと思うわけです。問題はそれから離れてしまうというと、もう他産業へ行くにも臨時工、社外工になってしまう、将来の安定性がないのだ、勢いやむなくついていくのだと、こういうことである。そこで自分の生まれた土地で、あるいは付近で働けるならば、これは何も漁に出なくてもそういう会社へ雇われて、漁業会社に雇われても、収入が最低生活を送るだけの収入があれば、それで私は問題は解決するだろうと思うわけなんですよ。だからしたがって、そういうような問題を考えましたときには、やはりこういう漁業法の改正のときには、当然雇用問題については十分農林省でもわかっているはずなんですよ。水産庁でもそういう雇用関係については、好ましくない現象についてはわかっているはずなんですから、ですからやっぱりそういう問題については、十分労働省あたりと密接な連絡を積極的にとって、やっぱり少しでも農村の民主化ができるし、総体の生産高が上がるように配慮していかなければならぬと、こういうように思うわけなんですがね。こういう点に関してひとつ決意を、これは大臣に伺わなければならぬわけなんですけれども、長官どう思いますか。

○政府委員（伊東正義君）　私もその点は全然同感でございます。でありますので、実は先ほど言いますように、漁船労働組合と懇談会を、私以下みな部長出まして懇談をやって要望を聞きまして、船主のほうにも話すということを実は始めたわけでございます。それで実は先生のおっしゃるとおり、非常におくれている形態が多うございますので、これは直していかなければならぬのでございますが、ひとつ私ども、これは歩合制からきているのでございますが、はなはだ遺憾なんでございますが、たとえば以西で過去において、労働者――乗組員、漁夫たちが乗っている生活環境をよくするためであれば増トンは認めますということをやったことがあるわけです。外から買ってこなくても増トンを認めますということをやったのですが、実際できたときはそうなんですけれども、やってみるとみんな魚を積んでしまって、歩合制だものだから魚をよけいとったほうがいいので、自分は廊下のほうに行っているということで、乗組員自身が自覚せぬことがまだあるわけです。私は乗組員の労働組合に行っても、そういうことを言ったことございますが、これは配分問題の歩合制がこれの根本になっていることは確かなんでございます。これは両方、私のほうも当然先生のおっしゃったことはやるつもりでありますし、乗組員の諸君ももう少しそういうことを考えてくれということを大会に行って言ったことがございますが、これはみんな関係者相待ちまして、昔のような労働関係でこれからの生産が伸びていくということは漁業関係じゃ考えられません。その改善には水産庁としては十分力を尽くすつもりでございます。

○安田敏雄君　こういうような機会に、今後は農林漁業行政、特に漁業行政について、根本的にいうならば、むしろ最近の漁業の実態の中から見ますというと、そういう前近代的な雇用関係というものが場合によっては漁業の大きな将来における発展を阻害するかもしれません。そういうおそれも十分あるわけなんです。したがって、こういう機会に、それは早急にはなかなか結論を得ることは容易ではないけれども、十分労働省あたりと何かそういう対策についての協議機関でも持って、そうして十分精査して、少しずつでもいいから前進的な解決をしていくということも私は必要じゃないかと思うのです。従来、今まで、これは中小企業の場合もそうなんだが、ほとんど通産省は通産省で中小企業対策をやるだけなんだ。少なくともそういう雇用関係については労働省と無関係だ。おそらく農林省でもそうでしょう。ですから、結局農業の基本法を作るときでも、農業の労働従事者からそういうふうないろいろ問題が出てくるわけですよね。そういう雇用問題を調整することによっていけば、資本主義経済だから大会社が農村に進出したり、あるいはその大会社が農産物にしても、海産物にしてもこれは腐敗してしまうものだから、貯蔵するには加工をする、それには大会社しかできない、それには結局いろいろ問題が出てくるわけですよ。ですから、そういうような問題を、今のうちから雇用問題について対処していかないと、これは漁業の将来の発展について国際的にも指弾を受けることが出てくる。日本の漁獲量は世界一だ、ところが依然として雇用問題は前近代的だというようなことでは、こういうことでは、これは全く矛循もはなはだしいという結果になるので、やはり労働省あたりとの間に十分この漁村のいわば民主化、またそのこと自体が文化その他教育の間にもつながっておるわけでございますから、そういう点について十分対処するために協議会でも作って、懇談的に対策を考えていくことが必要ではないかと思うのでございますが、こういう点についてひとつお聞きしたい。

○政府委員（伊東正義君）　協議会を作るか、作らぬかということは一つの形式でございますので、今ここでどうともきめかねますが、厚生省とももちろん私のほう関係ございます。今の問題でありますが、労働省とも関係ございます。これは先生おっしゃいましたことはよくわかります。大会社ですと、比較的いろんな関係が近代化されているのでございますが、実は中小といいますか、そういうところに一番問題の雇用に問題がございますので、問題の重点をつかまえまして、先生のおっしゃったような趣旨でこの労働問題の近代化ということについては、水産庁として努力して参る所存でございます。

○安田敏雄君　海区調整委員会ですか、ああいうようなものについてまだありますけれども、おそいからまたにします。

○藤野繁雄君　僕は資料の要求をします。 　水産物及びその加工品の輸出入の最近の数年間の統計をお願いしたいと思います。

○政府委質（伊東正義君）　輸出入の最近五年くらいでよろしゅうございますか。

○藤野繁雄君　その実績。それから、水産物の需給状況、どれくらいとれて、どれくらい消費しているか、それで何をどれだけ増さなくてはいけないか、輸入しなくちゃいけないかという関係で水産物の需給状況。それから、水産物の集散状況、どれだけのものがどこに集まってどういうふうに配給されているかという、これは一方のほうにおいては、貯蔵の関係があるから倉庫がある、倉庫が必要だ、冷蔵庫が必要だ、製氷能率がどういうふうになるか、こういうふうなこと、そうしてそれをどういうふうにして輸送計画をやっているか、これはむずかしいかもわからぬけれども。それから一つは、鉄道の事故によって汽車がストップした、その場合の損害はだれが負担するか、これは長崎県では茂木枇杷の場合に非常に損害を受けたけれども、手続上の誤りのために損害を要求することができなかったが、そういう事故があろうと予想しないような事故があった、その場合においてだれが損害を負担しなくちゃいけないか。 　それから、日本の漁業が海外に進出するならば、どこにどういうふうな漁業を計画して進出をしようと思っているのであるか。それから、海の上の問題だから海洋気象というものが関係があるが、海洋気象を今後どういうふうに充実していこうと思っているのであるか、また海難がどういうふうな状況であるか、海洋気象充実と海難の過去における状況。それから、大水産会社が関係の方面その他に最近はだいぶん進出しつつあるが、その実況はどういうふうであるか。 　こういうふうな、ひとつ、統計がむずかしいかもわからぬけれども、二、三日ありますから、二、三日の間にお作りをお願いします。

○政府委員（伊東正義君）　だいぶむずかしいごめんどうな御要求でございますので、できるだけのことをやってみますが、どの程度御満足いきますかわかりませんが、できるだけのことをして、できた順序にお届けいたしますが、かように全部と言われますけれども、極力やってみます。

○委員長（梶原茂嘉君）　本日はこの程度にいたしまして、これにて散会いたします。 　　　午後四時三十八分散会