農林水産委員会 第21号

○委員長（梶原茂嘉君）　委員会を開会いたします。 　委員の異動について御報告いたします。野溝勝君及び小笠原二三男君が一辞任、その補欠として藤田進君及び江田三郎君が選任されました。 　　　　—————————————

○委員長（梶原茂嘉君）　漁業法の一部を改正する法律案（閣法第一三二号）水産業協同組合法の一部を改正する法律案（閣法第一三三号）、以上参議院先議の二案を一括議題といたします。 　両案に対する質疑を行ないます。質疑のおありの方は、順次御発言を願います。 　ちょっと速記とめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（梶原茂嘉君）　速記を起こして下さい。

○北村暢君　それでは、本日の新聞報道で高碕代表が出発いたしますと同時に、ソ連側の規制区域の拡大の問題が、二十八日の本会議の規制区域の強化に関するソ連側の見解として発表せられたようでございます。これによりますというと、サケ、マスの生息する全水域について規制をするという非常に強いソ連側の提案のようでございます。これに対して日本側からは自主規制でいいのだと、そういう積極案を出して対抗する、こういうようなことが報ぜられておりますが、前のこの委員会におきまして質疑がかわされたように、その自主規制の問題においてすら、国内でまだ結論を出ないまま高碕代表が出発をせざるを得ない、こういう状態であるわけでございます。したがって、私の質問いたしたいのは、そういうソ連の非常な強い全域にわたって規制をしようというものに対して、あらかじめ区域外は自主規制でいいのだと、しかも流し網二割、区域内において一割、母船式一割というような具体案がすでに国会でも論議せられ、情報としてもおそらくもうソ連に伝わっているんじゃないかというふうに思われるのでありますけれども、そういう日本側としては、この流し網二割削減あるいは母船式一割というような最終案で臨もうというようなことで、外交折衝として私はこの日ソ漁業が日本の意思どおりに一体きまるのかどうなのか。しかも、短時日の中にこれを決定しようという意見、考え方のようでありますから、そういうことが実際外交問題として日本側の意思というものが通ってこの交渉が妥結する、こういう見通しに立っておられるのかどうなのか、この点をひとつお伺いしておきたいと思うのです。

○政府委員（伊東正義君）　今の御質問でございますが、ソ連の提案は実は私もけさ新聞で知りまして、まだ公報は実は参っておりません。しかし、おそらくモスクワ発でございますので、そのとおりの提案があるのだろうと思われます。これは実は昨年も規制区域拡大につきましては、同じ趣旨の提案を向こうはいたしております。しかし、昨年はやはり日本側がある数字を言いまして自主規制をするということで、その規制区域拡大は日本側は断わりまして出漁したというような経過でございます。ただ、今年はこの前も御説明しましたように、非常に資源が悪いということを両方が認めておりますことと、もう一つは、昨年規制区域拡大に対しまして日本は自主規制をすると言ってやったのでございますが、それがなかなか言うとおりうまくいかなかったという事情がございますので、二つの理由でソ連側としては昨年以上に強くその点は主張すると思うのでございますが、私どもといたしましては、日本側の自主規制案というものを、強い自主規制案を向こう側に示しまして、それで四十五度以南まで規制区域を拡大するということは、私は昨年同様に断わりたいというふうに考えております。これが四十五度以南になって参りますと、先般も申し上げましたが、内地の沿岸のサケ、マスを取っているはえなわ漁業者でありますとか、日本海の流し網、これは、いろいろ入れますと二、三千になりますが、そういうものまで一々ノルマをきめて出ないと出れぬ。その上でソ連の監視船にも監視を受けるというようなことになりまして、非常に日本側としても漁業がやりずらくなるという結果になりますので、これは何としても規制区域拡大には日本としては反対するという態度で臨みたいと思います。ただ相手のあることでございますので、今ここで最終的にこうだと申し上げられませんけれども、私どもとしましては、日本側としてもそういうことをやるかわりに、これは絶対断わるという態度で臨みたいと思っております。

○北村暢君　その態度で臨まれるのは当然でありますけれども、すでに二割休漁する。流し網で二割、母船式で一割、こういうような案がすでにもう伝わっておるのじゃないかと思うのです。したがって外交折衝でありますから、昨年も全水域について出してきて、ことしも相当強いソ連側の意向とし、てこれを出してきているということになれば、外交折衝ですから百パーセント要求というものが通らないということはあり得ることだと思うのです。そうしますと、すでに流し網二割、母船式一割というのは、日本の国内としてはこれ以上の規制をやるなんていうことは、今業者のほうは全然考えていないわけです。私はそう思うのです。そういうような中で、この二割すらまだ決定できない状態なんでありますから、それ以上にでもなるというと、これは非常な大きな混乱が起きるのではないか、こういうふうに思うのです。したがって、その長官のおっしゃるあぐまで主張をしたいという気持はわかります。わかりますが、外交折衝のやり方としては、非常にまずかったのじゃないかというような感じがするのです。したがって、この点については見通しとして、従来の経験からいって、この日本側のすでに考えている自主規制というものがさらに狭められ、大幅な規制を受ける、こういうようなことがあり得ると考えておられるのか、どうなのか。この点をひとつお伺いいたしたいのと、それからサケ、マスの生息の全水域について規制をするということになりますと、一体なぜこの日ソ漁業というものの、資源論から何からいって、条約として規制をしていく中において全水域についてやるということになると、これは監視するにしても何するにしても、非常にめんどうな問題になってくるのじゃないかと思う、方法、手段としても。したがって、もうこれは条約として結ぶこと自体が、何か私どもとしてはおかしいのじゃないか。公海であるから自由の原則に立つというのは、もう千田委員が盛んに主張したところなんでありまして、そういう公海の自由の中において、自主的に量的に規制をするという程度で、監視なんていうのはもううんと楽なといいますか、そういうようなことになっていかないといりと、監視だの何だのそのものが徹底しなくて、できなくなるのじゃないか、こういうふうに思うのです。したがってごく軽い方向、規制措置といいますか、ほんとうに良心的な自主的な規制ということでもって、お互いにソビエトなり日本なりが、業者にある程度の何といいますか、先ほど言うノルマ的なもので自主的に規制をするということで、もう漁業交渉そのものが、私どもはどうも規制する価値というものがないのじゃないか。あくまでもそこまでいってしまったならば、公海の自由ということでお互いに自主規制をやるという程度の、何といいますか、外交交渉といいますか、そういうようなものでいいのじゃないか。毎年々々膨大な日数をかけて資源調査をやって、そうして毎年々々こういう交渉を繰り返して、そうして非常な国際問題として問題化してやるほどの価値というものが、一体あるのかないのかということについて、非常に疑問に思うのです。したがって、そういう面からいくというと、こういう全水域なんていうことになってくれば、いっそ公海の自由の原則でもってごく軽いものに持っていく必要があるのじゃないか、こういうふうにも思うのですがね。そこら辺の見解はどういうふうに持っておられるのですか。それでもなおかつ資源的に共同調査をやったり、科学的な調査をどうしてもやらなければならないのか、私どもは疑問を持たざるを得ない。そういうようなことで、今後の交渉の方針といいますか、そういうことについて見解をひとつ承っておきたい。

○政府委員（伊東正義君）　二つ御質問でありまして、これ以上もっと強い規制があると考えているか、今の一割二割という休漁案を出しておりますが、これ以上のことをやる必要があるかどうかという御質問でございますが、まだ交渉がそこまで進んでおりませんのでこれはわかりませんが、ソ連が規制区域を拡大しようといった裏には、おそらく規制区域を拡大して、その拡大した規制区域の中でもある程度の数量を得ようという前提だと私は考えます。しかし、これはこの前も御説明いたしましたように、一割、二割ということを言いましたが、これで全部であるかどうか、操業期間をどうするかというような問題につきましては、まだわれわれもいろいろ交渉がございますので、何とも言っておりませんが、この一割、二割でいいのか、あるいはもう少しいろいろなことが問題になるのかということは、これは交渉の過程ではそういうこともあるかもしれぬというふうに実は考えております。これは今後のことでございますので、高碕代表に実はおまかせいたしておるようなわけであります。 　もう一点の規制区域拡大の問題でありますが、拡大をいたしまして、現在四十五度以北でやっている取り締まりをやれということになりますと、現実の問題として日本ではできません。これに関係するものは船でも数千ございますし、それに一々ノルマをやってそれを守るということは、日本海、太平洋のはえなわをみんな含めておりまして、これはどうしてもできません。それで現在は日本側では日本海の流し等につきましては知事の許可制でやっている、はえなわについては大臣の許可あるいは小さいものについては北海道の知事許可というように、いろいろなやり方でやっておりますが、これはノルマ、こういうものは実は与えていないわけであります。そういう自主的な規制をやっておるわけでありまして、われわれといたしましては四十五度以南についてはやるとしますれば、今のようなやり方をある程度工夫していくというところが現在においてはせい一ぱいじゃないか、四十五年度以北でやっているようなあああいう一船々々にノルマをやって厳重に監視するというやり方は、以南ではとても私はできないと思っておりますし、またそれをやることは非常に複雑で、漁業の実態にも沿わなくなって参りますので、やはり四十五度以南というものは拡大は絶対断わるということを言っておるわけであります。ただ、共同調査とか、そういう問題になって参りますと、これは北洋の鮭鱒資源につきましては、四十五度以南でも当然これは同じ魚種がありまして、それが北上してくるということがあるわけでございます。でありますが、これは日ソ両国がこの北洋の鮭鱒資源を将来にわたって有効利用していくという前提で共同保存をしていくのだというような見地からしますれば、これは四十五度以北ということに限りませんで、以南等につきましても向こうの人と共同調査をする、こっちも向こうのオホーツク海に入って共同調査をするというようなことは、これは私はやっていいのじゃなかろうか。これは日ソ関係だけじゃなくて、日米加にも同じような問題があるのでありますが、日本でもアラスカ系のサケをだいぶ取っておりますので、サケだけでございませんが、北洋のアメリカ、カナダ寄りのべーリング海等につきましても、鮭鱒等についていろいろ共同調査をいたしております。そういうことからして、この共同調査については四十五度という線を切る必要はない。これはもっと南にわたって調査することは必要だと思いますが、私どもは四十五度以北のような規制はとうていとれない、そこまでする必要はないというふうに考えております。

○北村暢君　今申されるように、私も四十五度以南の零細の漁民の出漁権まで一応規制するというのは、実際問題として不可能だと思うのですね。したがって、なぜソ連はそういう実質的に日本が規制しようとしてもできないようなものを、なぜこれは、その四十五度以南まで全水域にわたって規制をしようなどということを提案してくるのでしょうね。そこら辺のところが、昨年も出てきたというならば、実際的にソ連が幾ら規制区域を四十五度以南までに拡大して全水域にしてみたところで、実際問題として日本の行政として規制もできなければ何もできないという、それかといって漁民の生活権を全部奪うということには、これはもちろんいかない、そういうような非常に困難なものだ。母船式流し網というようなある一定の規模のもの、数量的にもある程度規制のできるもの、こういうものでなければ規制する意味がないと思うのですね。そういうような点で四十五度以南全水域なんということ自体がどうもわからない。それが今おっしゃるように、資源調査の面についてその全水域というのか、資源調査の問題だったならば、規制区域があってもなくてもできるというのですから、そうであったならば全水域ということは成り立たないのだし、あくまでも漁獲量に問題がある、規制区域の問題がある、そういうふうに考えますので、全水域に拡大するというソ連の意図が那辺にあるのか。私どもはやはり国内として、沿岸漁民がいかに鮭鱒にたよっている零細な漁業者がおるかというこの国民的な世論といいますか、そういうものについて、いかにソ連といえども零細な漁業者の生活権まで奪うというようなことは、私はあり得ないのじゃないかと思うのですね。そういうような点はどのように反映されておるのか。まだ日本国内の騒ぎ方が足りないのかどうなのかわかりませんけれども、全水域の問題がことしは強硬にやってくるというのですが、去年も出ておるということになれば、一体どの辺に真意があるのか、私はわからないわけなんです。一体、この交渉の経過におけるソ連の主張、全水域に拡大するというソ連の主張というもののねらいというものは、どういうところにあるのか、それからまた、交渉の経過でどういう主張がなされているのか、その辺のところを、事情が私はわかりませんので、おわかりになっておったら、ひとつお知らせ願いたいと思います。

○政府委員（伊東正義君）　今年の向こうの提案は、先ほど申し上げましたように、まだ確報が参っておりませんので、詳細はわかりかねるのでございますが、ソ連のいつも一貫して主張しておりますのは、資源の面から見れば四十五度で線を切っても意味がないのじゃないか、これは鮭鱒の資源からいうと、四十五度以南から北上してくる資源で資源として一つのものだ、それに線を引いてこれを規制するとしても、これは片手落ちじゃないか、規制といいますか資源保護、配分、両方の面から見まして片手落ちじゃないか、同じ資源であるのだから、それは一つの資源としてやはり規制をするなり、あるいは資源の保護をすべきじゃないかという主張に、公式的といいますか、そういうことが根拠になって主張されております。ただ、私は直接交渉にはまだ一回も当たっておりませんが、いろいろ考えられますことは、南に広げるといっても、先ほど申し上げましたように、沿岸の数千というものを、これは規制するということは困難でございます。でありますので、おそらく向こうは、一つの考え方としては独航船を、以南の鮭鱒流し網というものは大体同数でございます、四百十四隻、片っ方は四百十隻、大体同数で、しかも以南の流し網のほうが独航船よりも一万トンもよけい取っておるというような現状でございますので、おそらく向こうのねらいは、以南の船につきましてこういうものも独航船と同じに規制すべきじゃないかというようなことも、私は全水域に規制区域を拡大しろという中には、腹の中にはそういうことが含まれているのじゃないかというようなふうに感得、感じ取られるのでございますが、具体的にはそこは言わぬで、向こうは、これは資源は一つであるから全水域にすべきだということを実は主張しているような次第でございます。

○北村暢君　大体、資源論からいえば、そういうことになるかもしれませんけれども、実際問題として、以南の流し網そのほかのはえなわ、いろいろあるわけですが、流し網を今自主規制ということで交渉の条件に持っていく、域外に持っていく、その程度が日本国内としてはせいぜい規制できる、区域外で規制できる限度だと、それ以外はやれといっても行政的に不可能に近い。そういうことでもって、この四十五度以南の規制区域拡大については反対する。こういうことのようですが、そういう不可能な状態というものが一体どれだけソ連が認識しているのか、資源論だけでやってくれば、それは全水域ということは影響ないことはないですから、あり得ると思うのですけれども、規制の措置のできないものをやれといわれても、これは実情がわかれば無理だということもわかるんじゃないかと思う、私はそう思うのです。でありますから、四十五度の線というものを確保するために、それが最大の山として日本側も考えておる。そのために相当な譲歩もする、こういうような形のものがすでに出ているわけでありますから、そういう点が、私も最初に申し上げました条約をそういうふうに結ぶ価値ですね、区域を無制限に拡大してくるということになると、実際問題として国内としてはできないわけですから、規制をやろうといっても、一々監視も行き届くわけではないし、規制するといっても、なかなか困難だということになってくるのですから、これは条約を結んでみても守られないということになってくる。そうすれば、もう零細な漁民について、これはもう廃業か何か、強制措置を講ずる以外に条約の規制を守るという方法はなくなってくるんじゃないかと思う。そういうことは、生活権の問題ですから、そう簡単にいく問題ではないわけです。ですから、もういっそそういうことになれば、資源調査等をやって、ある程度の目標においての母船式なり、あるいは流し網程度の自主規制がやれるのだ、それで、もりと軽い、資源調査によって自主規制というようなことで、お互いに幾らとか何とかいうことを、毎年々々何万トンといったようなことをきめることでなしに、もっと軽いものにして、そしてソ連からの監視だの何だのということをやられたのではかなわないので、やはりもっと軽い意味の条約といいますか、何といいますか、そういうことで、公海の原則ということを打ち出したところで、別に資源論から自主的に規制をする、こういう方向でいかないものだろうか。あまりに区域を拡大去るということになるといりと、条約の効果というものが何か実際問題として、結んでも意味がなくなってくるんじゃないか、このように感ずるのですが、先ほど、昨年あたりについても、規制区域内におけるものと、それから規制区域外は七万トンというのが八万トン取った、これはけしからぬ、こういうようなことのようで、これは交換条件ということでは絶対ないんだ、こういうふうなことのようでありますけれども、実際問題として、割当したものでも何でもないものが、全部取ったのを集計してみたら八万トン取っちゃった。これはけしからぬといって、あとから言われてみても、零細な業者としては非常に困るのじゃないか。そういうようなことで、もっと国内問題として、母船式、流し網等規制のできるものと、実際問題としてできないものと、それから今後における零細なものについては、漁船そのものについて一体許可制にしていくとか何とかで、知事並びに大臣許可、いろいろ規制の方法はあるわけですから、そういうようなことで国内の漁業法による規制というもので、今後の資源に見合ったような規制を加えていくというようなことで外交折衝というものがなされるべきではないか。もっと公海の自由ということで、自主的な立場で規制するということで事足りるのじゃないか、そういうふうに思うのですが、この四十五度というものを固執をすることは、将来利益なのか、ソ連みたいにうんと拡大してしまって、軽い意味の規制にして、国内の今後の漁獲について、できるだけの自主的規制というような方向でいったらいいのじゃないか、ここら辺が私どもしろうとでありますから、どうも将来の見通しを立てて、毎年々々、七回目かになるわけですが、日ソ漁業といって毎年大臣クラスの人が行って折衝してやらなければならない、まことにわずらわしいというような感じがするのです。もっと簡単にいかないものなのか、そこら辺のところはどうなんでしょうか。

○政府委員（伊東正義君）　私も、毎年毎年漁獲量をきめなければ出漁できないという条約のやり方は、まことにわずらわしいということは、全然同感でございます。この条約を将来改定します場合に、これをどういうふうにするかということにつきましては、これはよほど検討いたしませんと、今のようなやり方がいいかどうかということは、私は非常にこれは疑問がございまして、十分検討する価値もある問題だと思っております。毎年々々やるなら、科学的に何といいますか、ぴしゃっと前の年の十二月ぐらいに計算が簡単にできて、だれも異論を差しはさむ余地がないというような何か方程式でもできまして、みんなが、関係国が納得するというやり方で、そういうものがぴしゃっと出るというようなやり方であればいいのでございますが、今のようなやり方できめて、毎年毎年その上で出ていくということは、非常に問題があるというふうに私も考えておりまして、これは将来の検討問題にいたしたいと思っております。来年は、特に日米加の問題、あるいは海上猟獲を全然禁止をしておりますオットセイ条約の問題等、いろいろ国際的な問題がございまして、日ソ、日米加、いろいろ関係がございます。これは十分検討してみたいと思っております。 　それから今の四十五度の問題でございますが、これは条約では今四十五度以北が規制区域でございますので、話し合いがもしもつかなくても、四十五度以南は日本が出漁できるというふうに今の条約ではなっているわけでございます。向こうはそれを四十五度を広げて条約を直すという主張でございますので、これは話し合いがつかなくても、四十五度以南は実は今の条約では出漁できるわけでございますし、ただ、いろいろ交渉上どういうふうにそれを取り扱っていくかということについては、問題がございますので、なるべく四十五度以南についてもある程度話し合いがついて、その上で出漁したいというような考え方をとっているわけでございます。

○森八三一君　また先日の蒸し返しになりますが、漁業権の期間延長の問題ですが、現行法には、補足説明にも示されておりますように、附則に、当分の間は延長の取り扱いは適用しないということになっている。昭和二十四年ですか、こういうような附則が入ったのです。「当分の間は適用しない。」ということ、附則についての解釈が行なわれております。速記録ではございませんので、必ずしも明確ではないかとも存じますが、その当時水産庁のほうから説明されている。「当分の間は適用しない。」という意味は、具体的には第二回目の再割当のときに免許を受けた者には、次には期間の延長を認めようと考えているのであるというような説明が行なわれている。その趣旨からいたしますと、過渡期においてはいろいろ問題があるが、一応停止はするけれども、落ちついて参りますれば、当然原則に戻って、期間の延長を認めていこうとする趣旨が、ここで明確になっておるのです。今回これを廃止しようとする理由としては、今度の御説明に、漁業の総合的利用を目的とする漁場計画制度の趣旨からしましても云々、こういうように言われておる。このことを私も長官の御説明によって、海況の変化その他からいたしまして、有効に漁場を開発して参りますために必要かと思います。で、そういう場合には当然海区調整委員会ですか、そういうところに知事が諮問いたしまして、そこで漁民諸君の総意の反映した結論が出るという建前になっておりますので、そういう場合、その期間延長を認められないということについては、これは漁民の納得の上でございますので、地元の代表が審議して知事に答申したという具体的な取り運びがあっての結果ですから、これは私は問題ないと思う。それ以外の場合には、やはり昭和二十四年に改正されたときにも、はっきり趣旨としては述べられておりますので、今後にもその趣旨を存続せしめていくということが、零細な沿岸における漁業者に安心して生業にいそしめるという結果を作ってやるということになると思うのです。そこで、そういう趣旨を明記することによって、水産庁のお考えも生かされると考えますが、そういうことには御同意ができないのか、同意といってきめつけるわけではございませんけれども、そういうことがむしろ今度の改正を企図せられた趣旨によく合うのではないかと思いますが、もう一ぺん重ねてお伺いいたします。

○政府委員（伊東正義君）　お答えいたします。今度の漁業法は、実は今先生がおっしゃいました区画漁業権の期間延長の問題、あるいは大臣許可で、前の承継許可ということで、指定遠洋漁業については承継許可をしていくというような規定がございましたが、こういうような面につきましては、実は大きな改正を見ておるわけでございます。大臣許可のほうは別といたしまして、今の区画漁業権の問題でございますが、先般も御説明いたしましたように、区画漁業権につきましては、先生御承知の特定区画漁業権と、その他の経験者に優先して免許する真珠でございますとか、あるいはそのほかの区画漁業権と二つあるわけでございます。特定区画漁業権につきましては、これは一定の要件がありますれば、適格性がありますれば、優先順位としまして、漁業協同組合に当然こういうような漁業権、団体管理漁業権になりやすい漁業権が特定区画漁業権でございます。そのほかに一般の経験者優先の区画漁業権があるわけでございますが、これはこの前から御説明いたしておりますが、区画漁業権につきましては、適格性をきめましたほかに優先順位を実はぎめておるわけでございます。こういう人には優先順位で与えますという優先順位をきめておりまして、その上で期間がきました場合には、先生今お話しのありました十一条で、知事が海区調整委員会の意見を聞く、海区調整委員会は利害関係人、漁民の意見を聞くというようなやり方で漁場計画を作りまして、そうしてだれに免許するかということをきめるわけでございます。その場合に先生のおっしゃいましたように、特定区画漁業権だけに、これは期間延長ということをいたすということも、区画漁業権の中で考えますと、ほかの漁業権の問題も実はございまして、たとえば真珠について十年先になりまして、優先順位で考えてみますと、伊東なら伊東が真珠の区画漁業権をもらっている、それよりもＢならＢという人のほうが、優先順位が十年先は高くなっているというような場合にも、法規上とかそういうことで支障がなければ、順位が低い人でも、前の人が当然免許をもらうのだというような形になりますと、これは優先順位ということをきめている趣旨からしましても、実はおかしなことになって参りまするので、特定区画漁業権だけに期間延長ということをするのもおかしなことに実はなるわけでございます。それで、私としましては、十一条の漁場計画を作りますときには、これは従来は漁業協同組合で特定区画漁業権の団体管理でやっていたというものについては、おそらくそれがまた当然と言ってもいいほどもらえるだろうというふうには考えておるものでございますが、法制的にこれは当然、また区画漁業権者は全部更新するのだということをやっていきますと、優先順位を立てました趣旨からしても、おかしなことになりますし、これは私どもとしましては、この際はひとつ期間延長の規定は落としたい、ただ優先順位というもの、それから、団体管理ということの条件については、非常に有利になっているということでございます。また区画漁業権等も、実は二十四年当時とだいぶ変わりまして、非常に先生おっしゃいますように、沿岸漁業構造の改善というようなことで取り上げられておりますし、また漁類増殖等もふえ、真珠漁業権等もふえておりまして、実態が二十四年当時とは変わって参っておりますので、私どもとしましては、やはり五年なり十年たちましたならば、もう一回漁場については再検討してみるというふうにはぜひしておきたい。ただし、法律的にもあるいは運用の面にも漁業協同組合につきましては、おそらく適格要件、優先順位で、大部分のものは、また与えられるというふうに考えているわけでございます。

○森八三一君　私もここで主張しておりますのは、個人の漁業権の問題を申し上げておるのではなくて、漁業協同組合等の場合を申し上げているのですが、そういう場合には、優先順位その他から当然に期間の更新が特定の場合を除いては認められるのだという措置になるということであれば、そのことを別に明記いたしましても趣旨には反しないのですから、そういうことを明記することによって、沿岸漁民の諸君、あるいは漁業協同組合関係者が納得をし、安心していけるということであるならば、そういうような措置を法規的にも取り扱うということのほうがより親切であり、わかりやすいと思うのですが、何も御趣旨のことと変わったことを規定しようとするのではなく、そういう趣旨であるとすれば、その趣旨を明記することによって、安心もできるし、納得もできるというなら、親切に措置してやるべきではないか、ただ解釈上こうなるああなる、こういうことになりますると、これは人によって見解を異にするという場合もないとは言えませんし、時の変遷に従って、解釈というものがまた変わっていくという可能性もないわけではない。ですから、今お話しのとおりのことをやはり明記する、従来もあったのですから、そのことを法文で明らかにすることがどうしてもいけないのだということにならぬと思うのですがね、そうすることが漁民諸君の生産意欲を向上し得る、あるいは資本投下その他についても安心してやれるというならやれるような道を、水産庁としては考えるべきではないか、こう思うのですが、どうですか。

○政府委員（伊東正義君）　今の問題でございますが、実は今は附則でこの規定の適用を停止しております。停止しておりますが、現実にはノリとかカキとかというものは、大部分のものは、実は漁業協同組合の管理漁業権になっております。それは条文で申しますと、十一条で漁場計画を作りましたときに、それに適したような漁場計画を利害関係人の意見を聞いて作るということがございますし、もう一つは、十八条で優先順位の第一順位と、実は協同組合が一定の適格性がございますれば、第一順位が今の協同組合でございます。それで、現在は先生のおっしゃいますような期間更新の規定がなくても、こういうようなものがなくても、現実の運用はほとんどが組合が持っているというような形に実はなっております。それで私どもの考え方は、期間更新につきまして、組合だけについて期間更新の規定を置いて、個人の区画漁業権者には置かぬということは、これは権利の建前からいって、私はやはり、同じ区画漁業権の中で片一方Ａにだけは置くがＢにだけは置かぬということは、私は実は法律的にはおかしいと思いますし、私どもの見解からしましても、やはり漁場につきましては、何年かきたらもう一回再検討してみるということが必要だというふうに考えますので、今の現行の十七条、それから適格性のございます十四条、それから優先順位の十八条、こういうもので私は組合の人に入ってもらいたいというふうに実は考えておるわけでございます。

○森八三一君　今のお話は、現行法の十七条なり十八条というもので当然そうなるわけですか。そういうような、現行法の二十一条にそういう問題にかかわらず期間の延長を原則的には認めるというのがあるのですね。だから、御趣旨からいけば、現行法の二十一条というものはなくてもよかったはずなんですね。現行法の二十一条というものはなくてよかったはずなんです。が、それをあえて昭和二十四年の法改正のときに、十七条なり十八条なりというものが設けられておるにかかわらず二十一条というものを存置いたしまして措置したということは、やっぱり今ここで私が申し上げているようなことについて、漁民諸君の歓心、納得を得るということのためには、お話しのように他の条章によってすでに目的を達成せられておるけれども、なおその上に、重複するようではあるけれども規定を置いたということじゃないのですか。そのときに、お話しのとおりだとすれば、二十四年の改正のときに、二十一条はもう抹消しちゃってよかったはずなんですね。それをあえて置いたということは、そこに私は非常な意味があると思うのです。意味があると思う。そのことをやはり、今回の改正についても、重複するようではあるけれども残しておく。ただそこで、お話しのように、漁業協同組合等の所有しておるあれについては、当然優先順位でいくのだからとこうおっしゃいますがね、そういう措置が当然なされるというなら、なされることを書いておいたらいいじゃないか、こういうことなんです。別にその、やりたくないことを規定しようというのじゃなしに、行くべき方向を、ダブってもいいから明示しておくということが、この際の措置としては適当じゃないかと思うのです。

○政府委員（伊東正義君）　お話しのように、前に置いてあったんだから、これは置くべきじゃないかという御議論でありますが、実は先ほど申し上げましたように、いろいろ実は非常に問題があったのでございますが、大臣許可の承継許可等につきましては、大きな実は改正を加えまして、許可問題の権利化といいますか固定化といいますか、そういうものをやめようじゃないかということで実は改正したこともございます。で二十四年にこういうものにつきましては相当大幅な改正を実はやっておることは先ほど申し上げましたどおりでございます。それで先生のおっしゃる、漁業協同組合が持っている漁業権だけについて書くべきじゃないかというお話しでございますが、これは私どもからいたしますと、ここに書いてあるのは区画漁業権実は全部でございます。また現在われわれが考えておりますことも、区画漁業権の中で一定の区画漁業権だけについてそういう期間更新をするのだということは、これは区画漁業権というものをとりまして一本で書きます場合には、法律論としても私はこれは問題はあるだろう。書くとすれば区画漁業権全部について書けというような議論になるのじゃないかと思います。そういたしますと、先ほどから申し上げますように、個人が実はやっておりますような区画漁業権につきましては、これは私はいろいろ問題が出てくるだろうというふうに考えまして、先生のおっしゃいます意味合いのものは、これは現行の規定でも大部分のものはいけるのだから、その点は心配はないということをそれで私は御説明しているのでございます。

○森八三一君　まあ、その点は私まだ十分理解いたしませんが、あまりくどくなりますので、次の問題で、この漁業権の期間を十年のものと五年のものと、こういうように今回はっきりわけたわけでありますね。その趣旨として、生産期間、資本設備等を勘案して、真珠養殖業及び大規模魚類養殖業については、存続期間を十年に延長するという説明が行なわれております。その他の区画漁業の場合に、やはり資本設備等の関係は当然あるにかかわらず、これを五年とした理由ですね。区別した理由、それはどういう趣旨から出発しておるものか。

○政府委員（伊東正義君）　ただいま御説明になりましたように、漁業の免許の期間を区別いたしております真珠、大規模魚類養殖業等につきましては、ものによりましては非常に生産期間が長い。毎年々々収穫するというものでなくて、特に真珠のごときは非常に長いということがございます。また漁法をとってみまして、かなりいろいろな資材を投入するという問題がございます。もう一つ漁業調整上の問題からいたしまして、比較的真珠、大規模魚類養殖等につきましては、ほかのものと違いまして漁業調整上の問題が出てくる心配のあるものも少ないものがある。たとえば大規模魚類養殖で築堤をいたしまして囲ってしまうという、土手を作ってその中で殖養をするというようなことになりますと、ほかの漁業調整上との問題が出てくる心配が少ないものもございますので、資本財を相当投入する、あるいは生産期間が非常に長い、あるいは漁業調整上の心配が比較的少ないというようなものにつきましては、これは十年というような期間にいたしました。そうして、大体今申し上げましたような漁業は、これは経験者優先というような、どちらかといいますと、先ほどの団体管理漁業権になりがたいような漁業権がこれに該当いたしております。

○森八三一君　必ずしもここに列記されておるようなものばかりじゃなくて、一般のノリとかカキの養殖等の場合におきましても、防波さくを作るとか、いろいろな長期にわたる施設は、最近の実態は相当行なわれておるのですね。そういうことを考えますと、この五年、十年と区別すること自体またおかしいのじゃないかという感じも持つのですがね。五年としてあるから、それは現行法のもとにその期間の延長がその部分については認められていくのだ。原則的に認められるということであれば、ある程度関連があること理解できますけれども、同じように施設はしなければならぬ。小さいから施設せんかというと施設している。必ずしもそれは生産期間が真珠のように長いとは申しません。申しませんけれども、継続性は持っておるという場合に、期間は五年に据え置いて、そうして一方では期間の延長措置というものは打ち切っちまう。何かそこに非常に不安定な実態というものが生まれてくるのじゃないか。お話しでは漁業協同組合等の管理漁業権について、区画漁業権については、一定のものは更新といいますか、延長といいますか、そういうものに優先順位が当然認められるとおっしゃいましても、現にある規定を削除するということになりますと、漁業者としては関連して非常に不安を持つということになると思うのですがね。そういう意味から申しましても、漁業権の期間の延長措置というものは、当然他の条章によってそう措置されるということであっても、この際は存続しておくということを考えるべきじゃないか。五年、十年という問題から考えても、今の御説明では、必ずしもこの五年のランクへ入っておるものが資本設備等を要しないかというと、そうじゃない。相当長期の計画に基づいてやらなければ、最近の沿岸漁業というものは生産を上げる、期待するというわけにいかないという実態にきておると思うんです。特に工業汚水等の問題を考えますると、そういう問題に関連いたしましても、かなり今度は格別の施策をやっていかなければいけないんじゃないかという感じを持つ。ただ浮遊魚なんかについて養殖場を作り防波堤を作ってやる、これは相当長期の計画を要するということはわかりますけれども、そういうものばかりじゃないという感じを持つんですが、そういう点からも、どうも何となしに非常に不安定な状態が巻き起こるんじゃないかという感じを持つんですが、それはどうなんですか。

○政府委員（伊東正義君）　先ほど申しましたように、十年にいたしました漁業権は、これは優先順位で第一順位だというようなことが、これは経験者だけ、経験者優先ということで、組合のようにはっきり第一順位として、こういう資格の者は第一順位とするというようなことが実は書いてない区画漁業権でございます。真珠しかり、大規模養殖事業しかりでございます。これは先ほど申し上げましたそういう漁業権であり、かつ、たとえば真珠のごときになりますと、生産期間が非常に長いというような特殊事情がございます。それから大規模養殖業でありますと、先ほど申し上げましたような理由でございますが、今先生のおっしゃいましたノリ、カキ等に、決して私は資本を投下しておらぬとは申し上げませんが、これはまあ比較的の問題でございまして、そのほか漁獲も、これは毎年々々上がってくるというものが大部分でございます。その上に実態は、これは団体管理漁業権になり得る資格のものである、おそらく漁業協同組合がまた生まれるというようなものであろうというふうに考えられますので、これは私は五年、十年という区別があってもいいんじゃないかという判断で今のような規定をしたわけであります。

○千田正君　関連して。これは、長官は今まで農地局長をおやりになっておられたからよくわかるんだろうと思うのですが、農民の場合のいわゆる土地所有権と同じような意味において、零細漁民にとっては唯一のすがりどころなわけですよ。それを五年にしなければならないという根本理由は何なんですか。ここに書いている理由だけでは私は納得いかない。しかも、これを中心にして最近、この間もお話ししましたように、都市の近傍の沿岸が、最近埋立が盛んになってきておる。あるいは近代化学工業その他の拡張によって、汚濁、汚水問題等が非常に世間を騒がしてきている。そのたんびにその対象になるのは零細漁民である、ノリ。カキ等をやっている漁民である。しかも片方においては、これの賠償の問題が起きてくる。権利があるんだから、当然それを漁民は主張するんですが、解決がなかなか容易じゃない。こういうような問題もからんで、あるいは五年にしたんじゃないか、こっちは悪く推測すればそういうふうにも考えられる。だから、五年にしたという、五年にしたほうが有利なんだ、こういう理由を明確に御説明願わぬというと、森委員のおっしゃっているように、なかなかこれは解決がむずかしい問題だろうと思うんですが、五年にしたほうが、より以上零細漁民にとっては今までよりも有利なんだ、もっと漁民の生活が向上するんだ、こういうような根本的理由は何なんですか。もう一ぺん聞かして下さい。

○政府委員（伊東正義君）　五年にいたしましたのは、二十一条で現在五年でございます。これは定置漁業権、協同組合が自営でやりますと、最優先の登録業者、定置漁業権、区画漁業権につきましては現行法が五年になっております。ただ、森委員がおっしゃいますように、現行法の規定がございまして、それを附則で停止したというのが現行法でございます。五年のほうが有利なんだという意味ではございません。現行法どおり五年にいたしまして、五年目五年目に、その漁場ではどういうふうに漁場を使ったほうがいいかという意味で再検討したほうがいいじゃないかということで、定置漁業権と一緒にそこは考えまして、現行法の五年はそのままにしたわけでございます。ただ、先ほど申しましたように、十年という例外を設けましたが、これは先ほど申しましたような理由できめたような次第でございます。

○千田正君　十年としたのは、私はまた私の時間でお伺いしますけれども、五年々々にけじめをやったというのは、さっき申し上げたように、近代産業が非常に膨張してきておる、あるいは人口の増加によって土地造成等をしなければならないというような場合において、いろいろなトラブルが起こるじゃないか、そういうような概念があって、むしろ立法措置をするときの頭の中にあなた方は考えておられてやったんじゃないかというふうにまでわれわれは考えざるを得ない。それでなかったら、何もそういうふうに別に今までのとおりあって、そう差しつかえある問題じゃないじゃないかと、こう思うのですが、そういうことは全然考えないでおやりになったんですか。

○政府委員（伊東正義君）　いろいろな埋立その他の問題があるので、それに便乗といってはしかられるかもしれませんが、そういうことを頭に置いて考えたのじゃないかというお話でございますが、実は私どもはそういうことは一切考えておりません。

○森八三一君　水産庁が、今千田委員の御質問のようなことを考えて法律を改正なさろうとは私も思いません。思いませんが、そうであればあるほど、その趣旨を貫くということが、たとえ法律上の規定としては重複するようなことがあっても、その親切な意図というものを現わしておく。それを、ここで新しくひょいと持ってきてつけ加えるということになれば、何か角張りますけれども、そうでない、現行法の中にある規定をわざわざ取らなくてもいいじゃないか、しかもそれは繰り返し御説明がありますように、優先順位として当然認められるというものを形式的には省いていくというような措置はなくてもいいじゃないか。このことが今千田委員に御説明になった気持を明確にするゆえんだと、私はそう思うのですがね。何か非常に妨げになるというなら別ですけれども優先順位その他によって当然そうなるのだというなら、当然そうなることを重複しておっても明示しておく。かって、事件は違いますけれども、中央市場法の改正のときに、当時の経済局長は、公正取引委員会とすでに農林省との間に文書の交換がある、そんなことは規定しなくたって当然そうなるのだ、よろしい、というような御答弁があったこともありますが、そういうときにも、私はそういうような世間には公表されておらぬ実体的な取り扱い上の協定があるということであれば、これはやはり法律行為としては、一般庶民にわかるようにそのことを法規に明示すべきだ、法律を読んでもわからぬというような法律じゃ困る、入れるべきだということで、修正を提議いたしまして、全会一致で修正をしたという例もあるのです。それとは多少意味が違います。違いますけれども、当然そうなるといたしましても、二十一条というのは現にあるのですから、そのある規定を削除することに不安を感ずるというなら、感ぜしめないという措置をとってやることがどうしていけないのか、私にはわからんですがね。置いたっていいじゃないか。その場合に、個人のものと共同のもの、協同組合のものとの関係がむずかしいとおっしゃるならば、むずかしいことをさらに詳細に書いたっていいじゃないか。今後の漁業権の方向としては、この種のものについては優先順位を定められておりますように、漁業協同組合との共同管理に持っていくというような方向なんでしょう。その方向を推進する意味からいっても、そのことが正しい、こう思うのですが、どうしてもそれにこだわられることが、私にはわからぬ。

○政府委員（伊東正義君）　先ほど申しますように、区画漁業権全部について順位をきめておきながら、期間更新の延長をするということは、私は不都合なことが起きると思います。といいますのは、特定漁業権だけでなくて、ほかの区画漁業権にあるわけでございます。たとえば真珠の免許をもらっておる人が、十年なら十年たって、先ほど言いましたように、優先順位がＡならＡという人よりもＢが高い人があるにもかかわらず、これはやはりＡが持っているのだからそれは法規上は差しつかえないというようなことの理由で、また免許の更新をしていかなければならぬということになりますと、優先順位が定めてありましても、非常に権利が固定化してしまうというようなことに、私はなるのじゃないかというふうに考えます。先生はその場合に協同組合の持っている権利だけを延長したらどうだというふうにおっしゃっておりますが、それは区画漁業権を分けまして、Ａの持っているものは期間延長するが、Ｂの持っているものは期間延長しないということも、同じ区画漁業権の中でそういうふうな区別をするということも非常に問題がございますし、先ほどの法律論としては問題がございますし、先ほどから申し上げますように、今の規定で適用をとめている規定でも、先生も御承知のようにほとんどが組合がノリ、貝の漁業権を持っているというような現状でございますので、私はその点は心配はないのじゃないかというふうに考えておるわけでございます。

○清澤俊英君　森君と同じことになると思うのですけれども、前には延長権をちゃんと認めて、漁業権というものを認めておられる。これはきのう、きょう始まったのじゃないと思うのですがね。この前のほうの十年延期の区画漁業のほうは、まあ私は研究をまだしておりませんから、深いことは言えませんけれども、ノリ、貝類の漁業権なんというものは、これは浜ができ上がって、そこに漁村ができたときからついてきた一つの権原じゃないですか。そういうものを今度のこの法律では全然認めないのだ、五年目で今の規定によりましても、この間のあの知事の取り消し条項の中には三十九条に「漁業調整、船舶の航行、てい泊、けい留、水底電線の敷設その他公益上必要」云々とこうなっております。また港湾法からいえば、港湾を作るときには、これを取り上げることができることになっている。その場合でもこの四十条でいうてあるように、一応権限を認めているから、したがいまして補償の問題がちゃんと規定してある。補償の問題がこの場合五年目で知事のいうような公益上の必要がある、どうしてもこの場所では適当な養殖もできないのだしするから、その公益上ひとつこれを埋め立てて発電所を作るとか、製鉄所を作るとか、現に行なわれているような化学工場やいろいろな工場を作る、そのほうが公益上いいのだ、こういう決定になれば、そのときは何らの補償もなく五年目に取り上げられることになる、こういうことが結果として出てきているのです、法律の上で。どこにでもこれは何年ごろから漁業地区の漁村形成というものはできたか知りませんけれども、古い歴史を持っていると思うのです。私などはそんなことはあまり詳しいことを知りませんが、ですけれども聞きますれば一つの何というのですか荘園、その前くらいだったらしいですね。ずっと昔、その時分から一つの租税を納める体系として村落形成ができていた。そしてその浜にずっと伝統的にノリも取ったでありましょうし、貝も取ったでありましょう、魚も取ったでありましょう。そういうものがずっと続いてきて権原が残されている。ここへくるとぷつんと切られておるというところに問題が残されておる、私はそうだと思う。今この間も問題になっておるが、富士山のてっぺんに二十二の種類があつた。ちゃんと最高裁で判決して、あれに譲っている。国の施設をした二つのものを除いて全部お前のものなんだと。書いたものが漁村にあるかないか私は知りません、そこまでは。山村などに行きますと、往々にして太閤の墨付きだとか、あるいはその前の何々の墨付だとか、こういうものをちゃんと残れば、それが部落有林とかあるいは部落のある特定の人の所有となってちゃんと残っている。今でも認められていることは、これは水産庁長官、よく知っているでしょう。あなたこの間まで林野庁におったのですから、その問題についてもしじゅう問題になるのだ。しかるに、この問題だけをぷつんとここでなたで切ったようにして、権原をここでなくしてしまう。だからこの間も私は農地法の二十条を適用して、これこれの場合には取り上げることができるとなっていても、無条件では民法の関係で取り上げられない、これはあなた方のほうの解釈になっている。安寧と秩序を乱して生活を享受することは、法律といえども許されぬ、常にそれが優先する、こういうふうに今までわしらやっている。あなた方も認めている。これだけで何もないのだ、訴訟でも）起こさなければ問題にならない。そんな繁雑なことをしたら、何かの関係で、この次は公益上取り上げます、こう言うたら、どこで対抗するのですか、対抗する場所がありますか。あなた方は、継続する場合は、優先として与えられると言うけれども、優先として与えられない場合はどうなる、泣き寝入りでしょう。この前調整法ができて、そうして個人が持っておりました定置権などを国が制度を変えるために取り上げるときは、賠償している。そうでしょう。わしはそういうふうに聞いておる。海のことはあまり知りませんが、しろうとですからむちゃなことを言うかもしれません。この場合においては、何らそんなものは一つもない。こんなばかげた話は、私はないと思うのですがね。海と農民というものは、これはつきものです。だから一つの国と同じ権原を持っている。そうして今まではどうしても何をやるときは、どの法律からいこうと、一応農林大臣が許可をして、そうして勝手な賠償、補償などでは済まないというので、農林省や水産庁が擁護してくれた。そういうものがここで切れている。何もしないと私は思うのですが、あったらひとつ教えを願いたいし、同時にそういうものをなぜここに作るかはっきりしてもらいたい。

○政府委員（伊東正義君）　清澤先生の御質問は、現行法でも、たとえば五年という期限がきたときに、公益上とか、そういう漁業調整上とか、こういう場合には、これは変更取り消しというようなことができるということが書いてございまして、こういう免許の取り消しのある場合を除いてというふうに書いてありますので、これは現在の法律でも先生の言われるようになっているのです、実はこれは。

○清澤俊英君　だからもし前にあったとすれば、なおさらの話ですよ。法は改悪するのじゃない。改善するのです。前にそんなむちゃくちゃなものがあったとするならば、今現実にどこだってタダで取り上げるところはないのです。そんなことをしたら騒動が起きますよ。あなたの言うように、前の規定にもそういうものがあるのだから、それでいいじゃないかというお話しになりますならば、ひとつむしろ旗立てて押しかけていきましょうか。そんなばかな話がないじゃないですか。わしは重大な問題だと思うのです。

○政府委員（伊東正義君）　先生の御指摘は、たとえば漁業権でも、あるいは期間でも、期間がきた場合に同じ人にやらぬ、別の人にやる場合には補償しろ、補償を取るかどうかそれはわかりませんが、そうしますと、その場合には……。

○清澤俊英君　補償を取れるかどうかわからぬ。その補償の取れるように、今までの、何というのですか、専有権というものを、はっきり認めたものを残しておけばいいんじゃないかと、こう言っておる。

○政府委員（伊東正義君）　先生のおっしゃったことで言えば、たとえば許可期間とか免許期間をきめるというようなことは、意味がなくなってくるのじゃないか、逆に言えば。それは、そういう期間をきめてやっていくということは、ある期間がきたら、やはり免許でありますれば、今度は、その漁場をだれに使わすのがいいかということを考えるべきであって、許可であれば、だれに許可したらいいかということを考える免許期間、許可期間だと思うのです。でありますから、免許期間が一応終われば、適格性優先順位というもので、もっとそのことを考えていこうというのが今の体系であり、今度の体系でも考えておるわけでございます。

○清澤俊英君　それは新たにできた権利等で、そういうことも考えられる場合もあるかもしれない。あるかもしれないですよ、ですけれども、この場合の魚介類などを定置漁業で、区画漁業で持っているのは、そういうものと離れた、古い伝統の中にある浜なんだ。少しぐらいそこに無理があっても、その権利を見てやることはあたりまえです。それを、いかんじゃないか、それじゃ、お前らうまくいかぬじゃないかという指導をするのは、あんた方の仕事なんだ。今度、力のいいのが来てやったらいいじゃないか、そこで切りかえまして、お前、今度だめなんだと、その言外に表われているのは。私はまだ勉強しておりません。勉強するつもりだけれども、かぜをひいてやっておらぬから言えませんけれども、一つの例が、養殖の場合などでも、会社を作るとき、資法を持ってきて、いい会社の設備をしてやるものがあれば、前の人は取り消されると、こういうのでしょう。それにはくれないというのです。第一優先権としてちゃんと書いてある。そういうばかなことは、私はないと思うのだ。そうして、全くこの法案というのは、資本家のためにできたのであって、沿岸漁民等のためにできたものじゃないと、こういうことが考えられる。もし私の申し上げておることに、研究の足らぬところがあったら、ひとつこことここを読んでみいというものを、あとで、書いたものを下さい。 　それで、これをやりますに際して、僕は、非常にやりずらいものが一つあります。沿振法はいつお出しになるのです。こういうものをきめると同時に、沿振法というものとこれを突き合わしての審議でなかったら、私はほんどうの審議はできぬじゃないかと思うのです。ちょうど、この間の水質汚濁の問題なんか、あれだって、沿岸漁民をどう振興さしていくかということと重大な問題があるのですよ。先日も森さんが言われるとおり、五年でどうなるかわからぬということになったら、自分のものがどこへ行くかわからぬということになったら、今はまずかろうと、この次、またせがれでも孫でもこれをやっていくんだということで、一生懸命になってやる姿が出てくるか。短期の五年でもって取られるのかどうなのか、わけがわからぬ。方針も立たぬければ計画もできぬでしょう。これは、どういうわけでこういうものができ上がったのか。これだけは、全く私はわからぬ。

○政府委員（伊東正義君）　先生に、いろいろな参考資料は別に差し上げます。 　先生御心配になりました、たとえば漁業権の中で、その地先に出ておりますコンブとか海草とかいうものは、これは共同漁業権でございますが、これは漁業協同組合以外はもらえません。それから定置漁業権というのがございます。御承知のブリ網とかいう方式、ああいうものでございます。ああいうものは、いろいろな、経験者優先という優先順位はきめていますが、漁業協同組合が自営でやるとか、あるいは漁民会社がやるという場合には、優先して組合にやらせるということにしております。ただし、これは現在の法律でも五年でそのまま切るということに実はなっております。ただ、今のような優先順位があるものですから、組合が自営でやるとかそういう場合には、そういうものがまっ先にもらえるということになっております。 　それからもう一つの区画漁業権ですが、これは御承知のように、今問題になっておりますノリとかカキとか、こういうものと、それから真珠とか、そういう経験者が優先するのと、二つございます。今の、先ほどから問題になっておりますカキとかノリとか、いわゆる特定区画漁業権につきましては、これも優先順位をきめまして、ある一定の要件があれば、組合が第一順位ということになっているわけです。これらの免許の期間が今問題になっているわけです。先生のおっしゃいますことは、何かこの妙な考えで、この法律をやっているのじゃないかというように怒られたのでありますが、この点は、いろいろ資料で御説明申し上げます。 　もう一つ、沿振法は、実はおととい閣議決定をいたしまして、今なるべく早く衆議院か参議院か、どちらかに御提案することをきめます。おととい閣議を通りましたので、この法律とは親子の関係とまではいきませんが、親類になることは確かでございますので、なるべく早く提案いたしたいと思います。

○委員長（梶原茂嘉君）　関連でありますから、簡単に願います。

○清澤俊英君　それじゃやめますがね。今言われる定置網の問題は、さっきも私は言ったのですが、もしそういうものが、今考えられているうなことになる場合は、考えなければならぬものがあると、こう言っているのです。それはなぜかと言ったら、大体、個人が定置網を持つことはおかしいじゃないか。これはこの前の法改正のとき、三十年か二十六年かの改正のとき、国が買い上げて一応それをみな漁業協同組合に共有させると、こういう建前だった。そこへ今そんなものがぼつぼつと、どういう形でか出てきた、それは現にありますものを整理して、元の姿に返すということに対しては、まだ研究の余地がありましょうけれども、それに対しては、まだ判断は下しておりませんと、こう言っているのです。だからそれがいけないなどとまだ私は言うてないのだ、余地はあるのだろうと、こう言っている。そういうものがあとから出てきて、協同組合が持っていても、大体、そういう運用をしている。同じ法改正をするのならば、そういう点を改正していくことがもっと重大な問題なんです。あなたは御承知ないだろうと思うけれども、前の水産庁長官のときに聞いているのです。佐渡の水津事件だって、国からもらった金で、漁協から何から全部独占してしまって、ことしのブリの水揚げでも、少なくとも二十億円ぐらいの水揚げがあったのではないか。かりにそんなに水揚げがなくてもまず十億内外は毎年下ることはないそうです。三つの漁協でね。それを五分の配当なんというのです。漁協の配当はきまりきっているのです。そこで別の、最近のような漁協を作る。実質はそれは全部、今度株式のようなものになるのです。漁業法の関係じゃないが、どういう商行為があるか知らないけれども、商行為をやって、余ったものは完全配当して、大部分みな持っていくのだ、二重に。それで問題起こしたこともあるのですから、そういうところを改正してもらって、ほんとうに漁民のところへ、正当な者に返るような方法を考えてもらうとか、そういうものがあったらば、十億もあるのですから、毎年もうかるでしょう。ですから今度の八分の配当なんというのじゃ問題になりません。もうけが十億もあったら、もっと配当は特別のものを作って、ちゃんと積立金をして、そうしてその積立金の中から、私に言わせれば、一人が協同組合の株を最高限度まで持っているのを、順次組合員のところへ戻していくぐらいの法律を作って、民主化していかなかったら、いつまでたったって問題にならぬ。そんなところは一つも改正してない。そういうところはちっとも考えてない。ああいうような問題を起こしている。この改正でそういうものははっきりと漁民のところへ渡るようなものが出てくると思っていたけれども、出てきやせぬ。幾らやっても同じだから、きょうはこれでやめます。

○東隆君　今の問題に関連でお尋ねしますが漁業法あるいは水産協同組合法、こういうふうな法律ができた昭和二十四年のころですね、これは私明らかに日本国憲法のもとにおける民主主義の考え方でもって漁業法あるいは水産協同組合法等を制定をしたと思うんです。それで、今までの官僚主義的ないろいろなやり方ですね、そういうようなものを一擲して、そして民主主義の立場に立って法の改正が行なわれたと思う。それとの関連において、今回の免許の更新に関連をしてとったやり方は、私は当初の改正の立場と非常に違っておると思う。私は、免許であるとかその他のものは、当然廃止するべき筋合いのものは、これはやめたほうがいいと思う。そして自主的な国民の考え方を大きく伸長させるような態勢を作うていくのがこれはほんとうの法律の基本になる考え方じゃないか。役所がそれに対して制肘を加えると、こういうことは、これは相当排除していかなきやならぬ、これが私は法律の根本になるんじゃないかと、こう考えるんです。そういうような意味から考えてみると、この免許の規定の問題、ことに区画漁業権の問題については、これは逆行しておるわけですね。かえって明治時代の場合のほうがおおらかなやり方でもってやってきておられる。それはもう徳川時代から、あるいはそれ以前からやっておったところの、私はそこに住んでおった者の権利だったろうと思う。そういうようなものを明らかに法定をして、そしてそれは個々の私権にはならなかったかもしれないけれども、これはそこに住んでおる者の共同の総有的な財産だったわけです。そういうようなものを民主主義の立場に立って法制をこしらえるというときに、逆行して今度は役所がそれに制肘を加える。私は、ある公益その他に関係をしてもしどうしても直さなきゃならぬというなら、それは別に法律の規定があるんですから、それによってやればいいんであって、当然今まで持っておったところの既得権というべきものを、そう簡単に改正すべきものじゃないと、こういう基本的な考え方を持つんですが、そういうような意味で協同組合法の場合においても、農業協同組合法の場合においても、あるいは水産協同組合法の場合においても、いろいろな免許であるとかそういうようなものはできるだけあのときにとったはずです。だから、そういうような意味から考えても、私はこの逆行するような態勢をとるのはおかしいと思う。だから、そこの地域に住んでおる者の共有あるいは総有の形態になっているというようなものを、それをやたらに役所側でもって一定の期限をつけてやるということは、弱い者を非常にいじめる。しかし、弱い者は、これは主権者なんであります。主権者にサービスをしなきゃならぬという役所が痛めつける。こういうのは私は間違いだろうと思う。そういう点、どういうふうにお考えになっておりますか。

○政府委員（伊東正義君）　今、先生おっしゃいましたように、漁業法を昭和二十四年にやりましたときも、一条に「民主化を図る」というようなことで、いろいろなたとえば海区漁業調整委員会の選挙制でございますとか、こういうことをやったことは確かでございます。今度やりましたことが、まあ先生のお考えでいきますと、非常に役所がよけいなことにタッチするといいますか、何か許可、免許というものをふやしていくというような考え方だという、あるいは私権というものを制限するようなことに入っているのじゃないかという御意見でございますが、確かにまあ大臣許可等にいきますと、これは今まで大臣許可等が、ある程度権利化した、固定化したというようなものにつきまして、それはそういうことはいかぬというようなことで、転々だれにも売れるというようなことを押さえれば、そういうようなことをしたことは実はございます。ございますが、私どもからいたしますと、これは何といいますか、もう少し大きな目で、その人が許可を持っている、あるいは権利を持っているんだということだけに着眼してそれだけで固定していいかどうかということは、実はいろいろ問題があろう、もっと広い目でものを考える必要があるのじゃないかというようなことで実はそういうようなことをしたことはございます。ただ、私それ自身が非民主化だといわれますと、実は見解が若干先生と異なるところがございますが、ただ、役所が何でもいろいろなことに口を出すという場合の役所自体のものの考え方ということが、役所の民主化、おかしなことになるかもしれませんが、言葉としてはなんですけれども、役所のその場合の態度というものがやはり公正といいますか、はっきりした目的を持って、この漁業法でいきますれば、この第一条のような考え方で運営するということでやって参りますれば、私は今度の改正が前より非民主化したものだというふうには実は思っておりません。

○東隆君　今の問題ですね。まあ役所のほうでサービスをよくしたりなんかするのは、これは民主化かもしれませんけれども、私はそういう意味でなぐて、法律そのものが民主化の方向をやっぱりとらんきゃならぬと思う。その意味で改正をされてきている。ところが、その免許その他の現行の漁業法の本法においては明らかに民主化した形でもって法律が出ておる、それを政令でもってそいつに制限を加えていく。政令はこれは役所でやることです。ここの審議をやっておる場合に、政令その他の問題について、あるいは質疑その他の問題が起きていくかどうか、そいつはわかりませんけれども、しかし、法律そのものものはここで審議をしたのだけれども、役所が勝手というと語弊がありますけれども、条件をつけて、そうして政令でここで制限を加えて、現行ではこういうふうになっているんだ、こう言ってお話をされているわけです。しかし、明治時代の法律にさかのぼると、そういう規定はない。そういうなにはなくて、本法は明らかに申請をして継続することができるようになっている。だから、民主化しなければならぬときに、役所が政令でもってそれを規定して現行のような状態に置いておいて、そうしてこの次に今回の場合には今度はそれの政令でもって規定したやつをそっくりそのまま条文の中に表わしてきている。これは立法府の決定に対して役所が制限を加えてきている形です。これは民主的な方向とは逆の方向になっているんですね。だから、そういう意味で、はなはだこのやり方は、役所が政令でもって立法府でもって決定をしたことに対して制限を加えて、そうして今回の場合においてはそいつを今度は法律でもって規定させようとしておる。そこに非常に非民主的なやり方があると、こういうことを言っているわけです。その点お答えを願えればけっこうです。

○政府委員（伊東正義君）　実は、今度の法律でも、なるべく政令とかにゆだねることは少なくしよう。これはまあ法制局とやったのでございますが、たとえば政令でそれじゃゆだねる場合には、どういう考えで政令にゆだねるのだというようなことを法律の中ではっきり書こうじゃないかというようなことも実は中でいろいろ議論したことがございます。たとえば、たとえばで申し上げて恐縮でございますが、五十二条の大臣許可がございますが、これはどういうものを大臣許可にするかは政令で定めると書いてございます。しかし、その政令で定める場合には、二項で、たとえば、「水産動植物の繁殖保護」とか、「漁業調整」とか、あるいは「政府間の取決め」とか、「漁場の位置」とか、「その他」とか、いろいろこういうような考えでその政令は定めなさいというような、実は政令を定める場合には、なるべく考え方をこれに書けというようなことがありまして、実は、なるべく政令、省令に譲ることは少なくして、そのときには考え方を書こうじゃないかと。だたし、全部そうなってはおりません。考え方を書かぬで省令等にゆだねる手続等の問題もございますが、なるべく先生のおっしゃいましたように、法律を読んでもわからぬで、みんな政令、省令に譲ってしまうんだというやり方はなるべく避けようということを実はとりました。それからもう一つ、これは大臣許可の場合でございますが、従来は、これは何隻許可しようかというようなことにつきましては、大体行政庁だけでやってしまうというような態度で実は法律はなっております。しかし、今度は中央漁業調整審議会を活用しまして、そこへ相談しまして、たとえばカツオ・マグロ漁業は船で何万トン、何十万トン、どのくらいの船何隻ぐらいを許可したらいいか、鮭鱒ならどうかというワクの相談は、また中央漁業調整審議会にかけます。あるいはどういう人にその船を譲れるかという考え方の基準は、調整審議会にかけて御相談するというような、今までよりもはるかに私はそういうやり方につきましては、いろんな人の御意見も聞いてやっていこうというふうに今度の法律はしたつもりでございます。ただ、先生のおっしゃいますように、法律だけ作ってしまって、政令、省令で縛っていくというやり方は、これは私どもとしても注意せねばならぬことでございますし、大体、御審議の過程に、政令、省令はどんなことを考えているかということも御説明いたしたいと思っております。

○東隆君　今の御説明はわかるんですけれども、私の言ってるのは、そうじゃないんですよ。現行の法律そのものが、法律そのものでは区画漁業その他のものはこれは認めなければならぬようになっているわけです。そうでしょう。第二十一条の２項ですね。「区画漁業権については、前項の期間は、その満了の際、漁業権者の申請により「延長することができる。」こういうふうにはっきり書いてある。それを昭和二十五年三月十四日の政令三〇号でもって、第二十一条第二項から第四項まで、これは区画漁業権の存続期間の延長の規定は、当分の間は適用しない、こうやってそこにおいて押えているわけです。だから議会でもって決定した法律そのものの効力を発揮させないように政令でもってやってしまっている、こういうふうに。それが現行なんです。そうして法律の改正で今度はどうなってくるかというと、停止をしたその政令の条項を生かしてきているわけです。だから私はこれははなはだもってけしからぬやり方ではないか、こう言っているわけです。

○政府委員（伊東正義君）　この先生がお読みになったのは附則をお読みになったので、百四十五条が法律の条文の終わりでございまして、それから附則がついているわけでございます。附則の四項をお読みになったと思いますが、これは法律なんでございます、政令じゃなくて。このとき一緒に漁業法を審議しましたときの附則でございまして、これは政令でございません。たとえば公布の施行の日だとか、こういうことはこれは実は政令できめておりますが、四項はこれは法律そのものずばりでございまして、本文のほうはこう書いてあるけれども、附則ではこれは当分適用しないのだ、こういうふうになっております。今度の法律でも実は定置漁業権のところで、網組については優先順位から落としておりますが、附則で当分の間はこれは前と同じように取り扱うということに書いておりまして、附則は法律と同じ効果、法律そのものでございますから、政令に書いたやつを本法に持ってきたということではございません。

○委員長（梶原茂嘉君）　暫時休憩をいたします。 　　　午後零時三十五分休憩 　　　　　—————・————— 　　　午後二時十四分開会

○委員長（梶原茂嘉君）　委員会を再開いたします。 　午前に引き続き質疑を続行いたします。御質疑のおありの方は、順次御発言を願います。東君。

○東隆君　先ほど、実は漁業権その他の問題について漁業法の附則の四の——うしろのほうにあるのを政令と間違えて、農林省のほうで政令でもってまずきめておいて、しかる後に法律を直すのはけしからぬという論法でありましたので、それは違うのだと、その点はよくわかりました。しかし、私はあの漁業法の中に、もし本則でもって継続をすることができるということをはっきり書いて、更新することができるようにはっきり書いて、そして附則でもってそれを停止しておる、こういうことは、これは当時の革新的な考え方で法律をこしらえた場合に、附則でもってそういうような条件をつけた、停止条件をつけたというようなことで、それは非常に理由があると思うのです。その理由をひとつこの際明らかにしてもらいたい。それから私の話を進めていきたいと思います。

○政府委員（伊東正義君）　先生の御質問でございますが、当時この条文を一応作りまして、附則で当分の間、これは停止するということになっておるわけでございますが、これは当時の事情としていろいろ大改革をやったわけでございます。漁業権証券を出しまして、全部つぶしてまたやったのでございますが、実は当時としましてどういう人がまた出てくるかもわからないというようなことで、最初に海区調整委員会をやって、その上で意見を聞いてきめるのですが、適当な人が出るかどうかの問題もいろいろ、初めてでございますので、これは当然その人がもらうんだということじゃなくて、もっと推移を見ていこうということで、第一回目と申しますか、法律改正をやったわけでございますが、その後、これは二回目やりましたときにもまだそういう、この附則をとりまして、当然伸ばしてもいいということにはしなかったわけでございます。ただ、現時点に立って考えますと、これはいろんな、大臣許可はそういうことをやっていたのでございますが、これにもある程度の修正を加えるというようなことをやりまして、今の情勢では私どもは、この本文を置くことがかえって漁業権の行使をしますときに、実情に合わぬといいますか、固定化してしまって困ることが出てくるのではないかという実は判断をしたわけでございます。

○東隆君　私は経過的な措置として附則にそういう条文をつけたと、こういうふうに理解をしますと、今の長官の説明はどういうことになるかというと、本文を直してそうして附則を——実は本文を直すために附則の精神を生かして、そうして本文を殺したわけなんです。だから、これは立法の根本の考え方からいって間違いじゃないかと思う。初めにこしらえたときの考え方は明らかに認めることを原則としてきている。経過規定としてそれではいろいろの問題が起きてくるから、そこで附則でもってそれを一応停止をする、こういう考え方、それは混乱の時代で過渡的な場合にそういうような状態が行なわれたのであるというように考えますと、附則をとるのが原則であって、本文をそのまま生かすのが正しい行き方だ、こういうことになると思うのです。それを今回は逆にとって、そうして役所のほうが権限を拡張する、というと誤弊がありますけれども、そういうような形で本文の中にそれを入れて、そして附則はもちろんなくなりましょうけれども、そういう形にしていこう、これははなはだ非民主的なやり方である、こういうことになろうかと思うのですが、この点はどうですか。

○政府委員（伊東正義君）　この法律そのまま、どういう時点でものを考えるかの問題がございますが、先生がおっしゃいましたように、附則できめてあるのは経過的な問題、本文からきているのだから当然時の経過がどうであろうとも本文でやるべきだという御趣旨かと思いますが、実は今度の法律改正はあとでまた御質問あればお答えいたしますが、指定漁業団体につきましては現在やっておりますことにも相当制限を加える、本文で何も殺してないような、今完全に生きているというものの考え方につきましても実はかなりの制限を加えていることがございます。それはその時点に立っての必要に応じて私はそういうことを判断しまして、形式的に、先生が、附則で停止して、本文は書いてあるのだから、法律改正するときにはそれは本文を生かすべきじゃないかという、形式的といってはおしかりを受けるかもしれませんが、そういう論法で非民主的だとおっしゃいますけれども、私はその点は法律改正を、いたします時点に立って、どうやったら一番漁業のためにうまくいくだろうかという前提に立ってものを考える必要があるのではなかろうかと思いまして、そういったようなものを、附則を本文にしたということがそのまま非民主的だと言われますと、どうもはなはだ私はうかつな考えでございますと言わざるを得ないような気がいたします。

○東隆君　私は毎度繰り返すようですけれども、区画漁業のうちでもノリその他の沿岸の、ことに養殖に関連した方面の漁業は、これはもう古い歴史を持っているわけです。そしてちょうど農地における耕作権を持っておる、こんなような形のものだろうと思うのです。永小作権のような、そういうような場合における問題でも耕作者の権利というのは相当強いのです。それを、官庁がそれに対して制限を加えるというようなことがこれはないわけです。それを今回原則を改めて、そうして制限を加える、こういうような形になってきたところに私は非常に問題があると思う。それで、古い歴史がないのならこれは問題でないのだが、新しく根本的に改正を加えるのだ、二十四年にそういう考え方でもってやるときに、やはり過去の歴史的なものを認めて、そして原則は原則としてあすこで本文に書いた。しかし、相当の混乱が起きるし、それから問題もあるからこういうものの附則として経過的な規定を置いた、こういうふうに見るのが、これが常識だろうと思う。ところが、その経過規定として置いたところの附則の条項を生かしたような形でもって本文を直していく。こういうところに問題があるので、非民主的だとか何とか、そういう問題は別として、私はそういうような、いわば漁民の既得権というような、これは個人的なものではありませんけれども、それに制肘を加えるという、そういうやり方をこれはやはり少し考えていかなければならぬのじゃないか。ことに私ども心配しているのは、ノリのできるような地帯は、農業の方面で、あるいは干拓の問題もございますし、あるいは埋め立ての問題その他の問題も起きてきますし、人口がふえてきますればノリができなくなって、そういうような方向に必ずいかなければならぬ人がたくさんできてくる。そういうようなときに伝来の漁業をやめて、そうして転換をしていかなければならぬというようなふうに、何ら補償その他を主張する根拠がこれで非常に薄らいでくるわけです。ああいうやり方をやることによって、今度の新しい法律でもってやることによって、だからそういうような弱い者をいじめるような、そういうことに立つべきでなくて、相当な補償をやって、そうして新たによそのほうにいって漁業をやるとか、あるいはそこにとどまっても十分仕事をやっていけるとか、そういうようなことができるような補償を当然強力に主張し得るような根拠がやはり必要だろうと思います。何もしないで、そうしてまるで手をもいでしまうような形でお役所が上から押えつけて離職させる、そういうような形が起きてきては、これはたいへんなんです。そういう問題はもうたくさんあるのですから、それで、せめて漁業法の中で漁民を保護する考え、補償してやる、こういうような考え方に立たなければ、港湾法か何かで、港湾管理者が相当な権力を持ってやっているところもあるのです。私どもはその問題一つじゃなく、これに関連した問題をやはり長年ここにおったものですから聞かされたり、それから事実そういうような問題にぶつかっておりますから、解決をするのは農林省のほうで解決をされたのじゃなくて、かえって市当局とそれから漁民との間に私どもが中に入って解決する、そういうような面もあったりして、清澤さんがそういうものにぶつかっておるから、そういう法律を原則的に出しても、農林省、水産庁は実は頼むに足りない、そういうような考え方が出てくるのじゃないか。そういう問題があるのでこの問題については、これはなかなか皆さんに質問している人は承服しない中身だろうと思います。それで、もっとこれに対して考え方を新たにして、そうしていくべきじゃないか。だから、私は本文でもって規定したやつを生かさないで、附則でもって経過規定として出したものを生かすような、そういうようなやり方はいかんわけだ、こう言っておるのです。そういうような背景があるからそういうふうに言っているのです。単なる説明、そういうようなものでなかなか納得できない中身があるのです。こういうことを一つよく御了承願って、そうして今後やっていただきたいと思います。

○政府委員（伊東正義君）　先生おっしゃいますことは、かりに附則を本文にいたしたという形式の問題だけじゃなくて、前提にいろいろの問題があるのだということは、お話はわかりました。ただ、私ども申し上げますように、土地の所有あるいは耕作権と若干この漁業権というのは違うというふうに実は思っております。特に漁業等におきましては、いろいろな漁港が変わったり環境が変わったりするというようなことで、農業におきますよりもだいぶん変動要因といいますか、ある程度機動性といいますか、弾力的に漁業権を考える必要があるのじゃないかと実は思っております。それで継続の規定でございますが、先ほど森先生にもお答えしたのですが、実はこれでぴったりやっておきますと、漁業の内部におきましても、実は新法について、今度の漁業法をめぐりまして法人と組合との間でいろいろ議論があったことは御承知のとおりだと思いますが、ある期間がきましたときには、優先順位でだれに漁業権を免許したらいいのだということは、これはそのときの漁場の問題、あるいは経済的な問題もあるかもしれません。そういうものを総合的に見て解決を、委員会で漁場計画を作りまして、これは民主的にできると思います。その上で優先順位というもので、たとえば特定区画漁業権は、これはほとんど組合が優先順位の第一順位者ということになっておりますので、それにはおそらくいくだろう。そのほかの個人につきましては、個人の区画漁業権者についての優先順位がございますので、その時点に立って再検討できるというほうが漁業の実態に合うのじゃなかろうかということで、実は附則を本文に直したような次第でございまして、これはいろいろ補償の問題とかいろいろ先ほどから御質問がございますが、私のほうといたしましては漁業権者をいじめるとか、ほかのほうを弁護するためにこれは考えたのではございませんので、漁業内部の問題としてこのほうがいいのじゃないか。やはり漁業権というものを個人なり何なりに固定化してしまうということはまずいのじゃなかろうか、という判断でこういうふうに直しだのでございます。

○東隆君　優先免許その他の場合における優先順位というものを協同組合を第一位に置く。これが私は一番大切だと思う。で、このことは私ども実は根本的な主張で、漁業権そのものはやはり協同組合を中心にして優先的にこれを認める。そうして独航船その他の場合においても、そこまでもひとつ協同組合を第一順位にすべきじゃないか。それで初めて沿岸漁業の振興、そういうような問題が達成をされるんじゃないか、こういう基本的な主張を持っておるわけです。そういう点で漁業協同組合を第一順位にされるのは、これは私はたいへんいいと思う。だけれども、それが保障されているわけじゃない、この場合において保障されておるわけではない。区画漁業の場合は、それは漁業協同組合に、そういうような点はよくわかります、だけれども、保障されているわけじゃないのですから、だからもし漁業協同組合にいくという場合にですね、前々から御説明になっておる市の経営その他の方面においてもこれを機会にひとつ計画を変えて、そうして革新的な方法を進めるのにも一つの機会になるのだ、こういうお話をされておるわけですが、しかし、これも役所が漁業権を与えるとか与えないとか、許可をするとか許可をしないとかということでもって漁業権者にそいつを強要するという、そういう形であってはいかぬと思うのです。やはり漁業権者みずからがそういうことをやらんければならぬ。そうしてそれに対するところの十分に受け得る条件を備えぬければいけないので、その条件が備わらないときには三十七条、三十八条、三十九条でもって取り消しをするということができる規定をされておるのですから、だから漁業権者そのものはですね、みずからがそいつをやらなければならない。それで役所がそいつを、上から漁業権を取り上げるぞと、こういってやられるという、そういうような態勢は、これは私は間違いと思う。だからどうしても三十七条、三十八条なり三十九条など、ああいうのがなければまた話は別ですよ。そういうものを前提において、そうして十分役所は経営その他の方面において十分に発言をする条項を持っておりながら、なおかつ本文でもってそういう規定を置くということは、これは非常に漁業権者に対して不安の念を抱かせるもとになる。法律を改正して、そうして安定して、そうして安心して漁業をやっていけるというならば漁業はありがたいのですけれども、この漁業法が改正されて生活が不安になった、そんなようなことになったんでは漁業法というのはあまりありがたいことにならぬわけで、だから、そういう意味で、やはり漁民に安心感を与えて、そうしてやっていく、こういう態勢のもとに立つのがこれがほんとうの考え方である。そういう意味でこの点を強力に私どもは主張をいたしておるわけです。だから、お考えになっておるようなことが、もし期限を更新するときの考え方だというならば、三十七条、三十八条、三十九条もこの条項でもってもおやりになることができる。また、それのほうが一般的な指導、そういうような面からいっても非常に意義があるやり方じゃないかと思うのです。が私はそういうふうに考えますが、だから、どうも長官が説明をされる意向は、何か裏のほうに、おっしゃることはそういうことはございませんと、こう言いますけれども、そういうことがどうもあるときに、やりやすいようにするために直すのじゃないか。そういうふうに邪推をされますので、その点はひとつ、何とかして蒙を開いてもらわなければならぬ、こう考えるわけです。

○政府委員（伊東正義君）　たびたび御説明をするのですが、まだ御不審が晴れないではなはだ私の不徳で申しわけないのですが、実はほんとうにそういうことは考えておりません。先生、組合は優先順位が第一順位だという保障はないじゃないかということでございますが、これは実は十八条に——十四条の二項といいますのは地区内に住所がございまして当該漁業を営んでおる、たとえばカキでございますればカキ漁業を営んでおる人の三分の二以上が入っておる組合があればこれは第一順位にするのだ、優先順位の場合に第一順位にするということで、先生御質問の漁業権は、十八条で第一順位とちゃんと法定して実はございます。 　それで先生のおっしゃいます延長の規定を入れたらどうかということは、実はいろいろな人から実は主張がございました。私ども知っておりますのは、真珠業者あたりが非常に最後までそういう主張をし、いろいろ各方面に呼びかけたことを実は知っております。しかし、私どもの考え方からしますと、これに対してはまた強い反対が実はございまして、いろいろ議論がありまして、こういう現在のような法案にしているのでございますが、先ほどから申し上げますように、区画漁業権を割りまして、Ａという区画漁業権は期間を延長する、Ｂという区画漁業権は延長しないということも、同じ区画漁業権の中でこれは法律的に考えましてもどうもバランスがとれぬ問題でございますし、私のほうの基本的な考え方がやはり五年なり十年なりたったならば、もう一回そのときの時点に立ってどういうふうに漁場を利用するのが一番いいのだということをやるのが漁民にもいいのじゃないかという判断に立ちましてやったわけでございまして、どうも前々から申し上げますように、補償を安くするためだとか、あるいは埋め立てを便利にするとかいうようなことは実は毛頭考えておりません。 　　　　—————————————

○委員長（梶原茂嘉君）　御報告いたします。てん菜生産振興臨時措置法の一部を改正する法律案（閣法第九六号）は先刻衆議院から送付せられ、本委員会に付託されました。 　この際、ただいま審査中の漁業関係二案はしばらくおきまして、てん菜生産振興臨時措置法の一部を改正する法律案（閣法第九六号）を議題といたします。 　本案につきましては、すでに提案理由の説明及び補足説明等は聴取いたしております。 　なお、本案は衆議院におきまして修正議決せられております。修正部分はただいまお手元に御配付いたしましたとおりでございます。 　それでは、まず修正部分の説明を便宜政府から聴取することにいたします。ちょっと速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（梶原茂嘉君）　速記を始めて。

○説明員（中西一郎君）　てん菜生産振興臨時措置法の一部を改正する法律案について、過日衆議院のほうで修正がございました。その要点は三つございます。一つは、現行法のもとでは寒地において生産されるテンサイだけを対象としておるわけでございますが、今度の修正は府県で生産されるいわゆる暖地テンサイも本法の対象に加えるということであります。これが第一点であります。そのために第一条で「寒地における」という字句の削除をされております。第二点でございますが、暖地テンサイを本法の対象とされることになりましたのに伴いまして、現行法の中で生産年という表現をとっておりましたのを「は種年」というふうに変えられました。第三点は、これは秋まきビートの関係でございますが、修正の附則のところでございますが、附則の第二項として追加されております点で、秋まきのものを原料として製造されるテンサイ糖につきましては一年間の効力延期にもかかわらず、その先についてもなお効力を有するものとするという経過規定をつけ加えられたわけでございます。以上の三点が要旨でございます。丹羽兵助委員からの修正案の提案趣旨も同様今申し上げました三点についての御説明があったわけでございます。 　簡単でございますが、以上御説明申し上げます。

○委員長（梶原茂嘉君）　それでは、これより本案の質疑に入ります。御質疑のおありの方は、順次御発言を願います。

○東隆君　この法律は昭和二十八年の一月九日に法律第二号で出た法律で、期限が切れまするので、一年延期というのが中心でありますから私はこれはやむを得ないと考えるのであります。しかし、この法律を通すにあたって、私は付帯的なものとしていろいろ御質問したい点がたくさんあるわけでありますが、しぼって質問いたしたいと思います。 　それは工場が実は十勝管内に相当たくさんできるような態勢になっており、原料が当然不足をする、こんなふうな情勢が明らかになって参りました。そのような形になって、本来ならばもう八年も経過しておるのでありますから、農家の生産する原料ビートの価格の更新、そういうようなものも当然やらぬければならぬ情勢のもとにあるわけであります。したがって、そういうような問題とかみ合わせますと、工場ブームの形でもって工場がたくさんできたために工場の採算からいえば、原料価格を上げることができないと、こんなふうな状態も出てきておる。その間にあって原料ビートの価格を上げなければ今後の生産は私は伸びない、そんなような非常にむずかしい問題にぶつかってきておるが、原料ビートの価格をどの程度のものにするか、こういう問題が一応論議されておるわけであります。それは、ほぼその見通しもついておるのじゃないかと思いますので、それをひとつお聞かせを願いたいと思います。

○説明員（中西一郎君）　原料テンサイの最低生産者価格でございますが、早急に決定する方針のもとで作業を進めております。それでお話のように、十勝での工場建設の希望が相当ございますが、それは三十八年、あるいは三十九年以降になる部分が相当あります。その点は十分生産振興の実態とにらみ合わせて今後の問題として処理されていくことになるわけでございます。それで、とりあえずの三十七年産の原料ビートの価格につきましては現状の工場、これは七工場でございますが、これをベースに考える。さらに七工場のほかに現在建設中のものが二工場ございます。それについてはまた別途の政府買い上げ等の特別措置が行なわれるわけです。これは御承知のとおりであります。そこで工場の負担能力といいますか、そういう点からいいますと、原料の価格がそう変わらないのではないかという、お尋ねのように承るのですけれども、ことしは特別何といいますか、原料生産の曲がりかどといいますか、去年が非常に条件が悪かったというようなこともございますので、特に飛躍的にその施策を重点的に講ずる必要のある年ではないかということも勘案いたしまして、会社の負担と、それから別途、砂糖の超過利潤と通常いわれておりますけれども、甘味資源振興資金管理会で積み立てを、他方、行なっております。その積み立てからの支出をかみ合わせまして、増産に支障がないようにして参りたいということで作業を進めております。したがいまして、中身をブレーク・ダウンしますと、価格と、それから会社が負担する増産奨励金的な支出と、先ほど申し上げました管理会が支出するもの、三つを合わせて、ことしの予算を確保して参りたい、できれば今月末あるいは来月早々に価格をきめていきたいと思っております。

○東隆君　四月中に価格を決定する運びのようでありますけれども、私はこれはひとつできるだけ三月中に決定をするように、そういうようなことにこれはしていただかなければ、ビートは、これは作付をするのは一番早いのです。北海道でも、雪が解けたらすぐ何をまくかというと、ビートをまく。それで、まき付けてしまってから価格が決定するというのでは問題にならない。やはりその以前に価格を決定する、こういうことが生産意欲を起こすことにもなりますし、だいぶ上げるようですから、私は、農家が希望しておる価格になるかどうか、それはわかりませんけれども、できるだけ早くお示しになったほうがいい、こういう考え方で、この点はことしは少しおくれたと思うので、今後はひとつもっと早く決定をいたしていただきたい、こう思います。 　そこでその次に、私は、今お話になりました、ビートの価格を上げるのには、私は、前々から言っておりました、砂糖消費税を関税のほうに振りかえることによって、ある程度の原料ビートの価格を上げることができるのではないかと、こう考えておりますが、この点はどういうふうにお考えになりますか。

○説明員（中西一郎君）　お話の、消費税と関税との関連で、どういうふうに措置していくかということは過去には例がございます。三十四年に若干の振りかえ措置をやった、将来の対策としてそういうことを考える必要があるという有力な見解がございます。そういう点を含めてこの一年間延長の間に将来の根本対策を検討して参りたいということで、とりあえず一年間延長のことを提案いたしたわけでございますが、お話のような点も含めまして検討して参りたい、そういう態度でいく方針であります。

○東隆君　先ほどお話になりました価格差益金ですね、輸入する原糖の価格差益金を活用さして原料ビートの値段を上げると、こういうお話で、私は財源を見つけられたことについて敬意を表するのですが、実は、工場から出される分もだいぶ計算をされておるようでありますが、ことしの原料ビートの生産その他から考えて参りますると、工場によっては非常にいいところもあると思いますけれども、だいぶ問題があろうと思います。それで、平等に会社から補給をすると、こういうような形のものはなかなか容易じゃないのじゃないか、こんなような気もいたしますが、それは原料ビートの価格として決定をされたものに含められるのですから、それともことし暫定的に行なわれたように、プラス二百円か、ああいうような形でおやりになるのですか、その点はどういうふうになるのか、御方針ですね。

○説明員（中西一郎君）　価格としましては、政令に基づく告示価格としましては、従前にやっております政令できめておる方式によるものというものを決定いたしたいと思っております。したがって、そのほかに出す分は、最低生産者価格という意味においての価格として支出するということにはならない、奨励金あるいは積立金からの支出ということで別途の体系になるわけであります。

○東隆君　もう一つは、例の日甜から毎年利益のうちから吸い上げて、そして法律ができております。これは、こういうような情勢のもとにおいては、私はあれは停止をすべきじゃないか、こういような考え方を持ちますが、この点はどういうふうにお考えですか。

○説明員（中西一郎君）　日甜から一般会計に納付するキロ当たり六円ということの法律ができて、すでに二回納付されております。今度で三回目になるわけですが、何といいますか、原料事情は相当変わってきておる、歩どまりが昨年また特に違っているというようなことがありますので、若干の減免は必要になるのではないかというふうには考えております。また、計算が十分詰まっておりませんですけれども、この法律全体停止して、六円をとらないでおくということにはならないのではないか、若干はやはり納付してもらうことになるのではないか、というふうに目下のところは考えております。

○東隆君　その問題に関連して、実は日甜の場合においては、あの法律ができるときにはすでに過去において償却をした関係があるから、利益率が大きいのだから、したがって吸い上げるのだ、こういうのであの法律ができているわけです。私どもはその当時、これは非常に、憲法違反みたいなことをやるのじゃないか、こういうわけで極力反対をいたしました。同時に、もし日甜にそういうような余裕があるならば暖地ビートの指導であるとか、そういうような方面にかえって会社に出て行ってやってもらうような態勢を作ったらどうだ、こうまで実は私は言ったわけで、しかし、そういうようなことをしないまでも、原料の争奪というと語弊がありますけれども、原料を中心にして考えても、工場は非常に困難な状況に陥って、そして、これはうわさであるかどうか知りませんけれども、一つ工場を閉鎖しなければならない、こんなようなことまで声を聞くのです。したがって、今の吸い上げる金額、そういうようなものは、これはかえってこの際完全になくしてしまったほうがいいのじゃないか、こんなような考え方を持つわけで、そして余力をできるだけ原料ビートの方面であるとか、そういうような方面に出させる、こういうようなことによって生産者も助かっているし、そしてりっぱな工場運営の方向にもいくのじゃないか、こう考えますけれども、この点はひとつ、単に減免をするというような、そういう考え方ではなくて、一ぺんになくしてしまうのだくらいな考え方でお進めを願いたいと、こう思うのです。 　その次に、私は原料ビートの価格を上げて、そうして工場の採算を考えますと、工場の採算非常に困難になると思う。そこで全体的に考えてこの際お考えを願いたいことは、先ほどの輸入原糖からくる差益金等をいろいろ還配されるようでありますが、私はこの際甘味資源の国内生産というような方面から考えて、新しい工場にだけ買い上げを政府はされておる。それでこれはある程度工場が採算できるような態勢のもとに買い上げをする。こういう態勢でありますが、私はこの際ビート糖全般について、これはそんなに大きい金額ではないのでありますが、政府がそれを全面的に買い上げて、そうして輸入原糖といろいろ調整をして、そうして価格の決定をしていく。こういう態勢を作ったほうがこれがよいんじゃないか。こんな考え方を持つんですが、全面買い上げですね。ビートに対しては全面買い上げ、こういう態勢でそんなに大きな石数にならんと思うのです。だから、全面買い上げをやると、これくらいの熱意を示したほうがこの際いいんじゃないか。こう考えるのですが、この点は新しい工場だけ買い上げるか、こんな措置はこそくな措置でないか。こう考えるわけです。この点はどうでしょうか。

○説明員（中西一郎君）　非常に根本的な問題についてのお尋ねなんで、おそらくこの一年間検討していく場合に一つの課題であろうと思います。とりあえずのところとしましては、われわれの考えるところではここ数年来新設工場だけ限っておるということで、各社おおむね生産を順調にやってきております。そういう意味で全体を買わなければならないという差し迫った事態ではないのではないか。さらに、将来北海道のビート生産を伸ばしていくにつきましても、そういう全面買い入れをしないでもやっていけるのではないか、というふうに当面は思っております。ただ、諸外国の糖業政策の上ではお話のようなことをやっておる例もあります。そういう意味で彼此勘案しながら十分検討して参りたいと、かように思います。

○東隆君　今のその問題は、私どもは農家の原料ビートの価格を実はある程度引き上げてやらなければ生産がふえていかない、こういうような見通しがあるものですから、したがって、そういうような態勢を作れば工場のコストは当然上がってくるわけです。工場の砂糖生産のコストは当然上がってくるわけです。したがって、新しい工場ができたことによって古い工場もみな影響を持ってくるわけです。原料そのものの量においてみな影響を持ってくるのですから、だから、新しい工場だけが困難な情勢に置かれたというわけではない。古い工場も十分に原料の影響を受けておるのですから、したがって、新しい工場だけ買い上げる、そういうようなやり方でなくて、やはり古い工場もみな原料については痛手を受けるのですから、そういうような面で全面的な買い上げを考える。こういうこれが平等な考え方じゃないかと思います。新しい工場を、悪い言葉で言えば、落下傘部隊みたいに入り込んできて、そうしてそこに工場をこしらえて、この工場を操業するためにはこれだけの面積が要るんだ。こう言って、そうして切り取っているんですから、だから、古い工場はそれだけ大きな痛手を受けておる。だから、新しい工場だけが、その買い上げだの何だのそういうようなことで安定を得られるというような考え方だとすれば、それだけじゃおかしいじゃないか。古い工場も当然そういうような犠牲を払っておるんだから、そういうような点は国が補給をすべきじゃないか。こういう考え方から言っておるわけです。だから、一つも影響がなくて、一つも何らの影響もないのだ。こういうのならいいのですが、長い間かかって、自分の原料生産の地域を育成して、そうしてやったところにぽつんと入ってきて、そうして切り取っていくんですからね、これは旧工場を持っておる会社とすればこんな痛手はないのですから、これに対して十分に措置を講じてやらなければ、これはとんでもない片手落ちのやり方を、役所が強権発動してそうしてやったような形になってしまう。だから、私は当然政府がもし買い上げというような形でもって工場がみな希望するならば、そういうような態勢をとってもいいじゃないか。しかも砂糖を買い上げることによって政府が非常に大きな穴があくというならこれは問題ですが、そんなに大きな穴があかなくて、そうして全体の輸入原糖とこれが調整をしてそうしてやっていく、という態勢ができるならそんなに問題でないんじゃないか。こう考えるわけです。

○政府委員（大澤融君）　遅刻いたしまして申しわけございません。ただいまのお話、中西部長から答えましたとおりでございますけれども、製糖工業がだんだん育っていく過程で、工場のほうは原料は大いに安く買える。そうして安い砂糖ができる。また、ビートを耕作いたします側では、むしろビートを安く売っても農家の所得としては大きくなるというように、それぞれ生産性を上げていくということでなければならないと思います。そういう意味で初め出だしのときに生産性の低いというようなときに、国が買い上げるというような形で援助をして参るというよなことは今までもとられておったわけでありますが、今後もそういう基本的な考えで物事の処理をいたして参りたい。こういうふうに私ども考えております。

○東隆君　原料がたくさん生産されて、そうして工場が少なくて、たくさん工場でもってつぶして砂糖ができる情勢ならば何も言わないのです。問い答えがない。だけれども、原料生産がとまって、しかも工場がふえて原料が少ない。こういうような想定をされておるんですから、しかも昨年の例では含糖率も非常に低かった。こんなような悪条件が重なっておるときですから、私は前と同じような状態じゃないか。初めに出発をしたときと同じような状態でないか。生産が少なくて、原料が少なくて、工場がふえてつぶす量が減ってやるんですから、これは同じような状態だ。だから、今お話になったとおりに進んでおれば何も言う必要はない。だが、そのとおりに進んでおらないから言っておるわけです。これはひとつお考えおきを願いたい。この点はいろいろな問題で、私はやはり今後のビートの政策としては十分に国がもし幼稚な産業を発達させるとう考え方ならば、財源がないんならば話は別ですけれども、私は必ずしもないとは考えません。そういうような点から考えて、少し調整をとって、そして少し埋め合わせをして罪滅ぼしをしたらいいと思うんです。あまり工場をたくさんこしらえてしまって、十勝なんか二つ工場があって、一つつぶして、そして辛うじてやっておったんです。そこで、残った一つを大改造を加えて、そして生産能率を高める工場にしてしまったんです。そこへ今度は新たに二つ持ってきたんです。だから、これはもうなかなかむずかしい問題です。それにまたもう二つ作るというような話まで出ておって、そして大混乱を起こしておるんですから、これはだいぶ罪なことをやっていると思うんです。罪滅ぼしに当然政府はお考えになったほうがいいんじゃないか。これは少しよけいでありますけれども、申し上げておきます。

○北村暢君　先ほど東君からも、テンサイの買い入れ価格の問題について早急に検討するということのようでしたが、これは前の臨時国会においても強く要求されて、とても年度内じゃだめだからということでお預けになっているんですよ、これは。今始まった問題じゃないんで、六年も据え置かれて、ほかのものはどんどん上がっているのにテンサイだけ、生産者のほうがのんびりしておったことも事実のようですが、そういう状態にあるんで、三月中といったって三月は二日しかないんで、これはきめる、きめないと言ったって問題にならないんですが、早急にというのは、一体いつごろをめどできめられるのか。これは、審議会とか何とかむずかしいことはないんでしょう。農林省の腹さえきまればきめられると、こういうふうに思うんですがね。いつごろ目標にきめるか、この点をひとつお答えをいただきたい。

○政府委員（大澤融君）　ことしはまあ去年のあとを受けましていろいろ問題があるわけで、テンサイの価格、早ければ早いほどいいということだと思いますが、法令によりますれば四月の末までということでございますけれども、そういうことを言ってないで、大いに早くきめたいと、こう思っております。いつごろかというようなお話でございましたけれども、このテンサイの価格のきめ方、あるいは農民の手取りというようなことにつきましてはへいろいろ御議論があるわけでございます。そういう御議論や御意見をよく整理いたしまして最も妥当なものへ落ちつけたいということで、いつまでと、何月何日までというようなお話になるとちょっと困りますけれども、とにかく早くきめたい、こう思います。

○北村暢君　今の答弁からいくと、四月三十日前であることだけはわかるようですね。ですから、そういうことで理解をしたいと思いますが、その価格的な問題、今ここで直ちにしゃべろといったってあれですが、生産農民から言わせれば、約六千円くらい、六万円ですか。（「六千七百円」と呼ぶ者あり）六千七百円か。今ちょっと調べればわかるんですが……。農民がそういうふうに要求されているんですが、これは私は非常につつしまやかな要求だと思うんですよ。非常にはったりがかった要求もいろいろあるものですけれども、このテンサイの要求価格は、私もここずうっと数字的にあたって調べてみたのですけれども、そうあまり山がかっていないんじゃないかという判断をしておったんです。したがって、六年間も据え置いたんですから、大体妥当な要求をしておるんじゃないかと思うんです。したがって、この要望が大幅に下がるということになると、だいぶ問題が出てくるのではないかと思うんです。というのは、三十六年度の生産が非常に減ったと、急に三十五年度から見れば減ってるわけですね。これは作付面積も減っておるわけです。それで実際問題として、テンサイを作って生産農民が間に合うか間に合わないかという計算勘定から減ったのが多いんじゃないか。この減った理由は、ひとつ農林省でどのように把握しているか後ほどお伺いしたいと思うのですけれども、私はやはり一つ大きな価格の問題があると思うのです。農民ですから、やはり間に合わないものは作らないということで作付反別が減っておるんですよ。その点はどうしても価格が安過ぎて間に合わない、こういうことが非常に大きな原因だろうと、私はそういうふうに判断をしておるんです。これが間違いであれば指摘していただきたいと思いますけれども、そういうふうな感じがしまするので、ひとつこの価格問題は、生産農民の要求というものが米価なりバレイショなりの農産物の価格の比較の上からいくというと、テイサイの価格は農民の要求は非常に妥当なものだと、このように考えますので、見通しというものが非常に大幅に下がるということであればわれわれも考えなければなりませんので、この見通しというものをひとつお答え願いたいということと、それからこのテンサイが今度の畜産、果樹と並行して選択的拡大の中の成長産業だと、こういうふうに言われているけれども、畜産、果樹から比べれば、実はこのテンサイに対する力の入れ方というものが非常になまぬるいのじゃないか。大体食糧庁がこのテンサイのことをやっていること自体がおかしいので、農業の生産の選択的拡大で振興させていくというならば、どうも所管が食糧庁にあったんではそっちのほうの振興のほうにはいかないのじゃないかという感じがするんです。したがって、農林省全体として一体テンサイ振興にいかような態度で取り組むか。しかも三十六年度の作付反別が減っている状態、あるいは砂糖の国際価格がどんどん下がっていっているわけです。そういう中で国内の生産価格というのは逆に上がるような形になっておるというようなことで、消費者価格なんか逆に砂糖の価格は高くなっているというふうなことで、このテンサイというものが選択的拡大というような形で今後農林省がほんとうに力を入れてやっていく意思があるのかどうか。この作付反別の問題ばかりでなしに、反収の問題にしても、相当反収というものは伸びてはきているのでありますが、しかし、非常にその年によって変動があるということでもって、コンスタントにずっと作付反別が伸びていっているというふうでもないようです。したがって、テンサイの振興というものについて、臨時措置法で一年間延長ということであるけれども、これはやはり取り組み方として、私は一年間延長等で、簡単に臨時措置法で措置できる問題ではないのではないかというふうに思うのです。したがって、このテンサイの振興のためには畜産、果樹と並行して、今後選択的拡大の成長産業として見ていく場合において、一体どうなるのか。それで今度の衆議院におけるこの暖地ビート等も含めての修正が出てきた、こういうふうに私は判断するのです。したがって、このテンサイの生産振興そのものについて一体どのような方針をとられるか。それとやはり価格政策という問題は密接不可分な問題でありますから、そこら辺の関係のことをひとつ御答弁をいただきたいと思います。

○政府委員（大澤融君）　御承知のように、三十六年、それからその前の三十五年、三十五年は作付面積はかなり伸びましたけれども、反収は落ちております。三十六年は多少作付面積が落ちましたが、反収もそう伸びないというようなことで、総収量としては多少ふえておりますけれども、三十四年ごろまでの面積もどんどんふえ、反収も伸びる、生産性も上がるというような事情と多少異なった現われ方をしたと思います。そういうことをまあどういう原因かというようなお話なんだと思いますけれども、これは単に価格がどうだったというようなことだけではないと思います。三十四年ごろまでは物価も上がったというような場合には、反収生産性が伸びて物価の上がりぐらいはカバーしていたというようなことが、非常な伸び方を示しておったと思うのですけれども、確かに三十四年ごろからは物価が上がるということで、ことに三十五年、六年は天候が悪かったというような事情もあって、物価の上がりを反収の増加でカバーするというようなことができなかった年だったと思います。しかしながら、そういうようなことは来年も続くかどうかということなんですが、おそらく三十五、六というのは天候に大きく左右された年だったので、三十七年では北海道の御計画でも、面積も伸び、反収も二・七トン以上のものになるというようなことをお考えになっておるようでありますが、そうしたことになるだろうと思います。しかしながら、ここで私ども考えなければならないのは、テンサイの価格が高ければ高いほどいいかというと、そういうものではないと思うのです。今申し上げたようなことで三十五、六のああした異常な状態のあとを受けて農民の生産意欲というものにも大いに影響があったと思いますので、ここで価格を大いにつり上げて生産意欲を大いに伸ばすのだというようなお考え方もあるいはあるかと思いますけれども、さらにもっと根本的に振り返って、やはり生産を伸ばすということは、生産性を上げて収益を高めることのほうが大事なんであって、そういう意味で価格政策だけによらないで、今後生産構造、おそらく農業構造というような問題にもなると思うのでありますが、そうした形でテンサイのほんとうに長期的な発展を願わなければならぬと、こういうふうに思っております。 　農林省としてテンサイをどういうふうに扱っているかということでありますけれども、私どものほうは流通とか価格とかいう面からやっているわけでありますが、もちろん農林省全体としては、振興局でも生産指導で生産性を上げるというようなことでいろいろお骨折りを願っているわけでありまして、そういう考え方でテンサイ生産も伸ばしていくというふうにしていきたい、こう思っております。

○北村暢君　どうも聞いているというと、価格あまり上がりそうもないようですな。その生産性を上げて価格を上げないほうがいいようなふうに聞こえるのですがね。今日の価格の引き上げの問題はそう簡単な問題でないと思いますよ。これは先ほども申し上げましたように、ほかの農産物との価格の対比からいっても、生産農民の要求というものは私は妥当だと思う。そうあまりはったりのかかったものでないと、こういうふうに判断したと言うのですが、どうもそこら辺の判断は、高ければ高いほどいいというふうに私は言っていないので、妥当なものであると、こういうふうに思うと、こういうふうに言っているわけなんでありまして、したがって、私の質問の中にも、そういうふうにテンサイの生産物の価格というものを上げろという要求が一方にあり、そして国際価格は下がっている。一体、それで選択的拡大ということで、テンサイというものは有望なのかどうかということは、私としてはやはり政府として考える筋合いのものではないか、こういうふうに思うのです。そこで、十カ年計画によっても大体三十六年度までは計画どおりにきているのですね。このことはなかなか施策がよかったのか悪かったのか知りませんけれども、しかし、北海道の道としてのテンサイに対する力の入れ方も、私はあずかって力があったと思っているのです。そういう点から言って、まあ今までは計画どおりに大体きたのだけれども、今後その四十三年ですかを見越して、これからまだ倍に持っていこうというわけなんですね。そういう急速に伸びていこうとしているときに、まあ三十六年度は、やはりこの作付反別が減ったということ、これはやはり問題があって、先ほど中西さんの説明でも、一つの考え方として問題のあるところだと、こういうふうに言われているのですけれども、二工場を新設して、三十七年度から操業を始めるというのに、作付反別もふえなかったり、反収もふえなかったりしたら、これは工場が参っちまうことはわかり切っているのですよ。だから、今年度なり来年度において作付反別の伸びていくのがあたりまえのことなんです。あたりまえのことなんですが、そういう中で、二工場ふえたという形で、今東さんからも——その工場の集荷区域の問題について非常に混乱が起こっていることはもう否定できない。そういう中で一体今後あと五年くらいの間に倍までいくのかいかないのかということは、私どもも、今まで非常によく計画どおりにいきましたけれども、今後いくのかいかないのか。政府がやはりそれだけ確信を持ってやられるのかどうかということに、心配があったからお伺いしているのです。でありますから、私どもも価格がむやみやたらに上がればいいということを主張しているのではないのですが、そういうことを勘案しつつ、今度の要求というものは相当妥当なものでないか、このように考えているのですが、それが価格の高いほうが望ましくないのだということになると、今のほうがいいというようなことになりそうな気配が感ぜられるので、ここら辺はどうでしょうか。だいぶ政治的な問題になってくるのですが、政務次官は今の長官のような答弁でいいのでしょうかね。私はちょっとこの六年間据え置かれている建前からいって、今のような答弁では納得しかねるのですが、どうなんでしょうか。

○政府委員（大澤融君）　あるいは私申し上げたのに誤解があってはならないと思いますので、同じようなことですが再度申し上げますが、中西部長からも東委員のお話にお答えがあったようでありますけれども、確かに北村委員の言われるように、今まで比較的順調にテンサイは伸びてきております。伸びてきました場合に、二十八年からの法律があるわけですけれども、ほとんど最低生産者価格は引き上げないというような形でおったにもかかわらず、そのように伸びてきたのでありまして、必ずしも価格だけで生産が伸びる、生産性が上がるというようなことにはならないということは、この事実をもっても言えるのじゃないか、こう思いますけれども、先ほども申し上げたように、それは生産性が上がるということを通じて、価格はむしろ横ばいでもあるいは下がっても収益は上がるということで生産が伸び得たのだと思いますけれども、私どもこれからテンサイを伸ばす場合に、そうした生産性を上げるということを通じて振興していかなければならないという気持を先ほど申し上げたのであります。ことしは三十五、六の異常な年のあとを受けておりますし、物価なども上がっております。まあそれやこれやいろんな事情があります。それから今後の北海道の道庁あるいは農民団体等の御計画になっておられるようなことで北海道のテンサイは伸びるというふうに期待をしておりますけれども、そういうことに必ずなるようにというようなことで、価格の問題も考えあるいは生産対策も考えるということでやっていきたい、こう思います。私の申し上げたことに、値段は一向かまわぬのだというふうなことにおとりいただくと誤解でありますので、重ねて申し上げておきます。

○岡村文四郎君　今度の一年限りの法律改正では何も意味はございません。ところが、それも今回限りですからなんですが、価格のきめ方です。四月一ぱいではとてもおそくて話にならない。ですから真にビートを作らせるとするならば、前年度にきめなければならない。そうしませんと、これでは非常に工合が悪いですから、ぜひひとつできるだけ早くしていただきたい。これは食糧庁ではございませんが、何ぼでも取れます、作れますよ、ビートは。工場が今度十二になりますが、それはやり方です。そこで五年しなければ作れぬようなことではだめですが、それは二年連作して三年おいてまたやるということなんです。ところが、今の学者は土地を肥やすということはちっとも言わない。ただ、牛や機械や馬を買えと言う、豚を飼えと言う。そうすると、豚飼いになり牛飼いになってだめなんです。そうではなくて、農業の本質は土地です。あなたはきょうずいぶんやってくれたけれども、一つもそれは言っていない。われわれ生きている以上は、百姓は土地なんです。これは振興局もだめなんです。さっぱりあかん。三年来言っても通らない。だから、振興局も次官も長官も、土地をやらなければだめだから土地をやってくれというのでないと話になりません。その点お考えになって、土地を肥やすとビートがやれる。少なくとも三トンは取ろうというのでないと話ははじまりません。ですから、ビートを作る土地にするつもりでやるのですから、前年度にきめられないとたいへん工合が悪い。それだけお願いしておきます。

○温水三郎君　外国の砂糖の生産状況と、それから外国の砂糖の値段の将来の見通し、これはわかりませんか。だんだん外国の砂糖が下がってきているので、将来もなお下がる……。

○政府委員（大澤融君）　なかなか将来の見通しというようなことになりますと、むずかしい問題があるかと思います。

○温水三郎君　外国の生産がだんだん伸びているでしょう。それから外国の値段がだんだん下がっているでしょう。だから、将来ももっと伸びるか、あるいは値段がもっと下がるか。

○政府委員（大澤融君）　国際糖価は、これはいろいろの動き方をしておりますけれども、今高い関税あるいは消費税というようなことで外国の糖価に比べますと、わが国では非常に高い砂糖をなめているというようなことになります。イタリアは相当高いのですが、イタリアの消費者価格の高いところのものがせいぜい卸売価格というようなことになっておりますので、これからはおそらくわが国でも砂糖というのは、むしろそういう国際的な水準にだんだん下がっていくということが大きな立場からは望ましいものだと思いますので、そういう意味で国内でのテンサイ作というようなことも、コストを下げるというような形でやって伸ばしていくということが大事だと思います。反当収量にいたしましても、ここに外国のものがございませんが、大体反当寒いほうは三トンくらい。それから南イタリアでもだんだんミトン近いような反収になっておるというふうに聞いております。 　なお、こまかい資料はもし御必要があれば書類にして差し上げることにいたしたいと思います。

○温水三郎君　質問しているのは、暖地ビートその他の問題の参考として伺いたいので、外国のテンサイ及びコーンの生産がだんだん伸びつつあるということを聞いておる。それから外国の砂糖の値段がずっと下がってきておりますね。将来もずっと下がっていくとすればこれは問題だと思う。そのことをお尋ねしているのです。

○政府委員（大澤融君）　砂糖の値段は今のところ、一時ずっと下がって十一月ごろからまた多少上がりぎみです。

○温水三郎君　毎年々々下がっているでしょう。

○政府委員（大澤融君）　毎年といいますよりは、これは資料を差し上げておると思いますけれども、十一月ごろから国際糖価は多少上がってきております。

○温水三郎君　年の平均はどうなんですか。一時的なものはとにかくとして、総合的なものはどんどん下がっているでしょう。

○政府委員（大澤融君）　ちょっと申し上げますと、国際糖価は三十一年の平均が四・一四というようなところだったのが、三十二年に四・五六、三十三年が三・三九、三十四年の平均が二・九四、しかし三十六年に入りますと四月には三・〇二というように上がっております。それから五月は上がり、ずっときまして九月ごろまで今度はまた下がり、九月、十月下がり、それから十一月、十二月、そこで最近また二ドル七十セントくらい上がってきております。

○温水三郎君　数カ年間下がっているんだから将来の見通しはどうなのか。

○政府委員（大澤融君）　将来の見通しとなりますと、なかなかむずかしいのですけれども、たとえば砂糖の消費というのはおそらくまだ伸びましょうが、ＥＥＣ諸国あたりですと非常に国内自給度も上がっているというようなこともありますので、将来の上がるか下がるかというようなことはなかなかむずかしいと思います。ちょっと私ここで申し上げかねるのであります。

○温水三郎君　それは、世界の砂糖の生産の状況というものと、それから数カ年間の国際糖価の推移というものでもって類推ができるわけなんですがね。だから、今お答えできなければ資料をいただきたいのですがね、簡単な資料でけっこうですが。別に詳しい資料は必要でないんです。

○安田敏雄君　このいただいた資料についてちょっとお聞きしたいのですが、四ページの上欄の自給目標ですがね。四十三年度の目標が百五十二万トンです。百五十二万トンで、まあこれを十年後として三十六年度が百五十五万三千トン、十年先のほうが減るわけですか、総需要量は。

○政府委員（大澤融君）　これは、三十四年ごろ甘味資源自給力強化総合対策というようなことで農林省で考えたときに、将来の砂糖の需要の予測を、四十三年には百五十万トンぐらいになるだろうというようなことを考えたわけですけれども、その後所得の伸びが相当高いというようなこともあって、砂糖の消費量の伸び方は当初予想していたやつよりはずっと伸び率が高くなったのです。四十三年に百五十万トンぐらいになるだろうということが、すでに三十六年にそのぐらいの消費がなされたというような事態になったわけです。そういうようなことがありましたので、当時考えられました甘味資源自給力総合対策というようなものもここでまた考え直さなければならない段階にきております。そういう事情でございます。

○安田敏雄君　そうしますと、十年先の総需要量をあらためて検討しなければならぬということになりますと、この百五十二万トンというのは相当高い数字になることになるのですけれども……。

○政府委員（大澤融君）　そのとおりでございます。

○安田敏雄君　そうしますと、私これは何かで見たのですが、日本の砂糖類の消費量は国民一人当たりが十四キロですか、ちょっと端数の数字はありますが、そのくらいでもって、大体世界の国々に対して四十番目だと、こういうことなんです。それを一面から見ますというと、きわめて水準が低くて文明国ではない。こういうような表を見たのですけれども、そういうところか、これは大体十カ年間に総需要量をふやすということになると、相当程度計画をしなければならぬ。また所得の増大と見合せて計画を立てるわけなんですけれども、そうするとその十カ年計画を立てるとするなら、総需要量を世界の大体何番目ぐらいに置く目標で計画するのかということになるんですけれども、そういう点はどうですか。

○政府委員（大澤融君）　にわかに数字的にお答え申し上げる材料が今ないのですけれども、たとえばアメリカあたりですと一人当たり四十七キロ、あるいはイギリスで五十五キロ、西独で三十二キロ、フランスで三十四キロ、イタリアで二十キロくらい、わが国は十五、六キロということでありますが、おそらく所得の伸び方と非常に密接な関係が砂糖の消費の伸び方にあるようでありますから、まあたとえば十年後にイタリア並みになるというようなことなら、今の十五、六キロが二十キロくらいになるというようなことだと思います。そういうことを考えれば、たとえば総合対策のときに、四十三年に百五十万トンくらいになるだろうと思っておったものが、これから十年先には二百万トンをこえるというようなこともあるいはあるかと思います。そういうものを合理的に、まあなるべく自給するようなことでいろいろな国内甘味資源の対策は考えていかなければならぬ、こういうふうに考えます。

○安田敏雄君　それから十六ページの表を見ますというと、今度は関税が改定すると、精糖換算で四十三円六十八銭になって、消費税が二十一円になるわけですね。そういうことになりますというと、結局消費者価格というものに影響する問題は、安くなるのですか、この改定でいきますと、消費者価格は。

○政府委員（大澤融君）　当時この十六ページの表は、三十四年に今申し上げた総合対策というようなことを考えます場合に、糖価を百二十二円程度に安定させようじゃないかというようなことで、関税と消費税の振りかえをやったわけであります。そういうことで、国内のテンサイが伸びやすいようにという形で振りかえをやりましたので、これによって最終の消費段階の価格は変わらないような措置をとるというためにこういう振りかえをやったわけで、今の御質問の、これで消費者価格が変わるのかというお話は、変わらないということであります。

○安田敏雄君　その日本の消費量の十四キロというようなことは、やはり砂糖の消費価格が高いと、国民所得の甘味料に対して支出する面が今の所得では非常に不可能だと、こういうようなことで消費量が少ないというような、その一面の問題があろうかと思うのです。ところが、これは一部医学の中でも、最近の小中学校生、特に成年期を前にした人たちの体格が非常によくなったというのは、砂糖の消費の影響だと、こういうことをいわれておるわけなんです。そうしますというと、この砂糖の消費価格と国民体位の問題とは非常に重大な、密接な関係がある。そういうことになりますというと、この砂糖の消費価格というものは相当考慮していかなければならぬ、安くしていかなければならぬということになろうかと思うわけであります。国内産を、テンサイの生産を増強していこうということになりますというと、何かそういう面からも十分考えていかなければならぬ。こういうことになりますというと、非常に砂糖の消費価格というものは重大な要素を持ってきておる。ですからこれは少しでも、これからの政策としては、国民に安い砂糖を食べていただく、こういうような方向へ政策を強化していかなければならぬ、こういうように思いますが、この点についてのお考えはどうなんですか。

○政府委員（大澤融君）　安い砂糖を国民が消費できるようにということは、そういう方向だと思います。ただ、一挙にそういうことにいたしますと、国内での甘味資源の育成ということにも関係がございますので、そういうこととも見合いながら、長い目では下げていくという考え方でやらなければいけない、こう思います。

○安田敏雄君　それから十四ページの表なんですがね。各工場の会社名がずっとあがっておる図表なんですが、大体会社の資本金というようなものがおわかりになったらば、これはあとでもけっこうですが、知らしていただきたいと思います。 　それからもう一つは、この会社のトン当たりの製造能力があるわけですな。たとえばトン当たり百万円とか二百万円とかというような製造能力があるわけです。そういうことはないのですか。耕作者にだけ総体の生産性を向上させなければいかぬといいながら、総体の耕作者の生産性が向上しても、こういうところの能力がきわめて低いと、結局消費者に対する価格というものは高くなっていくわけなんです。ですから、この工場の能力を増進させるということは非常にこれはもう重要な問題です、生産性を高めるということは。そういう意味で参考までにトン当たり大体どのくらいかかっておるのかというようなことをひとつまた資料でお教え願いたいと思います。 　それから私まだこれはしろうとでわかりませんけれども、集荷する場合に、これは全部それを政府なりあるいは会社なり集荷費をみんな持っているんですか。農民が負担しているんですか。

○政府委員（大澤融君）　散在して作られておりますので、それを工場まで全部持ってくるということでなく、中間的な集荷所、あるいは中間的な集荷所から工場へという運賃は会社側が負担をしておるようでございます。

○安田敏雄君　この集荷に対して、何か外国のほうでは、キロできめて、たとえば二十キロ以上は農民側が持つとか、半分持つとか、二十キロ以内の場合には会社なり買い上げる場所が持つとかいうようなことがあるそうですが、日本では全部農民側の負担になっておりますか。

○政府委員（大澤融君）　集荷場所までのやっぱり運賃補助を会社がしております。

○安田敏雄君　どのくらいしておるのですか。

○政府委員（大澤融君）　確かな記憶がありませんので、調べてお答えいたします。

○安田敏雄君　やっぱりこれは国民的な問題として消費者側にも生産者側にも十分配慮するという建前からいけば、やはり精糖会社が集める場合には、これは自分の費用でやる。そうすると、農民のいわゆる生産者価格というものはそこのところで相当得が出るわけなんですね、生産者の立場に立てば。したがって、こういうような問題については将来できるだけ考慮していただきたい。そうして、また、会社が運搬費を出すということになりますと、集荷も迅速に行なわれてくるという問題も考えられるわけなんです。そういう意味合いにおいて、将来考慮すべきではないか、こう思いますけれども……。

○政府委員（大澤融君）　今御質問のあったことですが、集荷場所まで持ってきます運賃補助としまして、トン当たり六十三円、これはまあ平均的な数字ですけれども、六十三円というようなことがいえます。

○安田敏雄君　将来はどうですか。補助率を高くするとか、会社が全額負担するとか、問題の見通し、考え方は。

○政府委員（大澤融君）　将来の問題としましては、今の六十三円が妥当かどうかという問題もございましょうし、生産者側と会社側とが話し合って、最も合理的なものをおきめいただくということじゃないかと思います。

○安田敏雄君　それはやっぱし政府が需給計画を立てるという建前からいけば、自主的に会社と農民側で話すというようなことでなくて、やっぱり行政指導としてこのようにあるべきだということでないと行政にならぬだろうと思いますがね。そういう点の将来に対する熱意というか、気持というものが聞きたいと思うのですがな。

○政府委員（大澤融君）　テンサイ生産についての大きな方向づけという形でも行政指導ということは、いいと思いますけれども、個々の取引に立ち入っての政府の介入というようなことは、必ずしも望ましくないのじゃないだろうかというふうに私どもは考えております。

○安田敏雄君　でも、これは純然たる商法の関係からいくなら、政府が最低の価格を支持するということも、これはあなた商法の面からいけば、これも誤りなんですよ。しかし、農民、生産者のために最低の価格をきめるという場合においては、当然それに加味される運賃というようなものについてもある程度の示唆を与えるということでないと、これはちょっとおかしい感じもするわけなんですがな。どうですか、この点は。

○政府委員（大澤融君）　そういうお考え方もあるいはあるかと思いますけれども、私どもは、今申し上げたようなことで、具体的な取引に深く介入するというようなことはむしろ望ましくないのじゃないかというふうに考えます。

○北村暢君　今の運賃の問題でも、私はやっぱりテンサイの場合違うのは、運賃が安くても近い工場へ売れないんですね、集荷区域というものがきめられておりましてね。そうして遠いところへ高い運賃をかりても持っていかなきゃならない。まあこういうことがテンサイの場合あるわけなんですね。それはそれをやらなければならない。したがって、その問題については特にそういう意見が出てくるのじゃないかと思うんです。大体運賃は生産者が負担するのが普通ですわね。野菜でも果樹でも全部生産者が運賃を負担するというのが普通なんですけれども、集荷区域というものを規制する上においてそういう意見が出てくるのじゃないか。それで会社と話し合いということも出てくるのじゃないかと思うんです。したがって、この点については安田委員も強調しているようですから、運賃というのはばかにならないものですから、政府でも価格決定の場合に十分考慮をしてもらう、これは要望にしておきます。 　それから次に、「寒地における」を削って暖地ビートも振興の対象にするということに修正せられてきたわけでございますが、修正せられた分について、このいただいた資料によりましても、大分県、岡山県、秋田県、新設されるものでは青森県、こういうものがありますけれども、大分県等はテストプランでやっているようでございまして、三十六年の二月から増設するという資料になっておりますが、実際問題として大分県のテンサイ工場等の実情を聞いてみますというと、これは私ども聞いた範囲では非常に困難でないか。県当局も暖地ビートの振興ということで相当力を入れておるが、生産農民がそれになかなかついてこないという実情があるようでございます。したがって、試作の段階においても、大体一日当たりの原料の裁断能力が六百トンで、操業率が三四％とか三二％とかというようなことがここに出ているようでございます。したがって、北海道の各会社から比べるというと、比較にならない状態にある。これを暖地ビートを振興させていくということになるというと、これは相当思い切った政府の施策がないというと、私はこの暖地ビートというのは、イタリア等の経験からいって可能性があるんだということを言っておりますけれども、非常に困難な問題でないかと思うんです。したがって、一年間延長ということですが、ほんとうにやはり甘味資源総合対策の中で、テンサイを振興していくということになれば、この臨時措置法だけでは、やはり私はほんとうの意味の振興にならないんじゃないか、このように思うのです。したがって、こういう修正も出て参りました経過からして、今後のテンサイ振興について、先ほど来くどく言っているのですが、選択的拡大に、このテンサイ振興について、政府がどんな意欲をもって対処するかということが、今後の暖地ビートを成功させるか、させないかの非常に大きなかぎになるんじゃないかというふうに思うのです。これは、なまやさしいことで暖地ビートは私は成功しないと思うのですがね。で、下手にこういう振興をやって、あぶはちとらずで、工場はどんどんできたわ、採算はとれないわ、ということで、非常に工合の悪いものになっていくような感じがいたしまするので、ここら辺のところは、ひとつ私は重大な関心といいますか、注意を換起すると同時に、政府の根本的な対策というものがおありになるのかどうなのか、最後にこれだけを聞いて、私の質問を終わりたいと思います。

○政府委員（大澤融君）　暖地ビートについての御質問だと思いまするが、確かに、暖地ビートをどういうふうに育てていくかということ、これはまあ県によっていろいろな段階があると思いますけれども、大きな工場を作りまして、その原料が十分に集まって、企業の採算がとれるというぐらいのビートの生産が上がり得るように、農家の農業経営の中にビート生産が合理的に組み込まれていくという形がとれませんと、なかなか生産が伸びないんではないかと思います。一体そういうようなことは、方法はどういうふうにしたらいいんだということは、必ずしも今日解決がついていると思いません。そういう意味で、私からお答えするのはあるいは適当でないかとも思いますけれども、ビート生産をどういうふうにしていくか、暖地ビートをどういうふうに扱うかというふうなことにつきましては、今せっかく調査をし、あるいは検討し、研究している段階でございまして、そういう意味で、今度私どもが単純に一年延長をお願いした趣旨も、そういうことでございますけれども、暖地ビートの育成というようなことについては、そういう考え方で、現在の調査結果を待って、基本的な対策と申しますか、考え方というものが確立されるようになり、それにしたがって、総合的に甘味資源の対策も展開されるというふうなことだと思っております。

○委員長（梶原茂嘉君）　他に御発言もございませんければ、質疑は尽きたものと認めて、御異議はございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（梶原茂嘉君）　御異議ないと認めます。 　それでは、これより討論に入ります。御意見のおありの方は、賛否を明らかにしてお述べを願います。 　別に御意見もございませんければ、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（梶原茂嘉君）　御異議ないと認めます。 　それでは、これより採決に入ります。 　てん菜生産振興臨時措置法の一部を改正する法律案を問題に供します。本案を衆議院送付案どおり可決することに賛成の方の挙手を願います。 　　　〔賛成者挙手〕

○委員長（梶原茂嘉君）　全会一致でございます。よって本案は、全会一致をもって、衆議院送付案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 　なお、本院規則第七十二条により、議長に提出すべき報告書の作成、その他自後の手続につきましては、慣例により、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（梶原茂嘉君）　御異議ないと認めます。よってさよう決定いたしました。 　ちょっと速記をとめて。 　　〔速記中止〕 　　　　—————————————

○委員長（梶原茂嘉君）　速記を起こして下さい。 　この際、東委員から、発言を求められておりますので、お許しいたします。

○東隆君　私は、食糧庁長官がおいでになりますから、二、三、米の配給面の問題について、お伺いをいたしたいのであります。 　第一は、米穀小売販売業者のマージンの問題でありますが、実は小売業者のマージンが非常に低いために、各方面においては、私はおそらくやみをやらなければ、小売業者は成り立っていかないのではないか、こんなような気がするのであります。私も実は生活協同組合をやっておりまして、米の小売の面の配給をやっておりましたが、そのときのマージンは五％でございました。大ていのものは、生活協同組合でありますから、あまりマージンをかけておりませんけれども、米に関する限りは、実はあまりに低いので、米を扱うことによって、生活協同組合の経営が悪化をする、こんなような状態になっておりました。そこで、ほかのいろいろなものと比較をしますと、非常に少ないのです。だから正しい意味で、やみをやらないで配給米ばかりを扱っておりますと、これは成り立っていかない。だからやみをやる、こんなような形が行なわれているのではないか、こういうふうにも想像するわけです。したがって、こういうような状態、今現にどういうような状態になっているのか、ひとつお知らせを願いたいのであります。

○政府委員（大澤融君）　米の配給の、卸や小売のマージンのことだと思いますけれども、御承知のように現在卸段階では、これは全国平均でございますけれども、一俵当たり一日三十九円、小売で二百四十七円、そのほかに米をつく費用として四十六円、そういうようなことで、しめまして四百三十二円というようなことだと思いますけれども、その後人件費ですとか、あるいは物価ですとか運賃だとかというようなものが上がっております。そういうことで三十七年度の予算では一俵当たり十二円の引き上げをするというような予算を組んでおるわけでありまして、その十二円を卸、小売段階でどういうふうに考えるかというようなことは、ただいま大蔵省といろいろ相談をしておりまして、一両日中にははっきりした結論が出るだろう、こう思っております。

○東隆君　十二円ふえることについては承知をいたしておったのでありますが、その配分はまだきまらないのですか。巷間伝えるところによると、もうはっきりきまったはうに聞いておりますが、まだ決定をしていないのですか。私はかりに十二円ふやすことになっても、まだ小売の段階では非常に困難な情勢にあるのじゃないか。それは最近の配給事情、ことに配給をする場合における、何といいますか、労働者ですね、これが非常に少なくて、米を配給することに非常な困難を来たしておる、これが実情だろうと思います。したがって、今度の十二円の問題は、小売業者のほうにそれは全面的に移してしかるべきじゃないかと、こう思うのですが、これは委員長のほうは反対のように考えられますけれども、委員長さんのほうは卸のほうの親玉ですから……。

○委員長（梶原茂嘉君）　そうじゃないんですよ。そうじゃないんですが、適当な機会にお話し申し上げます。

○東隆君　それで十二円の問題は別として、これは私はまだ足りないと思うのです。それで今数字でもってお話になりましたが、卸と小売の割合、マージンの割合、それはどんなようなことになっておるか、これはおわかりになりませんか。

○政府委員（大澤融君）　割合と申しますのは、十二円についてのですか。

○東隆君　以前、たとえば私のところにある資料ですと、卸売部面と小売部面とでもって、戦前の例の食糧営団ですか、その前の場合なんかのマージンですが、たとえば卸が一％、それから小売が一〇％、合計して一一％くらいのマージンになっておった。ところが現行のマージンだと、たとえば卸の面は三・二％になる。それから小売は五・三％、合計するとこれは八・五％になる。多少ふえて参っておるわですけれども、しかしあらゆる面で小売面における経費というのは非常にふえていっているのじゃないか。それで卸の面における率は、非常にたくさん数量は扱っておるのでありますから、したがってこれを私はあまり率を高くしなくてもいいけれども、小売の面は扱い量が少ないのでありますし、しかも配給の仕事は実は非常にふえてきておる。そういうような関係で、小売の面にも少し重点的に率を移していかなければならぬのじゃないか、もし総体のマージンのワクを一定にすると。しかし今回は多少ふやした、こういうのでありますから、したがって小売の面に重点的にそれを振り当てるのが当然じゃないか、こういう考え方なんであります。それでこれらの数字をもう少し私は詳しく検討をしてみたいと思います。というのは、生産の面だの何だのについては、だいぶいろいろ議論するのですけれども、配給の面における問題は、私はやみだの何だの、そういう非常に大きな問題があると思いますし、したがってそちらの面についてのいろいろな資料を少しちょうだいいたしたいと思いますので、これをひとつお引き受けを願いたいのです。

○政府委員（大澤融君）　よくわかりました。

○東隆君　次に、私は例の登録関係の問題なんですが、小売の段階とそれから消費者の段階の登録の関係は、これは年々改定をすることができるようになっているのでありますけれども、卸売の段階と小売の段階における登録関係は、昭和二十六年と二十七年にやったのが、これは公式にやったわけです。その後における関係は、これは表面はやれるような形になっているけれども、いろいろの関係で卸売業者のほうはそれをなかなか承知しない。こんなような形で、適正に行なわれておらない。こういう要望が非常に私どものほうに参るわけです。それを詳細に聞いてみますと、結局、卸部面における人たちが小売段階の登録者を動かさないことによって非常に安定をいたしますから、そういう関係でもってそれをなかなか承知しない。こんなような形で、自由競争の非常にいいような面、そういう面がひとつも現われておらないのであります。私は、小売の段階はもとよりのこと、卸と小売の間においても相当サービスをしてもいいのじゃないか。そういうようなことが行なわれるためにも、登録の切りかえ、そういうことを公然とやれるような形、前に返してやれるような体制をもうやってもいいのじゃないか。こういうような考え方を持つのですが、この点ひとつお答え願いたい。

○政府委員（大澤融君）　そういう御意見、大いに検討しなければならない点だと私思いますけれども、一面、卸と小売との段階の登録がえをひんぱんにやるというようなことになりますと、むしろ競争が過ぎて、かえって中間マージンの不合理な増大にもなるというようなことにもなりかねないので、そうしたことも検討しながら、今後の問題としては研究していかなければならん、こういうふうに思っております。

○東隆君　問題がもうすでに起きておって、もう相当長い間になっておりますので、それで私は、小売業者が希望を持っておりながらそれを果たし得ない。こういうのは、これは小売業者が希望しておりながらそれをできないのは、卸売業者のほうの一方的な考え方でそれが阻止されている。こういう状況だと、こういうふうに見ているわけであります。したがって、そういうことができないように、省令を改正するとか、その他の方法をやってしかるべきじゃないか、こう考えるわけです。政府はそれをやれるような形に省令はできておる、しかも事実は行なわれておらない、こういうのがこれが現実のようであります。だからその間の事情を私はもう少し明らかにするために、もう少し調査をする必要があるのじゃないか。というのは、希望をしておりながらどうしても卸業者のほうではこれを賛成をしない。こういうような例がこれは相当たくさん出て参っておるわけでありますから、したがって、今前に帰って、そうして大っぴらにそういうものを切りかえをもう一度やると、こういうようなことをやれるのならばこれは私はいい機会じゃないかと、こう思いますし、もしそれができないとするならば、もう少しオープンにやれるような、そういう手続をとれるようなふうに省令を直す、こういうようなことが必要じゃないかと、こう考えるわけであります。御意見を承ります。

○政府委員（大澤融君）　おっしゃいますように、現在の制度としましても、小売業者が登録がえをするというようなことができることにはなっております。また、卸売業者も正当な理由がなくてこれを拒むということもできないという制度にはなっておるわけでありますが、これを非常に自由にできるというようなことにいたします場合には、先ほど申し上げたような弊害というようなことも考えなければならないのです。それやこれや、やはり考えあわせて研究をしなければならないのじゃないかと、こう思っております。

○東隆君　長官は研究々々、こう言われるんですが、あまりまだ食糧庁長官におなりになってから長いことたっておられませんから、それで研究々々と言われるのかもしれませんけれども、この問題は相当もう長い間からの懸案の問題でありまして、二十六年、二十七年にはやったんでありますから、そのあとはできるようにはなっているけれども、停止をした形になっているわけで、そうしてやり方はきわめてこそくな方法でやっているために、卸売業者のほうは、やはり安定した形の上にやっていくという考え方から、なるべく脱落するものを防止する、こんなような考え方に立っているところに衝突があると思うんですから、この関係をやはりある程度整理せんければならぬときにぶつかっていると思う。私はこれをやることによって、自由主義のいいところをやはり活用して、そうしてサービスをさせる、小売業者にサービスをさせる、こういうような体制をやはりある程度作らんければならぬのじゃないか、こういう考え方なんですが、この点もう一度お答えを願いたい。

○政府委員（大澤融君）　そういう御事情いろいろあると思いまするが、先ほど申し上げたようなことで、研究問題ではあると思いますけれども、一挙におっしゃるような制度に踏み切るというわけには、現段階で参らないのじゃないかと、こう思っております。

○委員長（梶原茂嘉君）　速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（梶原茂嘉君）　速記をつけて。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後四時二十六分散会 　　　　　—————・—————