内閣委員会 第28号

○委員長（河野謙三君）　これより内閣委員会を開会いたします。 　まず、委員の異動について御報告いたします。 　四月二十八日、村山道雄君、小沢久太郎君、徳永正利君が辞任され、大谷藤之助君、吉江勝保君、中野文門君が選任されました。 　　　　—————————————

○委員長（河野謙三君）　次に、外務省設置法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行ないます。 　政府側から出席の方は、川村外務政務次官、湯川官房長、高木移住局長、説明員として鶴見外務参事官が出席されております。御質疑のある方は、順次御発言を願います。

○横川正市君　まず最初に、機構上の問題で二、三質問をしたいと思います。 　今までの機構でいえば、経済局の中に経済協力部というのがあって、いわば省内の意思の疏通という面でいえば、経済局の中の関係所掌については、経済局会議が開かれれば大体意思の疏通ができた、あるいは一人の局長のもとで問題を掘り下げていくことができた、あるいは解明することができたということになるわけですが、今度は経済協力局になった場合は、局議ということではなくて省議ということで持ち上がってくる関係が出てくるわけですが、そういう機構上の局に昇格して省議で決定しなければならないというような問題が機構分離によって起こってくることは、これは不都合なことが起こらないかどうか、大局的にちょっと考えてお答えいただきたいと思います。

○政府委員（湯川盛夫君）　従来、経済局に経済協力部がついておりまして、今度は経済協力部が特に昇格しますと独立の局になる。経済局長の指揮下にあったのが分かれる。そこで、従来のように連絡がうまく行かないのじゃないかという御質問かと思いますが、経済局自体がやはり相当の仕事を持っております。なかなかこまかいところまで経済協力部を経済局長が見ていられない。そこで、経済協力局というものを独立して、そこでもって十分力を入れて念入りに検討するようにしたい。ただ、しかし、経済局と経済協力部とはもちろん非常にいろんな点で仕事の上で関連する面がありますので、それは一々省議まで持っていきませんで、そういった連関のあることについては常時経済局と経済協力局とは緊密に連絡をしていく。まあそういうことで円滑にやっていけるんじゃないかと思います。

○横川正市君　私は、最後の点ですね、局の中に経済協力部があったときのように緊密に関連する内容があるから、だからその点はやるんですと、こう言ってもこれは一局長のもとで所掌されている場合と、二局長のもとで分化された場合は、私は、役所の機構というのはそう言葉どおりスムースにいかなくできていると思うんですよ。これは役所間の問題ではなくて、対社会の問題ですね、この経済協力部を利用ずる多くの人たちが、一体協力部だけで問題が片づかないで経済局のほうまでいろいろ手を尽くさなければいけないというふうに、上から物事をきめるときにはなるほど局間は案外スムースにいくけれども、第三者がその局に要望する場合、あるいはまあ所掌の内容がだいぶ一般の経済関係の団体との接触が密接にあるんじゃないかと思うんですがね。そういった場合に局を二つに分けておいたら不都合が起きないかと、不都合が起きることを承知であなたのほうでやるとすれば、私は実際は、これは行政管理庁あたりの行政監査の実情というものを見ておりますと、所掌を分化しあるいは分局していくということが非常に対、何というか、利用者関係で多くの不都合をよんでいるということが出て、それを改善しようとして、たとえば行政調査会というようなものが出ていると思うんですよ。ところが、内閣委員会でこういう部局省の分化、分掌ということが出てくると、必ずそれは各省との運用の問題、あるいは業務量の問題だけということが中心になっておって、そこを通じて行なわれる業務については全く無視されてきているんじゃないか。その点を心配するわけで、それはどういうふうにスムースに吸い上げていきますかということをまず第一に聞きたいわけです。

○政府委員（湯川盛夫君）　従来、経済協力部は経済局についてはおりましたが、しかし、経済局長自体かなり忙しいので、相当広範に経済協力部長にいろいろな点をゆだねておりました。ただ、しかし、もちろん経済局と経済協力部といろいろな点で関連が深いのであります。先ほどお話にありましたような、たとえば経済局課長会議というようなときには、経済協力部のほうの課長も出席させると、経済協力部のときには経済局のほうの課長も出る。つまりそういった課長会議といったものはなるべく一緒にさせるというようなことを考えております。外部からいろいろ折衝する場合に、従来は同じ局に経済協力部がついておったから、一本で済んだが、局が二つになると窓口が二本になって非常に不便じゃないかというような懸念もあるかと思いますが、そういった点は特に気をつけて、ただいまお話になりましたような弊害が絶対に起きないというふうにやっていきたいと思います。

○横川正市君　これは、まあ今返事のあったことで私は了承できないのは、行政組織のそのあり方というものにメスを入れようということで臨時調査会ができている趣旨というのは、実はこれは業務増が伴うから局を分けるとか、局をふやすとかという、そういう機械的な役所だけの都合でものをやられては困る、もっとやはりサービスのできる行き届いた機構というものを、しかも簡素化してできるようにということが主になってやられているんだけれども、ここで一問一答やっていれば、言葉の上ではそういう不都合が起こらないように注意しますと、しかし、一たん窓口を通じて物事を持ち込んだときにどういうふうになるか。私はちょっと経験したから……。まあこれとは別の問題で話しますがね。アメリカから第二世が日本へ来て買った品物を、向こうで故人になられたから遺族にその品物を持ってくるということが起こったわけですよ。そのときに関連業務としては、羽田の税関、それから横浜の税関、それから横浜の商社、商人、それから京橋の税務署、もうここまで足を運ばなければ相手側から送ってきた品物がもらえないという機構になっておるわけですね。これはまあ大蔵省の所掌ですから、機構上の問題としてはあなたのほうとは直接関係はないですけれども、一つの個人の品物を受け取るのに、これだけ受け取る側のものが三日も四日も暇をつぶして走って歩かなければ品物がもらえない、こういうばかげたことが窓口としてあるわけですよ。そうすると、この経済協力部というのは、実は私は日本の貿易それからまあいわば国内経済の一つの重要な窓口になるのじゃないかと思う。その重要な窓口が、持ち込んだときに、あなたが言うように、いやそれはスムースに打ち合わせをしてすぐ解決するのですよと言われてみても、私ども役所の機構の一端を知っておる者としては、そう簡単にはそうですがと言うわけにはいかない。まして速記録にあなたのほうが、あらゆる問題を想定してはっきり残しておいて、それでそういうような問題が起こったときに速記録の事実に照らしてみたら、いやこれは間違いでございましたと、いや実はこういうふうに業務はスムースにやれるのですというふうに、的確にやれるようなものがここで提示されるなら私は納得しますけれどもね。窓口が分かれるということは非常に不便を招来することだと私は思うのです。そういう点から、私ば、少し長くなってもいいですから、所掌の問題と取り扱い、それから処理の問題に関して説明しておいていただきたいと思います。

○政府委員（湯川盛夫君）　仕事の内容について経済局と経済協力局と分かれて参りますので、対外的には混乱しないという仕組みになっておりますが、やはりこれは具体的に説明したほうがいいと思いますので、ちょうど経済局の鶴見参事官が見えておりますから、具体的にひとつ説明いたします。

○説明員（鶴見清彦君）　ただいま官房長からお話し申し上げました点につきまして、御質問の点は、現在経済協力部がどういうことをやっておるか、そしてこれが国会を通過しました場合、経済協力局になりました場合、どういう仕事をするのかということを御説明申し上げますとやはり御懸念の点が若干解明されるだろうと思いますので、少し長くなって恐縮でございますが、御説明させていただくことにいたします。 　ただいまのところ、今後また経済協力局になりましても、その機能は同じことでございますが、現在やっております経済協力部の仕事と申しますのは、御承知のとおり、経済協力、あるいは開発途上にある諸国に対する開発の援助という面では、資金の面における援助と、それから技術協力の面における援助という、大きく分けましてその二つでございます。資金協力のほうにつきましては、たとえばインドに対しまして昨年出しましたけれども、八千万ドルの直接借款といったようなもの、そういうふうに金額をまとめまして——個々のプロジェクトに対しての輸出の延べ払い、単なる延べ払いというものではありません、金額をまとめまして直接借款、あるいはイランに一昨年出しました三千万ドルの延べ払いのワク、そういった延べ払いのワクというふうにやはり金額をまとめましたもの、そういったような資金協力を相手国、開発途上にある諸国に対して与えますこと、これが外務省の経済協力部の仕事でございます。個々の輸出の、たとえばテレビの延べ払いとか、車両の延べ払いといったような、直接の輸出に結ぶ個々の面につきましては経済協力部のほうでやっております。金額がまとまりまして、これを出すことが相手国の政治経済上、また、わが国との経済交流との関係でどういうふうに役立つかという価値判断をいたしますには、まあ現実にそういう延べ払いのワクとか、あるいは直接借款を出しますことを決定いたしますのは、経済協力のほうでございます。それからさらに、資金協力の面におきましては、いわゆる民間の投資という問題がございまして、民間の投資の問題は、すべて経済協力部のほうでそれの促進の措置、それからそれの投資されましたあとの保護の問題を扱っております。もちろんただいま申しました直接借款、あるいは延べ払いのワクというものを供与いたします場合、あるいは投資の協力とか、投資の保護ということを外務省だけでやっておるわけではございませんが、もちろん関係する省といたしましては、大蔵省、通商産業省、さらには経済企画庁という各省庁も関係するわけでございますが、外務省といたしましては、ただいま申し上げましたように、経済協力部でもって扱っているわけでございます。次に、技術協力の分野におきましては、御承知のとおり、技術協力と申します場合には、開発途上にある諸国から、技術の研修生をわが国に受け入れまして、わが国でもって政府の機関あるいは民間の会社、研究所に委託しましてその研修を行なうということをやっております。さらに海外に専門家を派遣する、これまた関係省庁も非常に多いわけでございますが、専門家を派遣いたしまして、開発途上にある諸国の技術の開発協力に当たらせておるわけでございます。さらには海外に、海外技術訓練センターというものを設けまして、現地において、わが国から資材、人員等を供与いたしまして、現地において海外開発途上にある技術の研修を行なうということもやっております。こういう技術協力の面におきましては、全面的に経済協力部が扱っておりまして経済局は全然扱っていないわけでございます。そのほかいわゆる投資前の基礎調査という、一つの技術協力の方式もございまして、わが国から民間が進出するには自己の資金でいろいろと調査するにはまだ危険負担が大きいという場合には、政府の資金でいろいろ投資前の調査あるいは電源開発の調査とか、あるいは港湾の浚渫の調査というものを政府の金で行なっておるのでありますが、こういう投資前の基礎調査というものは、経済協力部のほうで扱っておりまして、経済局とははっきり分かれております。 　こういうただいま御説明申し上げましたごとく、経済局と経済協力部の行なっております仕事がわりにはっきりと分かれておりますので、関係する団体といたしましては、経団連とか、日商とか、あるいは貿易会とか、経済同友会とか、いろいろ関係する団体としては、経済協力部に関係する団体でございますが、あるいは経済局に関係する団体もございますが、現実に行なっております仕事の内容が、ただいま御説明申し上げましたように分かれておりますので、対外的にはそれほど混乱はない。また、若干ダブるような面につきましては、先ほど官房長からお話し申し上げましたように、経済局の課長会議が毎週一回ございますが、それには経済協力部の課長が出席して連絡を密にしております。また、将来、経済協力部が経済協力局になりましたときには、経済協力局のほうの課長会議に適当な経済局の課長に来てもらって、連絡を密にしたいというふうに考えておる次第でございます。 　長くなりましたが……。

○横川正市君　大臣が来たから大臣に関連して今の問題で質問をいたしますが、まず私は、この経済局の中にある経済協力部を局に昇格をするということは、一般論としては今の説明にあったように、業務内容その他については別に取り立てて変化はない。しかし、事実上は、業務上としては分かれてやられているから、部を局に昇格してもさほど支障を来たすような運営は起こらない、こういう説明なんです。私は、一つは臨時行政調査会ができて、そうして行政の簡素化とそれからサービスの向上という問題を両面から考えた場合には、できれば一つの局で相当大きな仕事が同時にできるような機構にしておいて、それがサービスできるような機構であることが望ましい。そういうことで、極力むだのないように行政機構を改正しようとするところにねらいがあったわけなんだけれども、しかし、答申が出ていない現在では、まだ調査会ができただけですから、その結果を待ってどうこうということにはなろうかと思いますけれども、ただ、私どもが毎回設置法で部を局にしたりあるいは部を設けたり、何といいますか、権限とか何とかいうものをその部だけで増大する、そういう方法をとられているということは、どうもその方向と逆なんじゃないかというふうに一点考えるわけですよ。 　それからもう一つは、私はやはり局が独立した場合には、局と局間の連絡会議で事を処理しますといってみても、お互いにその局その局というものの考え方が出てくるから、一人の局長のもとでまとまる考えが、一方において幾らか複雑になりはしないか。その複雑になることは、現在の業務量というものだけを考えて局に昇格させることであって、サービスの問題についてこれは度外視されているのじゃないか。こういう二点について、同じ経済局の中に関連として経済協力部があったという今までの機構と、それから部を局に昇格するというその考え方の中に、どうも私どもとしては釈然としないものがあるのだが、それをもう少し説明していただきたい、こういうことで説明いただいたわけなんで、大臣から、この点、あなたの責任で局にするわけですから、その場当たりでおそらく局にするのじゃないと思うので、詳しくひとつ説明いただきたい。

○国務大臣（小坂善太郎君）　この問題は、やはり海外経済技術協力というものの重要性から出発しておると私は考えております。御承知のように、世界各国におきまして、非常に海外経済技術協力という問題について、一九六〇年代の問題は、開発のおくれている国を先進工業国のレベルに引き上げるということに問題の中心があるのだということで、独立の省を設けてイギリスなどは海外技術協力省という形になりまして、担当の国務大臣ができておるような工合でございまして、アメリカ等でもＡＩＤという形を別個に今度作っておるわけで、非常に各国がこの問題について熱心にやっておるわけでございます。ソ連の機構は私よく存じませんけれども、たしかそういうものはやはり非常に重点が置かれて、別の何とか省というものでやっておるように思うのですが、これは実は私よく、はっきりいたしません。ただ、日本の場合で考えてみますると、日本はどうして海外経済技術、特に東南アジアにおきまする開発のおくれている国に対して援助していくということは、われわれのアジア社会そのものを繁栄する上からいきまして非常に必要でございますし、また、われわれ自身の立場から言いましても、やはり東南アジアに対して貿易を大いに進めていくということをかりに考えまする場合に、やはり東南アジアという国はモノカルチュアであって、どうしても開発して、先方からわが国の必要とするものを輸入していくということが必要になってきておるわけでございます。そういうことから考えてみますると、現在までのようにやっておりました経済局の中の一部局という形ではどうも隔靴掻痒の感と申しますか、まだ足らざる感が非常にあるわけでございます。やはりこれを局にしていただきまして、ほんとうに海外に対する経済技術の協力について打ち込んでいただくという心がまえが必要だ。その心がまえから当然に努力というものにもなり、成果というものが期待されるわけでございます。そういう気持で何といいますか、問題の第二点にお述べになりましたサービスということについても、これに専心やらせよう、こういうことで考えておるわけでございますが、もとより局がふえまする関係からして、役所内部のいろいろな事務の間の連絡調整ということは、これはやはり一つの問題としてそれが出てくるわけでございますが、そういう点は、ひとつ、これは役所の内部のことでございますから、われわれとして十分監督もし、連絡を密にしていきたい。そうして、その経費の点につきましても、その局ができるためにふえないようにするということにいたしていきたいと考えております。 　それから行政調査会との関連でございますが、これは川島長官とも十分相談いたしまして、川島長官においても十分この必要性は認めて、これはぜひやりたいと、こういうふうなことで推進していただいたような経緯もございます。もし、かりに、行政調査会が何らかの結論をお出しになって、かりにこういう経済協力局というようなものは必要ないというような結論が出ますれば、これは話は別でございますが、おそらくそういう線でこれは必要であるという線は出るのではないかというふうに私どもは期待しておるようなわけでございます。

○横川正市君　私は、この法案そのものについて、私ども党のほうとしては態度を明らかにしておりますから、その意味からすれば、別段重要な欠陥を指摘しているわけじゃない。ですから、将来、もっと違う形でやるならば、この経済協力関係のその単独の省という格好で、通産省とか、それから企画庁とか、そういったところで分掌しているものを一つにまとめて、そこに重点をかけるという考え方でこれは進められていくのなら、また、その方法というものはあると思うのですよ。ただ、日本の経済の発展の度合いに応じて、そのときそのときに幾らかずつ解消していくという考え方と、それから目的を持たせて、そうしてそこに重点な施策を入れていくというお考え方ではやはり違ったものが出てくるんじゃないか。消極的なものと、それから積極的なものとが出てくるのではないか。そういうふうにも考えられるので、まあ今の説明からいけば、私はもっと積極的な意味が持たされていいのではないかと、こう思うのでありますが、ただ部分的に、経済協力部を局にすれば、それで大体事が足りるんですというような見方というか、言い方をされると、私はやはりかえって競合する問題が出てきて、サービスが行き届かなくなるんじゃないか、こういうふうに見えるわけであります。十分これはひとつ……。 　今回、この問題で私どもが結論を持っておりませんから、いずれまた別の機会に論議される場所があるでしょうから、まあそこに譲りたいと思う。 　それから、大臣に、関連してこの機会にお聞きしておきたいと思うのでありますが、外務省の機構の中にある移住局ですね。この移住局の機構というものは、ここで企画と業務と振興、旅券というふうに分かれておりますが、大体最近の例では二つばかり新聞をにぎわしたように、移民の失敗から、まる裸で帰国をして再度移民を希望するというような記事が新聞をにぎわしておるわけであります。私は、日本のこの移民政策というものがあるかどうかわかりませんが、まあそこまで行き届いたものではないじゃないかと思うのでありますが、そういう観点から、まず第一点としては、一体、移民を受け入れる側の開拓について、どこが所掌して、どういう手を打っておられるのか。 　それからもう一つは、希望者の選択について、どういうふうに選択をされているのか。 　それから三つ目は、資金の援助というのはその場的なものなのか、それとも相手国に移民してからの永住のためのいろいろな助成策といいますか、そういうものがついているのかどうか。 　そういった点について、この際、お聞きしておきたいと思います。

○国務大臣（小坂善太郎君）　移住の問題に対しましては、非常に現在曲がりかどに来ているというふうな表現もございますのですが、国内好況を反映いたしまして、非常にむずかしい問題がたくさんあるわけでございまするが、しかし、先般来のこのドミニカの問題等につきまして、私ども深く反省をさせられております。ですが、あの当時は日本が戦争に負けまして、ようやく独立を回復したちょうど窒息したような気持の中に、大きな受け入れ国が現われた。しかも、月々の援助もくれるというようなことで、非常に無計画で移住者、移住の希望者がふえまして、まあ若干過剰移住というような状態が生じておったということになろうかと思っておるのでございます。しかし、この問題については、その後は非常にドミニカの政情も安定いたしまして、現在その移住地に残っておる者は、非常に張り切ったたよりをよこしてくれております。 　そういう事情はさておきまして、われわれとしては、今後の問題としては、大いにこの問題を契機として、移住政策というものを強く反省もし、また、よりいいものにしていかなければならぬというように考えているわけでございます。従来、移住局というものができましたのでございますけれども、どうも責任の所在が明らかでない。責任が不明確でございますと、やはりサービスという点につきましても十全ならざるものがどうしても出てくるということで、これは国内関係諸官庁と相談いたしまして、やはり外務省というのは移住の場合、受け入れ国の状態を知るということが非常に大切でございますので、窓口としての外務省が、移住についてひとつ今後責任をはっきり持ちましょうという態勢で話し合いを進めております。ドミニカ問題等が出てきましたそのころは、二十九年に話があって、昭和三十二年ごろから行ったわけでございますが、その当時は、非常に責任の所在が不明確であったというようなことから、ことにこういう問題が起きたのではないかというふうに思っているわけでございます。 　今お尋ねの三点につきまして、詳しく移住局長がおりますので、移住局長から御説明申し上げます。

○政府委員（高木広一君）　移住者の受け入れにつきましては、外務省が海外の諸国と話し合いまして、現在におきましては、ボリビヤ、パラグァイ、アルゼンチン、ブラジル、これらの諸国との移住協定ができております。こういう協定によりまして、受け入れ国側と日本と協力して、移住を推進するという態勢ができているわけでございます。なお、これらの諸国におきましては、戦後、移住について、相当積極的に、自国の経済開発に貢献するような移住者を入れたいということで、これらの諸国におきましても、移住計画を進めております。特にブラジルのごときは、移住五カ年計画というような計画を作りまして、ブラジル政府が直営いたします植民地というようなものも作っております。日本政府といたしましては、これらとタイアップして、日本の移住者が行ける所をできるだけ広げていくという態度をとっているわけでございます。なお、それ以外に、ブラジル、アルゼンチンその他の諸国におきましても、いわゆる近親呼び寄せ、あるいは自由な雇用契約によります呼び寄せ移住というものもございます。 　受け入れにつきましては、原則的には、受け入れ国の領土内でございますから、受け入れ国の主権下において、受け入れ国が世話をするわけでございますが、日本政府としてはそれの足りないところを、相手の政府と協力して、できるだけ補っていくという態度をとっております。たとえば海外協会連合会現地支部が、移住者のために、あるいはトラックとかジープとか、その他の資材を提供したり、あるいは学校、病院等につきましても、相手の政府が許す範囲内におきまして、移住者のために支援いたしております。それから海外移住振興株式会社がございまして、移住者の短期、長期の金融というものにつきましても、相手の政府が認める範囲内においてやっております。 　それから移住者の選択につきましては、日本国内におきまして海外協会連合会及び地方海外協会組織がございまして、これが国内の情報、啓発をいたしまして、移住したいという人を選考いたしましてやっております。選択につきましては、受け入れ国側でいろいろ条件がございます。たとえば無犯罪者であるとか、あるいは健康者であるとか、トラホームにかかっている人はいけないとか、性病の人はいけないとか、こういうような条件もございまするので、受け入れ国の事情も考慮して選択し、そうしてこれに対して支度金を交付し、あるいは渡航費の貸付を行なう、また、さきに申しましたような国の援助を行なう——これは第三の御質問でございますが、そういうことをやってきております。

○横川正市君　そこでひとつ、これはちょっとどの程度にやってもらえるものか聞きたいと思うのですが、ボリビアとか、パラグァイとか、ブラジルという、そういう一つの国、一つの国に、海外移民連合会というのですか、何か中心になって世話をする団体というのが、政府機関ではなくて、どういうあれですか、民間の一つの何か団体があるのですね。それはどういうふうに作られていますか。

○政府委員（高木広一君）　それは民間機関といたしまして海外協会連合会というのがございます。これが海外におきまして現地支部を持ち、それから国内の参加団体として地方海外協会がある。これが内外一貫して移住者の移住を推進する民間団体という態勢になっているわけであります。

○横川正市君　そうすると、このドミニカなんかの場合には、この協会の直接的な、何といいますか、助成というのはなかったわけですか。

○政府委員（高木広一君）　ございました。これは、ドミニカの場合は、ドミニカ政府の植民地でございますから、主としてドミニカ政府が指導いたします。営農指導におきましても、その他の援助にいたしましても、たとえば移住地の造成等につきましてはドミニカ政府がやっております。しかし、これを補いまして海外協会連合会現地支部がさらに営農指導その他、あるいは言葉の点で移住者が現地機関と十分連絡ができないようなこともございますので、それを補うとか、移住者の側に立って援助をしていただいたわけであります。

○横川正市君　そこで、相手の国が、受け入れた国が、その受け入れ者に対して、いろいろな、国での独立営農ができるようなところまでめんどう見ていってくれると、こういう約束で送っているのだけれども、不十分な点があるから、ある程度この協会を通じてさらにその内容を充実していくのだ、その場合、日本政府は、移民をした一戸という単位を援助の対象にしないで、海外の移住協会ですか、協会連合会ですか、これを通じて資金的援助という格好になるわけですか。

○政府委員（高木広一君）　海外の場合は、この海外協会連合会現地支部が国から予算をもらいまして、ジープとか、その他トラックとか、こういうものを日本側としては援助する。それから、さっき申しました海外移住振興株式会社もございまして、これが必要な現地融資を補助的にしております。

○横川正市君　この振興会社は、私は、ある程度基礎ができてから自主的に作られてくるのでしょうから、一つのこういう機関が生まれるということは、移民をした方々の成功を意味することでもあり、歓迎すべきだと思うのです。しかし、国から海外移住協会の連合会を通じて資金的な援助が行なわれているとすれば、これはどの協会に幾ら金が行っているかということはわかりますか。それからその使われた内容とかなんとかいうのは協会に責任を持たすのでしょうが、それを監督する機関とか、あるいは助言する機関というものがあるのですか。

○政府委員（高木広一君）　この海外協会連合会に対する国の補助は、外務省を通じまして海外協会連合会に与えられ、そうしてこれは具体的な計画を説明して大蔵省からそのつどもらっております。そうして、これの監督は、第一義的には海外協会連合会自身が監督しておりますが、外務省の移住局もこれを監督し、その上に会計検査院が監督しておるという実情であります。

○横川正市君　今のような形がとられてきたのが大体三十二年以降ということになるのですね。すると、その以前に出た者については、これはまとめてやはり外務省が責任を持っているわけでしょうね、以前の、いわゆる不備な時期における移民をした者をも含めて責任を負う機関として、新たに三十二年以降できて、外務省が責任を持って、移民全体についての問題について責任を持っていくと、こういうふうに考えていいのですか。

○政府委員（高木広一君）　この海外協会連合会は、昭和二十九年に設立されまして、実際的には三十年ごろから動いております。ドミニカの移住は、話は二十九年からございまして、実際に向こうへ行き出したのは昭和三十一年からであります。それから外務省としては、今申しました、海外協会連合会を通じての移住者に対する援助のほかに、在外邦人につきましては、これの生命財産の保護についての責任というものは一般的にございます。それが最近になって、外務省が総合的に責任を持てるように話し合いが進んでいると大臣がおっしゃったのは、最近のことでございまして、従来は、こういうふうに海外協会連合会ができておりましても、この移住を内外一貫して責任を持っていくというものの性格が必ずしもはっきりしておらなかった、外務省が主務官庁として移住については責任を持っておるわけでありますが、たとえば国内の、送出その他につきましても、特に農業者の募集、選考、訓練については農林省がこれを担当する、あるいは移住地の調査については農林省が実地調査を行なうというようなこともございまして、必ずしもはっきりしなかったということで、結局は、移住は国内、国外を通じて一本でなければ責任が十分とれないということで、外務省が内外を通じて責任を持たなければいけない、そして各省が側面から必要な援助をできるだけ協力してやっていくということがごく最近になって関係者の間に考えられているというのが実情でございます。

○横川正市君　まあ事務当局のその責任の所在というものが明らかになってきたわけなですが、そうすると、今たまたまここ半年ぐらいの間に二つぐらい帰っておりますね、失敗をして……。ドミニカの前にもどこから帰ってきましたね、集団で、それはもう着のみ着のままでという記事を私どもは見たですがね、そういう状態が起こってくるというのは、どこに欠陥があるのですか。

○政府委員（高木広一君）　着のみ着のままで帰ってきたというのは、全部ドミニカでございます。それから、それ以外にも南米各地から少しわれわれは国援法で帰しております。これは、戦後の移住が戦前の移住と違って、棄民でなくて、最後まで心配するのだという一つの事例とも見られるわけでございまして、戦前におきましては、海外と日本との距離も遠うございましたし、日本政府としても十分めんどうを見られなかったから、海外で非常に苦労して、海外で果てる人もずいぶんあったものでございます。戦後におきましては、通信機関も発達いたしまして、政府の力もふえましたので、ドミニカのような場合にも、あのような政情下において若干名は過剰入植とも考えられるし、われわれとしては、これを国の援助によって帰すことが必要であるというふうに判断いたしまして帰したわけであります。 　なお、海外移住につきましては、日本のみならず、各国とも何％か脱落者があるのもこれは事実でございます。そうして戦後における移住者におきましてもたまたまそういう方々があって、現地の社会で十分世話がし切れない、また、置いておいてはまずいと思われる方々で本人が帰りたいという場合には、国の予算が許す範囲内において国援法で帰していくという実情で、ブラジル、パラグァイあるいはペルーとか、その他の地域からも若干名、ペルーからの場合は戦前行かれた非常に年寄りの方でございますが、こういう方々を日本に帰しているというのが実情でございます。

○横川正市君　大臣にお聞きいたしますが、これからの移住についてどういう御計画を持っていらっしゃるのですか。

○国務大臣（小坂善太郎君）　先ほどから移住局長が申し上げましたように、外務省としてひとつ責任を持つ態勢を作りたいと考えまして、いろいろ関係省と話し合いをいたしておりますが、従来、今のお話の中にありました地方海外協会でございますね、これは農林省のほうを通じて予算が配分されておったわけでございます。これはやはり責任を持つ以上一本化していただきたいということで、この三十七年度の予算からは外務省関係ということになりますわけでございます。その点非常にすっきり、責任の態勢がはっきりしてきたというふうに思っております。 　それから移住審議会というものがございますわけですが、これもなかなか、従来形は毎週会合して答申も出しておったのでございますけれども、どうもなかなか活発であるとは言い切れない面もございまして、このたびの改正を機会に相当人員に入れかえをみまして、東畑精一さんが会長になられまして、ひとつ深く突っ込んだ移住対策というものを考えるということになっております。それで明治二十七年にできました移民保護法というのが移住の基礎になっておるわけでございますが、これをひとつ移住基本法というものに改めまして、そして移住をなしまする場合に、法的のよりどころを作るということに考えております。現在中南米におきましては、非常に日本に対する感情はよろしいのでございまして、やはり日本との移住を通じても経済協力をやっていこう、こういう気持が非常に強いわけでございまして、まあ移民は棄民なりというような考え方、これは過去のものでございますが、われわれとしても、今後の移住というものはやはり相当の人たちが志を持って先方へ、他の国に行く。政府はその志をできるだけ伸ばすように援助する。こういう方向でできるだけ受け入れ国におきまして、中産階級の人たちが、経済、社会、文化、また、政治方面にも伸びていきまするような、そういう移住を考えて進めて参りたい。こう思っておるわけでございます。

○横川正市君　まあこれは機構改正の問題とは直接関係がないからこれ以上お聞きはいたしません。場所を別にいたしたいと思います。ただ、私どもは、新聞でああいう記事を見ると、これはもう非常に胸痛い思いをするのですよ。ですから、そのことでちょっと私の聞いたところによればということで一度この問題を取り上げたことがあるのです。そのときに、海外協会連合会というものの性格について何かやはりもっとはっきりいたしたものを性格づける必要があるのではないかということを私どもも耳にいたしましたし、そういう意見の方ともお会いいたしましたがね。そういうこともありますので、このことはぜひひとつ、外務省が責任を持ったのですから万全を期すようにしていただきたい。 　私は以上で終わります。

○委員長（河野謙三君）　午前の審議はこの程度にとどめ、午後一時三十分再開することとし、暫時休憩いたします。 　　　午後零時六分休憩 　　　　　—————・————— 　　　午後二時二十二分開会

○委員長（河野謙三君）　これより内閣委員会を再開いたします。 　午前に引き続き外務省設置法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行ないます。政府側から出席の方は、小坂外務大臣、川村外務政務次官、湯川官房長、高木移住局長、甲斐経済協力部長、鶴見外務参事官の方々でございます。 　質疑のおありの方は、順次御発言願います。

○鶴園哲夫君　簡単に経済協力局のできます内容の問題につきまして、長期信用供与の問題、海外投資、それから技術協力、こういう点につきまして簡単に伺っておきたいと思うのですけれども、まず初めに、技術協力の問題でございますが、いろいろこの中で海外技術研修生の受け入れの状況の問題でありますが、これはコロンボ計画とか、国連及びその専門機関、ＩＣＡの資金利用、あるいは現地政府の要請というような形でいろいろ受け入れの場合のこういうルートがあるようでありますが、給与の不均衡があるというようなふうに聞いておるわけです。その中で沖縄からの受け入れ研修生、技術研修生ですね、これは特に給与が低いというふうに聞いておるわけですけれども、いつか沖縄から技術研修生で来ている人が売り食いをしなければならないというような話も聞いているんですけれども、聞いたことがあるんですが、こういう点は今是正をされておるのでございましょうか、その点について、沖縄の点について。

○政府委員（甲斐文比古君）　実は沖縄の研修生は、従来私どものほうで扱っておらないのでございます。これは御承知のように、一応潜在主権ということで、私どもの扱っておりますのは、海外と申しましても外国ということで、したがいまして、沖縄を除外しております。この内閣の総理府の南方事務局のほうで扱っておられると思います。確かに給与が低いということは伺っておりますが、これも漸次是正をするように努めておられるというふうに伺っております。

○鶴園哲夫君　海外技術研修生の受け入れにつきまして、政府ベースによる受け入れば、漸次少しずつでありますが、増加しているように見受けられますけれども、民間のベースの受け入れが減少しているように見受けるんですけれども、これはどういうところにこういう理由があるのか、政府のほうは若干ふえているようですが、民間の場合におきましては減少してきておるというふうに見受けられますが。

○政府委員（甲斐文比古君）　御承知のように、技術協力、特に研修生の受け入れというような問題は、本来直接の受益者がない、直接のはね返りがないわけでありまして、したがいまして、民間がやるというものは特別の場合でございまして、本来ならば政府がやらなければならぬ事業であるが、従来いろいろな関係、コネクションで民間ベースは行なわれてきたわけでありますが、最近のように政府が相当活発に外交の一環として技術協力、技術援助をやって参りますと、自然民間のほうは減るというのは当然の趨勢である。本来政府がやるべきことを民間におぶさっておった、それを正道に戻したというのが実情じゃないかと思います。

○鶴園哲夫君　しかし、諸外国の場合はそうではないんじゃないでしょうか、日本の場合は、今お話のように、政府のほうは漸次増加しておりますけれども、民間は減ってきている。民間が減る理由に、直接関係がないとか、あるいは場合によりますと障害になるとかいうような話もあるのですね。ところが、一例として西ドイツのような場合を見ると、急速に民間ベースによるところの研修生の受け入れというものが非常に盛んになってきている。しかも、これがある程度労働力を緩和するということと相待って非常に増加してきているということなんです。しかも、工業関係が多いですね。日本の場合は、どうも工業関係が少なくて農業関係が多いようですね。ですから、そういう意味では非常に日本の研修生の受け入れというものはおくれているのじゃないかという印象を強く受けるのですけれどもね。だから民間ベースのやつが、どうも民間の企業と関係がないとか、ある場合については障害になる、特に繊維とか、化学工業関係では輸出問題との競合があるというような点から拒絶するという空気が強いですね。それに対しまして諸外国はどうもそうではない。私一例として西ドイツの例を申しましたが、話がでっかいですね。労働力不足の関係からどんどん受け入れてやるという。ところが、日本の場合は、繊維にしても化学関係にしましても、どうも輸出と競合するからいやだ、そうして拒絶するというような話のようですね。こういう点はもっと努力が、研修生を受け入れるという意義の徹底が行なわれていないのじゃないかと私は思うのですけれども、その点はいかがですか。

○政府委員（甲斐文比古君）　確かにただいま御指摘のように、諸外国、特に西独におきましては民間企業の研修生受け入れということが非常に盛んでございますが、一つは企業家の心がまえにもよるのだろうと思いますが、同時にまた、アジアとそれから中近東、アフリカとは多少事情が違うというようなこともございます。特にアジア諸地域におきましては、何と申しましても、農業が主体でございます。どうしても農業、また工業化と並行してやはり本来の産業である農業を改善したいという要請がこれらアジア諸国においては強いものでございますから、したがって、わが国においては農業の受け入れが非常に多い。ところが、農業ということになりますと、これはなかなか私企業では引き受け手がない。勢いこれは政府が受け入れる。工業でございますれば、これは何らかの形で、直接のはね返りがないにしましても、何らかの形で私企業で受け入れられた場合に、長い目で見た場合にははね返りが起こります。したがって、鉱工業、通信とか造船、そういう関係では民間の受け入れということが行なわれておりますが、農業についてはほとんど民間の受け入れば期待できないというのが実情でございます。

○鶴園哲夫君　せっかく経済協力局をお作りになるのですけれども、こういう研修生の受け入れというものは非常に重要な問題を持っておると思うのですけれども、その場合に、もっとこういう問題について、今後宣伝啓蒙をおやりにならないというと、東南アジアについて、欧州諸国にさえお話にならぬようにおくれておるような情勢では、それは影響は相当大きいんじゃないでしょうか。何だか少しあいまいなような感じを私受けるわけなんですよ。だからどうもこの点については、研修の受け入れについては、はなはだ状態としては悪いんじゃないかという私は印象を持っておる。これも外務省にせっかく経済協力局ができるのですから、もっと積極的に意欲を持っておやりになるように御要望をひとつ申し上げておきたいと思います。 　次に、技術者及び専門家の派遣ですが、技術者及び専門家の派遣につきまして、これもどうも、これを見ますと、国連及び専門機関が要請する技術援助計画に基づいた技術者及び専門家の派遣、これが一年に一人ですね。また、一年にゼロという場合もありますね。ゼロだったり一人だったり……。で、国連の立場からの技術者あるいは専門家の派遣というものが、日本の場合において東南アジアにつきましてもゼロだとか一人だという話では、これはどうもはなはだお粗末ではないか。外交等の問題もありまして、日本の技術が正当に評価されないという問題もありましょうけれども、どうもこういうせっかくの国連の舞台におきますところの日本の技術の評価、あるいは経営指導、あるいは技術指導の専門家の評価というものが、一年に一人あるいはゼロだという話では、これはどうも経済協力局の御努力がはなはだしく不足しているんじゃないかという私は印象を受けるわけなんですが、特に国連の場合、あるいは国連の専門機関の要請による派遣の場合は、経費は国が持たなくても、わが国が持たなくてもいいということになっておるわけですから、それが一人やゼロではお話にならない。何を一体経済協力をおやりになっておるのかという私は気がするわけです。そこら辺のことをひとつ伺っておきたいと思います。

○政府委員（甲斐文比古君）　私ども経済協力をやっていきます場合に、二国間の協力のほかに、できるだけただいま御指摘のように、国連機関を通ずる技術協力をやっていくというのがわれわれの眼目でございます。受け入れのほうは相当進んでおるのでございますが、いかんせん派遣専門家につきましては、国連の場合には非常に語学の試験がむずかしゅうございまして、なかなか、技術はすぐれた方がおられても、技術と語学とを兼ね備えたという適格者が少ない。できるだけわれわれとしては推薦し、あらゆる機会をつかまえて割り込もうと努力しておるのでございますが、今までのところ、遺憾ながらそういう結果になっておる。将来語学教育が普及し、また、私どもも、最近、今国会で海外技術協力事業団法をお願いしておりますが、これが通過いたしますれば、この事業団においても語学研修、派遣専門家の語学研修を一そう強化していきたいと思っております。徐々に是正されると思っております。

○鶴園哲夫君　特にアジア諸国にいたしましても、特に国連の舞台というものは非常に重要視しているわけでありますし、その場合、日本の専門家なり技術者が国連の舞台におけるところの派遣が一年に一人だとかゼロだ。そういう状況では、これはやはり東南アジアに対する技術者及び専門家の、それ以上の派遣の場合にも非常に私は障害になるだろうと思うのです。それから研修生の受け入れの問題にいたしましても、これはやはり評価の問題として、私は大きな障害になるのじゃないかと思うのです。語学の問題をお話しになりましたが、語学の問題、もしそういう語学からくるところのハンデキャップがあるにいたしましても、そういう問題でありますれば、これは研修生の問題としてより一そう私はハンデキャップがあると思うのですね。ハンデキャップが出てきますよ。せっかく日本に来て、日本語で教わって向こうに帰っても、どうも一流の語学にならない。それでは日本に来て研修を受けてみたところでしようがないじゃないかという形になりまして、そうすると、この技術協力という面は、相当大きく諸外国から差をつけられちゃって、はなはだしく落ちているんじゃないかというような気がするのですがね。ですから、これは今に始まったことではないのですから、ずっと前から、五四年ごろから始まっているわけですから、もっとやはり外務省として積極的にこういう問題については取り組むべきじゃないかと思うのですがね。何だか元気がないですね。一人やゼロじゃあお話にならぬ。それじゃあ日本の技術の評価というのはうんと違いますよ、これでは。せっかく、外務省は日本を外国に向かって代表しているわけですから、その外務省、それがお仕事をやる場合に、これではどうも日本の技術が優秀だとかなんとかおっしゃってみても話にならない。私ははなはだしく残念に思うのですけれどもね。ひとつ大臣、はっきりしてもらいたいと思うのですが、いかがでしょう。

○国務大臣（小坂善太郎君）　私も鶴園さんと同じような感じを実は持っておるのでございまして、これではいかぬので、ぜひそうした諸機関を強化しようということで、事業団をお願いし、経済協力局をお願いしということをいろいろ考えているわけでございます。どうも東南アジアの実態は、残念ながら、研修生は一番できのいいのはやはりイギリス、あるいはアメリカに行くというので、その次のが豪州、ニュージーランドに行く、その次が日本、こういうふうなのが現実の実態であるようでございます。私も現地に行きまして、コロンボ・プランで昨年参りまして、帰ってきた人の感謝会に出てきましたが、日本に来て留学しておって、こうやっていますというのは非常に微々たるものでございまして、実に残念に思っているわけでございます。しかし、一番大きなのはやはり語学の問題が相当に大きいので、日本に留学しても日本語を覚えて、それから技術ということになると、どうしても留学期間がフルに活用できないという問題もあるようでございますので、やはり英語による研修生の教育ということもあわせ考えていかなければならぬのじゃないか。それには日本の全体の語学の教え方というものについても問題は関連していくわけでございますが、今までのことはおっしゃるとおりでございます。われわれは、非常に張り切って新しい機構と取り組んでおりますのは、そういう欠陥を痛切に感じている結果でございまして、こうした実は法案を通していただきました後におきましては、われわれ大いにひとつ努力して、期待に沿いたいと考えているわけでございます。

○鶴園哲夫君　今の場合以外の派遣技術者、あるいは専門家、そういうものの給与状況がいずれも各国から比べまして非常に落ちるということがよく言われるわけですね。そして給与の関係を調べて見ますと、六段階に分かれているんですね。特として公使の待遇、あとそれ以外にＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅというふうに六段階にお分けになっております。それに給与が定まって、そして宿泊料、滞在費、要するに、宿泊料、日当というものがきまっているようですが、これを見まして、私は日本政府が経費を負担して派遣する技術者、あるいは専門家、それが世界各国から出てくる派遣技術者、あるいは専門家、そういうものと比べて給与が非常に低いというふうに言われている。それに対する努力が一体なされているのだろうかというふうに思うわけです。それで、この給与の関係を見てみまして、給与はそんなに問題にならない、問題はその宿泊料と滞在費ですね、給与は少ないものですから、月に二万円とか三万円というやつです。ところが宿泊、日当というのが一日に三千円とか五千円というような大きな額ですから、宿泊、日当というものを考えればいいのじゃないかという気もしておるのですが、何かそういう改善策をお講じになるのかどうか。特に今回御存じのように、旅費法が改正になりまして、それに伴って当然こういうような宿泊並びに日当というようなものも改善されると思うのですが、この宿泊、日当がもっと、これは実費弁償という形になっておるのですからして、ああいう差を設けまして、七段階にかっちり差を設けて、非常に大きな差をつけるということはよくないのじゃないか、海外派遣者の場合でもこういうような趣旨が今度は幾らか出ておりまして、すなわち日当、宿泊料というものは実費弁償という立場に立ちますれば、もっと改善する余地があるというふうに思うのですが、そういう面の御努力をなさるのかどうか、あるいはなさっておられると思いますけれども、伺っておきたいと思います。

○政府委員（甲斐文比古君）　今度の給与規程は、従来アジア協会時代に出しておりました専門家の待遇よりはだいぶ改善されて参りました。今のところ、公務員の給与を基準にして専門家の待遇をきめております。したがいまして、具体的に申し上げますと、ジェトロの海外駐在員と同じ待遇になっておるわけです。しかし、一般的に日本の海外派遣者の待遇は低いということで、これは今度外務省の職員の在勤俸を上げていただいたわけでございますし、それを機会にひとつ明年度は若干でも同じベースでこちらのほうも上げていただくように努力したいと思っております。

○鶴園哲夫君　こういうような技術者並びに専門家を派遣する場合に、給与が低い、あるいは宿泊料、日当、そういうものが、経費が非常に低いというふうに言われるわけですね、ところが、どうも奇妙に思うのですけれども、こういうような技術者の派遣、あるいは専門家の派遣の六カ年間の成果の一つとして、こういう人たちが、海外へ派遣された人たちが、六年の間に二十七億という外貨を内地送金している、これも効果だというふうに書いてある。これは通産省が一九六〇年に出した「経済協力の現状と問題点」という中に、こういうような技術者なり、あるいは専門家を派遣しておる、そういう人たちの給与が安い安いと言われる。ところが、五四年から五九年の六カ年の間に二十七億円以上の外貨を内地送金している、これも海外派遣している人たちの効果の一つだと、こういうふうに書いてあるのですが、これは一体どういうことでしょうか、私申し上げたいのは、この間に派遣した人間というのは、これは政府ベースで二百三十人ぐらい、それから民間ベースで約四千人ですね、この中には六カ月未満という人たちが三〇％を占めております。それから六カ月から一年未満という人たちが二〇％、ですから半分近くは六カ月未満、あるいは一年未満ですね、ところが、今言ったような数字で二十七億円以上の内地送金をしている、こういうのです。これは一体どういうことなんでしょうか。

○政府委員（甲斐文比古君）　ただいま、先ほど御指摘のように、確かに給与が低いのでございまして、そういう余裕は大体ないのが普通でございます。ただ、特殊の例といたしまして、特にただいまも御指摘のように、要するに、民間関係が多い、四千人、今の数字が出てきましたのは、主としてこちらから出ているのではないかと、これはやはり相当国によっては高額の待遇を、相当いい待遇をいたしますので、行かれる方は、初めから若干金を残そうというつもりでおいでになる方が多いわけですから、そういう関係で今の二十七億という数字が出たのではないか、私そのページはよく読んでおりませんので、そういうふうに推測いたすわけでございます。どうもわれわれが従来外務省の手で派遣しております公務員ベースの二百三十人から、これだけの金が、余裕が出てくるということは、とうてい考えられないと思います。

○鶴園哲夫君　私も安いと言うのです。いずれそれは政府ベースの問題にしましても、あるいは民間ベースの問題にいたしましても、そんな高いはずはないと思うのです。思いますけれども、しかし、通産省の「経済協力の現実と問題点」という一番新しいものに出ている、この中に、二十七億円以上も外貨を内地送金している、この人たちは。これも成果の一つだと、これじゃどうも私納得できにくいわけです。ごらんになっていらっしゃいませんか。

○政府委員（甲斐文比古君）　まだ十分よく経済白書を見ておりません。ただいま申し上げました一例として、私どもがサウジアラビアにお医者さんをお世話したことがございます。これは事業団でやる、あるいは政府ベースでやる専門家の派遣ではございませんで、先方の政府が私契約で雇い入れる、それをあっせんしたわけでございます。これなども非常に待遇がよろしゅうございまして、公務員ベースの大体二倍から三倍、行かれる方も初めから非常に不便な、全然おもしろくないところですが、やはりそこに半年がんばれば、あと相当余裕ができるということを楽しみにおいでになるわけです。そういう例は特に民間ベースの場合には相当あるのではないかというふうに考えております。そういうことが積もって二十七億という数字が出てきただろうと推測いたしております。

○鶴園哲夫君　いずれにいたしましても低い低いと言われるのは一般的のようですが、何せ通産省の出しました二百三十三ページに、六年間に二十七億円以上の外貨を内地送金した、これも技術者派遣に伴う効果として見のがし得ないものがある、こういうふうに載っているのです。こんなみみっちい話をされたんでは私はどうにもならないと思うのです。金額がでっかいです、二十七億円というと。かりに四千人としてもたいへんな金ですよ、何かそういうことで海外技術専門家、あるいは海外に技術者を派遣するというものが、こういうものとして受け取られると、これははしにも棒にもかからないです。私は、はなはだ遺憾だと思うけれども、いや送金して悪いということではないですよ。これは効果だからと言われたんじゃ、通産省に言うべき問題だと思うけれども、しかし、外務省は締めくくりですね、締めくくっておられるところですから、きょうは通産省おいでにならぬから、外務省の方に二百三十三ページにそれが載っておりますという点を申し上げておきたい。なお、どうも私はこういうような感じでは経済協力なり、あるいは技術協力なんというものはできそうに思えない、もっと根本的に考え直す必要があるのではないか、海外に行って非常に苦労されるのですから、それ相応の内地送金があってもいいと思います。しかし、二十七億円じゃ、どうも私何か妙な印象を受けるのです。いかがですか、見解をひとつ承っておきたい。

○政府委員（甲斐文比古君）　実は通産省がおりませんので、欠席裁判のようで恐縮なんですが、われわれといたしましては、技術協力という仕事は単なる技術の切り売りではない。いわゆるコマーシャリズムに乗った技術の切り売りではない。これはやはり外交である。スピリットを持ってやらなければならない。そういう見地から、実は技術協力というものはやはり外務省が中心になって推進すべきであるということで、今回事業団につきまして、これを外務省の外郭団体として事業団法を今国会に提案しておるわけであります。通産の立場からいきますれば、どうしてもすべて経済協力、技術協力というものが日本の経済進出、日本の貿易振興というものと密接に結びつくということは、これはまあ通産省の立場から当然でございます。しかし、われわれとしましては技術協力、経済協力を単に日本の経済の発展あるいは貿易の振興だけに結びつけるべきではない。もちろんわが国の資源、わが国の資金あるいは技術陣営におきましてもおのずから限度がございまして、そうただ人道主義的な立場からだけではものをやることはできません。しかし、単なるコマーシャリズムだけではいかぬということで、大いに努力をしておるわけでございます。ひとつ、その点はおくみ取りをいただきたいと思います。

○鶴園哲夫君　私は、こういうような事柄は、成果の一つとして見のがしてはならないというようなお話ではどうも精神が疑われるというふうに思うわけです。もちろん技術者なり、あるいは専門家が派遣されまして、それで非常に苦労なされるわけですから、それ相応の収入があり、内地送金があってもけっこうです。けっこうですけれども、何も四千人ぐらいの者で二十七億円以上の内地送金があった。それが成果だ、というふうにうたわれたのでは、これはもう精神的に私はおかしいという印象を持っておりますので、外務省が窓口になるわけですからして、その点、ひとつ二百三十三ページに載っておりますから、ごらんの上、ひとつよろしく善処を求めたいと思います。 　それから今技術協力の問題を取り上げたのですけれども、どうも技術協力は思わしくないようですね。はなはだしく思わしくない。しかし、今度は内局をお作りになって、全力をあげておやりになるということでありますが、それからもう二つ残っております長期信用供与、それから海外投資、この問題ですね。私はどうも今非常にまずくなっているのではないかという推定をしておりますけれども、いずれにいたしましても、長期の信用の供与をする。あるいは海外投資をするという場合に、国際収支の問題が常に問題になるだろうと思います。国際収支が思わしくない。そこへもってきて国内の投資で精一ばいという状況でしょう。そういたしますと、信用の供与の問題にしてもあるいは海外投資の問題にいたしましても、非常にピンチではないだろうかという気がするのですけれども、実情は存じませんけれども、今の経済の実情から見てもそういう気がするわけですし、さらにまた、貿易の自由化なり、こういうものから見ました場合に、東南アジアの貿易というのは御存じのとおり、全体として、一般的に言って、日本のほうが受取勘定になっておる。しかし、為替管理なり、あるいは貿易管理という面でできるだけ、この東南アジアからも輸入するような管理をしておられたと思うのですが、そういうものが今度解かれていくということになりますと、これはやはりこの点から相当困った状態になるのではないかと思うのです。だから、そういう非常に困っているから内局を作るのだというお話かもしれませんが、いかがでしょうかね、こういう点は。だんだんまずくなってどうにもならなくなるのじゃないでしょうか。

○政府委員（甲斐文比古君）　確かにこの国際収支が悪くなりますと、資金援助、資金協力というものがやりにくくなるということはおっしゃるとおりでございます。しかし、これはまあ今国際収支が悪いのは一時的であるということが一つと、それからまた、国際収支が悪ければむしろますます長期的に国際収支の改善策をはかるということになりますると、これは必然的にまた経済協力を強化するという必要が認識されるわけです。現実に対外投融資の残高の推移を見ますると、逐年非常にふえております。まあ最近ここ一年はその伸び率が減っておりますが、しかし、それにもかかわらず、一九六一年九月末が合計十一億二千八百万円に対しまして、六一年の十二月末すなわち三カ月あとには十二億二千五百万円というふうにふえております。

○鶴園哲夫君　この在外技術協力というのですが、いろいろ海外に技術センターとか展示センターとか設けられておりますね。こういう問題が、私はどうもこれを見てみますと、なかなか貧弱のように思いますけれども、これは賠償との関連もあってもう少し発展しておるものかと思って見てみますとそうでもないようですね。岸前首相が東南アジアに二回ほど行かれまして、池田さんもお出でになったし、相当活発に行なわれているものかと思いますと、どうもそのようでもないのですね。いかがでございますか、これは欧州諸国なり、そういうものから比べてみて、日本の在外技術協力の現状というものは非常に貧弱なものじゃないでしょうか。

○政府委員（甲斐文比古君）　海外のセンターを作りますには相当の費用がかかります。したがいまして、毎年十も二十もセンターをふやすということはとうていわが国の現在の予算規模から申しましても不可能でございます。しかし、幸い明年度も三カ所の新設を認められまして、都合三十四年に発足いたしましてから四年間で十三カ所になったということでございまして、逐年拡大しつつあります。このセンターは、私どもといたしましては、できるだけたくさん作っていきたい。先方から日本に連れて参りますのにはどうしても往復の旅費が莫大なる額に上りますので、大勢の人間を研修するのにはやはり現地にセンターを作ることが最も効果的であるということで、われわれといたしましては、将来とも現地にできるだけ最も適切なセンターを予算規模の許す限り多数新設をしていきたいという考えで進んでおります。

○鶴園哲夫君　私はこれを見てみまして、欧州諸国なりそういうものと比べて非常に落ちているのではないかという点を伺っているのですがね。非常に見劣りがするのじゃないでしょうか。そうでもないですか。

○国務大臣（小坂善太郎君）　確かに数字的にはそうだと思います。しかしながら、こういうセンター等は先方の国に押しつけるわけにもいきませんし、やはり先方は当方の技術というものに対して認識しまして初めてこういうものができるわけです。で、今部長も申しましたように、予算的な制約もあるわけです。幸いにしまして一今まで作りましたセンターば非常にどこでも評判がよろしいようです。タイにございます電気通信センターなども非常に評判がよくて、次にヴィールスのセンターを作ってくれというようなことでございます。日本のテレコミの関係の機械を入れたいという希望も出ております。それからベンガルに作りましたインドの農業センター等も非常に評判がいいのでございます。やはり作りました所においてはそれぞれ非常な好評を博しております。今後も、そういう非常な需要がふえてきておるということを見ますと、今後のわれわれの腰の入れ方によって非常に見劣りのするようなものでなくなる。非常に東南アジア諸国とわが国の関係を技術協力によって深く結びつけるよすがになるのじゃないか、かような期待を持っておるわけであります。

○山本伊三郎君　それじゃ私締めくくりでやりますが、もうしばらく外務大臣いて下さい。実はわが党がきようで二日でありますか、三日でありますか、きわめて低開発国に対する経済協力に関して非常に執拗に質問しておりますのは、この種の今までの経過を調べてみますると、日本の経済外交においては問題がないのでありますが、特に米ソの低開発協力というのはきわめて政治的、戦略的な意味が多分に含まれておると思います。したがって、日本も相当、いろいろの金をかけてやる場合に、そういう誤解を受けてはいけませんし、善意に低開発国の経済産業発展を期してアジアの共存共栄という趣旨、そういう趣旨でやられておると思うのでありますが、やはりそこにいろいろの問題がわれわれとしても考えられるので、執拗に各委員が発言しておるのでありますから、その点御了解願いたい。 　そこでいろいろ例をあげてやると時間がかかりますから、もう大臣なり外務当局御存じですから多く言いませんが、当局にだれかの委員の質問に外務大臣が答えられましたが、日本の低開発国経済協力、この趣旨を言われたのでありますが、やはり今の二つの陣営に分かれた中において、日本の経済協力がやはりアメリカに追随した意味においてやられておる、こういう感じも持つのでありますが、そういうものでないということについてはたびたび言われておりますが、毎回いろいろ質問しますが、その点についてもう一度確認しておきたいのですが、そういう政治的な、また、戦略的な意味はないのだということは、はっきり言い得るかどうか。この点はっきり確かめておきた 　い。

○国務大臣（小坂善太郎君）　わが国の経済技術協力につきましては、そうした戦略的なような意味も全くございませんし、アメリカ追随というような意味もございません。わが国独自の立場でいたしたいと、かように考えておるわけでございます。ただ、こういう国際的な規模においての大きな資金をつぎ込んでの協力、たとえばメコン川の開発というようなものにつきましては、これはわが国だけではできるわけではございません。国際的な協力ももとより必要でございます。社会党におかせられましてお考えになっていらっしゃる和栄政策、こういう精神はわれわれも大いに傾聴をいたし、その趣旨は全くわれわれも同感するところであると思っております。

○山本伊三郎君　それでいろいろわが党の各委員が言われましたから、重複しない程度に二、三点確かめておきたいのであります。 　この長期資金の、何と言いますか、供与という意味において、十分調べてないのですが、パキスタンの興業銀行と、それからインドネシアの復興銀行に日本から投資されておると思うのでありますが、その後の現状は今どういう——うまく資金が目的の達せられるように運用せられておるか、この点ひとつ、まず聞いておきたいと思います。

○説明員（鶴見清彦君）　ただいまお話のございましたパキスタンとインドネシアの例は、おそらくパキスタンの場合にはＰＩＣＩＣという、これはパキスタンにおきまする、これは主として中小企業に対して融資する機構でございますが、そこへわが国の為替十二行が投資をいたしております。総額はたいした大きな額じゃございませんで、私の今、現在覚えておりますところでは、大体四十万ドルくらいであったと思いますが、そういう形で日本の為替銀行が投資いたしておりまして、その関係でＰＩＣＩＣの役員の中には、その為替銀行を代表いたしまして、現地におります東京銀行の支店長が理事となって入っております。このＰＩＣＩＣに対しましては、御承知かと存じますが、昨年パキスタンに対しまして二千万ドルの円借款を出しまして、その中からこのＰＩＣＩＣにも若干のものを投資といいますか、融資をするという形になっておりまして、このＰＩＣＩＣはパキスタンにおける中小企業の振興に相当な役割を果たしているわけでございますので、そういう機関を通じましてわが国のパキスタンの経済開発に対する寄与という面で相当の効果を上げているというように信じております。 　それからもう一つのほうの、インドネシアのほうでございますが、これは全然私契約的に行なわれたのでございまして、御承知のとおり、日本の大和銀行と石原産業が一緒になりまして、インドネシアの復興銀行というものに対して投資をしているわけでございます。この銀行はその後、御承知のインドネシアにおきましてルピアの切り下げ等が行なわれましたが、私どもの仄聞しておりますところでは、現地におきまして預金も相当集まりまして、相当な効果を上げているということを承知いたしております。

○山本伊三郎君　こういう民間資金の投資の場合、外務省なり、通産省なんか、そこに日本政府としてある程度指導監督というようなことはやはりされるのですか。それとも自由に民間の、いわゆる商業ベースで投資されるのですか、その点について。

○政府委員（甲斐文比古君）　ただいまの二つの例は、純然たる私契約で行なわれているわけでございまして、政府が関与をいたしておりますのは、海外投資連絡協議会というものがございまして、ここのスクリーンを受けなければならない。その限りにおきまして、外務省、通産省、大蔵省等が関与しているということでございます。もちろんこれは新しい最近の傾向といたしましては、いろいろクレジットなりします場合に、輸出入銀行であるとか、あるいは経済協力基金の金を使うということになりますれば、これはもっと、あらかじめ政府の許可を必要とするというふうなことでございます。

○山本伊三郎君　政府資金の投資の場合、わかるのですが、民間資金の投資の場合、今言われたが、これはもう政府は全然タッチしない、自由にもう民間の投資を向こうとの私契約でやられるということですか。

○政府委員（甲斐文比古君）　関係各省で構成しております海外投資連絡協議会というものがございます。ここの決定を受けませんと勝手に投資はできないことになっております。

○山本伊三郎君　その場合、やはり海外投資ですから、ことに東南アジア、中近東、アフリカあたりは、何といいますか、常に政変が起こっているような状態ですが、そういう場合に、やはりもし大きい損失といいますか、そういうものが生じたときには、何か政府は補償するということが考えられているのですか、また、そういう例があったかどうか。

○政府委員（甲斐文比古君）　これは、政府といたしましては補償をいたしませんけれども、当然これらの企業が海外に投資いたしまするときには、海外投資保険というものを付保するわけでございます。それによりまして七五％は損失を補償されているわけでございます。

○山本伊三郎君　最近新聞紙上に出ているのですが——ちょっと問題が変わりますが、非常に海外投資といいますか、低開発経済協力の一環だと思いますが、日本のいろいろプラントだとか、それから商船あたり、入札をいたしますが、日本政府か、あるいはその他の機関であるかは別といたしまして、延べ払いに対するいわゆる保証といいますか、それに対する資金の融通というか、頭金の点なんかでとても容易に契約ができないような事態があるということを聞いておるのですがこれは通産省の関係で外務省としては、そういう点についてあまり関与しないのですか。その点ちょっと聞かせていただきたい。

○政府委員（甲斐文比古君）　ただいまお話のようなケースが、たびたび最近は起っておるわけでございます。一般的に申しまして延べ払い条件を緩和するというのは、世界的な傾向でございます。つまり頭金を従来三〇％取っておったものをもう少し、二〇％ぐらいに減らすとか、あるいは全然頭金なしにする。また、返済期間も、今まで五年であったものを十年に延ばす、あるいは十五年、はなはだしきは五十年というものもあるわけですが、また、その利息につきましても、世銀は御承知の大体五・七％でございますが、これが一般的な傾向といたしましては非常に減っている。三％あるいはさらに無利子、第二世銀のごときは無利子ということが原則になっております。そういう傾向にございますので、わが国といたしましても、これと競争いたします上に、どうしてもある程度下げていかなければならない。また、これは、単に輸出競争という面でなくて、むしろこの延べ払い条件を緩和するということは、やはり受け入れ国側に対する援助の強化ということにもなりますので、こういう方向に進むということは、決してほかの国から、いわゆる競争国の立場の国から文句の出ることでもございません。できるだけそういう方面に持っていきたいというのは、これは通産省ばかりじゃございません。やはり外務省といたしましても、そういう努力をいたしておるわけでございます。

○山本伊三郎君　この低開発経済協力について、ちょっとわれわれ不思議に思うのは、欧州各国、日本ももちろんそうです、アメリカもそうですし、また、ソビエト、ソ連圏内もそうですが、非常に競争されております。こういう低開発国の経済開発ということは、これは各国が、国連あたりでうまく話をして、そう競争してまで金をみついでやるというのはどうか、どうもわれわれとして合点ができない点があるのですが、それほど全部が善意で低開発国の発展をはかってやるのに、なぜおのおの競争して、いい条件でこちらへこちらへということになるかというと、何かそこに一まつわれわれとしては合点のいかない点があるのですが、今後そういう工合に、各国低開発の協力関係で競争的な現象というものはなくなるものであるか、それとも激しくなっていくものか。この点ちょっと伺いたい。

○国務大臣（小坂善太郎君）　まさに理論的にはそのとおりでございまして、国連の経済社会理事会すなわちＥＣＯＳＯＣにおいても、そういう議論が出ておるのでございます。また、さような方向で考えようじゃないかという空気にもなっておるわけでございますが、現実の問題として国連の中における東西の勢力というものの角逐、これがなかなか実際問題として、この競争が緩和の方向に進まない原因になっておるように思っておりますが、ただ、この低開発国の場合、産物は大体一次産品でございますが、これをソ連圏ではかなり買いつけております。というのは、農業は、むしろ自由主義圏においては過剰の傾向があるし、共産圏のほうにおいては不足しているというようなことから、農産物買付という形で非常に援助をいたしますけれども、一方においてひもつきの、たとえば産品開発のために与える援助については、自分の国の物を買えというひもつきのものがふえておるのでございます。それはだんだん今、山本さんのおっしゃるような傾向というものも出ておりますが、漸次そういう傾向のものは緩和されるかと思いますけれども、なかなかむずかしい面もあるかと思います。

○山本伊三郎君　一番われわれとして重点的に考えているのは、そういう点でありまして、そういうお互い善意にやっているのが、出先で問題を起こして、それで国際的なトラブルというものが起こることは、これはもう迷惑千万ですから、そういう点がわれわれとしては、どうも、低開発経済協力という美しい名前であるけれども、何か底を流れるものがあるのじゃないかという危惧をしますので、この点はひとつ十分今後も、外務あるいは通産その他関係各省とも考えてやってもらわなくちゃいかぬと思うのです。 　それから、最後になりますが、先ほど鶴園委員から言われました賠償による低開発経済協力の問題ですが、戦後ビルマ、フィリピン、インドネシア、ベトナム、最近タイとの問題——この債務協定ですか、この国会でも問題になっております——その後この賠償によるいろいろ開発の問題があると思うのですが、第二次世界大戦後の賠償は、すべてこれいわゆる金銭賠償でなくして、物資と役務で支払われておるというのが特徴だと思うのですが、現在までの賠償の実施状況というのは、おそらくすべてこの直接方式でやられておると思うのですが、ごく簡単でいいですから、どういう方法でやられておるか、この点ひとつ、詳しくというと時間がかかりますから、ビルマ、フィリピン、インドネシア、ベトナム、そういうところを重点として報告を願いたいと思います。

○政府委員（甲斐文比古君）　御承知のように、ビルマに対しましては、二億ドル、七百二十億円の賠償を支払うことを約束いたしております。すでに支払い済みのものが、四百六十一億八千三百九十二万二千七十三円ということであります。

○国務大臣（小坂善太郎君）　詳しく内容を申し上げますと、これはすでに御存じの点でございましょうから差し控えますが、各国の賠償使節団というものが日本へ来ておりまして、賠償の性格上、先方の希望するものをこちらが出す、こういう形になっております。しかし、今、説明のございましたビルマ等におきましては、非常に消費財が多くなっておりますが、できるだけあとに残るようなものでやってもらいたいというのがわれわれの希望でございます。しかし、全体としてそれぞれ順調に年次を追って進んでおりますが、国によりましては、賠償を担保にしまして借款をしておるという国もございます。しかし、われわれ当初危惧いたしました、賠償で品物を出しますと、それはやはり日本の輸出に競合するのじゃないか、輸出が減るのじゃないか、こういう懸念は、実はやってみました結果はそうでなくて、たいてい日本品の紹介にもなり、これが糸口になって日本との貿易もふえるというような面もございますので、総体として、全体で約十億ドルの賠償をわれわれ約束しておるわけでございますから、その点は、当初心配いたしましたより東南アジア諸国とわが国との友好に、全体として活用されているというような状態でございます。

○山本伊三郎君　おのおの相手方の国情によって、こちらから行く生産品の現物の実情は違うと思うのですが、主として低開発国ですから、プラントとか、あるいはセメントとか、そういうものが相当出るということを聞いておるのですが、私の質問の主要な点は、その場合、日本の生産者、たとえば電気であれば、日本の電機メーカーなんかでありますが、そういうものと直接の契約ではなくして賠償をする一切のそういう品物を何か引き受けて、相手国と直接方式でやるという窓口というような商売をやっておるブローカーといいますか、そういうものを通じてやっておるのですか、その点どうですか。

○説明員（鶴見清彦君）　賠償の場合は、いろいろだだいま御質問ございました、そういった特殊な賠償のあっせんをするようなブローカーがあるという次第ではございませんで、御承知のように、ただいま外務大臣がお話になりましたように、各国とも賠償ミッションというものが東京に来ておりまして、賠償ミッションがそのそれぞれのプロジェクトによりまして、日本の各メーカーと連絡いたしまして、その間で直接契約いたします。その結果の契約を賠償部、外務省にございます賠償部が認証いたしますれば、それで賠償契約は最終的にまとまりまして、その結果に基づきまして、役務なり資材というものが、求償国側に渡っていくという次第でございます。したがいまして、御質問のごとく、何といいますか、賠償契約のあっせん業務を専門的にやっているようなブローカーというものは存在しないわけです。

○山本伊三郎君　そうすると、常時、被賠償国からそういうミッションがおって、それでおのおの自国でほしいものを考えて、それでおのおのメーカーに対して交渉をして契約する、それを外務省、通産省、大蔵省、三省で何か委員会かなんかあって、その承認を得て、それが賠償に積み出す、こういうことになるのですか、その点ちょっと。

○説明員（鶴見清彦君）　先ほどちょっと若干申し落としましたけれども、毎年各それぞれの求償国−ビルマ、インドネシア、ベトナムあるいはフィリピン、いろいろの求償国との間に年間賠償実施計画というものを政府ベースできめまして、その計画に基づきまして、プロジュクトというものが出されて参るわけであります。そのプロジェクトを具体的に日本側の各メーカーと交渉いたしまして、その結果、資材及び役務というものを供与する場合、これを各賠償ミッションと日本側におきますメーカーとの直接交渉によってできました契約というものをその賠償実施計画に照らしまして、それがよろしいということを認証いたしますのは、外務省にございます賠償部でございます。賠償部の中には通産省及び大蔵省からそれぞれ担当者が入っておりまして、一体になってそこで認証する、その結果、契約が実行に移されるという手順になっております。

○山本伊三郎君　冒頭に外務大臣が、きわめてその後順調にそういうものが行っておるということですが、問題がないかといえば、それで通ると思うのですが、向こうのほうもいろいろ開発の関係で、最初の向こうのやつでなくして、途中にいろいろと変更があるということがあると思うのですが、そういうことはないのですか、もう最初の計画どおりにずっと進んでおるということですか、質問の趣旨、わかりませんか。

○説明員（鶴見清彦君）　ただいま申し上げましたのは、毎年アニュアル・スケジュールと申しまして、年次賠償計画というものが毎年々々きめられるわけでございますので、当初に一応賠償計画によって供与されます資材とかサービスというものの大きなワクというものは、賠償の協定の附則によってきまるわけでございますが、個々のプロジェクトの選択というものは、毎年の賠償年次計画によってきまって参るということでございますので、当初から見まして非常に変わるということはないわけでございますが、さらに特にインドネシアの場合ですと、賠償で毎年々々現在このインドネシアに対しましては、年間二千万ドルの賠償を払っておるわけでございますが、二千万ドルが少し足らなくて、自分の国のほうの事情から申しまして、もう少し早くもらいたいという形がございますので、そういう関係で御承知かと思いますが、賠償を担保にしました借款というものが行なわれておるわけでございまして、たとえばインドネシアの場合ですと、今年のアジア大会のための準備といたしまして、ホテル・インドネシアというものをただいま建設中でございますが、これなどは賠償を担保として借款でもって建てている、将来その借款の支払いが滞る場合には、賠償からそれだけ差し引くという約束になっているわけでございます。そういう観点からいたしますれば、若干当初の計画から変わっているということも言えるかと思います。

○山本伊三郎君　われわれ低開発国の経済協力は東南アジアが一番主体になると考えておるのですが、現在東南アジアに対する投資の状況ですね、古いやつはちょっと聞いたのですが、最も新しいやつで証券取得、債権取得、不動産取得なんかありますが、大体概数でよろしいですから、今、現在東南アジアに対してどれだけの投資がなされているか、大まかなところでいいですから——大まかといっても間違っている数字では困るのです。

○説明員（鶴見清彦君）　一番最近をとりますと、ほんとうは本年の二月末があるはずなんでございますが、今のところちょっと手元に資料がございませんので、一九六一年末——昨年末で御説明、御報告いたしたいと存じます。 　東南アジアに対する直接投資としましては、直接の投資、債権取得及び証券取得があるわけですが、実行済み投資残高は五千九百二十万ドルでございます。そうして約束済みであるが、まだ実行しておらない金額が七百七十万ドル、そうなってございます。さらに投資以外の延べ払い直接借款の残高についても御説明いたしますと、東南アジアに対しましては同じ昨年末現在におきまして、延べ払い及び直接借款の残高というものが東南アジアに対しまして二億六百二十万ドルとなっております。それから同じ時、現在でもって約束済みで、まだ実行しておりませんものが三億二千二百八十万ドルというふうになっております。

○山本伊三郎君　なんですか、海外、特に東南アジアというのはこれは一九六一年末になっておりますが、五九年、六〇年、六一年という年次を追って相当程度毎年増加する傾向があるのですが、どの程度の増加になっておりますか。

○説明員（鶴見清彦君）　あいにく東南アジアの各年度別のやつを実は持っておりませんので、数字的に御説明申し上げられませんけれども、特に延べ払い及び直接借款の点におきましては、御承知のように、東南アジアに対しましては、インドに対しまして昨年八千万ドルの借款を出しておりますし、パキスタンに対しまして昨年二千万ドル出しまして、さらにことしになりまして二千五百万ドルの特別借款を出しておりますので、随時逐年増加しておるわけでありまして、この点はほかの地域たとえば中南米とか中近東、アフリカという地域に比べれば、東南アジアに対します延べ払いの直接借款の額の増加は非常に著しいものがあるというふうに考えるわけです。

○山本伊三郎君　今ちょっとあとで聞こうと思ったらインドの話が出ましたが、インドの直接借款の八千万ドルですね、これは主としてインド政府としてはどういう方向の開発に希望を持っているのですか。

○政府委員（甲斐文比古君）　これは昨年八月インドから代表に当地に来てもらいまして、直接交渉いたしたのでありますが、わが国としては、できるだけプロジェクト・ベース、つまりプラントよりももっと大きないわゆる機械の単体ではございませんで、たとえば肥料工場一式、そういうプロジェクト・ベースで契約をしたいということを申し出ております。それに対しましてインド側では、原則としてそれはけっこうだが、できればやはり機械の単体あるいはもう少し耐久消費材的なものあるいは鉄鋼一次製品的なものも入れてもらいたいという希望がございまして、日本側におきましてもインド側の希望を若干入れておりますが、プロジェクト・ベースをくずしたくない、そのねらいはやはりこれはできるだけプロジェクト・ベースにいたしませんと、結局それに引き続く日本の輸出という点で必ずしも順調にいかないということがございますので、せっかく日本が無理をいたしまして八千万ドルも出しておるわけでございますが、これが同時にインドの開発、産業の開発に貢献すると同時に、やはりわが国の機械輸出の伸長にも役立つ、この一石二鳥をねらっておるわけであります。

○山本伊三郎君　僕の言っていることがおわかりだと思うのですがね。これはドル資金で長期借款ということですか、今言われたプロジェクトという一つの現物にひもがついたものですか。

○政府委員（甲斐文比古君）　ドル建てになっておりますが、実際は円借款でございます。これはいわゆる日本からのひもつきの輸出でございます。

○山本伊三郎君　大体時間がきたのでもう一つだけ、経済協力の問題はこれで一応。まだたくさんあるけれども、あまり引きずっていると思われちゃいけませんから、特に在ジュネーブ国際機関の大使の昇格、これは現在公使ということですか。

○国務大臣（小坂善太郎君）　さようでございます。

○山本伊三郎君　非常に各国がジュネーブの会議において大使級が行っておるのですが、実際問題どうなのですか。公使といえども大使といえども、私らしろうとから見ると人物本位で、大使だといって外交手腕のない人であれば、名前は大使でもそう外交上なかなかそうはいかないと思うのです。大使にするということについては、これも提案理由の説明あるのですが、現実にどう違うのですか。

○国務大臣（小坂善太郎君）　やはり各国の特命を帯びて来ている、全権を持っておる、こういう形で、その順位というものはつけにくいわけで、各国で何かございます場合、先任順位にしておるわけであります。その場合、大使の最後尾に公使がつくわけであります。どうも人物が非常によろしく手腕がございましても、やはり公使でございますと、大使の一番あとについているということで、最近新興国がほとんど公使ということはやっておりません。全部大使になっております。そんな関係で、発言順位その他について何かと不便がございまして、大使にしてもらいたいということを大蔵省と折衡したのでございます。大蔵省がそれはいいけれども全部はやれぬ、半分やろうということで十月から大使にする、こういう話で、われわれ涙をのんでその御指示に従っておるわけでございます。できるだけ早く大使にしてもらいたいと思います。

○山本伊三郎君　そういう外交慣習というか、やはり大使のあとに公使という、やはりそういう国際場裏の階級があるのですね。それで実際問題、公使として大使に昇格した場合も若干違うのですか。月給が変わってくるのですか。

○政府委員（湯川盛夫君）　今度の場合は変わらないことになっております。

○山本伊三郎君　今度は変わらないけれどもやはり大使とすればそれだけの重みをつけるのですから、いろいろ入費も違うから、やがてはやはり大使級のいわゆる給与というものを出すことになるのですね。

○政府委員（湯川盛夫君）　ジュネーブの非常に会議がたくさんございますし、相当年次も上のほうを出しておりますので、名前は公使でありますが、実際上大使と同様の仕事もしております。そこで給与もそれに準じておりますので、今度名前が変わっても給与の差はないと考えております。

○山本伊三郎君　何か遠慮をして、そこをつかれるというような気持で遠慮しないでいいのですよ。国際場裏で働く場合に、そんな肩身の狭い形でなにもやる必要はないのだから、大使級は大使級で必要のあるものはすべきだと思います。 　もう一つ聞きますが、任官法においては大使は認証官でしたね。公使の場合はどうですか。

○政府委員（湯川盛夫君）　公使も認証官でございます。認証官という特にそういう官があるわけではございませんが、任命に際して認証の手続を経るということになっております。

○山本伊三郎君　そうすると、任命する場合の手続はもう何も同じことなんですね。ただ、公使を大使ということですね。公を大に変えるだけですね。大体わかりました。 　ジュネーブに国際機関の代表部があるのですが、われわれもジュネーブはいろいろの関係がある。それで外交官として代表部にどれだけどういう職員、一等書記官、二等書記官あるいはその他たくさんおられると思いますが、大体どれくらいおられるのですか。ちょっとそれだけ。

○政府委員（湯川盛夫君）　在ジュネーブ国際機関日本政府代表部としまして、現在は特命全権公使、これが長になっておりまして、この下に参事官が一名、一等書記官三名、二等書記官四名、三等書記官二名、外交官補二名、理事官が三名、副理事官が一名、電信官が一名、こういったようなスタッフになっております。

○委員長（河野謙三君）　ちょっと速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（河野謙三君）　速記をつけて。

○山本伊三郎君　理事官というのは、これはどういう資格ですか。

○政府委員（湯川盛夫君）　理事官は大体において庶務、会計、文書、こういったようなことを取り扱っております。

○山本伊三郎君　通訳なんかはどういう資格を持っているのですか。

○政府委員（湯川盛夫君）　これは代表部のスタッフがめいめい会議で自分で働くという建前になっておりますので、特に通訳官というものは置いておりません。 　　　　—————————————

○委員長（河野謙三君）　この際、委員の異動について御報告いたします。ただいま大谷藤之助君、木村篤太郎君が委員を辞任され、その補欠として平島敏夫君、村山道雄君が選任されました。 　　　　—————————————

○委員長（河野謙三君）　他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（河野謙三君）　御異議ないと認めます。それではこれより討論に入ります。御意見のおありの方は、賛否を明らかにしてお述べを願います。（「なし」と呼ぶ者あり）別に御意見もないようでございますが、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（河野謙三君）　御異議ないと認めます。それではこれより採決に入ります。外務省設置法の一部を改正する法律案を問題に供します。本案を原案どおり可決することに賛成の方の挙手を願います。 　　〔賛成者挙手〕

○委員長（河野謙三君）　全会一致でございます。よって本案は、全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。 　なお、本院規則第七十二条により議長に提出すべき報告書の作成につきましては、慣例によりこれを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（河野謙三君）　御異議ないと認め、さよう決定いたしました。 　この際、暫時休憩いたします。 　　　午後三時三十九分休憩 　　〔休憩後開会に至らなかった〕 　　　　　—————・—————