内閣委員会 第18号

○委員長（河野謙三君）　これより内閣委員会を開会いたします。 　まず、委員の異動について御報告いたします。本日山本伊三郎君が辞任され、占部秀男君が選任されました。 　　　　—————————————

○委員長（河野謙三君）　次に、総理府設置法等の一部を改正する法律案を議題とし、前回に引き続いて質疑を行ないます。 　政府側から御出席の方は、小平総務長官、佐藤総務副長官、江守内閣官房内閣審議室長、関法制局長官総務室主幹、深見中央青少年問題協議会事務局長。説明員として岡田運輸省港湾局参事官、増川自動車局参事官、西垣警察庁保安局交通指導課長、山本通商産業省通商局次長の方々でございます。 　御質疑のおありの方は、順次御発言を願います。

○千葉信君　総務長官にお伺いいたします。この総理府設置法等の第二条で、従来都道府県までに設けられていた協議会、今回はさらに市単位のところにも政府の補助金ですか、協議会の費用等が若干交付されることになるので、予算額としてはどれくらいになりますか。

○政府委員（小平久雄君）　一市三十二万ずつ補助を出す、こういう予定でございます。

○千葉信君　この青少年問題協議会の関係については、従来の国会の論議の経過から言いますと、私はこの二条でその経費の補助をするという改正以外にも、当然もう一つ改正を要する一項があったと思うのですが、小平さんは従来の国会の論議、特に参議院の内閣委員会におけるこの青少年問題協議会の内容についていろいろ論議のあったことを前任者からお聞きになっておられますか。

○政府委員（小平久雄君）　詳細には承知いたしておりませんが、まあ問題点といたしまして、中央青少協の性格いかんと申しますか、そういう点で、これがいわゆる諮問機関的なものであるのか、行政機関的なものであるのかという点で御論議のあったという点は承知をいたしております。

○委員長（河野謙三君）　この機会に、御報告いたします。 　ただいま、政府委員として山口行政管理局長が出席されました。

○千葉信君　問題だけは承知しておられるようですが、私はその承知しておられる問題を、法律改正の際に、総務長官としては十分考えなければならないはずだったと思う。 　私はその点についてこれから若干質問を進めて参りますが、青少年問題協議会設置法の第二条によりますと、第二条の第一項第二号に「青少年の指導、育成、保護及びきょう正に関する総合的施策の適切な実施を期するために必要な関係行政機関相互の連絡調整を図ること。」、この一項があります。まず、質問に入る順序として、この青少年問題協議会は、この第二条第一項の第二号に言うところの「必要な関係行政機関相互の連絡調整を図ること。」——一体、協議会は、この条文に基づくところの仕事を従来どういうふうにやってこられたか、どういうふうに運営してこられたか、まず、その実態からお尋ねいたします。

○政府委員（深見吉之助君）　お答えを申し上げます。 　御承知のとおりに、中央青少年問題協議会は、青少年問題を取り扱います文部、厚生、労働等幾つかの行政機関の次官並びに民間の有識者及び国会議員をもって構成されておりまして、その協議会におきまして各関係行政機関の行ないます青少年対策についてのいろいろな問題を研究し、審議し、その結果を持ち寄りまして、行政を行ないます上の考え方の連絡調整を行なう、こういうことをいたしておる．わけであります。その協議会の会議を通じていろいろ意思の疎通が行なわれているということでございます。

○千葉信君　その協議会を開いて、そこへ各省の次官が参加をして、そうしてそこでこの仕事の連絡調整をはかっていく。ただこれだけですか。

○政府委員（深見吉之助君）　それが一番おもな仕事になっておりまして、各省からいろいろ当面の問題を持ち寄っていただきまして、それについて関係の行政機関から意見が出たり、あるいは説明を求めたりというようなことが協議会の主たる仕事でございます。

○千葉信君　そうすると実態は、その機関本来の任務としての立場から、協議会が自主的に各省に対して連絡をしたり、ないしは各省の事務の状況、行政の状況を見て、この行政についての調整をはかるなどという、そういうことをやっているわけではなくて、ただその会議の席上でいろいろ、どうしょう、こうしようという、そういう程度の相談ですか。

○政府委員（深見吉之助君）　会議の席上でいろいろ意見が出まして、それを各省が持ち帰りまして、行政上に具体的に現わすということに相なっております。

○千葉信君　ですから、私の聞いているのは、この協議会が、協議会本来の独自の立場に立って、各省のやっている行政の状態について、これは先ばしりしているとか、あるいはこの点は少し消極的であるとか、問題全体についての調整をはかるという方法等について協議会自体が考えてそういう行政を進めているのじゃなくて、その協議会自体の中でお互いに相談し合って、それをやっているということだけですか。

○政府委員（深見吉之助君）　ただいま先生からおっしゃいましたような方法で行なわれていると考えております。

○千葉信君　長官、今の質疑応答ではっきりしてきましたように、これはどうも二条の二号に言うところの「連絡調整」という行政機関まがいのその行政事務の執行ではなくて、ただ単にこの協議会の中でお互いに、どうしょうこうしようという話し合いをしているにすぎない。そうして、それは各省が、その各省の所管事項の範囲内において、ある程度どうこうという連絡調整をやっているにすぎない、つまりはっきり言うと、協議会自体の協議なり会議の中で、ある程度の連絡調整ということが考えられているだけで、普通たとえば総理府設置法等に言われている各省間の行政事務の連絡もしくは総合調整をはかるというようなやり方とは、だいぶ違うということがおわかりでしょうね。どうですか、あなた用心しなくてもいいですか。

○政府委員（小平久雄君）　ただいま事務局長から御説明があり、先生からお示しのありましたとおりやっていることでありますので、それが総理府設置法に言うこの連絡調整のやり方と、まあ若干違っておるように私も解釈しております。

○千葉信君　ところで長官、総理府設置法によりますると、総理府というのはいろいろな職務権限を持っておりますけれども、その最も著しい特徴は、各省各庁で専任しておらない事務ですね、つまり各省の仕事の中に入っていない仕事、そういう仕事が一括して総理府の仕事になっていることが特徴の一つと、それからもう一つは、そういう仕事の中に、各省各庁でやっている仕事の中心になるというか、総合調整の役目を総理府は持っているということが特徴の一つだと思う。したがってその総理府設置法の第三条には「各行政機関の施策及び事務の総合調整」ということがあり、さらに第六条の大臣官房の事務の中には、「各行政機関の事務の連絡に関すること。」、これは各省にはない全く特徴的な行政事務だと田ふうのです。そういう任務を持っている総理府の付属機関として設けられた青少年問題協議会なるものが、この問題自体に対しては総理府の権限としてきめられているこの行政機関まがいの仕事を担当しているが、実際上は、法律の条文にははっきり明記されていながら、今の御答弁のように、今の御答弁で明らかになったように、実際の場合には、その会議の中でそういう問題について協議しあるいは相談し合って、各省が独自の立場でその総合調整の役割を今度は各省各庁のほうで自主的にこの方針のとおり総合調整という立場をとって仕事をやっておる。総務長官、こういう点をお考えになって、どうもこの総理府設置法の本来の行政担当の仕事と、青少年問題協議会設置法に基づくこの協議会の仕事の仕方というものは、ちぐはぐな感じをお持ちになりませんか。

○政府委員（小平久雄君）　中央青少協のほうは、独立した法のもとに、その使命あるいは役目がはっきりいたしており、それに従って運営がされておるわけでございます。ですから、総理府のほうの仕事としては、先生もお示しのとおり、この設置法の第三条に掲げますように、総理府自体としても、「事務の総合調整」ということで、これは当然の任務でありますので、協議会としては、先ほど来事務局長から御説明申し上げましたとおり、会議を通じてその使命を果たしておりまするし、さらに協議会と別個に、総理府という立場からこの与えられた任務というものをやる場合も一応想定ができるのじゃないかと思います。そういう際においては、総理府にあります審議室等を通じて、この総理府設置法に規定されました役目をやっていく、一応考え方としてはそういう筋になるのじゃないかと、かように理解をいたしております。

○千葉信君　その問題をどうこうという論議を進めるよりも、問題点を明らかにするために、別な角度から御質問を申し上げます。 　国家行政組織法によると、各行政機関の権限であるとか所掌事務というものは、本来明確に区別されていなければならない。まあ今の内閣なり行政機関のやり方を見ると、やれセクト争いであるとか権限争いということで、かなりみっともない格好を呈しておりますが、しかし本来その行政の分担に関して、各行政機関の所掌事務の区分というのは、実は非常に明瞭にその権限なり分掌事務は規定されている。その規定の仕方は、国の行政の分担なり組織について明確な基本法であるところの国家行政組織法なるものがあって、したがって、この組織法のようにきれいに分類され、きれいに組織され、そうしてお互いの仕事が、この組織法による分類のとおりにきちんとしていれば、今日のような混乱は私はないと思います。そういう規定をした国家行政組織法によると、たとえば委員会とか、あるいは各省、各庁とか、行政権限を持った組織というのは、第三条で明確に規定されております。特に第二項では、「行政組織のため置かれる国の行政機関は、府、省、委員会及び庁とし、その設置及び廃止は、別に法律の定めるところによる。」、つまりこの規定によって、各省設置法が、それぞれその省内における権限なり分掌事務を明確に規定している。これは根拠が第三条にあります。ところが、この第三条によって設けられる行政機関の付属機関の場合には、たとえばこの青少年問題協議会のごとき付属機関の場合には、第八条の規定によって、この青少年問題協議会等は根拠法を持っております。第八条の規定を見ると、「第三条の各行政機関には、前条の内部部局の外、法律の定める所掌事務の範囲内で、特に必要がある場合においては、法律の定めるところにより、審議会又は協議会（諮問的又は調査的なもの等第三条に規定する委員会以外のものを言う。）及び試験所、研究所、文教施設、医療施設その他の機関を置くことができる。」、この青少年問題協議会の設置の根拠となっている法律は、この二条以外にはありません。第三条と第八条です。私は、青少年問題協議会の場合には、根拠は第八条にあると思うのですが、小平さんはどう考えますか。

○政府委員（小平久雄君）　そのとおりだと存じます。

○千葉信君　そのとおりだということになると、この第八条の規定に基づいて設けられた審議会または協議会——諮問的または調査的なもの等第三条に規定する委員会以外のもの、第三条に規定する、行政を担当する委員会以外のものをいう、これが第八条です。そういうことになりますと、第八条の規定に基づいて設けられた、調査とかあるいは諮問に応ずる委員会、あるいは調査、諮問に応ずるとか、ないしはまたその他の行政事務の範囲外の仕事の調査とか諮問に応ずるとか、審議するとか、そういう第八条によって規定される委員会以外の中にこの青少年問題協議会は入る以外には根拠規定はないと思うのですが、そういうことになりますと、その総理府設置法の、各省の行政事務の総合調整をはかるという仕事は、この青少年問題協議会を総理府に設置したその理由なり、経緯から見ましても、本来の青少年問題に関してどうこうするという仕事については、文部省なりあるいは厚生省なり、その他の行政機関で受け持っている青少年問題だけでは足りない。それ以外の青少年問題等については一括．して総理府にその権限があるという判断から、総理府に設けられた青少年問題協議会は、この第八条の規定によって、総理府の行政権限と競合するものであってはならない。つまり総理府の持っている連絡調整ということ、もしくは総合調整ということは、総理府の行政事務本来の仕事だ。ところが、国家行政組織法第三条に言われている府とか省とか委員会、これは委員会の場合には行政権限を持った場合ですが、それ以外のものとして設けられる第八条によるところの審議会なり、調査会なり、もしくは協議会は、本来の行政権限と競合するような、もしくは混合されるような、そういう分担をすることについては、国家行政組織法の根拠法であるところの二条等でも、そういう権限の明確でない持ち方は許さぬということに規定されている。そういう私は理屈が成り立つと思う。この点については小平さんどうですか。

○委員長（河野謙三君）　政府委員として高辻法制局次長が出席されましたことを御報告いたします。

○政府委員（佐藤朝生君）　ただいま千葉先生からお話しのございました総理府の権限事項、所掌事務、もちろん総理府の付属機関でございますから、総理府の権限に属する事項を付属機関がやるということになるんじゃないかと思います。青少年問題協議会のほうは、先ほどお話をお聞きし、また事務局長から御説明いたしましたように、第二条でございますか、第二条第一項第一号、第二号という権限を持っております。第二号のほうに「連絡調整」という字がっかってございますが、先ほどからお答えいたしましたとおり、協議会自身がいろいろの協議会を通じて関係行政機関相互の連絡調整をはかる。またそのことにつきまして総理大臣に対して意見を述べるというふうなことになっております。総理府本来の連絡調整という事務ももちろんあると思います。これは先ほど総務長官から御答弁いたしましたように、審議室が補助機関として連絡調整をやるというふうなことも残るんじゃないかと私思いますが、中央青少年問題協議会といたしましては、関係行政機関の事実上の連絡調整というような権限であろうと私は思っております。

○千葉信君　そこで佐藤さん、これは組織法上おかしいと思いませんか。

○政府委員（佐藤朝生君）　その点は組織法上——国家行政組織法の、先ほどお話しのございました第二条の、国家行政組織は系統的に構成されまた明確でなくちゃならないという原則にはずれておるかどうかという御質問だろうと思いますが、その点は、この問題が、この協議会ができますときにもいろいろ千葉先生からお話がございましたが、われわれといたしましては、この原則の例外と言いますか、これにはずれておるものとは思いません。

○千葉信君　組織法の二条のことを僕は言っておるのじゃない。佐藤さん、今、この法律ができるときにお前いろいろなことを言ったじゃないかというお話ですが、正直に言うと、本会議のこの審議に参加しておりますよ、手を上げたり下げたりする本会議の構成員の一員として。——実は僕は委員会のこの論議には加わっていない。知らなかった。しかし、本会議でこの審議に参加しておるじゃないかといえば、何のかのと申しても、この法律に対して責任があるじゃないかということになるが、実際上はこの法律ができてからこの内容を知った。そうして国の全体の法律の建前から見て、法律の体系から言っても、私はここに間違いがあるということを発見した。どう発見したかというと、さっきも行政組織法の第三条とか第八条の関係で申し上げたとおり、私の聞いておるのは二条の関係を聞いておるのじゃないのですよ。三条では、府なり省なり委員会なり、この三条に基づいて設けられる機関は、これは行政権限を持った機関である、行政権限を持った機関はこういう四つのものとして置かれる。その四つの中に、なるほど委員会はあります。しかし、その委員会は、明らかに行政権限を持った委員会。これは私がここで例示しなくてももうすでにおわかりだと思う。そういう第三条によるところの行政権限を持った委員会と違った委員会とか協議会とか審議会とか調査会がある。しかし、これは第八条に基づいて設けられておる機関なんです。付属機関なんです。そこで問題になるのは、この青少年問題協議会全体を私は問題にしておるのじゃなく、この青少年問題協議会法の第二条の第一項第二号、ここに言うところの各省の青少年問題に関する行政事務の総合連絡調整をはかるという仕事は、これは行政事務だと私は判断する。したがって、その第八条に基づいて設けられた協議会が持ってはならない権限を、この協議会法は規定しておる。したがって、その規定されておる協議会の連絡調整なる事務は、実際上にも、さっき事務局長からお話があったように、実際上の連絡調整は行われておらない。しいて言うならば、お茶濁しの連絡調整みたいなことを協議会の席上で話し合っておるにすぎない。実際の事務のやり方はどうすればいいかというと、この総理府の機関として設けられておる青少年問題協議会の協議の結果から、各省間の青少年問題に関するその行政事務について行き過ぎがあるとか、行き過ぎがないとか、方向が一致しておらないとか、そういう結論が出たときには、その決定に基づいて、総理府設置法に基づいて総務長官がやればよろしい。本来総務長官の任務というのはそれなんです。したがって、そういう見解からいけば、この青少年問題協議会設置法の第二条は、国家行政組織法上与えてはならない権限をここに与えてしまっているということになる。したがって、私の言うのは、冒頭、に総務長官にお尋ねしたように、今回のこの法改正の場合に、従来の国会の論議の経過から言うと、もう一つ改正を要する点があったんじゃないか、何か考える余地があったはずだと言って聞いたのはその点なんです。これを佐藤さんに言わせると、お前もこの法律ができるとき何のかんのと言ったはずと言うけれども、私は知っていればこんなばかな法律は通させない。事後になってこれが問題になり、発見されたから、これは法体系を乱すものだから、当然この青少年問題協議会の例でも「連絡調整」という権限はここから削らなくちゃいけない。つまり、今回の改正の場合に、これを削れば問題がなくなると私は思うのですが、小平さん、そう思いませんか。非常にわかりやすい理屈だと思うのですけれどもね。

○政府委員（小平久雄君）　先生の御説よく伺いましたが、従来この設置法でまあ何年間かやって参っておるわけでありまして、私それをにわかに、今先生のお説のように、改正することがどうしても必要なものかどうか、どうも私にも正直申して今直ちに判断するわけには参りません。法制局からも見えておりますから、法制局の意見等も聴取をしていただきたいと思います。

○政府委員（高辻正巳君）　たいへんおくれまして、途中から入りましたため 　に、あるいは先生のおっしゃることを十分につかんでないかもしれませんが、もしそうでございましたら御指摘願いたいと思います。ただいま伺っている範囲で申し上げますと、千葉先生二がおっしゃいます趣旨は、一応念のために申し上げますと、この青少年問題協議会設置法の第二条の第一項の第二号、これは特定の事項についての「関係行政機関相互の連絡調整を図る」ということがある、これは行政事務であろう、ところで、国家行政組織法第三条の「府、省」、この場合は総理府の設置法上出てくる同法の第三条の第三号、「事務の総合調整」ということがそこにある。したがって、行政機構のあり方として二つの仕事を別々に同時にやるというのは、国家行政組織法の企図するところではない、むしろ国家行政組織法に反するのではないかという御趣旨に伺ったのでございますが、もし違っておれば御指摘を願いますが、そういうふうに、何といいますか、おっしゃる話の筋道はよくわかるのでございますが、私ども青少年問題協議会設置法なり、総理府設置法なりを見て参りまして考えますところを申し上げますと、申すまでもなく、この国家行政組織法の第三条には、国の行政機関の組織といたしまして、「府、省、委員会及び庁」ということに相なっております。この「府、」、この場合は総理府でございますが、総理府のその所管事務というのは、これも申すまでもございませんが、行政事務というものは大体国務大臣がその長に当たり、行政大臣としての分担管理事務を中心にいたしまして、それぞれの役所ができております。したがって、この場合でいいますれば、内閣総理大臣が特定の事務を分担管理するという立場に立って総理府という総合機構ができ上がっておるわけです。その総理府について、一体その体制はどうなっているかといいますと、これも申し上げるまでもない、十分に御承知のことでございますが、国家行政組織法の第七条には、「府及び省には、その所掌事務を遂行するため、官房及び局を置く。」、それと同じような形式において、第八条の「第三条の各行政機関には、」付属機関としてこういう機関を「置くことができる。」。片方は「置く。」となり、片方は「置くことができる。」となっておりますが、それぞれでその構成部分をなしておることは言うまでもないことです。むろん官房及び局は本部ということになっておりますから、何かその官房だけが総理府であるかのような感じを持ちやすいと思いますけれども、やはり付属機関もそういうことである。そこで翻りまして、総理府設置法の第三条を見ますと、又総理府の任務）」として、実は各行政機関の事務の総合調整ということが任務として掲げられております。その任務とされているこの事務を一体それぞれどこでやっていくかという場合に、あるものは付属機関であり、あるものは官房でありというようなことに相なっているように私としては考えるわけでございますが、何か間違いがございましたら、御指摘を願います。

○千葉信君　それ落第だぜ、そんな答弁では。私の聞いている根拠というのは、第三条のそういう府、省、あるいは委員会、庁等にどういう権限であるとかないとかいうことを言っているのじゃない。そこにどういう機関を設ける範囲ということを言っているのじゃないのです。第三条の規定によって設けられる行政部内の各機関には、これはもうりっぱな行政権限があることは当然です。したがって、その第三条に属するものならば何であろうと、私はどういう格好を、行政事務を持っても、権限を持ってもいいと言うのです。いいですか。ただし、その行政機関以外の行政機関に付属する機関として設けられる委員会とか調査会、審議会等は、行政権限を持ってはならない。持つべき筋合いでないものが第八条で規定されている付属機関です。その場合、たとえば医療の行政だとか、いろんな、まあ文教施設だとか、あるいは試験研究所、医療施設、なるほどその中には行政事務以外の仕事を担当する機関も入っています。しかし、こればそういう場合といえども、厳密な意味では、第八条によって設けられる試験研究所、文教施設、医療施設等は、本来の意味の行政権限を持つ機関ではないのです。それからまたその審議会とか協議会あるいは調査会等が第八条に設けられている。それは行政権限ではないところの、行政権限に属する事項についての調査、研究もしくは諮問の答申という、そういう仕事を分担するのが第八条に言う機関です。いわゆる付属機関です。その付属機関に、その付属機関の属するところの各省各庁の行政権限と混同するような権限を持たせるべきではないというのが、この行政権限法の正確な’解釈なんです。いいですか。そこで今問題になっている中央青少年問題協議会なるものは、総理府の中に、総理府の権限のものとに、総理府以外の機関として、青少年問題協議会付属機関が設置されている。そこでは本来は青少年問題に関する各省各部の行政事務にわたる部分についてまでもいろいろ青少年問題に関して協議し、研究し、もしくは方法を考える、これが本来の協議会の任務でなくちゃならない。それをこの協議会設置法の第二条の第一項第二号で、各省各庁間にまたがる青少年問題に関する事務の、行政事務の「連絡調整を図る。」と来たから、私はこれはいかぬ、これは間違いだと、——この問題の解決の方法は別ですよ。これは総務長官も聞いておいて下さい。私はここであなたに、この問題をどういう方法で解釈するとか、とういう方法でこの問題をここで解決しなさいということを聞いているんじゃないんです。この解決はこれは委員会の権限です。この内閣委員会の権限です。政府に法律案を戻してやるか、もしくはここでこの協議会法の中にある不合理な点を、同時にお宅のほうから来た法律案と一緒にこの法律案の中で改正するか、方法は、これはあなた方に責任をとらせるつもりはないんです。これは私どもが考えます。しかし、この問題に対して私の聞いているこの第二条の関係について、これが正しいんだというあなた方が答弁された場合には、私どもは考えるところが違ってきます。ですから、私の聞いている意味は、この第二条で、こういう本来与えてはならない行政権限を与えているが、これは不当じゃないか、行政組織法上から不当じゃないか、そういう点をあなたのほうではどう考えるかという意見で、この問題の解決の問題にまで触れて答弁しなくともよろしい、それは。答弁しなくともよろしいが、もしこの問題が日本の法律の体系として間違いだということがわかれば、これはわれわれのほうで善処しなくちゃならない。法制局の次長が質問のポイントをはずれた妙な回り回った答弁をしても、あれでは答弁にならない。僕は第三条と第八条の関係について見解を聞いているのです。

○政府委員（高辻正巳君）　先ほどお答えしましたように、途中で入りまして、はなはだ間違ったように承ったようで、まことに申しわけございません。しかし、どうもやはり今のお話を伺いましても、先ほど申し上げました点の一部につきましては、やや御説明した点もあったんじゃないかと、こういうふうに考えますが、それはまあ国家行政組織法の第八条とそれから第三条との関係でございますが、第八条の付属機関も実は総理府の機関でございます。これは申すまでもないかも存じませんが、まあ総理府設置法をめくってみればすぐおわかりになると思いますが、総理府の機関として置かれております。そこで私が先ほど申し上げたかったのは、総理府の組織の中の機関がそれぞれの——まあ内部部局と付属機関と一緒にするのはおかしいということはむろんあると思いますが、そういう意味の全然同じものではむろんございませんけれども、やはり総理府の機関といたしまして、それぞれ機関がその所掌事務の一部について分担していくということは、これはさして不思議なことじゃない。たとえば、これはほかにもございます。ほかの例をあげたら、それも間違いだと言われるのがこわいのでちょっと申し上げかねますが、たとえば原子力委員会設置法なんかをごらんになりましても、これは総理府の機関でございますが、やはりそこには連絡調整の事務をやることになっております。それは、なるほど仰せになりますように、行政権限といい、行政事務ということを仰せになりますが、その意味は、おそらく行政権限というのは国家意思を決定して、それを外部に対して意思表示をする。それが法的な何らかの拘束力を持つという法的な効果を伴うものと、それから実際の国家目的を達成するための事実上の行為、そういうものも広い意味の行政には入るわけで、そういう意味で先生もそれは行政事務だろうとおっしゃったのかと思いますが、そういうような行政事務は、これは国の行政組織の中でも各般にわたっていたしておるわけですが、そういうような行政事務を第八条の機関がすべきものではないということ、これはあるいはどうも行政組織法の非常に高遠なるあり方としてあるいはおっしゃっているのかとも思いますが、しかし今の国家行政組織法の建前からいいますと、どうもそこまで非常に厳格に、どうもそれは不当であるというふうには必ずしも思えないのではないかというふうに思うわけでございます。確かに府、省とか、委員会とか、庁とかは、しばしばこれもものの道理からいって当然にということではございませんが、いわゆる昔で言う行政官庁的な立場に立ってそれぞれ法律がそういう権限を与えているのが多うございます。また第八条の機関にはそういうものはないという意味で明確に区分されることは確かでございます。しかし、第八条の機関が確かに行政権限を行使することはない。しかし、やはり付属機関は付属機関なりにその所掌事務についてある種の連絡調整というものをその任務に与えて、そうしてそこで物事が処理できるものは処理していくということも、別に機関を設けてやるよりも、やはりそのほうがいいではないか、行政簡素化というような観点から申しましても、特にそのために別な機関を設けることもないではないかというようなことも考えられないわけではございませんし、それから協議会でもってどうにも始末に負えない、そこでは幾らやっても連絡調整の実はあがらないというような場合には、第二条の第二項を見ますと、「中央協議会は、前項に規定する事項に関し、内閣総理大臣に対し、意見を述べることができる。」。意見を述べられました場合は、総理大臣としてはおそらく最後の場合には閣議で調整をするとか、それぞれの道は残るでありましょうけれども、やはり付属機関としては付属機関なりにそこで始末できるものは始末をしていってもいいんではないか。それをあまりまた強調しますと、この法律の進行上どうかというようなこともございますけれども、率直に申し上げまして、どうも私さらにお尋ねがあれば申し上げますが、簡単に私の考えているところを申し上げればそういうことでございます。

○千葉信君　高辻さん、あなたの答弁聞いていると、だんだん林法制局長官に似てきている。僕の聞いているのはね、こういう意見を聞いているのですよ。あなたが言うように、第八条で設けられた委員会も、第三条で言う行政権限等を持った委員会等と、若干それいう意見になれば、行政組織法本来の目的が達成されなくなるのです、私の意見では。だから、第三条に言う行政権限を持った機関と、それからそうでない諮問に答申する審議会とか、調査会とか、委員会というものは、せつ然と区別をしておく、実際はそうなっているわけです。そうしてあなたが言うように、実際問題として、しかし協議会等が若干の行政権限を持って連絡調整ぐらいのことをやったほうが便利じゃないか、そういう実際上の問題を考慮してあなたのような意見で行政機関を作ることになると、組織法に言うところの行政権限を明確に区別しろということが区別できなくなっていく。ですから、私の意見としては、協議会等が連絡調整を要するような事項がある場合には、その協議会は総理府に付属するものだから、本来総理府の総務長官というのは各省間の連絡調整等をはかる任務を本来から持っているのだから、したがって、その協議会が出した結論にしたがって総務長官が各省にこうしろ、ああしろという、本来のはっきり規定された法律上の権限によって、権限を行使して連絡調整をはかれば、りっぱに仕事ができるわけですから、あなたの言うように実際上便利だとか、あるいは異議があるような意見は、この際通らぬのです、そういう意見は。そこでどうです、総務長官。

○委員長（河野謙三君）　ちょっと速記とめて下さい。 　　〔速記中止〕

○委員長（河野謙三君）　速記をつけて。 　それでは、今の千葉委員からのご質問につきましては、政府におきましてとくと御協議の結果、統一した見解をひとつ次回に御答弁いただきたいと、かように思います。

○千葉信君　あと通産省の方、来ていますか。

○委員長（河野謙三君）　説明員として山本通商局次長が見えております。

○千葉信君　今度のこの総理府設置法等の中に、輸出会議の問題がはっきり法律で規定されることになっております。私は、これは通産省としても、こういう機関をはっきりと行政組織法上、第八条の規定に基づく法律で、正確に規定するということについては、今までから見ると一歩前進だとは思うのです。ただしかし、政府の提案理由の説明書を見ますと、今日までこの輸出会議、産業別輸出会議がかなりの成果を上げてきたと、こう説明してある。この従来あった通産省の中の輸出会議は違法なものだと言って、私は何回もこれを追及しました。やっと政府のほうでは、昨年の通常国会の最中に、たしかこれは椎名通産大臣でしたか、私の意見のとおり始末します、と言って答弁をしたのです。速記録にちゃんと残っている。輸出会議はお前の言うとおり、なるほど法律上違法な存在だ、したがって、お前の言うとおりに始末しますという答弁が、昨年の、昭和三十六年三月三十日のこの内閣委員会の席上で、当時の輸出会議に対する私の質問に、椎名通産大臣が、最後にこういう答弁を行なっているのです。「行管と十分連絡をとりまして、御希望の結論を出したいと思います。」というのは、こういう違法な存在は認めるわけにいかぬという私の質問に対して、最後にそういう御意見のように、この輸出会議を始末いたしますということなんです。そして実際にその通産省から私のところへ参りました四月中旬の連絡では、輸出会議は今後開きませんし、解散をすることにいたしましたから御了承願いますという連絡だったのです。ところが、この政府の提案理由の説明を見ますと、「輸出会議及び産業別輸出会議を、置き、今日までかなりの成果を上げて参りました。」こういって今までの輸出会議をそのまま今回法律案として、法律上合法なものにするのだという、こういう提案理由の説明になっています。これ間違いであるかないか。この提案理由の説明どおりだとすれば、私は黙って引き下がるわけにいかぬのです。この点はいかがですか。

○説明員（山本重信君）　ただいま千葉先生からお話がありましたように、三月の国会におきまして、従来通産省がやって参りました輸出会議の法律上の地位について御指摘があったわけでありまして、直ちに通産省としては、その善後措置を検討して参ったわけであります。法律的にやはり先生か御指摘のように、はっきりした根拠を持つということが必要であるという結論になりましたので、行政管理庁のほうとも十分に連絡をとりまして、先生の御指摘の線に沿って法律的根拠を持つようにしようというのが今回の設置法改正の趣旨でございます。 　輸出会議のことを若干自画自賛したような文章が入っておりまして、まことに恐縮でございますが、これはその法律問題とは離れまして、事実上、この輸出会議というものが過去六年間行なわれて参りまして、実際問題としてこの輸出振興の上に非常に役に立って参りましたので、その事実問題を単に申し上げているわけでございます。 　それからなお、昨年委員の任命がえのときにも先生の御指摘がございましたので、今後、輸出会議という閣議決定に基づく輸出会議は開催しないという方針を決定いたしまして、委員の任命がえもいたしませんで、ただいまは輸出会議の委員は一人もおらないという状況に、いわば空席になっております。 　それから昨年の秋でございますか、国際収支の関係等から早急にこの輸出振興問題を取り上げて討議しなければならないような事態になったわけでございます。従来、もし、この輸出会議というものが特に問題がなければ、当然輸出会議を開いてやるべきような事態でございましたけれども、特に先生の御指摘もございましたし、私たちも今のままの状態で従来どおりの輸出会議をすることは適当でないという判断のもとに会議の方式をすっかり変えまして、事実上輸出懇談会ということで、従来の輸出会議とは全く形式の異なったやり方で会議をいたしたわけであります。そして今回この法律上の根拠を得た正式の輸出会議ができることになりました場合には、また輸出会議という名称も使いまして、今後輸出会議を開催をして参りたい、このように考えております。

○千葉信君　その輸出会議を輸出懇談会という格好に名前を変えても、私は法律上許さないつもりでおります。行政組織法第八条に抵触する疑いのあるその各種懇談会、委員会等については、単に輸出会議ばかりじゃなく、当時政府のほうで内閣に設けられていた暴力防止対策懇談会あるいは外交問題懇談会、労働問題懇談会等々、違法なる存在として行政機関の中に設けられていたものが幾らあるかというと、当時四十数件ありました。その中の一つとして、この輸出会議の問題が委員会の席上で問題になったわけです。今の御答弁を聞いておりますと、私のほうへも今後輸出会議は開かないという連絡をして、法律に基づかないこういう組織については解消いたしますという答弁が当時の官房長から近接私のほうへありましたが、今のお話を聞いていると、九月には必要があったけれども、とうとう見合わせたという答弁ですが、はっきりおっしゃっていただき」いことは、昨年の四月十六日、そういう連絡が私にありました以降、輸出会議は一体、下部の産業別輸出会議の関係も含めて、開いたのか開かないのか。それからはっきり解散　　今のお話では、何か委員は委嘱されたままであるけれども、有名無実だという御答弁でしたが、そういう人たちに対して政府の持っていた輸出会議、亜業別輸出会議の委員諸君に対してもはっきりとその従来委嘱した委員を解いたのか解かないのか、はっきり御答弁をしてもらいたい。

○説明員（山本重信君）　輸出会議は昨年の六月に開きました。それは当時輸出会議をする段取りをいたしておりましたので、六月の九日にいわば最後の輸出会議をいたしました。そうして委員の任命も六月末日までということで期限を切りまして、それ以降は輸出会議は全然開いておりません。それから現在委員の任命がえを行なっておりませんので、委員はおらないのでございます。ただ、これを正式に廃止するためには閣議決定によって廃止する必要があるのではないかと思います。その手続が実は現在までちょっとおくれておりますけれども、これは早急に実施いたしたい、このように考えております。事実上は全然動いておりません。

○千葉信君　そうすると、通産省のほうの立場としては、国会の論議、大臣の答弁等があったあとは六月の九日に開いただけで以後は開かない。かなり自粛はしているようですが、しかし、成規の手続は今日までまだとられていない。成規の手続というのは、ただいまの御答弁のように、閣議の決定に基づいて設けられたものだから、したがって、これを廃止するためには、廃止するという閣議の決定が当然必要なわけで、そういう形式がとられないと、実質的には廃止になったことにならないまま今日に及んできている。したがって、閣議ではおそらく今回この法律案が提案されるにあたっては、輸出会議については正規なものとしてこの総理府設置法等に含めるということに決定を見たわけですから、まあ事実上は閣議では従来のものは廃止すると 　いう態度をきめたも同じような格好になっている、こういうわけですね。

○説明員（山本重信君）　実質的には先生の今お述べになりましたとおりでございます。ただ、形式的にはっきりと閣議決定で廃止という手続はとられておりませんので、これは早急にとりたいと思います。

○千葉信君　何か先月の末か今月の初めに、輸出会議だけは開かれたような新聞記事がありましたが、これはどうですか。

○説明員（山本重信君）　そのような事実はございません。

○千葉信君　自余の問題はまたあとでやることにして、きょうはこれぐらいにして、私は、郵政大臣と会見の約束がありますから……。

○委員長（河野謙三君）　速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（河野謙三君）　速記をつけて。 　他に御発言もなければ、本案に対する質疑はこの程度にとどめ、午後一時より再開することとし、暫時休憩いたします。 　　　午前十一時五十七分休憩 　　　　　—————・————— 　　　午後二時五分開会

○委員長（河野謙三君）　これより内閣委員会を開きます。 　午前中に引き続き、総理府設置法等の一部を改正する法律案を議題といたします。政府側から深見中央青少年問題協議会事務局長、説明員として運輸省岡田港湾局参事官が出席されております。御質疑のおありの方は、順次御発言を願います。

○鶴園哲夫君　青少年問題協議会につきまして、非常に関係するところが広範なわけですけれども、法務省の関係がございましょうし、労働省も関係ありますし、厚生省あるいは農林省と、非常に広範に関係があるわけですが、こういう各省とはどのような協調をしてやっておられるのだろうかというふうに思うわけなんです。ここへ協議会の委員が二十何名おられるわけですが、そこでそういう関係各省との連絡調整というようなものは一体具体的にどういうふうにやっておられるんだろうという疑問がわくわけなんですけれども、各省の関係者が、担当者が総理府に集まって、そして総理府総務長官が調整なさると、こういうことですと常識的にはっきりわかるんですけれども、どういうようなふうに調整をし、協議を持っておられるのか、その点をまず伺いたいと思います。

○政府委員（深見吉之助君）　お答え申し上げます。 　御承知のとおりに、青少年問題協議会は、青少年問題に関する広範な行政を担当いたしております各省の間の施策について、必要な事項を調査研究したり、また、その調査研究いたしました事項を中心にして、これを施策の上に現わすために必要な連絡調整等を内部的に行なうことになっておりますので、法律によりまして毎月一回以上の委員会を開くことになっておりますが、現在も大体毎月一回の協議会を開催し、その協議会を開催いたしまする前に、各省から連絡員、大体課長クラスでございますが、連絡員ができておりまして連絡員会議をします。連絡員会議におきましては、各省が独自にいろいろと他の省と連絡したい事項等を持ち寄って参ります場合もございますし、あるいは事務局のほうで、たとえば最近睡眠剤の遊戯といったようなものが新聞等に大きく出ておる、こういう問題について、各省ではどういう考え方を持っておられるだろうかといったような、事務局側から相談の議題を提出する場合もございますが、そういうものを持ち寄りまして連絡員会議でいろいろ相談をいたし、睡眠剤遊びなら睡眠剤遊びについては、厚生省の薬務課のほうの課長に来てもらって説明を聞こうじゃないか、こういうような相談がまとまりますると、次回の委員会の際にそういう所管の人に来ていただいて報告をしてもらう、そうしてまた、それに対して警察等からも意見を述べて今後の取り扱いを協議すると、こういうようになっておりまして、睡眠剤遊びを例にとりましても、警察、文部省、厚生省等が密接なチームワークをとらなければならぬ点が非常に多いわけでございます。さらに事務を進めます上においては幹事会というのがございまして、幹事は関係省庁の局長をもって構成いたしておりますが、幹事会を開催する必要がありますときには、連絡委員会の相談の結果さらに幹事会を持つと、こういうようなことをいたしております。それからまた、専門の事項等が必要な場合には専門の委員を別にお願いをして、研究をしていただいた結果を委員会に報告していただく。そうして各省がその内容についての検討をすると、こういうような格好をとって現在進めておるわけでございます。

○委員長（河野謙三君）　鶴園委員に申し上げますが、御要求の法務省の政府委員ですが、御承知のように、石炭問題で本日非常に繁忙をきわめておるので、もしお許し願えれば、次回にひとつ譲っていただきたいと、こういうことですが……。

○鶴園哲夫君　労働省ですか。

○委員長（河野謙三君）　失札いたしました。労働省です。よろしゅうございますか。

○鶴園哲夫君　よろしゅうございます。

○委員長（河野謙三君）　それでは、労働省関係の御質疑に対する政府委員の説明は来週火曜日にいたしますから、御了承願います。

○鶴園哲夫君　各省は、それぞれ青少年に対する施策を行なっているわけですが、農林省は農林省としまして農村建設隊といいますか、あるいは農村の二、三男対策といいますか、最近になりましては跡継ぎの問題というような点についてそれぞれ農林省としての施策をやる。厚生省は厚生省として施策をやりましょうし、法務省は法務省として施策をやるわけですが、その場合に、青少年問題協議会としての何か基本的な方針というものがあって、あるいはまた、そういうものを各省から集まって、そういう基本的な方針というようなものを作って、その線に各省はできるだけ沿って運営されるような、そういうようなことをやられるわけですか。

○政府委員（深見吉之助君）　青少年対策をいろいろと審議をいたしておりまして、特に、民間から委員になった方々が現在八名ございますが、そういう方々が現在の青少年の状況にかんがみて、特に政府としてはこういうような施策をとってほしいといったような御意見で常に出るわけでございます。そういう御意見が出ますと、それらを一応取りまとめまして、先ほど申し上げました連絡会議等で検討して、一応委員さんの御意見を作文をいたしまして、当面の重要施策として委員が行政機関に要求しておられる内容はこういう点に重点がある、こういうようなことを作りまして、それを協議会の際、皆さんにお見せする。その方針に従って各省が協力をしていく。こういうことを、それだけではございませんが、そういうことがやはり全体の基本施策の樹立といったような意味合いにおきましてとられております。

○鶴園哲夫君　二十八年から都道府県に対しましてその運営として補助金を交付する。それで法律の建前としましては、都道府県それから市町村、特別区、そこに青少年問題協議会が設立されるような形になっておりますが、これは全国の都道府県全部できておるんでしょうか。それから特別区、市町村等についてはどういう形になっておるのか。その協議会というものと中央青少年問題協議会というものの組織的な関連はどういうふうになるのか。

○政府委員（深見吉之助君）　現在、都道府県は、全部の都道府県にできております。それから市は、六十九％ほどの市が組織しております。また、町村につきましては、大体三〇％強という程度でございます。

○鶴園哲夫君　そういう都道府県の青少年問題協議会、それから市並びに町村、特別区の協議会、それとこの中央青少年問題協議会との組織的な関係は、どういうふうになるのでございますか。

○政府委員（深見吉之助君）　組織的な関係によりまして、都道府県市町村にも置くことができると、こうなっておりまして、それによりまして設置されておるようなわけでございますが、先ほど御質問の、中央との関係は、中央ではその地方の協議会に資料を流しまして、また、地方の協議会等がいろいろ活動をしておりますが、やはり青少年問題全般の様子、また、民間の声等をこれに反映さしていく必要もございます。同時に、中央といたしましても、中央の施策を基本的に研究調査する必要上、現在のところ、全国を五ブロックに分けまして、年一同ずつ五ブロックでの青少年問題協議会の関係者の会議を持っておりまして、これを五ブロック会議と称しておりますが、それで地方の声を聞き、それから地方に各省から出向きまして各省での施策の説明をするというようなことをして協力を求めているわけでございます。

○鶴園哲夫君　午前中に千葉委員が、この青少年問題協議会の法律的な問題について種々質問をし、論議をしたんですが、どうも今のお話を承っておりますと、非常に変わった組織のように思いますですね。中央の青少年協議会というのと都道府県並びに市町村、特別区の青少年問題協議会との関係を組織的にやはり関連がはっきりするようですし、そしてそれに補助金が出るというわけですが、その補助金が都道府県、これが五大市になるわけですね。それからまた、ブロックでそういうような会合をお持ちになるということでありますが、この問題はもう一ぺんあらためてひとつ論議をいたしたいというふうに思います。 　これだけ承っておきまして、それから青少年問題協議会で直接予算を持っておやりになる事業というようなものですね。また、都道府県青少年問題協議会のほうに補助金をお流しになるというようなことを通じての仕事もあると思いますが、私どもが新聞で読む範囲で承知しておりますのは、この協議会で外国に人を派遣するというのがあるわけですが、そこで、直接予算を持っておやりになるのは都道府県青少年問題協議会、さらにこれから五大市の青少年問題協議会に対する仕事と、それから今の外国に派遣される、これが大きな二つの仕事ではなかろうかというふうに推測をしておるわけですけれども、そこら辺のところを承りたい。

○政府委員（深見吉之助君）　御承知のとおりに、青少年問題協議会は直接行政を担当するという組織にはなっておりません。それで、都道府県に対します補助金と申しますのも、その中には事業費的なものは何ら入っておりませんで、地方における青少年問題協議会の協議、その他事務の上に必要な、あるいは調査研究といったようなことに必要な費用に対する補助でございまして、これは事業費的な性格を伴っておらないものでございます。 　中央におきまして、海外派遣その他の若干事業風のものが中央青少年問題協議会の予算としての予算に計上されておりますが、実はこれは総理府の予算でございまして、国の行なう予算で、われわれは青少年問題協議会自体の行政行為としての予算というようには考えておらないのでありますが、総理府におきまして、事青少年に関します予算は、やはりわれわれのところが何と申しましても一番詳しく、しかも青少年との連絡を常にとっておる場所なんで、ここがいろいろと下準備をし、あるいは海外派遣につきましても、人選等に関与するということが、一番担当するとすれば最も適当な場所だ、こういうように判断が下されまして、われわれのほうに、その予算が分類されてついておる、このように考えております。 　なお、海外派遣の業務は、これはやはり各省に関係いたしました青少年が実は派遣されておりまして、文部省にも、農林省にも、若干そういう性質の仕事がございますが、それぞれの省にっけると、どうもその系統の青年ばかりが出ていくような傾向になってもいけないという考え方から、この予算の当初におきまして、青少年問題協議会にどうしたらいいかというお問い合わせがあったわけです。その際に、各委員、あるいは各省から出ております委員方も、これは総理府のほうで直接やって、総理府の連絡調整の業務としてやることが適当であろう、こういうようなことになりまして、総理府がこれを実施しておる。そして、ただいま申しましたように、総理府の業務でございますけれども、最もエキスパートであるというような意味合いで、青少年問題協議会が、この業務の選考その他に当たっておる、こういうわけでございます。

○鶴園哲夫君　よく承知しないものですから、こまかいことをお伺いいたしますけれども、この補助金——都道府県、さらにこれから五大市に出されますこの補助金は、協議会がお出しになるのですか。 　それからもう一つ、中央青少年問題協議会のほうで、外国に青少年を派遣される場合のその支出は、これは協議会がおやりになるのか。 　それからもう一つ、派遣する人はどういうような身分で行かれるのか、公務員として取り扱われるのか、その期間どういうような身分になるのか。 　その三つを伺っておきたいと思います。

○政府委員（深見吉之助君）　お答えいたします。補助金は、これは国の業務としての国庫の支出でございまして、総理府は、会計課長の手元においてすべて交付されております。また、海外派遣の費用も同様でございます。総理府の仕事として先ほど申しましたように行なわれておりまして、ただ人選その他につきまして、またその準備業務を、青少年関係の最も直接担当者のおります青少年問題協議会の事務局でこれをやっておる。でございますから、・派遣団員の決定その他は、全部総務長官並びに総理大臣の決裁のもとにこれが派遣されておるわけで、その最終段階においては、青少年問題協議会はその責任者にはなっておりません。 　また、最後の身分の問題でございますが、全員、一般青年団等から派遣されると同様に、公務員の扱いはいたしておりません。

○鶴園哲夫君　公務員でない者に対して旅費その他日当を支給するわけですけれども、それはどういうような解釈で公務員でない者に対して旅費、日当に該当するものを支出されるのか。

○政府委員（深見吉之助君）　お答えいたします。形式的には、依頼出張というような形になりまして、国費によりまして出張をせしめる。

○鶴園哲夫君　依頼出張ということですが、その依頼出張しておる間は、身分は公務員としての取り扱いはしない、こういうようなことになるわけですか。

○政府委員（深見吉之助君）　さようでございます。

○鶴園哲夫君　何か非常につかみ金みたいな感じがするのですけれども、そういうようなばく然とした金の出し方で、かりに各省でそういうような処理をする場合があるのでしょうか。私は寡聞にしてそういうのを聞かないのですけれどもね。

○政府委員（深見吉之助君）　文部省等でも婦人の代表を派遣をいたしておりますが、同様の措置をしております。また農林省で、御承知のように、短期労務者というのでございますか、ああいうものが出ておりますが、青年を現地に派遣しておりますが、同様にしておると承知いたしております。

○鶴園哲夫君　この依頼出張というのは、どういう形になっておるのですか、旅費の支給の形は。

○政府委員（深見吉之助君）　先ほど申し上げましたように、支出万端は、総理府の会計課において、会計課長の責任で行なっております関係で、当然会計法規に従った支出が行なわれておる−と承知いたしております。

○鶴園哲夫君　いや、私の伺っておりますのは、依頼出張ということでありますが、ただばく然として出してあるわけじゃないので、やはりそれぞれ項目をはっきりして出してあると思うのです。そうして、どういうことを依頼してあるのか、その点もはっきりして出ておるのだろうと思うのです。一人二人という問題じゃなくて、相当多数の者がこの経費によって出ておるわけですから、しかも三年にわたっておるわけですから、をその点をひとつ明確にしていただきたいと思います。どういうような依頼出張になって、そうして内訳の項目はどうなっておるのか、伺っておきたいと思います。

○政府委員（深見吉之助君）　内訳の項目というのは、あるいは御質問に合いますかどうか存じませんが、外国旅費として支出されておるわけでございます。その内訳をさらに申しますれば、航空運賃、船便等の費用及び日当、宿泊費というものも含まれております。それ以外のものは支輪いたしておりません。そして、会計課のほうで所定の規則に従って支出をしてもらうようになっておるわけであります。

○鶴園哲夫君　これは公務員寺の旅費法によって支給しておるわけですか。

○政府委員（深見吉之助君）　そのとおりであります。外国旅費によって支給いたしております。

○鶴園哲夫君　それで、旅費法の支給規程によって支給されておるが、公務員ではないと、こういうわけですね。

○政府委員（深見吉之助君）　そのとおりでございます。

○委員長（河野謙三君）　鶴園君に申し上げます。ただいま法務省から、説明員として、福井矯正局参事官が出席されました。

○鶴園哲夫君　この問題は後ほどにひとつ残しておきまして、次に過去三年にわたりまして国外に青少年を国際交流ということで出しているのですが、何人程度出ているのですか。Ｃ政府委員（深見吉之助君）第一年度が百七名でございます。うち十三名が指導者でございます。第二年度も百七名でございます。うち指導者は十三名でございます。第三回目、昨年でございますが、百六名でございまして、指導者は十二名でございます。各年度のうち、女子が二十名ずつ入っております。

○鶴園哲夫君　これだけの仕事を、百七名という人たち、これはおそらく何班かに分けてお出しになるのだろうと思いますし、派遣先の国もそれぞれ違っておるのだろうと思いますが、これだけの百七名という人間をそれぞれ国の違ったところに何班かに分けて出すということは大へんな事務量だと思うのですが、青少年問題協議会というのは、これがほんとうの中心的の仕事に結果的にはなっているのじゃないでしょうか、その辺はいかがでございましょうか。

○政府委員（深見吉之助君）　私のほうのスタッフは現在二十一名おりますが、そのほうの担当は現在三名でやっておるわけでございます。

○鶴園哲夫君　この百七名というのは、どの程度の候補者の中からこういうような人間がきまるわけですか、そしてその選考のやり方についてですね。

○政府委員（深見吉之助君）　それじゃ少しこまかく申し上げたいと思いますが、総理府のほうでこういう仕事が始まりまして、その方法等を青少年問題協議会に申しつけられまして、それに従って、青少年問題協議会では、いろいろ各省とも協議をいたしまして、実施要綱を作成をいたしました。その実施要綱によって、各都道府県から必ず男子一名以上を派遣いたすことにいたしております。それから、女子は二十人でございますから、各県から一名以上とは参りませんが、適当にブロック的な配当を毎年考えるということで選んでおります。その派遣要綱の内訳といたしましては、年令は二十才から二一十六才までのいわゆる大衆青年であっ．て、将来その郷土にあって、郷土の発一展のために寄与することのできる青年一であるということにいたしております。語学等もそういう意味で厳密には申しておりませんで、中等学校卒業程度の語学力があることを第一義的の条件として、それ以上あることが望ましい、こういうふうにいたしております。そうして、その条件と申しますか、選考上の留意事項といたしましては、地方において青年団あるいは４Ｈクラ．フ等のようなグループ・ワークを経験しておるということ、つまり一人々々でただ外国へ行ってみたいといっただけでは資格要件にならない。多くの人々の中において日ごろの活動状況が青年としてきわめて優秀であるといったような者を都道府県から選んでいただく。体位の問題とか、あるいは病気の点とか、いろいろこまかいことを示しておりますが、そういうような資格要件を満たされます者から、都道府県知事は、やはり都道府県それぞれ青少年問題協議会に諮りまして、青少年問題協議会は、御承知のように、現在では社会教育、あるいは民生部の児童福祉関係のもの、その他各般の委員で構成されておりますが、それらの委員がこれを認め、そうして府県によりますと、若干のテスト等をいたしまして、その中から、多数の中から、中央には大体県当たり五角程度の候補者を推薦することに相なっておりまして、その五名の中から、中央で資格要件その他を見まして、男子一名をまずとる。大体大きな都県に対しましては二名ないし三名——東京は六名、大阪か四名、神奈川が四名、五名になった年もございますが、そういう数をとっておりました。現在までのところ、全部の県から毎年一名以上は必ず出る、こういうような格好になっております。

○委員長（河野謙三君）　ちょっと速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（河野謙三君）　速記をつけて。

○鶴園哲夫君　三年間にわたりまして三百二十名近い人たちを海外に派遣されているわけですけれども、これは二十才以上二十六才、青少年というより、青年に該当するわけでしょうけれども、これは中学校程度を出たということですが、青年団あるいは４Ｈクラブというようなお話もありましたけれども、これはそれぞれ、学校に行っている者ではなくて、働いている人だろうと思うのですけれども、その内訳はどういうふうになっておりますでしょうか。

○政府委員（深見吉之助君）　御指摘のように、全部現在職域で働いておるということでございまして、要綱の中にも、現に大学等に在学中の者は除くというようなことが書いてあります。その内訳でございますが、今までの全部の内訳はただいま手元にございませんが、本年のものについてだけ申し上げたいと思います。大体毎年ほとんど数は違っておりません。本年の地方から出て参りましたものの中から所属の団体を調べますと、青年団——男子でこざいますが、青年団が二十八名、青年会、これはいろいろの青年会という名前を持ったものがございますが、そういうものの所属が八名、４Ｈクラブが六名、ボーイ・スカウトが三省、子供会のリーダーが四名、ＢＢＳ、これは法務省関係の団体でございますが一名、社会福祉団体が二名、農協青年部が二名、青年学級に参っております者が一名、健民少年団一名、学農少年団一名、その他青年指導員が五名、それから職員組合に属する者が一名、青年建設班に属する者が一名、ユース・ホステル協会が一名、所属のない者というのが——所属のないというのは、これはいろいろ名前を特にあげることのできないようなものだと存じますが五名、その他という意味で五名、こういうような数字があげられております。女子につきましても申しますと、女子は、青年団が四名、青年会一名、ボーイ・スカウト一名、ＢＢＳ一名、社会福祉団体一名、その他八名、ＹＷＣＡ一名というようになっております。

○鶴園哲夫君　大体傾向はわかりましたのですが、この青少年問題協議会というのが、各省にまたがって、非常な広範な範囲にまたがっていること——農林省の関係もありましょうし、あるいは労働省の関係もありましょうし、いろいろ各般にわたっているわけですけれども、これを見ますというと、どうも非常に片寄った感じがするわけですね。片寄っているというのは、農業関係なり、あるいはまた青年団関係、４Ｈクラブ——これはまあ農村ですが、それから農協の関係にしましても、酪農関係にしましてもそうですし、あるいは農村建設の関係にしても、これは農村です。この感じでは、非常に片寄った問題の処理をしておられるのじゃなかろうかというような気持を持つのですが、そうではないというお考えなのかどうか、その点をひとつ伺っておきます。

○政府委員（深見吉之助君）　片寄っておると申しますと、実は日本の青年団の構成上、農村に片寄っておるのだということは、どうもやむを得ないことでございまして、先生の御質問は、どの方面に片寄っておるというようにお感じでございましょうか。実は、職種別にさらに申し上げますと、この大体百名の者のうちで、三分の一、三十五、六名が農業従事者でございます。それから、現に会社等に勤めております者が十一名。主として女子のほうに多いのでありますが、学校の教員が九名、事務員が七名、小売商が六名、銀行員一名、福祉施設の保母が一名、工員が二名、栄養士、その他というようになっておりまして、この工員のごときは、一人は茨城県から出ました日立鉱山の鉱員でございます。一人は神奈川県のいすず自動車に勤めておる工員、まあこういう者を加えております。むしろもう少し工業あるいは商業というほうが出てくればよいがというぐらいには思いますが、現在の青年団構成から見ますと、とかく農村出のほうが多いということは申し上げられる。われわれは、なるべく各般の業態から選びたいと存じますが、どうも日本の青年団は、あるいはクラブ・ワークをしておる者は、そういう方面に多いという関係から、そういうことになっております。

○鶴園哲夫君　青少年問題協議会というのが、農村関係の青少年を対象に、中心にしておるというわけでもあるまいと思いますし、もっと広範な問題を取り上げておられると思うのです、建前としましてですね。その場合に、今伺った限りにおきましては、どうも非常に片寄っておるというふうに思いますし、工員二名というお話ですが、非常に片寄っている印象を強く受けるのです。この百七名を派遣するのに、どの程度の経費が要るわけですか。

○政府委員（深見吉之助君）　経費は、総額八千万円でございます。

○鶴園哲夫君　そうしますと、三年間にわたって二億四千万という金を使ったと、こういうわけですね。それで、一体、これだけの派遣をしてみて、あとどういうような成果があったのか。具体的に、その調査をされたり、あるいはこういう活動をしているといったような点は、はっきりなっておるのでしょうか。青少年の問題について、これだけの二億四千万という金をかけて、片寄ったこういうような人間を派遣しまして、どれだけの効果があるのか、そういう点の把握をしておられるのかどうか、それをひとつ承ります。

○政府委員（深見吉之助君）　この成果は、非常に各方面から——これは若干手前みそみたいになりますけれども、賞賛を実は受けておるとわれわれは考えておるわけであります。各方面に参りました青年は、帰って参りましてから、多いものは数十回、少なくとも十回程度の報告会を開催いたしまして、ある青年のごときは、地方に出ていろいろ頼まれて、外国事情や自分の体験を発表するので、家族から少ししかられたといったような打ちあけ話をする者もいるくらいに、非常に活動をいたしております。なおまた、この成果は、多額の国費をかけておりますので、決して個人の一人だけの利益として私すべきものじゃないと考えておりまして、できるだけこの効果を多く敷衍するように努力するように申しておりますが、政府といたしまして、その八千万円の経費の中で報告書をまとめる仕事をいたしております。毎年、各団員から報告書を提出させまして、それを印刷して、図書館、主要なる市町村等に配付をいたしております。この報告書も、各方面から、非常に内容も青年の率直な観察が見られてよいというように言われておるわけであります。片寄っておるという御指摘でございますけれども、農業関係が三分の一、どうしても今日の日本の青年構成で、都市におきましての——非常に最近都市に工員等で流入することが多いのでありますけれども、これらの青年がまだ、個人々々としては働いておりますけれども、グループ的にいろいろの活動をして、われわれの青年団体としての選考の場の中へ入ってきがたいのでございまして、これはもちろん、別個の観点から、われわれ、そういうグルーブ作りというものを青年指導として必要だということを文部省等にも申し、また、労働省その他でも、そういう観点での指導をしておりますが、やがてそれらの者がだんだんこれらの中に現われてくるということを期待しておるわけでありますが、現段階では、われわれ、できる限り、そういう片寄らないということを趣旨にしてやっておることを申し添えておきたいと思います。

○鶴園哲夫君　この報告書をぜひひとつ一部いただきたいということと、それから、帰ったあと、これはどこでも、出張した場合は必ず出張報告をするわけですね。報告はよろしいのですけれども、帰ったあとどういう活動をしておられるか。報告会というお話がありましたが、その程度の義務を課してあるのか。報告会は何回やってもいいし、とにかく、報告会程度の義務を課しておるのか。 　それから、何か官製的な青年団みたいな感じを受けるわけですけれども、こういうような形で、やはり自主的なみずからの青年活動なり、あるいはグループ活動というものが、やはり官製的な息をかけられておるというようにしかとれないような印象を受けるわけですが、そういう意味において、健全な青少年問題、発展する問題について、どういうふうな感じでおられるか、伺っておきたいと思います。

○政府委員（深見吉之助君）　帰国後のグループ活動、帰国後の報告活動等は、その内容がどういうことを言っているかといったようなことは、われわれのほうでは指導もいたしませんし、またそれを一々チェックする立場でもございませんので、どういうことをいたしておりますかはわかりませんけれども、一応報告書にその青年たちが感じたことが書かれておりますが、おそらくそういうことを話したりしておるわけであろうと思います。その回数だけは、ただいま申しましたように、一応本人を通じて——県でもわからない、本人が婦人会に行って話したというようなことを一々県に報告しておるわけではございませんので、本人にそういうことは聞き合わせまして、一応データは集めておりますけれども、この回数よりも非常に多くの回数をおそらく活動してくれておることと思います。 　それから義務をとおっしゃいまずけれども、われわれは義務を談ずることのほうがむしろ官製的なものにするおそれがあると思いまして、今日青年のこういう仕事は本人の自発的活動に待つということでございまして、またそういう将来自発的な活動をしてくれるような青年でなければ頼もしくないと考えておるわけで、義務といったような形では格別何もいたしておりません。それでございますから、御心配のような、官製的な、あるいは何かわれわれが意図して、これを将来どの方向に持っていくといったようなことは、むしろわれわれのほうでは力も及ばないような格好でございます。ただ十分に使命を果してほしいということのみを申して、またその線で働いてくれておるように考えておりまして、むしろ、皆さんが現に見ていただいて、地方に帰っての活動をわれわれが仄聞します結果は、非常によく働いている、いいことをしておるというおほめをこそいただいておるような現状ではなかろうかと実は考えておるわけでございます。今後ともにそういうような活動で参りたいと思いますし、この者が相当できましても、これで一つの青年グループを作るといったようなことは考えておりません。各青年団体の、現在属する青年団の中へ入っていって、その中で従来どおりの活動を豊富にするようにということを申しておる程度で、また事実、この問題につきまして、現在日本の各地にいろいろの形の青年団がございますけれども、そのほうでお聞きいただければ、おそらく特に何かあるというようなことはないと存じます。みな自分たちの民主的な青年団の一員としての活動をしてくれておると存じております。

○委員長（河野謙三君）　ちょっと関連して私伺います。先ほど鶴園委員の御質問で、依頼出張という形をとっておると、こういうのですが、依頼の形ですが、たとえば農村の方が三分の一だというが、どういうふうな依頼をしておられるか。たとえば、農村の青年に向こうへ行って農村事情を調べてこいというような依頼の仕方じゃないと思うのですよ。少なくとも、その派遣される青年の経歴なり、家庭の事情なりから見て、特にもっとしぼって問題は酪農について見てこいとか、向こうの農業団体の組織についてもう少し調べてこいとか、こういう、依頼する場合に依頼の仕方が何かしぼっておられるかどうか。私がその疑問を持ちますのは、従来向こうに行かれた、まあ私の地元でも行ってきた人がたくさんありますけれども、とかく何しに行ってきたかわからぬような結果に終わっておるのが多いのですよ。あなたは、各所に行って非常に講演会やると言いますけれども、それはやっていますよ。アメリカへ行った、欧州へ行ったと、帰ってくると、ひとつ話をしてくれ、いろいろやっていますよ。なかなか忙しいですわ、それは。忙しいけれども、どうもただばく然と外国の生活を経験してきたというような程度に終わるような、まあ私の聞いた範囲が片寄っているかしらぬけれども、そういうのもあるのですね。依頼の仕方というものをもう少し具体的にしぼってしかるべきじゃないかと思うのですが、現にどういうふうな依頼の仕方をしておられますか。

○政府委員（深見吉之助君）　その点は、派遣要綱の中にございまして、団員はそれぞれ派遣地域に応じた視察研究の目的を有することというようなだけのことを示しておりまして、青年が海外派遣を希望いたしまして都道府県に応募をいたしますときに、原稿用紙二枚程度自分の見てきたいことを作文して出すことになっております。それらを見まして、大体この青年は農業関係、あるいは商業関係、工業関係、あるいは酪農といったようなことがわかるわけでございます。それを私のほうでは選考をいたしまして、先ほど申しましたようなそれぞれの職種のものが出て参りますと、たとえば欧州に参ります場合にも、農業を主にしたもの、工業の見学を主にしたものといったような班を中で作らせまして、その相互の研究をその間にする。しかしながら、日程その他の都合で、また特に言葉の関係で一人、二人がばらばらになってそれそれのところへ入るということは、大衆的な青年を対象にしておりますときには非常に困難でございます。引率者が同様に見て回り、農業のところへ工業の青年ももちろん入りますが、それぞれの立場でそれを観察する、こういうようにいたしております。まあ大体において、みんな何かをつかんで帰ってきておるように思うのでございますが、やはりこれは大勢のことでございますので、今御指摘のように、私も全員が残らず帰国後りっぱな活動をしておると申し上げかねることは残念なんでございますけれども、まあそのあと成績の悪い者も毎年百人のうちに五、六人はどうも私もやはりあるのじゃないかと、これをなるべくなくさなければならないというようには考えておりますが、多少そういう者のあることは認めざるを得ないことと思いますけれども、全体的にはやはり非常にプラスになっておると考えております。

○委員長（河野謙三君）　重ねて伺いますが、まあその歴史も浅いことですから、無理もないですがね。もう回を三回ですか、重ねているのですから、ここらで一ぺん過去の実績等をよくお調べの結果、今後より効果あらしめるためには、再検討をしなければならぬのじゃないかと私は思うのですが、もう一点は、この往復は船で行くのですか。

○政府委員（深見吉之助君）　行くときは船でございまして、帰りは飛行機で帰っております。

○委員長（河野謙三君）　それは旅費の関係でそうなっておるのですか。

○政府委員（深見吉之助君）　旅費と申しますよりも、飛行機で直ちに現地に到着しますと、やはり十分に外国になじまないといったような点がございます。また、船でアメリカならば二週間、ヨーロッパは約一カ月船旅をいたしますが、その間におきまして、船の同船者と非常にいろいろ交際をして学ぶところが多いのでございます。その意味で、これは欧州は特に日本の船も行っておりませんので、毎年フランスの船を使っておりますが、この青年たちの報告で、船で行くということのプラスは非常なものだと、飛行機では絶対味わえないものがあると申しております。今後ともこの点は船で参りたい。船で参りますことは、予備教育の延長であるというように考えております。帰りは、やはりあまりに日がかかりまするので、飛行機で帰る、こういうことになっております。

○委員長（河野謙三君）　もう一つ、私は、船で長いこと生活すれば、それはそれ相当のいろいろな経験をすると思いますがね。ただ、外国の事情を調べに行くのでしょう。その場合に、船でなくても、向こうへ早く飛行機で飛んでいけば、その日から外国人と生活するわけですね。だから、私はむしろ、予算の関係等があれば、旅行日数を詰めても、ダイレクトに飛行機で行って、そうしてもっと早く向こうへ行って、船という限られた小じゃなくて、広い範囲で外国の人と接し、外国の生活を経験したほうが、より目的を達するためには効果的じゃ私はないかと思うのですがね。まあこれは意見になりますが、ただ、私の言うことも少し極端かもしらぬけれども、あなたの言うことも、そういうふうにおきめになって、それがいいのだとお考えになっておることも、少し僕は極端じゃないかと思う。だから、これはひとつ検討してもらいたいと思うのだが……。

○政府委員（深見吉之助君）　初めは、実は往復ともに飛行機の場合もあったのでございますが、派遣した第一回のときは欧州とアメリカだけが船で、あとは全部飛行機で往復いたしました。第二回の場合も一部飛行機で往復をいたしたのでありますが、帰ってきましてみなの反省会の際に、団員、団長ともにぜひ船にしてほしいという希望が強うございました。で、飛行機で行くことについての希望者という者はほとんど絶無でございます。また、東南アジアの大公使館からの報告も、いわば素養の十分でない、言葉の十分でない大衆青年を飛行機でほうり込まれますと、着いたとたんに非常にコンプレックスを感じて、日本人としての何かおどおどした態度が強くて、現地になれるまでに数日以上かかると。船でことしなど参りましたのは、去年の団員と見違えるほど入ったとたんにりっぱであったという報告も聞いております。これは事務担当者といたしまして独断で決してやっておるわけではございませんで、十分に事前に青年の声も聞き、また、派遣青年の声だけでございませんで、実は各おもな青年団体二十ばかりございますけれども、その団の幹部の人にも集まっていただいて、たびたびこの問題についての反省会を開いたその結果なのでございます。 　なお、経費の点から申し上げますと、片道船で日にちが長くかかるようでございますけれども、そのほうが実は若干安いのでございます。往復飛行機にいたしますと高いのでございます。それと、アメリカは直接参りまずけれども、その他の地力は船で参りまますために、寄港地にいろいろ変化がございまして、かえって内容が豊富になる。こういう点もございますので、よく今後ともに研究し、また、必要な措置はとりたいと思いますけれども、そのように考えておる次第でございます。

○委員長（河野謙三君）　鶴園さん、関連が長くなって済みませんけれども、もう一言……。 　私は、青年団なりそれから団体から希望を聞けば当然そういう希望が出ると思うんですよ。われわれだって旅行する場合、船に乗ったり、自動車に乗ったり、汽車に乗ったり、飛行機に乗ったりいろいろしたほうがおもしろいんですよ。私はそういう観点からきておる希望が強いと思うんです。そうじやなくて、私が質問するのは根拠があるんです。これはあなたのほうから出ているのじゃありませんけれども、一昨年私は欧州に行きましたら、農林省でしょう、向こう一カ年間農村の青年が行って生活しておるんですね。その連中が、たまたま私がスイスへ行きましたら、私の行ったところにみんな酪農の品評会があるので集まっておった。そこで、その連中と一晩座談会をやった。そうすると、その連中はむしろ逆です、私の聞いたのは。船でだらだらと行くよりは、その分だけこっちに来た以上は正味いろいろなこちらの生活を経験して、いろいろなものに接してみたい、船でだらだら一カ月も引きずり回されて実にもったいない、こういう希望があるんですよ。でありますから、私は、私たちが旅行するんだって、もし金があり、ひまがあれば、たとえばこのごろ船で旅したいと思いますよ。このごろなんかは船で旅行するやつが金持だそうですね。飛行機で旅行するやつは貧乏人だそうです。だからそこらの観点も、まあさっき鶴園さんが八千万円というのは大きいと言われましたが、私は、効果あらしめれば八千万円という金はたいしたことはないと思うんです。ただし、それはいずれにしても国費ですから、より以上効果あらしめるために、ただ、青年団の希望を聞くとかなんとかでなしに、国費を支出する側に立って、政府のほうでももう少しとくと研究する必要があるんじゃないか。これだけを特に私はしつこいようですけれども、っけ加えておきます。

○鶴園哲夫君　この青少年問題の協議会でやられる仕事の大きな内容になっておると思うのですけれども、こういうようなのんきな話ですが、年間八千万円と、したがって、三年間に二億四千万という金を使って三百何名の人を派遣する。どうもその選定の仕方も、私としては、非常に片寄っておるというふうに思いますし、さて報告書がきておる一これはあたりまえの話なんですが、あとの報告活動なり、あるいはその帰ったあと、それぞれのグループの中における活動、そういう問題についても十分把握をされないような実情にあるように受け取りました。個々の人からこれはお聞きになっておるかもしれませんが、協議会としてどうもあいまいなように思いますし、これはまあ行けばいいにきまっていますね、それは悪いことないでしょう。ですが、青少年問題協議会という、今日の青少年問題のあり方からいって、こういうものに血道を上げるような立場ではないのじゃないかというように思うのです。それは恵まれない青少年だって一ばいおりますよ、非行青年だって一ぱいいる、今、青少年問題のたいへんな時期にあるのじゃないかと思うのですよ。そういう場合に、青少年問題協議会というのが年間八千万円という膨大な資金をかけまして、しかもそれが、協議会が直接やる大部分の仕事の内容だということになっては、どうも本末転倒じゃないかという感じが私はするのです。どの程度青少年問題というものを本気になって考えておられるのか。あとで少年院やその他詳しく伺いますけれども、どういうふうに考えておるのか。私はどうも何かのんきな話のように思えてしょうがないのです。これはこれからもおやりになるつもりか。

○政府委員（深見吉之助君）　先ほども申し上げましたとおり、この海外派遣が青少年対策の大半を占めた仕事だというようにはわれわれ考えておりませんし、また、現在もわれわれのスタッフの中で専任にかかっておるのが、専任と申しますか、その期間、これは大体半年通算でございまして、半年くらいな期間忙しいときがあるわけでございますが、その間、三人でやらしております。その他の仕事のほうがきわめて量も多うございますし、また、重要な問題がたくさんございます。決して今日の状況を、こういう一つの事業的なもの、海外派遣の事務をおあずかりしておるというようなことで終始しておるわけではないことを申し上げておきたいと思います。また、われわれは、非行対策あるいは福祉対策、その他農村の後継者養成等に至るまでのことに心を配りまして、各省関係と常に密接な協議をいたしておるという次第でございまして、決して今までも、この重要な青少年問題に力を尽くしておらないというようなつもりはございませんし、今後ともますますそういう意味の努力を重ねて参りたいと、こう考えておる次第でございます。

○鶴園哲夫君　そうすると、青少年問題協議会が直接経費を持ってやっておられる仕事は、このほかにどういうことがあります、事業としてやっておられるのは。

○政府委員（深見吉之助君）　先ほど申し上げましたように、青少年問題協議会は行政行為をいたすことが主体でございませんで、私のほうが事業費として直接持っておるという意味ではございませんで、総理府の予算で、エキスパートというような意味合いで、青少年問題のほうでお預かりしておる経費というようなものでございますが、地方におきましての協議会の費用とか、あるいは地方の青少年問題担当者の研修会をいたします費用あるいは青少年対策を立てますための根本的ないろいろ研究調査が必要でございます。なぜ今日、かくのごとく青少年非行がふえてきておるのであるか、あるいは今日のこの社会の混乱の一つの原因はどこにある、あるいは勤労者が流れるように都市に集まってきておるが、都市の勤労者管理はそれでいいのか、あるいは青少年の転職、再就職といった問題等がどう処理されるべきであるか、こういうことを研究をいたさなきやなりませんが、そういう意味合いで、これを大学の社会学、心理学等の研究陣に委託いたしまして基本的な調査研究、そうしてそのデータによる行政を進めていくための費用というようなものが、これは一千万円ばかりでございますが、計上されております。また、地方の実情を十分つぶさに知って、後に各省でいろいろ施策を講じていただくために、モデル地区的な特別推進地区といったようなものも経費に計上されております。大体、わずかでございますが、中青協の性格に伴いまして必要な基本的な調査研究というような意味合いに付随した事業としてさような経費がございます。

○鶴園哲夫君　この青少年問題協議会が、エキスパートといいますか、まあエキスパートのようなことで、直接総理府の金でもけっこうです、けっこうですが、そのエキスパートとして直接総理府の金で事業をやっておられるほとんど九割はこれじゃないですか、事業費の経費からいえば。あとは都道府県に対する補助、これはちょっぴり加わっております。百五十六万。あとの心理学とかそういうような研究的なものが一千万ということですから、青少年問題協議会がエキスパートとして総理府の金を使ってやっている具体的な事業といえば、この年間八千万円の外国派遣というのが大部分の仕事じゃないですか。いかがでしょう。

○政府委員（深見吉之助君）　先ほど来申し上げますように、われわれは、青少年対策のすべてを行なっております機関ではございませんで、各省庁が行ないますことの基本的な連絡あるいは基本的な調査といったようなことを総理府の立場でやるための協議会でございますので、その協議会に要します、そして協議会を進めていくために必要な材料を集めるだけの費用があれば、大体においてまあ使命は果たせるわけなんでございますが、先ほど申し上げましたように、八千万円の外国旅費は、どこかの省にこれをつけていただいてもいいわけだけれども、各省が、当分これが育つまで連絡、調整の役も果たしてもらって総理府に預かっておれというような委員会での協議になったわけなんで、これは青少年問題協議会の費用の大半を八千万円が占めておるというようにお考え下さらないようにお願いいたしたい。われわれのほうは、一千万円の補助金及びその必要な、わずかでございますけれども、データを集めるための調査費その他がある。そして協議会において内容的なものがどんどん進んでいけば、使命は果たせる。念のため申し上げますけれども、そういう意味合いで、各省でそれぞれ担当してやっていただいております青少年対策費というものは、いろいろ柱の作り方がございますけれども、二百億以上——百六十億と踏み、あるいは二百億と踏むこともできるんでございますが、直接青少年対策の費用は相当そういう方面で計上されておるというように御承知願いたいと存じます。

○鶴園哲夫君　そういうことは私も承知しているんですよ。農林省に青少年の建設隊が行なわれている。あるいは二三男対策が行なわれている。労働省でやられている。あるいは法務省でやられている。そういうことは十分承知をしておる。そして、それらを調整される、あるいは総合調整されるというようなこともよく承知している。しかし、青少年問題協議会が直接事業としておやりになるのは、大部分はこれじゃないか、事業として金を使ってやられるのはこれじゃないかということを伺っているわけです。おそらく間違いないと思うんです。そういうようなことで一体青少年問題協議会というのはいいのかどうか、疑問に思うわけなんです。直接やられる仕事が圧倒的に海外旅行だという話じゃ、しかも、それが、選び方にしましても、あとの活動にいたしましても、はなはだあいまいな形になっている。それでいいのかどうかということを伺っておるわけです。これからもおやりになるのかということを伺っているんですよ。総務長官に……。

○政府委員（小平久雄君）　先生が御指摘のとおり、予算的に、あるいはまた、実質的に見まするならば、一応青少年問題協議会が取り扱っておる予算ないしは事業というものは、この青少年の海外派遣ということが一番大きな部分を占めておるという点は、もうそのとおりだと思います。ただ、そういうことで青少協のあり方としてよろしいのかと、こういう後段のお尋ねのようでございますが、中央青少協のこの性格自体がこれはまあ申すまでもなく、法律できめられておるところでございまして、もとより青少年対策というきわめて広汎な分野からいたしますならば、これらのたくさんのことを政府としてはやらなきやなりませんし、また、・現にやっておるわけであります。それらのきわめて多い対策なり事業なりというものは、申し上げるまでもなく、それぞれの担当の各省でやっておるわけでありまして、それらはいずれも中央青少協なりあるいは総理府なりの予算面等には何ら現われておりませんから、先ほどのような結果になっておるわけでございまして、なお、この点は青少協の性格上やむを得ないところではないかと私ども考えておるわけであります。

○鶴園哲夫君　私は、青少年問題協議会という直接こういう仕事をされ、事業をされる中で、海外派遣だけが中心的な仕事みたいなものでは、どうも納得できないわけです。二億四千万円という今まで金を使われ、これからもずっと使っていかれるということでしょうが、もっとほかにやりようがあるのじゃないかという気がしてしようがないんですけれども、しかし、総務長官としては、今後ともこれは継続していくんだというお考えだと思いますが、次に、法務省の方、お見えになっておりましょうか。

○委員長（河野謙三君）　見えております。

○鶴園哲夫君　全国で少年院が五十八カ所、それから少年鑑別所が五十カ所、前者に勤務しておりますのが二千六百人くらい、後者に勤務しておりますのが千百人程度の公務員が勤務をしておるわけですが、少年院に今入っておる青少年というのはどの程度いるのか、それから少年鑑別所で年間に取り扱う件数というのはどの程度あるものか、それから少年刑務所が九カ所ありますが、この少年刑務所に現在いる青少年はどの程度のものか、そういう点について伺いたいと思います。

○説明員（福井徹君）　御質問にお答えしたいと思います。 　少年院に現在収容しております少年の数は、昭和三十六年十二月末現在におきまして、全国で、九千三百六十九人でございます。そのうちに九百五十二名の女子が含まれております。 　少年鑑別所に収容しております収容者の数は全国で、同じく昭和三十六年十二月の一日平均でございますが、収容人員は千七百五十六名、そのうちに百四十九名の女子が含まれております。少年鑑別所において取り扱います人員の数を御紹介申し上げますと、少年鑑別所は、ご承知のとおり、収容いたしまして鑑別する事業と、それからその他の、たとえば家庭裁判所であるとか、あるいは一般からの依頼というふうなものに応じて鑑別をいたします事業というふうなものが包含されるわけでありますが、三十六年において取り扱いました受け付けの人員は、家裁関係、これが本来の鑑別業務でありますが、家裁から受けました者は、三十六年において四万一千三百十二名、それから法務省関係、と申しますのは、たとえば検察庁であるとか、その他の機関から依頼を受けて鑑別いたします数でございますが、これが千百八十九名それから、一般の、これは地域社会の問題少年、あるいは学校等あるいはその他の依頼によって鑑別いたします案件でございますが、一般依頼の件数が、三万八千三百七十九件、合計いたしますと、八万八百八十件でございます。 　それから少年刑務所の関係を申し上げますと、少年刑務所と申しましても、御存じのように、現在、法律上、少年というのは二十才未満でございますが、少年刑務所において取り扱いまする対象人員は、入所のときには二十才未満でございますが、これが成長いたしましても、二十六才、まではいわゆる少年に準じた処遇として少年刑務所で取り扱うことができるような規定になっております。したがって、少年刑務所において現在おる少年がすべて少年であるかというと、そうではございませんので、年令別に申し上げてみたいと思います。十八才未満のものが四十七名、二十才未満のものが七百三十七名、二十三才未満のものが千百七十百五十六名というふうにおっしゃったのは、これは何ですか。

○説明員（福井徹君）　これは、鑑別所におきまする年間の一日平均の収容人員でございます。

○鶴園哲夫君　この少年院に勤めている二千六百名ぐらいの人ですね、この人たちは非常に仕事がたいへんでしょうが、一緒に生活するのでしょうし、それから夜もやはり相当の者が残って勤務をしなければならぬということでしょうし、たいへんにきつい仕事のように聞くわけですけれども、この勤務条件はどういうふうになっておるのでしょうか。

○説明員（福井徹君）　勤務条件といたしましては、法律上は、国家公務員法の規定に従いまして四十四時間勤務というのが法律上の建前でございます。しかしながら、少年院は、御存じのように、収容人員を一年じゅうかかえておりますために、そこに勤務いたします職員は、文字どおり二十四時間勤務を余儀なくされるわけでございます。したがいまして、ただいまおっしゃっていただきました人員をもちまして全国約六十カ所の少年院を管理して、そして少年の指導に当たるわけでございます。したがって、その勤務は、種類としては、日勤の者、それから昼夜勤の者というふうな、あるいはそのほかにいわゆる事務職員、一般官庁におきます事務職員のような者が、大まかに申し上げるとあるわけでございます。今御質問の過酷な勤務のようであるとおっしゃいますその職員は、私たちのほうでいわゆる教務誤職員と言っておりますが、収容少年と日常接触してこれを指導する職“の勤務は、確かに過酷な状態にございます。この教務課職員の勤務も大別いたしますと、一つは日勤、それからもう一つは昼夜勤というような形になるわけですが、これは人員が同定している人もありますし、そうでなくて、教務談職員が交番に、いわゆるかわりあいまして昼夜勤をやって、非番をとる者はとり、日勤に従事する者は従事し、というふうな形をとりまして、全国的にはその形は一定しておりませんけれども、大体四日に一回ぐらいの昼夜勤を教務課職員が交代に勤務するというふうな形をとっておる。日勤は大体朝八時半ごろ出勤いたしまして、その夕方六時ぐらいに帰る、昼夜勤の勤務形態は、朝八時半に出て参りまして、翌日八時半に退去するわけでございます。その間に、昼間は日勤と同じように勤務をいたしまして、夜間はいわゆる夜間指導等に当たって、就寝時間——まあ大体地方によって、あるいは心則によって、時間も違いますけれども、九時ないしは八時ぐらいに少年たちが就寝しました後には、その人たちは半夜交代といって、前半夜、後半夜というふうに分かれて勤務する形態をとることもございますし、あるいは二時間置きに交代をして、朝まで交代々々で勤務して、半分は睡眠するというふうな形態でやっているところもございます。これは統一したやり方はとられておりません。実情は、以上のような勤務形態でやっているのが実情でございます。

○鶴園哲夫君　四日に一回程度という、これは非常にきまってはいないというお話ですが、三日に一ぺんのところもあるでしょうし、四日に一回の昼夜勤というのは、朝の八時半から翌朝の八時半まで、そこで終わるわけですが、そうすると、この人は非番ということになるだろうと思うのですが、非番になった場合に帰れないという実情のようですね。残らなければならない。さあ終わったというわけで、さっさと帰るわけにいかない、非番になっても居残って仕事をしなければならぬ場合がほとんどだというようにも聞いておるのですけれども、そういう実情にあるのか。 　それからもう一つ、八時半から翌朝の八時半までですが、午後五時から九時までの間は、これはどういうような勤務として——超過勤務として取り扱っておられるのか。それ以降の問題については、それ以降、夜の九時から翌朝の八時半までの扱いは、勤務としてはどういう取り扱いになっているのか、そういう点を伺いたいと思います。

○説明員（福井徹君）　いわゆる夜勤勤務の内容でございますが、普通、日勤の事務が終了いたしますのは、大体全国的に夕方五時半か六時でございますが、そこで一般の日勤職員は帰って参りまして、あとはいわゆる昼夜勤の勤務者が残って、院内の子供の指導に当たるわけでございます。で、九時半か九時ころまでの間は、まだ少年たちは居室で自由時間を持っておりますし、また、その自由時間内に職員が指導して、学業の補修であるとかあるいはクラブ活動等に指導を加えることも必要でございますので、それらを含めた必要職員が居残るわけでございます。それから就寝しました後には、今度もう一つ少ない数の人たちが、ほんとうに子供たちが寝たあとの管理に必要な最小限度の職員が、ただいま申し上げましたように、交代で深夜を勤務するわけでございます。で、居残り手当との関係は、ただいま冒頭に申し上げましたように、一週四十四時間勤務というのが原則でございますが、実際にはそれだけでは相済まないわけでございます。非番になった場合には非番を当然やることは必要でございますけれども、非番を全員——夜勤をいたしました職員に全員非番を与えるときには、昼間の業務に差しつかえる場面がどうしても生じます。これは全体的に少年院の職員が過少であるためでございます。したがいまして、たとえば昼夜勤務を、前半夜、後半夜というような勤務をいたします場合には、その前半夜寝て、そして後半夜を勤務した人は全員非番を出す。しかし、後半夜を眠った人、睡眠に当たった人は翌日は居残る、必要な人員だけ居残っていただくというふうな形をとらざるを得ないというのが実情でございます。夜九時以後とか、何時から何時までの勤務ということは別問題といたしまして、超過勤務は、その週四十四時間、これを四週間で平均いたしまして、四週間に必要な百七十六時間ですか、四週間で百七十六時間をオーバーしました時間に対してオーバー・タイムの手当をやることになるわけでございます。 　それからなお、その一週四十四時間をこえるオーバー・タイムをした者が深夜勤務いたします場合には、それにプラス深夜手当というようなものが支給されます。一般のオーバー・タイムに対しましては一二五％、いわゆる二五％の増額手当が支給されます。オーバー・タイムになったものが深夜に勤務いたします者に対しては一二五％、もう一つ一二五％、合計いたしますと一五〇％の手当が支給されるというのが支給基準になるわけでございます。

○鶴園哲夫君　後半に寝た人、その人は翌朝はずっと勤務するわけですか。

○説明員（福井徹君）　これはその所の活動状況によって、また、そのときのプログラムの、院内でやります教育プログラムのあり方によって違うと思いますので、一律には申し上げられませんが、普通は非番居残りをいたしまして、まあできれば午前中くらいの勤務で帰す。しかし、それも不可能で、やはり全日残ってもらわなければならないという例も、私、どのくらいのパーセントか存じませんが、全くないとは申し上げかねるのでございます。

○鶴園哲夫君　その午前中勤務した人はどういう勤務となるのですか。それは超過勤務で処理されるのですか。普通の勤務ですか。

○説明員（福井徹君）　それは超過勤務時間として整理するわけでございます。

○鶴園哲夫君　この少年院の一人当たりの超過勤務手当は月に何時間ですか。

○説明員（福井徹君）　全国職員の一カ月間の居残り時間は二九・一時間でございます。

○鶴園哲夫君　月……。

○説明員（福井徹君）　月でございます。年間勤務手当の総和は一億三千二百六十三万六千円でございます。

○鶴園哲夫君　いや私の伺っているのは、月に一人何心間かというのです。普通、役所で月一人何時間というように予算を組まれているわけでしょう。

○説明員（福井徹君）　正規の勤務であります四十四時間勤務をオーバーして勤務する時間が、一月に二九・一時間だと申し上げているわけであります。

○鶴園哲夫君　それに対して、予算で超過勤務手当として組んであるのは何時間か。これはそれだけ、二九・一時間残る。しかし、これだけの予算が組んであるわけではないだろうと思うのです。

○説明員（福井徹君）　ただいま申し上げました二九・一時間のオーバー・タイムと申し上げましたのは、国家が支給しております超過時間でございます。現実に居残っている時間の御質問であれば、現実には一週二十三時間でございます。

○鶴園哲夫君　それでは一週二十三時間超過勤務をする、しかし、予算は月に二九・一時間しか組んでおらないと、こういうことですか。

○説明員（福井徹君）　そうでございます。そのとおりでございます。

○鶴園哲夫君　これはもうこれじゃたいへんなことでして、週に二十三時間の超過勤務というのはこれは気違いみたいな超過勤務になる、そしてまあ月に二九・一時間の超過勤務だってたいへんな超過勤務手当ですね。どうしてもこれはやはり非常に人員が不足して 　いるんじゃないでしょうか。

○説明員（福井徹君）　御指摘のとおりで、私たちも少年院の教官の勤務は非常に過重であるし、その原因は、配置職員の過少であるというふうに考えております。

○鶴園哲夫君　こういうような非常に不規則とは言えませんけれども、普通の公務員の勤務状態からいいますと、はなはだしく不規則な、しかも非常に長い勤務ですね。こういう状態の中で少年院の職員としまして、あるいはここに勤めておる教務職員は先生の資格を持っているようですが、仕事ができるのだろうかというような気にもなりますし、また、少年院内部における職員間の融和もなかなかたいへんなようですね。こういう勤務条件ではこれは神経がいら立ちますし、疲れると、いろいろ問題も起こりましょうし、非常に困った実情にあるのじゃないかというふうに受け取っているのですが、先般も、御承知だと思いますが、大分の少年院の教務職員の人が、やれ首を切られたとかいって人事院に提訴しているようですが、これはやはり根本的に人員が不足しているのだという点に問題があるのじゃなかろうかと推測をするわけですが、私も二、三回ぜひこの少年院を見せてもらいたいと思うのです。非常にあちこち聞くものですからね。根本的には人員が足りないというところにあるのか、あるいは少年院という特殊な少年を対象にした勤務条件も重なって、職場そのものが非常にきつい関係にある、いわゆる職員関係がですね。所長と職員との関係、あるいは課長と職員との関係が非常にきつい状態にあるのか、そういう点をどういうふうに考えておられるのか伺いたいと思います。

○説明員（福井徹君）　御指摘の点は、私たち当局者として最も心を悩ましておる問題の一つで、私たちここに少年院が、新少年法が発足いたしまして急激に増加いたしました現在の少年院を管理していく職員の足りないことについて、逐年事情を具しまして、大蔵省にも要求いたしまして、逐次その措置は改善されつつあるのでございしなす。最近までの職員の増加しました傾向を申し上げますと、最近五年間でございますが、昭和三十二年度におきましては九十二名の増加が認められました。三十三年度は純増はございませんでしたが、教官七十五名、雇い二十三名の組みかえ職員、九十八名の組みかえ人員が達成できました。三十四年には教官三十人が純増になりました。それから三十五年には、教官二十五名が増加されまして、そのほかに常勤職員から雇いに組みかえ人員が四十名、三十六年度におきましては教官の純増が十四名、それから常勤労務から雇いに組みかえが九十四人、同時に、雇いから教官に組みかえ人員が四十名、三十七年度、来年度におきましては、教官三十名の増員が認められました。そのような経過で、逐年大蔵当局も私たちの実情については御理解深い増員を承知して下さっておるのでございますが、なお現状はただいま御指摘になりましたように、必ずしも十分ではございません。私たちの必要だと考えております人員を満たすのには、まだまだ相当の距離がございます。それから御指摘の夜勤居残り、夜勤明けの非番、居残りの人員を全くなくすための要員、あるいは週休制を実施するための要員として、私たち年次最小限度の増員要求をいたしておるのでございますが、今まで申し上げましたような、過去五年間の実績で逐次考えていただいておるわけでございまして、一挙にこれを私たちの必要とする人員を満たしていただくことは、いろいろな国家的な財政の観点からでございましょう、あるいはわれわれの努力の足らないところかもしれませんが、十分ではございません。今までは十分ではございません。私たちは今申しました最も過酷であります教務職員の勤務改善のために、勤務体制基準——とういうふうな勤務をどういうようなふうにやるかということについて、一つの必要最小限度な合理的な勤務配置の態形を考えまして、少なくともその状態が少年院において実現されますように努力をいたしておりますが、その考え方は、教務課に勤務します勤務の機能というものはいろいろございますが、それぞれの機能を専門化するということ、それから一週四十四時間勤務体制、週休制の確保、それから居残り手当の一〇〇％支給というものを目標にいたしまして、私たち今考えておりますのは、教務課職員のうちでいわゆる教化、教育的な役目をいたします職員、それから寮の生活指導等に当たります生活指導の職員、それからいわゆる逃げないように、あるいはいろんな反則等の起こらないように注意をいたします保安職員、そういう分別をいたしますと、教育機能、あるいは生活指導機能、保安機能というふうな機能のあり方が要求されるわけでございます。それぞれのその機能に応じまして、たとえば教育機能に対して職業補導に当たる者は、少なくとも対象少年十五名に対して教官一人、あるいは教化、教育に対しては二十五人クラスに対して一人の職員、それからそれと同じような観点から、身心にある程度故障のあるいわゆる医療少年院の対象でありまする少年に対します養護教育を担当する者に対しても十五人に対して一人、それから全在院者に対して体育であるとかレクリエーションを指導いたします者が、たとえば百人に一人とか、そういう適当数の人員を配置する。それから生活指導、いわゆる寮指導に当たります者については、現在私たちの考えておりますのは、その指導をします寮生活をする対象者、これをユニットと呼んでおりますが、そのユニットの対象少年の数を、相当年令も超過し、力もあるような、あるいは非行度の進んだ少年の対象者に対しては四十人に一人、それから女子、あるいは養護少年というふうな者に対しても同じく四十人に一人、比較的年令も少なく、指導もやさしい対象少年に対しては五十名に一人というふうな生活指導の担任官を置く。そしてこの生活指導の担任官がただいま申し上げました昼夜勤務形態をとる。しかもそれは四部制、私たちは四部制を考えておるのでございますが、四部制によって確実に一週四十四時間体制をとる。週休制を確保する。それから保安要員としては、それぞれの施設によっても違いますが、生活指導に当たります職員の一部分にその保安を担任する要員を見込むというようなことで、要員をはじき出しますと必要要員というものが出るわけでございます。これを全国の少年院のそれぞれの種別に応じ、対象少年の質に応じましてはじきました数をもって私たちの少年院の勤務体制の合理化のために最小限必要な人員だということではじき出しまして、まず第一に、これを充足していくという立場で、年次大蔵省に対しての要求事項として提案を続けてきているものでございます。

○鶴園哲夫君　全国五十八カ所にあります少年院、さらに五十ヵ所あります少年鑑洲所、いずれも大体同じような勤務条件にあるように見ておりますけれども、なかなか週休制がとれない。それから夜勤したものがどうしても午前中は居残らなければならないという非常にきつい勤務条件にあるようですし、一般の公務員から見ましてもはなはだしく均衡を失しておる。こういうような職場がまだほかにもございますが、私ども見ました範囲では、最もきつい職場になっているのじゃないだろうか、しかも仕事の性質もございますし、たいへんなものじゃなかろうかと思うのであります。さらにこういう中でもありますので、職員間相互の間にまたいろいろ問題があるように承っております。年二十日間の有組休暇というのがあるのですが、二十日間の有給休暇、それがなかなかとれない。とるということになると昇給ストップをするというようなこともあるように聞いております。これは全般じゃなかろうと思いますが、それをおして年に二十日間あります有給休暇を一日とる、二日とるということになると、とらない者との差をつけなければならない、その差をどこでつけるかということになると勤務評定でつけざるを得ない。そうすると、昇給がストップするということにもなりかねない、また事実そういうこともあるというふうにも開いております。したがいまして、私はこういうことはもっと政府全体がこういうところに目を照らしてやらなければならない。先ほど問題にしました青少年問題協議会というのも、何かアメリカやオーストリアに人を派遣するのもけっこうでございますが、こういう問題にこそもっと青少年問題協議会あたりも熱を入れて処理しなければならない問題しゃないか、はなはだ遺憾な実情にあると思います。せっかく努力をなさっていらっしゃるわけでございますから、さらに一そう御努力を願って、こういうところが一般の公務員と同じ程度の勤務にするという必要があるのじゃなかろうかと思います。私もぜひ少年院にも鑑別所にも出向いて、実際を見て、これからもっと根本的に主張したいと思います。 　以上をもちまして私の質問を終わります。

○委員長（河野謙三君）　他に御発言もなければ、本案に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。 　本日は、これにて散会いたします。 　　　午後三時五十五分散会