社会労働委員会 第11号

○委員長（高野一夫君）　ただいまから社会労働委員会を開会いたします。 　三月一日付をもって、村山道雄君、森中守義君が辞任され、近藤鶴代君、光村甚助君が選任されました。三月二日付をもって、近藤鶴代君が辞任され、村山道雄君が選任、また、五日付をもって、坂本昭君が辞任され、小酒井義男君が選任されました。 　　—————————————

○委員長（高野一夫君）　次に、理事補欠選挙を行ないます。 　ただいまの報告中にもありましたとおりに、村山理事が一時委員を辞任されましたために、理事一名欠員を生じております。この際、理事の補欠互選を行ないたいと存じますが、慣例によりまして委員長の指名に御一任願いたいと思いますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（高野一夫君）　御異議ないと認めます。 　村山君の補欠として、村山君を理事に指名いたします。 　　—————————————

○委員長（高野一夫君）　社会保障制度に関する調査の一環として、環境衛生関係営業の運営の適正化に関する法律の施行状況に関する件を議題といたします。 　質疑のある方は、順次御発言を願います。

○相馬助治君　私は、この際、環境衛生法によって守られている理容の問題に関して、主としてその労働力の確保という角度から、具体的な事柄を中心として厚生当局に質問したいと思います。 　まず最初にお尋ねしたいことは、東京都理容環境衛生同業組合が、先般営業法を主として、規制命令の申請書を東京都に提出したと伝えられていますが、厚生省はそういう事実を知っておりますか。そうして、また、それに対してどのように措置をされておるのか。

○政府委員（五十嵐義明君）　東京都の理容環境衛生同業組合から、営業方法に関する規制命令の申し出が、東京都庁を通じまして、厚生省に参っておりますことは御指摘のとおりでございます。規制命令につきましては、いわゆる環衛法の五十七条にその規定がございます。この規定は、料金もしくは価格あるいは営業方法について一定の発動要件が備わっております場合には、厚生大臣が、厚生省令をもって、その地域の当該営業者のすべてに対しまして、一定の制限に従うことを命ずることができるという規定でございまして、これには法律上厳重な発動要件がきめられているわけでございます。また、この条文につきましては、違反者に対する罰則の適用もございまして、結局この申し出によりまして規制命令を発動すべきかいなかということを中央環境衛生適正化審議会に諮りまして、厚生大臣がこれを決するということになっておるわけでございまして、私どもその申し出を受けまして、鋭意その発動要件の基礎的な資料の取り固め等につきまして検討を進めておるという段階でございます。

○相馬助治君　御説明によれば、鋭意その申請書について基礎的な調査をなしつつあるとのことでございまするから、以下お尋ねいたしますが、環衛局長は、東京都が提出された申し出の内容を熟知されておいでですか。

○政府委員（五十嵐義明君）　私としては承知いたしておるつもりでございます。その内容は、営業方法に関するものと心得ております。

○相馬助治君　今日、環境衛生同業組合に網羅されておる理容、美容、クリーニング、その他各種業者は、いずれも過当競争に苦しんでいて、本来ならば、料金協定の問題についても、五十七条を発動して規制命令を出してほしいというような念願を持っていると思うのです。ところが、今回の東京都の理容同業組合が出したものは、それらの問題に触れずに、まじめに、年々減少していく従業員の保護と、その労働力の確保の目的をもって、何とかしてアウトサイダーの無制限な時間外の労働力の強制その他を排除したいという念願をもって出した書類だと考えておりますが、私の理解は間違っておりますか。

○政府委員（五十嵐義明君）　この申し出のありました趣旨は、組合側のそういう趣旨に基づいて出されたものと了解いたしております。

○相馬助治君　この種の問題は、なるべく早く法律の命ずるところによって、また、この立法の精神によって、この申請した組合に対して適否の判断をし、適当な場合には一日も早く規制命令を発すべきだと思うのですが、一体厚生省はいつ受け取って、そうして鋭意研究中だというが、今まで何をやってきたか、そして、いつごろどうするつもりなのか、この際、局長にお尋ねしておきます。

○政府委員（五十嵐義明君）　この申し出は、昨年の十月二日付の書類として私ども受領いたしたわけでございまして、その後、資料の内容について、先ほど申し上げました発動要件に合致しているかいないかということを検討いたしまして、不備な点につきまして、なお東京都を通じて、組合側にその整備を要求いたしたわけでございます。また、先ほど申し上げましたように、これは中央環境衛生適正化審議会に諮問して決定することになっておりますので、その後二回にわたって開かれました審議会の席上におきまして、これを話題として審議会の委員の方々の御意向も伺う等、この問題の処理に力をいたして参った次第でございます。

○相馬助治君　大臣はしばらく出席がおくれるそうですが、ここには次官もおいでになるので、ひとつ次官もよくその点をお聞きおき願いたいと思うのですが、局長、ひとつ責任ある答弁をして下さい。 　東京都の同業組合に対して、不備な点を整備するように要求したとのお話ですが、いつ、何回そういうことをやりましたか。

○政府委員（五十嵐義明君）　日付、回数は、ただいま資料が参りますので、それに基づきまして御答弁申し上げます。

○委員長（高野一夫君）　ちょっと速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（高野一夫君）　それじゃ速記を始めて。 　　—————————————

○委員長（高野一夫君）　臨時医療報酬調査会設置法案を議題にいたします。 　まず、提案理由の説明を願います。小平総務長官。

○政府委員（小平久雄君）　ただいま議題となりました臨時医療報酬調査会設置法案について、その提案の理由を御説明申し上げます。 　この法律案は、先般、厚生大臣より社会保障制度審議会に対して、社会保険等の適正な診療報酬を定めるためにとるべき方途について諮問が行なわれ、それに対する答申の中で、社会保険等の適正な診療報酬算定のルールを確立し、そのために心要な調査を行なう中立的な機関として医療報酬調査委員会を設ける必要がある旨が述べられておりますところに従いまして、臨時医療報酬調査会を設けることといたそうとするものであります。本調査会は、社会保険等の適正な診療報酬の決定に資するため、適正な医療報酬の算定基準に関する事項を調査審議する機関として総理府に置かれるものであります。本調査会による調査審議の結果によりまして、従来しばしば問題となっております社会保険の診療報酬に関し、各関係者はもとより、国民一般が納得することができる適正な診療報酬算定のルールが確立され、これによって社会保険等の事業の適正円滑な運営が確立されることを期している次第であります。 　次に、法案の内容につき、その概要を申し上げます。まず、調査会の所掌事務は、適正な医療報酬の算定の基準に関する事項を調査審議するものとし、みずから調査審議して内閣総理大臣の諮問にこたえ、または内閣総理大臣に意見を申し出ることといたしております。 　次に、組織につきましては、委員を五人とし、この方面に学識経験のある方の中から内閣総理大臣が任令することといたしました。また、これと並んで専門の事項を調査するための専門委員を置くことといたしました。いずれもこの種調査会の例にならい、非常勤といたしております。さらに、本調査会の調査に関し、関係行政機関、地方公共団体及び関係団体との間の協力関係を規定しております。 　最後に、この調査会の事務を処理させるため、事務局を置くことといたしております。 　なお、附則で、本調査会の存続期間を二年としておりますが、その趣旨は、できる限り早期に結論を出していただくことを期待したことに出たものであります。 　以上が、この法律案を提出いたしました理由及び法律案の内容でありますが、何とぞ慎重に御審議の上、すみやかに御可決あらんことをお願い申し上げます。

○委員長（高野一夫君）　本案に対する補足説明並びに質疑は次回以降に譲りたいと思いますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（高野一夫君）　御異議ないと認めます。 　　—————————————

○委員長（高野一夫君）　相馬委員、先ほどの調査事項に関する質疑続行を願います。

○相馬助治君　私は、厚生当局が事態の正確な認識を欠いておるがゆえに、この種の取り扱いに遅延をしておるのではないかということをおそれて質問をしておるのです。深夜ともいうべき十一時から十二時ごろにかけて、東京都の某所では理髪店が店を開いて、二十二、三くらいな婦女子が現にその仕事に従事しておる現実を私も承知しておる。こういうふうに、労働基準法からいうても大問題であるような事態が、理容組合のアウトサイダーによって現実になされておる。料金の点についてももちろんそうだが、この営業方法の現実を何とか解決しなければならないというのが、東京都のこの同業組合の諸君の今回の申請になった原因だと、こう思うのです。今あなたは不備な点を東京都を通じて同業組合に要求したというが、私は、同業組合の責任者である理事長に、つい二、三日前に尋ねたところによると、この書類が出て厚生省で受け付けられた事情は東京都を通じて聞いたが、その後どうなっているのか、係官の机の引き出しにほうり込んであるのか、たなの上にほこりをかぶっているのか、さっぱりわからないということを嘆いていた。もちろん、あるいは一生懸命やっていて下さるのかもしれない、どっちがどうだかわからないと言って嘆いていた。そうすると、あなたは東京都を通じて書類を要求したというのですから、そういうことになれば、東京都がこれは重大な怠慢をやっていることになると思うので、これはあとで東京都を調べて、問題を別に提起して処理したいと思うのですが、厚生省で、今の局長の説明の中に、中央審議会で話題にしたと言っておるが、議題にしたということですか、話し合いをしたということですか、どっちですか。

○政府委員（五十嵐義明君）　これを諮問するという形で正式に審議会の議題といたしたわけではございません。諮問する前の段階といたしまして、私どもこの取り扱いについていろいろ若慮しておる点がございますので、話題といたしまして、これを審議会の個々の委員の方の御意見を伺うという形にいたしたわけでございます。

○相馬助治君　この審議会に名を連ねている審議委員の人に私は尋ねたことがあります。その委員の説明によると、厚生省はこれに対して、何ら問題に関知していないような態度である、話し合いにも出たことがない、こういうふうに申しております。もちろんこれは議題でなくて、話し合いだというのですから、中央審議会の慣例を私知りませんから、このこと自体を深く追及するものではないのですが、ともかくおやりになっていることが迅速と誠意を欠いているという印象をこの組合員に与えていることはいなめない事実だと思うのです。そこで局長、東京都における美容あるいは理容、特にこの際は理容、そのアウトサイダーの営業方法について混乱の実情を知っていますか。

○政府委員（五十嵐義明君）　私に伝えられております限りにおきまして、週給制の問題でございますとか、あるいは九時以降の就業の問題でございますとか、あるいは物品の供与に関する問題でございますとか、そういった点につきましては、私、承知いたしておるつもりでございます。

○相馬助治君　どういうふうに承知しているのですか。

○政府委員（五十嵐義明君）　申し出にに添えられました資料の限りにおきまして承知しているつもりでございます。

○相馬助治君　そうすると、厚生省自体は、衛生が阻害されているような営業方法の現状、これについては何ら調査もしていないということですか。申し出られた資料だけで承知している、こういうことですか。

○政府委員（五十嵐義明君）　厚生省の行政全体としての調査資料としましては、保健所を通じまして、保健所活動によりまして出て参ります環境衛生関係営業の諸問題を、私どもは資料として承知しておるわけでございます。このことのために特に調査をいたして承知したということはございません。

○相馬助治君　保健所を通じてわかっているいわゆるアウトサイダーの営業時間のでたらめ、そういうふうな資料は、要求すれば出て参りますか、具体例。

○政府委員（五十嵐義明君）　私どもの関係では、アウトサイダーの営業の不適正については、非常につかまえにくい事情にございます。ある程度の資料はごらんに入れられると思います。

○相馬助治君　その資料は、あとで委員長のごあっせんによって本委員会に提出していただきたいと思います。厚生省が本気で調べていれば、年若い婦女子なんかが時間外の労働をしいられている事実がおわかりのはずです。 　そこで、私は話を元に戻してお尋ねいたしますが、東京都が今度規制命令を出して下さいといって申し出でたその書類を瞥見いたしますると、きわめて妥当にして謙虚だと思う。ということは、東京都でも、島は別です、こういうふうに申しておることが一つ。それから休日は、日曜日または月曜日、場所によって違うでしょうから、それはいずれでもよいということ、同時に、百貨店あるいは停車場、そういう所の構内において営業していたり、あるいは公共の福祉のために、特殊の事情によって、そこに深夜でも床屋をやっていることが民衆にとって利益であると厚生大臣が承認したものについては、その規制命令から除外してけっこうです。それ以外の、いわゆる商店街の床屋さんについて、めちゃくちゃな営業時間をやって、その業態が深夜に及んだり、あるいは度を過ぎた物品等を景品としてお客様に与えて、いわゆる客引きというものをやるという、この状態をひとつ規制命令によってお救い願いたい、こういうふうに申請しておるのです。こういう書類が十月二日に受け付けられて、いまだに鋭意調査中だ、結論も出ないままになぜ放置されているのか、私にはとんと合点がいかない。この問題について次官はどのようにお考えでしょうか。

○政府委員（森田重次郎君）　ただいま御指摘のような事実があるということを実は今初めて私は知ったわけなんでありまして、はなはだ遺憾に考えております。もしそのとおりであるといたしますれば、これらの問題はすみやかに処理すべきものと考えている次第でございます。

○相馬助治君　次官の明快な答弁に対して敬意を表します。当然そうあるべきだと私は考えるのです。なぜかならば、東京都がこういう申請をいたして、同時に、みずから組合が立ち上がって、アウトサイダーを組合の中に包含する運動、それから組合員に衛生上の知識を与える講習会、それから組合自体の立入検査、これをみずからの費用とみずからの責任において東京都の理容同業組合がやっておる。当然この環衛法の法の番人でなければならない厚生省が、五十七条一項の規定によって規制命令を出して下さいというこの申請に対して、いまだに結論を与えないというようなことは、これは何としても私には合点がいかない。もうちょっと、それらの規制命令を出せない事情があるならば、具体的に書類が不備なら不備なのだ、あるいはまた規制命令を出して、あとでまた何か行政訴訟等でもやられて困ったことになっては困るからという官僚特有の卑怯さと怯懦さとをもって出しがたいというなら、それもまた話として一応承りましょう。局長の御見解をひとつ承っておきたい。

○政府委員（五十嵐義明君）　先ほど来の御指摘で、アウトサイダーの営業方法につきまして、各種の事例をあげてのお尋ねでございますが、私どもその仕事を担当いたしております者としましては、法律に規定されました発動要件に合致しているかしていないかということを見きわめまして、その上でこの申し入れの処理を決定しなければならないということは申すまでもないことであろうと存じますが、この発動要件となっております内容としましては、これは私から申し上げるまでもないことでございますが、アウトサイダーの事業活動によりまして、この場合は理容関係の営業でございますが、理容関係の営業の健全な経営を阻害しているということをまず確かめなければならないわけでございます。そういう事実がございまして、その結果、これを放置しておきますときは、適正な衛生措置の確保にはなはだしい支障を生ずると認められるときに限ってこの規制命令を出すということになっておるわけでございます。したがいまして、私どもがこれをいたしておりますのは、営業方法についてアウトサイダーの側にいろいろな行き過ぎその他があるということを決して否定しておるわけではないのでございまして、それが一般組合員の営業にどのような影響を及ぼしておるか、その結果、衛生措置の確保にはなはだしい支障があるかないかということの因果関係を突き詰めたいという考え方から基礎資料の整備に努力をして参っておる、こういう事情でございます。

○相馬助治君　ただいま法律の講釈を聞きましたが、法律は確かにそういうふうに書いてあって、私どもさように承知しておるのです。しかし、今のあなたのおっしゃっておることを聞くと、そういう私が指摘したような深夜営業に類似するような、いわばまじめにやっておる営業者の健全な経営を阻害しておるような事実があるということは大体認めているようですね。そしてその次、そのような事態を放置しては適正な衛生措置の確保に支障を生ずるかどうか、その因果関係をしさいに調査して、しかる後でなければこの法律の規定を発動されない、こう逃げておる。私があげたような事例を認めて、そういう事例があるならば、適正な衛生措置の確保に支障が生じていると、こういうふうに認めるわけには参りませんのですか。因果関係を、どこで、だれがきめるのですか。

○政府委員（五十嵐義明君）　その関係につきましては、アウトサイダーの行き過ぎの営業行為があるから、直ちに衛生措置が阻害されておるということは、これは私どもとしては結論づけられないわけでございまして、この点につきましては、東京都を通じまして、実情を調査いたしておるような事情でございます。

○相馬助治君　それが私が言う怠慢だというのです。この法律は、もともと自民党の議員提案でもって出ておる。そうして社会党も民社党もこれに同調して改正法案を通した。その立法の趣旨は何であるかといえば、アウトサイーダの勝手な仕打ちによる過当競争を排除してやろう、そしてまじめな業者というものを助けてやって、そして公衆衛生という重大な仕事に関連のあるこれらの業者というものを守ってやろうという、そういう精神でこの法律は議員提案でもって出ておるのです。しかも、この法律の改正のときに、発議者を代表して藤本捨助氏以下がそのことを明瞭に触れておる。しかるに、この法律ができて、この法律の番人であるあなたたちが、この肝心なところを今東京都に調査させておるというようなことで逃げ込んでおるけれども、これではいつになったってこれは解決しない。率直に言うと、アウトサイダーを規制して、行政訴訟でもやられると、例の療術師問題のときのように、厚生省が手を焼くということで、おそれて逃げ回っておるのと違いますか。そうでないなら、いつごろ規制命令を出す予定ですか。

○政府委員（五十嵐義明君）　この法律の目的としておりますところも、また、今回申し入れが出されました趣旨につきましても、また、その申し入れのねらいとしておりますところにつきましても、私はよく承知しておるつもりでございまして、業界の健全な運営並びに衛生措置の支障のないような運営につきまして、この法律の運営の適正化を迅速に期していくということに関しましては、私ども決してこれを避けたり、あるいは逡巡いたしたりしておるつもりはないのでございますが、先ほど申し上げましたように、この発動要件には厳重な法律の規定もございます。また、全国的な最初のケースでもございまして、この発動については、利用者側においても非常に重要な関心を持っておられるわけでございまして、その点の見きわめを十分につけたいということから慎重を期しておる次第でございます。

○相馬助治君　私が質問しておるのもそういう事情によるのです。全国で初めてのケースだ。そして、初めてこの法の適用によって規制命令を出してほしいと厚生省に業者がお願いをしておる。したがって、これは、事、理容だけでなくて、美容、クリーニング、食肉、そば屋、あるいはすし屋、興行組合、ひとしく厚生省がいついかなる命令を出すであろうかということを注視しておる。この法律は、この関係業者を保護しようとしてできた法律なんです。だから、この法律の厚生省の役人が忠実な番兵であるならば、同時に、還境衛生業者の忠実なこれは保護者でなければならない。ところが、今やこういう明瞭な事実があって、健全な経営が阻害されている事実があって、そうしてこういう申入書が出たのに対して、十月、十一月、十二月、一月、二月、三月、半年間ほうりっぱなしにしておいて、この答弁に関する限りは、間もなく命令を出しますということでなくて、不備な点があるから東京都に調査を命じておる、これは怠慢という言葉以外に私は表現する言葉を知らない。私は、ちょっとこの問題について労働省の見解を聞きたい。監督課長がいらっしゃっているそうだが、現在理容業者のアウトサイダーの中に、営業時間を勝手に引き延ばして従業員を酷使しておる例があるのかどうか、監督課長はそういう実例を知っておりますか。知っておるとすれば、労働者を保護する立場に立つ労働省は、何かこの問題について考慮して、あるいは実施しておる点がありますか。

○説明員（小鴨光男君）　基準局といたしまして、特にアウトサイダーという面から監督はいたしておりませんが、東京都内におきます百五の事業場について監督した結果について見ますと、アウトサイダーその他を含めまして、いわゆる休日その他の違反の問題がございます。特に最近一斉週休制という問題を主として勧告いたしております。だいぶ違反が減っておるという状況でございます。ただ、アウトサイダーだけ特別に取り上げてやっておるというわけじゃございません。

○相馬助治君　労働省としてはアウトサイダーを取り上げて、それを調査の対象にしていないということはよくわかります。アウトサイダーであれアウトサイダーでなかれ、あなたの場合でいえばそのとおりです。しかし、違反が減少しているといいますが、どんな実例と、どのくらいな件数がありますか。そうして東京都理容環境衛生同業組合というのは、なかなかがっちりした相互指導の完備した組合ですから、おそらくその違反はほとんどがアウトサイダーですよ。アウトサイダーでなければ組合の中でぶちかまされてしまうように仕組みができておりますから、どれくらいなケースがありますか。

○説明員（小鴨光男君）　ただいまその分だけの統計資料がございませんので、一般的な情勢としては、そういう話をつかまえたということでございます。具体的には統計資料はないわけであります。

○相馬助治君　あとで資料を要求しますが、今の課長の御説明にもあったように、そういう事実があることはもう認められたと思うのです。そういう実例はありませんとは申しておりませんので、違反が減少しているというのですから、現にあって、前にもあったことを監督課長は認められたと思うのです。そこで、局長、もう少し具体的に見通しをおっしゃって下さいませんか。

○政府委員（五十嵐義明君）　先ほど申し上げましたような事情で、鋭意検討を続けておるわけでございまして、私の気持としては、一日も早くこの問題を見きわめをつけて解決したいということで努力いたしておりますが、いつまでにどうということをここで申し上げるだけの準備ができていないわけであります。そのお答えができませんことをはなはだ恐縮に存じております。

○相馬助治君　いつまでに規制命令を出せということを要求することは、なるほどちょっと酷かもしれませんから、そのことは取り下げます。 　それじゃ別の面から聞きます。鋭意規制命令を出すように準備していると申しておるが、具体的に何をやっているのですか。

○政府委員（五十嵐義明君）　私どもが検討いたしております内容は、一口に申し上げますと、発動要件を満たしておるかどうかということの基礎がためでございます。それに基づきまして当局の案をまとめて審議会にお諮りをする準備を進めておるということでございます。

○相馬助治君　くどいようですが、もう書類を出して半年になるのです。そして、この同業組合の理事長の責任ある私への答弁によれば、書類が出しっぱなしで、あとうんでもつんでもないというのです。厚生省が一生懸命やっていてくれるのかもしれない、あるいは係官の引き出しの中に眠っているのかもしれない、こういうことなのです。それを問題にしておるのです。しかも、休日の問題だけでなくて、その一日の単位時間内における作業時間の問題というような複雑な問題もあるのです。十時間も十二時間もこき使っているところもあるのです。そして、いなかからぽっと出てきたような、特に年若い女の子なんかでは何のことかわからないから、ただ働いている。まるで人間が消耗品のように使われている事実があるのです。もちろん昔のように、泣きの涙でいつまでもやっていないから、人がないということになってしまうのです。床屋さんなんかに一生懸命働くということがなくなってしまうと、こういうことなのです。これはもう明らかに環境衛生法の立法の精神から見ても、一日も早く規制命令を出して救わなくてはならない段階になっていると思うのです。 　それで、これ以上申しても、のれんに腕押しで、相変わらず法解釈のみおしやっておることは、きわめて不満ですけれども、先ほど厚生大臣にかわって次官が、一日も早く出すべきであろうと思うというこをおっしゃったから、きょうはそのことを信頼して、私は多くの疑問と不満とを持ち、環境衛生局長の答弁が、少なくとも誠意を欠いておるものであることを指摘し、また、あなたの回答が誠意を欠いていないのだとするならば、厚生省自体がやっておることが、この環境衛生関係業者に対する保護精神というものが、全くなっていないのだということを指摘して、私は、どなたからも関連質問がないとすれば、きょうはこれで質問を一応打ち切って、残余はいつかの機会にこれを再度お尋ねするという態度を保留して質問を打ち切ります。

○政府委員（森田重次郎君）　ただいままでの局長の御答弁は、決して私、誠意を欠いていないと実は考えておるので、十分法的条件を検討して、それでその上に発動したいと、こういうお気持だと思うのであります。ただ、時間が長くかかったという点を御指摘になりまして、そこに怠慢があるのじゃないかということは、全く私も、どうも少しおそ過ぎるという感を持っておるのであります。その意味において、できるだけすみやかに結論を出して、御期待に沿うようにいたしたいと存ずる次第でございます。

○藤原道子君　関連して。私はおくれて参りましたので、あるいは相馬さんから御質問があったかと思いますので、多くは伺いませんが、ただ一点だけ伺っておきたい。 　これは最近目にあまるものがあるのです。労働条件が非常に悪くて、次から次にかわっていくからどこも同じだ。ひどいところが私ども目にあまるものがあることは事実でございますから、これは真剣にやってほしいのです。ただ先ほどの局長のお話を伺っておりますと、厚生省自体は保健所を通じて、保健所の報告の資料を持っておる、こういうお話だったように伺いましたが、その保健所なるものが人員不足で、なかなか調査が行き渡っておりません。労働基準局にしても監督官が少な過ぎる、あるいは保健所にも人が少な過ぎる。やる仕事は多過ぎる。これで一体どうして真実の調査ができるかということを私は非常に憂えておるのです。行く先々でそういうことにぶつかるのです。ほんとうに環境衛生をおやりになる意思があるのか、あるいは医療行政にしても、厚生省は責任を持ってやる気があるのだろうか、投げやりにしておるのじゃないかというような気持さえ起こるような今日の実情でございます。私、伺いたいのは、今の保健所の充足状況です。これは一体どうなっておるか、これはこの次に相馬さんが御質問なさるときに、私もこの問題は御一緒に伺いたいと思っておる点です。環境衛生の問題は、それだけちょっと伺いたい。もっとやる気を持ってやってほしい、私はそう思います。

○政府委員（五十嵐義明君）　保健所の手不足は御指摘のとおりでございまして、特に私も地方の衛生部長をいたしておりまして、保健所の手不足、ことに環境衛生関係の監視員、その他技術職員の手不足には、全く私自身も手をやいて参ったわけでございます。この充足につきましては、もちろん省をあげて努力をいたしておるわけでございまして、逐次機械化でございますとか、あるいは教育による質の向上でありますとか、いろいろな角度からその充足の方向に努力をいたしておるわけでございまして、決してこれを投げやりにいたしておるわけではございません。しかし、お話にございますように、私ども、保健所の調査の力にも限度があるということはそのとおりでございます。これは私ども全力をあげて、一歩ずつでも改善いたして参りたいというつもりで努力いたしておるわけでございます。

○委員長（高野一夫君）　委員長から厚生省に対して要請しておきたいことがあるのですが、ただいま相馬委員から御質疑の環境衛生関係営業の運営の適正化に関する法律は、当委員会において十分審議した法律であります。当時、員外者規制命令のことは、最もやかましく論議したことを私は記憶しております。したがって、員外者規制命令を出さない限り、この組合法の意味をなさないという結論に当時なっているはずです。にもかかわらず、六カ月にわたって今なおこういう状態にあるということは、営業は日々の営業ですから、それを調査々々で結論が一向出ないということは、当委員会としては困る。したがって、ひとつ当委員会として要求をしておきたいことは、速急にこの結論を出されて、そしてできるだけすみやかに当委員会に御答弁をお持ちを願いたい。これを当委員会としてお願いをいたしておきます。

○相馬助治君　委員長から異例の御発言で、質問者としては非常に意を強うし、同時に、委員長に敬意を表します。東京都のこの種の申請は、本来ならばアウトサイダー規制で、料金等にも彼らは触れたかっただろうと思うのです。ところが、それらは触れない。時間のことだけを指摘して、しかも、駅であるとか百貨店であるとか、それからいろいろな組合等の施設だとか、そういうものでやるものは、これはやむを得ない。それはよろしい。ただ、商店街における床屋さんのそのアウトサイダーを規制してくれという。私をして言わしむれば、ずいぶん気の弱い、いくじのない、つつましい要求だと思うのです。これすら発動されないならば、この環衛法なんという法律はないほうがいい。今やこの法律はアウトサイダー保護法になっている。委員長の発言に敬意を表し、同時に、厚生省の猛省を促しておきます。

○委員長（高野一夫君）　本件に関する本日の質疑は、この程度で終わりたいと思います。御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（高野一夫君）　御異議ないと認めます。 　ちょっと速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（高野一夫君）　速記をつけて。 　　—————————————

○委員長（高野一夫君）　医療金融公庫法の一部を改正する法律案を議題といたします。 　まず、政府委員から細部にわたっての説明を聴取いたします。

○説明員（鈴村信吾君）　私から医療金融公庫法の一部を改正する法律案の提案理由につきまして、補足の説明を申し上げます。 　医療金融公庫は三十五年に設立されましたが、当初は全体の資金量との関係もありまして、融資の条件等が必ずしも満足すべきものがございませんでしたので、その後逐次その改善に努めて参りまして、昨年におきましては八月に病院の新築資金等に対する貸付限度額二千万円に、付帯設備など五百万円を加えまして、限度額を二千五百万円にまで増加いたしたわけであります。そのほか貸付資金の算定の基礎になります標準面積に関しまして、一部改正を加えるというような改正も行なっております。また、十二月には災害復旧資金につきまして、特別な条件を適用するような改正も行なっております。それからさらに来年度におきましては、原資も九十億円というふうに前年度より二十億円増加することになっておりますので、さらに貸付条件の改善を行ないたいということで、目下関係当局と折衝をいたしておるところであります。来年度はさらに貸付対象といたしまして私立大学の付属病院等を新たに対象に加える。それから授産所に対する貸付も行なうということを予定いたしております。そういう新規の貸付対象に対しましてどういう融資条件にするかということにつきましても、現在検討しておるところであります。 　簡単でありますが、私から本法案につきましての補足説明をさせていただきました。

○委員長（高野一夫君）　質疑のおありの方は、順次御発言を願います。

○勝俣稔君　医療金融公庫の金を貸し付けるのに、オープン・システムの病院というものは、どういうようなお考えでいらっしゃるか承りたいと思います。あれがはたして病院であるか、これは厚生省全体として−−私は再三言うておるのですが、病院であるか診療所であるか、病院でもなければ診療所所でもないということになったならば、医療金融公庫はどういう考えでオープン・システムをやっておるところへ貸付ができるか、どうであるか。こういうことで、ちょっとどういうお考えをお持ちになっているか、ことに医務局の次長ですから、そういうお考えを頭にお持ちになっているのではなかろうか、ちょっと漏らしていただきたい。

○説明員（鈴村信吾君）　お答えいたします。ただいまの御質問は、検査を中心にいたしました施設のことか、あるいはいわゆる診療を中心にいたしました病院的なものか、どちらのことをおっしゃっているか、ちょっとはっきりいたしませんけれども、当初あの法律が出ますときに、検査を主体とするいわゆる共同利用施設的なものが診療所なり病院という範疇に入れて医療金融公庫の融資を行なうという方針でやっているわけであります。したがいまして、検査等のオープン・システムの施設につきましては、病院ないし診療所というような考え方でこれに融資を行なう、さらに診療を中心にいたしましたオープン・システム的なものにつきましては、病院ということで融資の対象になろうかと思います。

○勝俣稔君　そこで、私は診療のほうを言うておるのですが、一体オープン・システムの診療をやるところを病院のカテゴリーに入れるということは、一体厚生省としては、それは正しいことだと思っておいでになるのか、それの御返事を願います。

○説明員（鈴村信吾君）　ただいまのところ日本にいわゆるオープン・システムの病院というものが、若干似たような形態のようなものはございますが、いわゆるアメリカで申しますようなオープン・システムということで運営している病院がまだないように理解しておりますが、そういうふうな形態のものにつきまして若干問題がありますのは、たとえば保険の診療報酬が入ります場合に、いわゆる病院側に収入となります部面と、それからその病院を利用して診療等を行なう医師に分配される部面とをどういうふうに考えるかというふうな支払い方式に関連した問題が一つございますが、そういう点を別にいたしますれば、一応そういうものも病院ということで考えていくことになるというふうにわれわれは考えております。

○勝俣稔君　いや、ちょっとそれはよく考えてもらわなければならぬが、オープン・システムの診療をやるところの医療体系と申しますか、百ベッドあったら医者は何名おらなくちゃいけないということをはずれたものも、そういうような病院のカテゴリーに入れて処置をなさるかどうか。私はそういうようなオープン・システムの治療をするところでは、そんなベッド幾つに対して何人の医者を置かにゃならぬという今の病院の規定をやっていったら、そのオープン・システムの診療をするところは赤字でとてもやり切れない。でございますから、そういうことをよく考えて、これは私は医療金融公庫に関連しての質問でございますけれども、政府としてはこれをよく考えて、ほんとうにこれからは私はオープン・システムの病院というものは日本の医療体系のうちへ入ってこなければならぬ問題であって、これに関する何ら根本的な考えを置かないで、そうしてやっていったらたいへんなことになりはしないか、医者の問題、看護婦の問題、また、一体オープン・システムのお医者様は、診療をする場所は、診療所を二つ持つのだ。自宅にも持っているが、そこにも持っていなければならぬ。こういったたようないろいろな問題がございますけれども、これはどういうような考えでやっているかということをあなた方のほうでよほどお考えにならにゃいかぬ。それで、かたわのような、オープン・システムのようなものをこしらえて、そうして規則にはあちらも違反、こちらも違反というようなやり方をして、そうして、しかも医療費の問題については赤字だらけであるというようなことをやっていてはたいへんなことになりはしないか。この点はひとつよく研究なさって、今度医療法の一部改正法案などということを考えているようですが、これはあなた方のほうではなく、国会のほうで考えているのですが、これも私はオープン・システムの病院はどういうカテゴリーに入って、どういうようにやっていくんだということをこの際考えておかないと困りゃしないか。おそらく今質問するのは無理じゃなかろうか。あなた方、ほんとうに勉強しておらない。私は勉強していますと言うけれども、その勉強の程度たるや、実際に適用できるような研究であるかという点については、私は疑うわけです。というのは、何ぼ私が質問をしても、それに対する明快な答弁はない。しかも私は党の部会でもいろいろ言うけれども、そのときですら言えない。だから、僕はほんとうにこの問題はひとつ別個の法律なんかお考えになるとか、何とか解決の方法を御勉強なさったほうがいい。私は、私が政府委員になっているのならば、これは別個の法律を作りまして、やがて処理いたしますからというような答弁でごまかすかもしれません。（笑声）これは何とかやっていかぬというと、あとで困りますよ、あらゆる面で。ただこれだけのことを申し上げまして、私の意見になりましたけれども……。

○相馬助治君　一点だけ医療金融についてお尋ねしたいのですが、台風でもって突然倒れたとか、あるいは出火によって全焼したとか、そういうことで病院が全滅をした。そうしてその地域社会の人たちが医療を受ける上から非常に困る。こういう場合には、何ですか、特殊な貸し出しをいたしますか。量とそれから質と両面から何か特例がありますか。

○説明員（鈴村信吾君）　そういう災害等の融資は、極力優先的に取り扱うという方針で参っておりまして、特に優先度を高くして貸す。それから条件等につきましても、たとえば現在八分の利息の地域でありましても、それを六分五厘にして貸すとか、さまざまな特例等を講じまして、できるだけ実情に沿うようにいたしております。

○相馬助治君　出火による場合もその病院の持つ公的使命を考えてそういう措置をしますか。

○説明員（鈴村信吾君）　原因が出火でありましても、現実にその地域の医療需要をまかなうのに非常に支障があるという場合には、災害と同様に考えて、できるだけの措置はいたして参りたいというふうに考えております。

○相馬助治君　わかりました。

○委員長（高野一夫君）　速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（高野一夫君）　速記をつけて。 　本件に関する本日の質疑は、この程度で終わりたいと思います。御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（高野一夫君）　御異議ないと認めます。 　本日の審議はこれをもって終了いたしました。 　次回の件についてお諮りいたします。次回は明後日午前十時から開会いたします。石炭合理化対策に関する件を議題といたしまして、参考人から意見を聴取したいと存じます。御異議がなければ、参考人の件、選定等につきましては、委員長に御一任願いたいと思いますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（高野一夫君）　御異議ないと認めます。 　本日はこれをもって散会いたします。 　　　午後零時二十六分散会