建設委員会 第25号

○委員長（大河原一次君）　ただいまから建設委員会を開会いたします。 　委員の異動について報告いたします。四月二十四日付、田中一君が辞任されまして、亀田得治君が選任されましたので御了承願います。 　　—————————————

○委員長（大河原一次君）　首都圏の既成市街地における工業等の制限に関する法律の一部を改正する法律案、首都圏市街地開発区域整備法の一部を改正する法律案両案を一括して議題といたします。御質問の方は順次御発言を願います。

○亀田得治君　私は最後のようでありますが、これまで本法律に関連いたしまして、いろいろ政策的な立場に立った御質疑等が大体終わっておるように聞いておりますが、私は罰則の点だけで若干確めておきたい。こういうふうに実は考えておるわけです。で、新法の罰則のところをごらん願いたいわけですが、三十七条によりますと、「次の各号の一に該当する者は、六月以下の懲役又は三万円以下の罰金に処する。」こうありましてその第一号は「第八条第一項の規定による土地の立入りを拒み、又は妨げた者」というふうになっております。つまり本法の施行者が事業実施の事前調査等のために必要だからひとつ入りたいと言ってきた場合に、それを拒むことに対しての罰則でありますが、そこで疑問になりますのは、ちょうどこの条文に当たるのが、収用法百四十三条第二号でありますが、これも結局罰金三万円以下というふうに相なっておるわけです。そこで、つまり新法では懲役六月以下というものが付加されておるわけですが、これは単に罰金の額を上げるといったようなことじゃないわけでして、相当大きな変化になるわけです。はたしてこのような強い罰則というものが適当かどうか。収用法との比較において私疑問を持つわけですが、この点のお答えをまず願いたいと思います。

○政府委員（水野岑君）　罰則の点につきましては、ただいま御指摘がございましたようなことになっておりますが、工業団地造成事業の適正な、かつ円滑な施行を確保する、という事業法的な色彩を持っておるのでございまして、ちょうど昨年制定されました公共施設の整備に関連する市街地の改造に関する法律にも、同じような測量のために立ち入りするという権限が付与されておりますが、その市街地の改造に関する法律の御指摘になりました条項についての罰則は「六月以下の懲役又は三万円以下の罰金に処する。」、というふうに市街地の改造の法律の第六十八条にそういう規定があるのでございまして、最近の事業法というようなものにおきましては、この立ち入りを拒む、こういうような場合におきましては六カ月の懲役を付するというのが先例になっておりますので、その先例にならいまして体刑を課するという条項を入れたわけでございます。

○亀田得治君　先例は今お示しがあったわけですが、いい先例もあれば悪い先例も世の中にはあるわけでして、必ずしも一度国会を通ったからそれでいいというものでは私はなかろうと思います。大体まあこういう関係の法規は、一体どのような仕事をやるかとか、そういう点にやはり着眼を置いて一般に審議されるのが私は普通であろうと思います。したがって、昨年そういうものができるときに、実は私は収用法との関連において相当問題があるのではないかということで、そこで論議を実はすべき問題であったと考えておるわけなんです。だから、昨年例があるからそれにならうんだ。——例も何十年も続いた慣例等であれば多少理由もあるわけですが、おそらくあまり国会においてもその点の質疑応答等がなされないままに通っていると思うわけでして、非常な疑問を持っている。と言いますのは、収用法の立ち入りの場合にはよかれあしかれ、ともかくその起業者以外の第三者に入ってよろしいかという認定をもらって入ってくるわけですね。それで、それに対してこの立ち入りを拒むということに対する罰則規定があります。そういう意味では相当客観性を持っておるわけです。ところがこの新法におきましては、施行者が結局知事なり公団というわけでして、その施行者それ自身が第三者に許可を求めないで入ってくる仕組みになっているわけですね。だからその点から見るならば、むしろ収用法が罰金三万円であればこの場合には若干の、罰金二万円くらいにするとかということなら、その比較においては筋が通っておる。それが逆にその罰金の額を上げるんじゃなしに懲役刑が加わってくるというのは、私はやっぱり行き過ぎじゃないかというふうに考えておるわけです。どうでしょう。

○政府委員（水野岑君）　ほかにも実は先例がございまして、土地区画整理法におきましても、これが昭和三十五年に全面改正をいたしておりますが、その第七十二条に、測量及び調査のための土地の立入等というのがございまして、それを受けまして罰則が第百三十九条で規定されておりますが、「土地の立入を拒み、又は妨げた者は、六月以下の懲役又は三万円以下の罰金に処する。」というふうに、事業法というようなものにつきましての立ち入り調査についてこれを妨害した、これについては体刑を課するというのが大体の例になっておりますので、その例にならったのでございます。

○亀田得治君　二つの例をあげただけですが、そのほかはどうですか。全部そろえて並べてみて下さいませんか。

○政府委員（水野岑君）　ただいまのところ、このほかにそういう立法例は実は調べてないのでございますが、最近同じような事業法というようなことで、私どもの市街地開発区域整備法の一部改正におきましても、最近制定されましたその立法例を踏襲しておるわけであります。

○亀田得治君　そうすると、今お調べの範囲においてはこれが三度目ということになるようですが、まあ三度目くらいはちょっと慎重にやってもらいませんと、三回も通りますと、これがほんとうの法前例になっていくおそれがあるわけです。その前例とかいったことよりも、事柄自体としてひとつあなたの意見を聞きたい。事業法であるとか何とかいいますが、しかし収用法もこれはみんなやっぱり事業なんだ。そうしてみんな公共性を持っておる。公共性という点については本法の場合は範囲が広いから、公共性が強いのだ、必ずしもそういうことはいえないと私は思う。それは収用法でずっと並べてある各項目を取り上げてみれば、ずいぶん本法よりも公共性の強いと思われるものがたくさんある。そういう意味からの本質的な比較をしてみた場合にどうなるのか。本法のような場合は、見ようによってはこれはいろいろ質疑があったと思いますが、でき上がったものはやはり何といっても大きな資本家がそれを利用する、こういう面が私は強いと思うのですね、ほんとうの場合に。作る過程はなるほど公共性を持つかもしれぬが、作ってでき上がったものの結果というものは、はたしていわゆる公共性というふうにいえるのかどうかというような疑問もあるわけです、私は言い切れるわけじゃないけれどね。だからそういう意味で収用法の各号にたくさん書いてあるものよりも本法のほうが公共性が強いのだ、簡単にそんなことは私は断定できないと思う。強そうなのもあれば弱そうなのもある、いろいろだと思うのです。具体的に資料によっても相当違うでしょう。したがってそういう程度のものであれば、一方は罰金であるのに本法のほうはいきなり懲役だ、しかも収用法のほうは、入ってよろしいですかということで、知事の許可をとってくるわけですね、事前に。これを拒むやつなんですから、その入り方の条件から見ても、これを懲役ということにしてしまうと、これはどうしても私はその点で納得がいかない。大臣の御見解どうでしょうか。

○政府委員（水野岑君）　実は今調べましたところが、また先例が実はございまして、住宅地区改良法、これは三十五年全面改正をいたしておりますが、これにおきまして同じように体刑を課しております。こういう事業法につきまして立ち入りを妨害した者に体刑をつける、こういうような立法例にしておりますのは、そういうような意味もあるのじゃないかと私は考えるのでございますが、この土地収用法におきしては御承知のように公共性のある事業につきまして事業認定をして、そして土地収用委員会で裁決する、その前段階においていろいろ調査測量のために立ち入りができるというようなことになっておりまして、その土地収用権のある事業それ自体について、事業の適正な施行を管理、監督するための規定というものは、土地収用法自体では設けられていない、ところがこの工業団地造成事業のような、あるいは市街地の改良に関する法律とかあるいは土地区画整理法とか、住宅地区改良法と申しますものは、この事業が着工いたします前から事業が終わりますまで、要するに事業の管理、処分につきまして適正な施行を確保いたしますために十分監督する、今御指摘がございましたように、工業団地造成事業を例にとりますと、工業団地造成事業によりまして造成工場敷地が、これがいたずらに大企業のほうに処分されるということのないように、私どもはこの工業団地造成事業の施行者から処分管理計画というようなものを提出せしめまして、そうして十分監督していく、そうしてそれが大企業にばかり造成工場敷地が処分されることがないように十分監督していく、こういうような事業の着手からこの事業が終わりますまでの管理、処分につきまして厳重な管理監督の規定を設けられておる、こういうような事業法の場合におきましては、調査測量のために立ち入る、こういう場合におきましては体刑まで課する、こういうような法体系になっておると思います。で、以上申しましたような各種の立法例が実はございますので、そういう立法例にならいまして先ほど私が申し上げましたような管理監督まで十分この法律自体で規制をしていくと、こういうような建前になっておりますので、そういう体刑まで規定するということになっておるのではないというふうに考えるものでございます。

○亀田得治君　それは包括的な管理といいましても、それは程度の問題でしてね。問題は罰則の適用を受ける相手方ですね。この立場のことをよく考えれば相手がだれであろうと一緒です。やってくる人がだれであろうと、その人の人権を守らにやならぬという立場から考えたら一緒なんです。それにしては罰金と懲役六カ月じゃ、もう大きな違いですからね。そうなりませんか、その適用される立場の人から考えたら。そこをどう考えますか。

○政府委員（水野岑君）　この罰則を適用される方々にとりましては、この体刑まであるというのは確かに厳重な処分と申しますか、そういうようなことでございますが、この土地区画整理事業なり、住宅地区改良事業なり、市街地の再改造の事業なり、あるいはわれわれのこの工業団地造成事業というような事業につきましては、その公共性にかんがみまして土地の所有者にもできるだけ協力していただく、そういうような考えのもとに、ほかの立法例でもそういう体刑まで課しておるというような法体系になっておりますので、私どもの工業団地造成事業だけが体刑をやめまして、罰金刑に処するというのもどうも先例とかえって調子が合わない。で、土地収用法等で規定されております罰金だけの問題、それとやはり先ほど例としてあげましたいろんな事業法におきましてそういう体刑まで課している、これとはやはりその間先ほど私が申しましたようなことで、一つは事業法で事業の管理監督まで規制するような条文が設けられておる、こういうことでやはり説明がつくと思いますので、私どもの同じような事業であって、その立ち入りにつきましては体刑を課さないと、先例としてあげましたその事業法の罰則体系と、どうもかえってつり合いがとれないというようなことになろうかと考えるものでございます。

○亀田得治君　これ、罰金だけでは弱過ぎて事業施行上困るといったような経験等もあって、そういうものが生まれてきているわけでしょうか。ありましたら御説明願いたいと思います。

○政府委員（水野岑君）　この工業団地造成事業につきましては、今回初めてこういう土地の立ち入り権というような権限を認めるものでございますので、工業団地造成事業につきましてはそういう先例はないのでございますが、私どもといたしましては先ほども申しましたように、事業法としての他の先例に徴しましてそれと歩調を合わしたということでございます。

○亀田得治君　その、他の法律の関係におきまして具体的にやはり懲役刑までにしておかなければいけないという、そういう先例等があったのかどうか。あなたのほうでその先例をお使いになる以上、お調べになっておられると思いますが、その点どうです。

○政府委員（水野岑君）　この他の先例におきまして私の承知しておりますところでは、他人の土地に対する立ち入り調査権がある、まあこういうことでもう土地所有者の方はこれを了承していただきまして、円満にいざござもなしに土地の立ち入りが行なわれておる、こういうような状態のように私は承知いたしておるのでございまして、具体的にその罰則を——罰則の中でも体刑を発動した、こういうような事例はほとんどないのではないか、ただそういう体刑のある罰則をもとにいたしましてこの土地の立ち入りを行なう、こういうことで円満に協力していただいておる、これがもう大部分の実情であるというふうに承知いたしております。

○亀田得治君　そういう状態であればもう罰金刑で十分なんですね。特に懲役にしなきゃならぬというような、そういう事態にもう直面したことがないようでありますから。なぜ私そういうことを申し上げるかといいますと、これはやはりこの法律の適用の対象になるほうからいえば、自分の財産に対して向こうさんの計画で一方的に入ってくるわけですからね。はなはだこれは迷惑なことなんです、場合によっては。しかしまあ公共の立場から仕方がないということで法律上は認められるわけですが、本来そういうものなんですからね。そうでないだれか土地を見せてくれとか売ってくれとか言ったって、いやおれはおれとしての考えがあるといって断わればいい問題なんです。公共性の名においてそれが変わってきておるだけなんですから、だから私はそういうものについていきなり懲役六カ月というような、しかも収用法でも認められておらぬような、しかも第三者の判断も通ってこない、施行者自身がおれが入るのだ、こういってきた、それを拒む、それを徴役、もしそういうことで紛争が起きた場合の事態を考えますと、三万円以下の罰金の場合であっても、現在の刑事訴訟法では現行犯逮捕ができるわけなんです。ほんとうにむちゃをいって立ち入りを拒むという場合には、三万円以下であってもできるのです、現行犯逮捕が。だからそういう財産上の問題で現行犯逮捕までするというようなことは、これは全く例外であるべきなんです。しかしその例外的なことも認めもられておるわけなんです。ところがこれを懲役六カ月ということにすれば、その現行犯逮捕が非常にこれは気分的に容易になりますね、警察官として。何といってもこれは。そこなんですよ、問題は。入るほうは必要があるんだという、拒むほうはこの法律の第八条にも書いてあるように正当な理由があれば拒めるわけですわね。これが衝突している場合に、いやお前のほうはけしからぬのだ、こういった場合に懲役というようなものがついておりますと、これはあなたそこにくる警察官の認定のいかんによっては、まあ一般的にやはりどうしてもこういう問題になりますと、施行者の考え方に傾きやすい、実情としては。そういう不公平はことが起きてはいけない、ほかの判断も通っていないだけにそう考えるわけなんです。だから三万円以下でも別にほんとうにむちゃをいうている場合には、警察官によって実力で排除できるわけですから、今度は必要以上のむちゃを施行者がやるということを防ぐためにも、従来の経験から見てもたいしたことはないようですから、もっとこういろものは緩和したほうがいいということを心配しているわけです。どうですか。

○政府委員（水野岑君）　御意見の趣旨につきましては私もわかるのでございますが、実は今急拠いろいろ先例を調べましたところ下水道法、三十二年に制定されたのですが、そこにおきましてもやはり立ち入りの妨害というものに対して六カ月以下の懲役というふうな例になっておりまして、どうも事業法というような場合におきましては、この事業法と申しますのは、事業の着工から管理、処分、この一切について適正な施行を確保するために一連の規定がある、こういうような事業法的なものにつきましては、この調査、立ち入りについての妨害に対する罰則といたしましては、体刑をつけているというようなことがどうも先例になっておりますので、そういう先例と、またここで新例を開くということになりますと、かえって不均衡になるというような点もございますので、私どもといたしましては事業法の先例にならって規定をしたというような次第でございます。

○内村清次君　ちょっと関連して。今あなたの御答弁をずっと聞いておりますと、この罰則規定において前例があるのだ、事業法的なたとえば土地区画整理法あるいはまたは市街地の改造法、先ほどあなたは下水道の問題も出しておられますが、土地区画整理の問題は、これは都市計画法に基づいてその区域内の土地に対しては、それは公共の問題から整理事業をやるのだということですね。そして市街地のほうは、主体としては道路の拡幅という問題が大きな問題として、そしてそのあたりにあるところの住宅、家屋に対しましては、これはその所有権をよく尊重しながら、そして納得をいかせて住宅の改造もやるのだ、こういう問題があるわけですね。下水道もそれはもちろん都市の形態からしましても、あるいは国民衛生の問題にいたしましても、そういった一連の公共という問題が主体となってそういった事業を完遂するためには、土地の収用法も考えるのだ、これを拒む者に対してはどうだというような罰則規定のある土地収用法は、本法よりも少し重い罰則規定が設けられてておりますけれども、本法というものは、先ほど亀田委員からも言われましたように事業法とはいいながら、やはり工業団地の造成をするのだ、その工業団地はやはり製造業者、製造を業とする者たちをこの中に入れ込むのだ。しかも首都圏においては特にそれを制限をして、そしてその制限したところの製造業者を、工業団地を造成してその中に入れ込むのだと、こういうような目的というものが明確になっておるわけです。しかも施行者がみずから土地を収用するという場合でも、その所有者がこの法律の手続に基づいてやはりきめていかなくちゃならぬ、強権が発動されてくるという形態だから、やはり人民の権利を守るために、ここに罰則規定を、ほかの公共性のほんとうにあるところの事業法と一緒にこれを認めるというようなことは、これは重いのじゃないか。こういうような形です。だから、ほかの事業団と言われるけれども、その本質の目的が違っておりはしないか。それを十分あなたのほうでは調査された上において、あなたのほうでは今後管理を厳格にやるから、決して大企業ばかり先には導入いたしませんというようなことは言っておりまするけれども、事実は、受け入れ態勢の府県側、地方公共団体はみなやっぱり大きな企業に来ていただきたいという趣意のもとに、こういった法案の要望をしておるわけですから、あなたのほうもそういう目的で作った精神だろうと思うのですよ。そこであまりに過酷ではないかというふうに考えるわけです。この点はどうですか。ほかの法律も十分御調査なさった上のお考えかどうか。

○政府委員（水野岑君）　私どもは、ただいま御意見の際に触れられましたように、このわが国の首都東京が過大都市として、もう各種の弊害と混乱を露呈いたしまして、もうどうしてもやっていけない。そこで、東京の既成市街地におきましては、工場の新設拡張はこれを制限する、こういう大きな制限措置を講じておるのでございます。これも考えようによっては非常な制限措置でございまして、そういう制限だけをいたしまして、あとは適当にしろということでは、その産業や人口の適正配置をはかり、それから人口や産業の過度集中を防止するということもできない。そこで、市街地開発区域というものを建設いたしまして、工業団地の造成事業を中核として総合的な町作りをやる、そしてこの東京の既成市街地から広い意味で分散するものを収容していく。こういうようなことにおきまして、私どもといたしましては工業団地の取得については大きな公共急があるというふうに考えておるものでございまして、いわゆる事業法としてさきに制定されておりまする不良住宅地区改良法にいたしましても、土地区画整理事業にいたしましても、市街地の改造に関する法律にいたしましても、もう公共性という点では決して工業団地造成事業はひけをとるものでない。こういうような市街地開発区域制度を大いに発展せしめまして、そうして東京への人口や産業の過度集中を防止する、こういうようなことは現在もう非常に重要な仕事である、たいへんな仕事である。そういうようなことで、この工業団地の造成事業を中核として町作りが行なわれる。こういうことに私どもは大きな公共性を見付けておるものでございます。そういう意味合いからいたしまして、事業法の先例が多々ございますのでこの先例にならいまして、調査測量のための土地の立ち入りにつきましても、妨害する者に対しましては体刑に処するというようなことも、私は適当であるというように考えておるのでございます。

○内村清次君　これを逆に住民の側から考えてみると、平たく端的に申しますと、やはり大きな資本が自分の土地を、あなた方のいわゆる公共の名のもとに、役人の作った法律の名のもとに自分の権利を、全部私有財産を取られていくのだ、そうすると、土地収用法ではかえ地やその他補償の点が明確になっておりますけれども、この法律においては、いわゆる土地収用法を適用する、もちろん、補償の問題を十分にやるかやらないかということは、これはまた先の行政の問題になってきておる。そういった形で私たちから平たくいえば、資本家のために、やはり昔の悪代官のような形で、自分のほうの土地を取り上げられてしまうのだという感じを持たせるような住民感情を起こしてはいけないはずです。妨害をする者に対しては懲役にする、こういったことで、そこにはどんどん大資本の工場が出てくるということであっては、これはもう今の民主主義の世の中とは逆な方向に行くことになりゃしないか　こういうことをおそれるのです。しかし、先ほどの事業法といえども、先ほどの問題はそういう点は一つもありません、これはすべてが公共の問題に関係しておる問題ばかりです。だからして、これは工業団地を作って、決してそういった大きな工場ばかりは誘致いたしません、あるいは中小企業も一緒に誘致いたしますというようなことを、言葉では言われるけれども、実際の希望は大きな工場にひとつ来ていただきたい、それを移していこうというような精神が明白でしょう。

○政府委員（水野岑君）　この工業団地造成事業に上りまして造成されました工場敷地に、大企業を優先して受け入れるという考えは、私どもとしては毛頭持っていないのでございます。これは、この法律にございますように、この優先順位が規定されておりまして、東京から広い意味で分散する工場を優先的に受け入れてやる、こういう考え方でございます。で、実は現在まで、先般御説明申し上げたと思いますが、十六地区につきまして市街地開発区域の建設に現に着工中でございますが、この十六地区の工業団地におきまして、工業団地として一部まとまったところにつきましては、確保をいたしまして、そうして工場を導入をいたしておりますが、その先例を、現在やっておる事例を申し上げますと、七一％ばかりは中小企業が入っております。そういうふうに、現在におきましても、私どもは、これは法律に基づかない全くの行政指導でございますが、行政指導でこの事業施行者に御協力を願いまして、そういうふうに指導をしておるのでございますが、今度この法律がもし成立いたしましたならば、この法律に基づきまして、今度は政府といたしまして、この管理処分につきまして監督ができることになりますので、従来よりも、より一そうそういう点につきまして留意いたしまして、大企業のみにこのせっかく造成されました工場敷地が利用されないように、中小企業に造成工場敷地の優先をするように、厳重な監督をしていく所存でございます。

○亀田得治君　大企業に偏重しないようにとおっしゃるが、実際問題として移転するにしてもやはり金のかかることでしょうし、中小企業といってもそういうことにたえ得るものでなければ実際上はいけない。根本はたとえば、現在資本主義社会ですから配当制限等もないし、非常にもうかった場合には製品を必ず安くせよとか、そういったようなこともできないわけです。だから、結論としては、これが非常に公共性の高いものだと、東京のほうが困っておるものですから、その点に着眼すると公共性が出てくる。原因のほうなんです、主として。だけれど結果は、その公共性を利用して結局は少数の人が、非常にやはりそれで助かるわけなんです。だからそういう議論はすでに済んでおるはずだと思いますので、これ以上申し上げませんが、そこでもう一つ、長期にわたる管理だから事業として必要なんだと、こういうことを盛んにいわれるわけなんですが、これは長期にわたる管理の一番初めにやるわけなんですね。長期にわたる管理の途中で何かこれが中断されるかもしれないというような問題であれば、多少強く出る、これは私はわかる。だけれど当初のどうしようかとそういう場合には、あれやこれやといろいろな意見が施行者にもあれば、あるいはその施行者の対象になる地区においても、いろいろな意見が私はあろうと思うのです、初めですから。その初めの段階において、何もそんな収用法の認めないような懲役まで持っていって、お前の土地に入っていくと、そういうような強いことを言う必要はないし、そういうことがむしろ、あれやこれやいろいろ案があるときに、無理をさせる一つの原因に私はなると思う。決して結果的にも必ずしもこれがなきやならぬものじゃないというような、実績からみての御答弁でもありますれば、従来のそういう事業法がそういうやり方をやっておるということであれば、私はこの際むしろ検討してほしいと思う。実際。やはりみんなの協力を得てやっていくということが根本でしょう。そういう意味で申し上げておるわけですが、だいぶ同じようなことを繰り返しておりますので、一応この程度にいたしておきます。 　そこでもう一つは、これも収用法との比較になるわけですが、あるいは事業法ではみんなこういうふうにやっておるとおっしゃるかもしれぬが、それであれば事業法自身を再検討してほしいという意味で申すわけですが、この収用法の百四十三条の第一号では、起業者が勝手に入ってくるという場合には、やはり処罰されることになっておる。ところが新法によりますと入られるほうには懲役まで持っていくが、入ってくるほうには、収用法で認められておるような勝手に入ってくるやつに対する処罰、これを全然省いておるわけなんですね。これも私ははなはだ公平を失するではないかと思う。これでいきますと、結局施行者のほうが必要がある場合においては、第八条ではこうなっておるから、おれのほうは必要があるのだと、必要があってもなくてもそれだけ言ってどんどん入ってくる。私は、これは当然、正当な理由なくして拒んだやつを処罰するなら、これもやはり処罰の対象にしておくべきじゃないか。幸い収用法は、拒むほうもむちゃに入ってくる者も両方処罰するわけですからね。なぜこの新法において、その施行者に対する罰則を、収用法とそれほど違えるように全然削除してしまったか、その理由を明らかにしてほしい。これもまた事業法の先例ですか。

○政府委員（水野岑君）　さようでございます。

○亀田得治君　さようでございますと言ったって、私たちも多少今までうかつな点もあったわけですが、党のほうからちょっと罰則のほうを一ぺん調べてみてくれというので、私も実は気がついたくらいでして、皆さんがこの膨大な事業法の初めのほうからずっと読んでいくと、なかなか理解するのに手間がかかる、もう罰則のところへいくと見ないのですよ、実際のところ。そういうものを先例、先例と言って……、よく比較検討していくと、はなはだこれは不公平なんです。こんな不公平は直したらどうですかね。入るほうは自由ほうだいです、これでは。収用法であれば入るほうだってちゃんと許可を得なければならないのだから、今度のやつは許可条件にかかっていないだけに、入ってくるやつはまるでむちゃじゃないですか。実際これは県知事や公団の総裁が入ってくるなら、そんなむちゃなことはせぬよ。どうせ依頼なりを受けた工事関係者が入ってくるのでしょう、わかっているでしょうが、どういうことになるか。この点だけは少なくとも私はちょっとつり合いがとれなさ過ぎると思うのだ。プラスマイナスえらい違いだ、これは。先例じゃなしに本質的にどう考えるか。

○政府委員（水野岑君）　実はこの工業団地造成事業におきましては、この法律にも規定されておりますように、まず首部圏整備計画を作りまして、この首都圏整備計画で指定されました市街地開発区域につきましては、どこの地区に工業団地を造成するか、これはもちろん工業団地のみならず住宅団地、それから道路、街路、公園とか上下水道とか、各般の総合的な町作りの重要施設の整備というものを、この首部圏整備計画できめるわけですが、この首都圏整備計画に基づいて今度は都市計画決定、都市計画事業決定というものがなされるわけです。そこでこの首都圏整備計画というものにおきまして、まずこの工業団地というものは大よそどの地帯に設定されるか。そうして事業施行者は住宅公団がやるのか、都県がやるのか、都県が加入する一部事務組合がやるのか、そういうことが明確になっている。それをもう一ぺん念を押して都市計画決定なり都市計画事業決定をすると、こういうような段取りになるわけでございまして、この土地収用権がある事業主体が、土地収用法の一般規定によりまして事業認定を受ける前に、いろいろな調査、測量をする、そういうような場合よりも、ある意味におきましては、首都圏整備計画というものによりまして、工業団地なりこの事業主体というものが明確になっている、こういうことが言えると思うのでございます。そうしてこの事業主体はあくまでも公共的な機関今御説明いたしましたような住宅公団なり、都県なり、都県の加入する一部事務組合、こういうものに、限定されておりますので、そういう明確になった事業主体、明確になった工業団地につきまして、そういう公共的な機関が測量、調査のために立ち入りをするということでございますので、決してみだりに必要もないのに他人の土地に立ち入ったり、そういうようなことはいたさないように十分監督をしていきたいというふうに考えておるのでございます。

○亀田得治君　それは県とか公団がやる仕事については、そういう不心得な者は仕事に来ないという保証などは何もないわけですよ、実際問題として。それは監督するといいましても、そんな一々現場のことに目が届くわけはないわけでしてね。だから、こういうふうになりますと、先ほど申し上げたような関係と合わせて考えますと、この本法の第八条は非常な実際問題としては違った格好になってくる。で、結局施行者の考えによってどんどん入ってくる。その立ち入りを受けるほうは、うっかり文句を言うと引っぱられる。こういう関係が出てくるわけですね。立ち入るほうはもう何らの制約がない。こんな法律に「必要がある場合においては」その「限度において」なんて書いてあったって、その限度を越えたとしても、何もそれに対する制裁も何もないわけですから、だれかの判定を受けてその人が入っていくということにもなっていないわけでして、旅行者のほうでは、あそこへ入ってひとつ見てこいと、いやそれは見る必要があったんだから行ったと言えばもうそれっきりなんだ。だからそういうことをしておきますと、今度は土地占有者のほうは「正当な理由がない限り」云々と書いてあるから、正当な理由があれば拒めるわけですわね。ところが衝突した場合に——その意見が今度は両方衝突する場合が必ずありますよ——衝突した場合に立ち入りを受けるほうだけが処罰の対象で、立ち入りをどんどんやってくるほうはだな、何らの処罰対象になっていないわけなんです。だからこんなことで衝突した場合に、公平な事態処理というものになるかどうか。私はならぬと思うのですがね。 　で、大体私の質問時間も終わりますが、ちょうど大臣の留守中に質問したんですが、立ち入るほうの側は収用法では勝手に入ってくる、こいつは処罰対象になっているわけです、三万円以下の罰金。ところが本法ではこれがもう全然罰則の対象にならぬわけです。だから、立ち入られるほうは巌初申し上げたように懲役六カ月までこうくっつけられて、うっかりするとこう現行犯、逮捕などが罰金よりも強くやられるというおそれがある。で入るほうは、今申し上げたような二つ合わせて考えますと、実際の運用面においてはなはだ不公平が生ずるじゃないか。そういうことがなるべく起こらぬように事実上はまあよく相談なり指導によってよくいっておる場合がほとんど多いだろうと思いますが、しかし、罰則をつけたり云々ということは、やはり何らかの理由があってそうはいかない、これも何もその道徳的に非難すべきことじゃなしに、いろいろやはりみんな自分の財産のことですから、そういう関係でうまくいかない、そういう場合に起こるわけですが、したがって起きた場合にはそれが公平にいくような体裁になっておらないと、法律としては私はうまくないのじゃないかと思うのですが、そういう点でまあこの立ち入るほうも事業法では全部省いておるのだと、これも前例によったんだというまあさつきの御答弁なんですが、はなはだまあその前例もおかしいと思うわけでして、大臣の御見解を両方まとめて総括的にひとつお聞きしておきたいと思います。

○国務大臣（中村梅吉君）　先ほど来の御質疑の時間、衆議院の本会議に行っておりまして不在、でございましたので、十分御趣旨を体し得るかどうかと思いますが、実はたいへん重要な掘り下げた問題について御質疑をいただきまして、私どもとしましてもいろいろ法案制定段階で検討をし苦慮して参りました点にお触れをいただいたわけでありますが、御承知のとおり土地収用法の場合におきましては、国家あるいは公共機関だけでなしに、鉄道あるいは電力等の公共性はありますが、企業主体自体は公共機関でないという場合があり得るわけでございます。で、本件の場合におきましては、先ほど局長からもお答え申し上げましたように、まず基本として、国の機関でございまする首都圏整備委員会が首都圏整備計画を樹立をして、その実施方法としてさらに区域ごとに都市計画決定をして進めるという基本がございまするのと、同時にこの実施機関は国家機関または公共団体という姿でございますので、まあそういう関係から若干の開きが出てきているような次第で、なおこういう罰則につきましてはどちらかといえば、各省とも法案制定の段階で、もっと専門的な研究をし、また統一的な見解を下しております法務省、あるいは法制局、ことに法務省はいかなる場合においても、罰則のつきまする条項につきましてはタッチをいたしまして、いろいろな立法例との比較、均衡上の問題、盛り込む罰則の程度等を十分検討されまして最終的にきまって参りますものですから、法案を立案いたしまする原局それ自体としては、やはりそういう専門機関で諸般の検討をした上で、ここらが妥当であるという結論が出て参りますると、まあこれには抵抗しがたいような事情もございます。私どもとしましても突け御指摘の点について若干異議をはさんだ時期もございますし、いろいろだ角度から検討いたしましたが、やはりこういうようなあり方であることがやむを得ないという結論に達しまして、成案を得ましたような次第でございますので、いろいろ重要な点について御指摘をいただきましたことにつきましては深く敬意を表ずる次第でございますが、お含みをいただきたいと思います。

○亀田得治君　じゃあ最後にいたしておきますが、まあこの問題はほかの事業法にも大体こうなっておるということでありますが、しかし先ほどもお聞きしたところによりますと、必ずしもそこまで強いものにしておかなくても、支障がそれによってあるというふうに過去の経験からいって、はっきり断定もできないようであります。まあそういうわけでありますから、やはりひとつ御検討をよく願うと、今後。これはもう当然のことだといったようなことじゃなしに、そういうふうにまあひとつ要望いたして私の質問を終わります。

○委員長（大河原一次君）　他に御質疑はこざいませんか。——他に御質疑もないようでありますから、両案についての質疑は終了したものと認めます。 　この際お諮りいたしますが、内村君から委員長の手元に、首都圏の既成市街地における工業等の制限に関する法律の一部を改正する法律案に対する修正案が提出されておりますので、この修正案を議題といたします。まず内村君から修正案の趣旨説明を願います。

○内村清次君　私は日本社会党を代表いたしまして、修正案の趣旨について御説明申し上げます。まず修正案文を朗読いたします。 　　　首都圏の既成市街地における工業等の制限に関する法律の一部を改正する法律案に対する修正案 　　首都圏の既成市街地における工業等の制限に関する法律の一部を改正する法律案の一部を次のように修正する。 　　附則第三項及び第匹項を削り、附則第五項を附則第三項とする。 　　修正の趣旨は、工業等制限区域内の教室の新増設につき、東京都知事の許可を猶予する旨を定めた附則の経過措置を廃止したことであります。 　　本改正法案は、首都における人口集中を緩和するために、今回新たに設けることとした制限施設の新増設の際における東京都知事の許可の規定につき、教育の公共性等の見地から、工業等制限区域内の理工系の大学または高等専門学校については当分の間、その他の教室については三年以内に限り、その適用を猶予する旨を定めております。 　　しかしながら、近時における首都への人口集中はまことに著しく、そのために交通難の異常な深刻化はもちろん生活環境の悪化をすらもたらすに至っているのが現況であり、しかも過大都市化による弊害はますます増大の一途をたどっているといわざるを得ないのでありまして、かかる重大かつ緊急な首都の現状にかんがみますれば、このような一定期間内における経過措置を設けたことは、むしろ工業等制限区域内の教室の増加を促進する機会を助長するものであり、本改正法案の趣旨に逆行するものであるといわざるを得ないのであります。 　　　以上が修正案提案の理由であります。

○委員長（大河原一次君）　それではただいまの修正案に対し、質疑のおありの方は順次御発言を願います。——別に質疑もないようでございますから、修正案に対する質疑は終了したものと認めます。 　それではこれより両案並びに内村君根出の修正案を一括して討論を行ないます。御意見のおありの方は賛否を明らかにしてお述べを願います。 　ちょっと速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（大河原一次君）　速記をつけて。

○内村清次君　私は日本社会党を代表して、首都圏市街地開発区域整備法の一部を改正する法律案に、遺憾ながら反対の意思を表するものであります。 　その理由の第一は農地に関連する問題であります。われわれは首都圏の秩序ある発展をはかる必要を認めることに決してやぶさかなものではございません。しかしながら過大都市の問題は単にその地域のみの問題ではなく、低開発地域を含む国土全体の立場から解決をしなければならないものでございます。昭和三十五年度における農地転用許可実績は約一万五千町歩で戦後最高となっており、工業用地、住宅用地等の農地に対する依存状況はきわめて強くなってきておるのであります。また地価の暴騰は著しいものがございます。太平洋ベルト工業地帯における工業の発展と農業の変化の激しい動きを見ましても、工場等による土地蚕食と地域の社会環境の破壊は事実上、野放し状態になっております。国土総合計画の推進、強力な施策の必要が今日より急なるものはないのであります。首都圏のみかかる施策を行なうことに対し疑問を有するものであって、まず、国土の利用区分を明確にし、全国的な国土の総合的な開発を促進して、国民の所を得た繁栄の方途を実施すべきであると思うのであります。この意味におきまして反対するものであります。 　次に土地収用の問題であります。本改正案は工業団地造成事業の公共性にかんがみ、施行者に土地等の強制取得を認め、土地収用法の規定を適用しようとしております。造成敷地等の処分管理計画等、敷地の適正使用確保を一応うたってはおりますが、結局は私企業のための強権発動という形であります。都市計画事業というベールに包まれた強権力の行使は、住民に与える心理的影響がきわめて大きく深刻なものがあると申さねばなりません。反対理由の第二点であります。 　税の軽減措置の規定がありまするが、これは一歩進んで全免にすべきであると主張するものであります。 　第三点といたしましては罰則についてであります。本改正案の本質から徴しましても、土地収用法における罰則等と比較検討してみました場合に、本改正案の罰則は非常に均衡を失して重きに過ぎるものがあると考えるのでございます。事業法体系の先例にならったというのでありますけれども、この点は本法の本質から十分に再検討すべきものであると思うのでありまして、こういう見地からも私どもはとうてい賛成することはできないのでございます。 　以上三つの理由をつけまして、本改正案に対しまして反対の意を表するものでございます。

○米田正文君　私は自由民主党を代表いたしまして、首都圏の既成市街地における工業等の制限に関する法律の一部を改正する法律案に賛成をいたし、次に、首都圏市街地開発区域整備法の一部を改正する法律案に賛成をいたし、ただいま社会党から御提案になりました、首都圏の既成市街地における工業等の制限に関する法律の一部を改正する律法案に対する修正案に反対をいたすものでございます。 　今日、首都圏のうち特に既成市街地の人口増加は、当初の基本計画を上回りまして非常に激増をいたしております。そのために都内の交通難はますます激甚をきわめており、交通事故は交通戦争といわれるまでになっております。かつは環境衛生的に見ましても全都の空気は汚染されております。あるいは工業用水、飲料水等は不足をいたし、というような過大都市の弊害が著しく前面に出てきておる現状でございます。したがいましてこれらの過大都市の弊害を解決するための処置として、今回この法律が出されたのでございまして、これはこの制限のみでなく、この制限と対応して衛星都市を建設するというものと表裏一体でなければならぬものと思いますが、そのほうでも法案が提出されておるわけでございます。 　で、私はまず、この首都圏の既成市衡地における工業等の制限に関する法律の一部を改正する法律案については賛成をいたすものでございますが、ただこれで十分かという点になりますといろいろと意見を持っております。けれども今日の段階として一段階前進という意味において、私は賛成をいたすものでございますが、今後事情を見ながら一そうのこれらの規制の強化をやる必要があると痛感をいたしております。そして一日も早くこの都市機能の改善をはかられるように要望をいたす次第でございます。 　ただいまの社会党提案の修正案でございますが、これはただいま御説明がございました学校の増築に関する問題でございますが、私どももこういう学校も人口増の非常に大きい原因の一つでございますから、できるだけ早く学校等も全面禁止をするような措置が望ましいと思っております。しかし今日の特に理工科系の学校等は、その教授を得るというようなこと、あるいはその実験施設等を必要とするというようなこと等の特殊な事情がありまして、現在の既成のものを利用しなければならぬというような特殊理由もございますから、それらの点からある程度の緩和の期間を置いて制限実施に近づいていくというようにいたすのが現状に合っておると、こういう考え方から社会党提案に反対をいたすものでございます。 　首都圏市街地開発区域整備法の一部を改正する法律案は、これは工業衛星都市の育成発展をはかっていこうという趣旨のものでございまして、現在すでに衛星都市を各地で実施中でございます。ただその状態が必ずしも所期のように進捗を見ておらないというところに問題があるので、これらの問題の解決の一つの手段として今回法律改正を提案せられておると思うんです。で、今後こういう団地造成を適正、円滑に進行させるための方途として、造成の施行者を定め、または今日の用地取得の現状にかんがみまして土地収用法の適用をはかろうとし、あるいは造成地の処分管理計画の法定をいたそうとしており、また土地提供者に対する税の減免措置をはかろうといたしておるもので、いずれも適切な措置だと思います。これらの措置を早急に進めることは、私は今日非常に必要だと思うので賛成をいたすものでございますが、ただこれも実際に各地でやっておられる実情を見ましても、なかなかうまくいかぬ点がある。この法律を改正しただけでは私は十分だとは思っておりません。たとえば一つの団地造成にいたしましても、事業的実績からみましても、道路だとか上下水道だとか工業用水とか公園、緑地、学校、その他の交通あるいは通信設備というような、いろいろな各般の施設を総合的に実施をしなければならぬのでございます。こういうことできめられておる施行者でこれらのことが総合的に、円滑に実施せられるかどうかについては、非常に懸念をいたすのでございます。私はもっと徹底的な方針を考えるべきである、その方途もいろいろ御研究になっていると思いますが、それらを至急に私は次の段階において、なるべく早く強力に実施機関を作り、そうして予算の総合的な運営をはかっていくというような措置を講ずるように要望をいたすのでございます。 　最後に私は、首都圏の既成市街地における工業等の制限に関する法律の一部を改正する法律案に対しまして、附帯決議を提案をいたしておきます。朗読をいたします。 　　　首都圏の既成市街地における工業等の制限に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案） 　附則第三項の学校についての経過措置に関しては、本法制定の趣旨にかんがみ、その経過期間を短縮する等その運用に万全を期すること。 　　右決議する。 でございます。この趣旨につきましては、私先ほど説明をいたしましたので省略をいたします。

○田上松衞君　この際、民主社会党を代表いたしまして、まず首都圏市街地開発区域整備法の一部を改正する法律案に対しまして、原則的には賛成の意見を申し述べてみたいと考えます。 　首都圏の過大都市化を防止しつつ、首都圏の秩序ある発展を企図するところの具体的な手段として、一面では首都圏の既成市街地における製造工業や、大学及び高等専門学校及び各種学校等の新増設に対する制限を強化して、他面ではこれらを受け入れるところの市街地開発区域を整備して、工業衛星都市の育成発展を期するために積極的に施策を講じようとされるところの趣旨については、たとえ若干の問題があるといたしましても、むしろこれを飛び越えなければならないほどの緊急必須の事項であるという認識の上に私どもは立っているのであります。したがって本改正案に対しましては、経済の高度成長化やあるいは国民所得の倍増を金看板としておりまするととろの自民党政府が、につちもさっちも行かないような現在の状態にまで放置しておいた怠慢を責めればこそすれ、おそ過ぎたといえどもこれに反対する理由は持ち合わせておりません。ただ問題は、これが実施にあたって直面するであろうところの難関について若干の危惧を感じないわけには参りません。そこで次に申し述べるところの附帯決議を付して原案に賛成いたしたいと思います。 　首都圏市街地開発区域整備法の一部を改正する法律案に対する附帯決議の案をまず朗読いたします。 　　　首都圏市街地開発区域整備法の一部を改正する法律案に対する附帯決議案 　本法律案に基づいて土地収用を実施する場合においては、左の事項につき特段の配慮をなすこと。 　一、みだりに私権を侵害するかの如きそしりを招かざるよう万全を尽すこと。 　二、土地等の提供者に対する補償等の措置については遺憾なきを期すること。 　　右決議する。 　今さらこの附帯決議案を提案いたしまする理由をこまごましく申し上げる必要はないと存じますけれども、簡単に申しまするならば、一の事項については、先刻社会党側からの質疑の中でもありまするように、立ち入り測量の問題や、あるいは公共用地に名を借りて国家権力を発動しながら、収用されたあとの土地内には、事実上これに便乗する営利事業等が起こらないとも保証されないような事柄を含めましての、いわゆる私権の侵害のにおいを残さぬように万全の注意をすべきであるという意味であります。 　第二の問題は、この第一の事項を、結果的にも、具体的にも、幾分でも助けることができるだろうと考えての事柄であります。 　時間の関係上くどいことは申し上げませんが、どうぞ賢明な皆さんがこの趣旨を了とされまして、本附帯決議案に御賛同をお願い申し上げたいと存じます。 　次は、首都圏の既成市街地における工業等の制限に関する法律の一部を改正する法律案に対する問題でございまするが、私はこれに対しても原則的に賛成いたすのであります。賛成の理由は、政府が示された案に、そのとおりだと同じ感じを持つからであります。 　この際、社会党から提出されましたところの修正案については、遺憾ながら反対の意思を表明いたします。と申し上げますることは、なるほど修正案の提案理由は一応もつともだと考える節がございます。しかもこの改正案を必要とすればするほど、これが促進をはかることは当然でございまして、理論的にはこれに反駁するものを持ち合わしておりません。しかしながら現実の問題を考えてみますると、先般私が質疑の中で表明いたしましたごとく、すでに東京都内において七十一の大学があるという事実である。その他工業専門学校ないしは各学校等たくさんありまするが、財団法人日本私立大学連盟から幾たびか来られまして、これに反対してくれという趣旨を、私はむげに退けるわけにいかないとまで感じた節がございます。と申し上げますることは、大学側においても、もちろんこの改正をすべきだという趣旨自体については決してわからぬわけでないし、どっちかというならばそうすべきだという考えを持っているのであると。しかしながら現実の問題として、既存のものは政令で定めた事項を都知事に届け出て、その団地内においてのみ大学として必要な施設をすることになって、それに対して年次計画を立て、財源を調達し、大学施設基準に必要な施設の充足を遂行してきておるのである。そこでこれを理工系の教室は当分の間だとか、その他の教室については三年だとか、こういう工合に期間をきめられてやっていくというようなことは実際問題としてできない。大きな金持ちが社会事業的に何かやっておるということであるならば、これはまた考えようもあろうけれども、正直なところ、今日の大学の姿というものは大きな負担を、腹の中では残念だと思いながら、幾多学生なりあるいはそれらの父兄に対して協力をしてもらわなければならぬ。多くは入学金がどうであるとか寄付金がどうであるとかいう非難を受けつつも、やっていかなければならぬということが実態であるのだから、これを制限されこれを移されるということを、三年や五年の間にやれなんということをやることは、理屈を離れて現実の問題として不可能だ。むしろ男に子を生めというにひとしいとまで極言できると思うのであります。私はこの実情はやはり無視できない。したがって、できないことをやれということはこれは無理だ、できるようにしてやらなければならぬ。さっき自民党さんのほうから言われた附帯決議をつけて、そうしてできるだけ立法の趣旨を通すことのためには努力しなければならぬので、いたすけれども、この期間内にこうしなければならぬというような行き方について、これはむしろ無理だと、こう感ずるのであります。 　時間の関係で、思うことを十分表明することができないことをまことに遺憾といたしますけれども、しかしながらこの場合、どうぞひとつ社会党さんにおかれても、先段申し上げましたように、立法の面からは理論的には反対する理由はないのだけれども、修正案に対しまして、しかしながら現実を見詰めていくときに、不可能なことをやれということは、むしろそのほうが無理だ、こう感ずるがゆえに私は遺憾ながら社会党の修正案に対しては反対せざるを得ない、こう見るのが本旨でございます。 　したがって、結論を申し上げますると、原案に賛成し、かつこれにつけられるところの自民党の附帯決議には賛意を表しまして、私の討論を終わる次第であります。

○委員長（大河原一次君）　他に御意見もないようでございますから、両案並びに修正案についての討論は終局したものと認めます。 　これより採決を行ないます。まず初めに、首都圏の既成市街地における工業等の制限に関する法律の一部を改正する法律案について採決を行ないます。 　先ほどの内村君提出の修正案を問題に供します。内村君提出の修正案に賛成の方の挙手を願います。 　　〔賛成者挙手〕

○委員長（大河原一次君）　少数であります。よって内村君提出の修正案は否決されました。 　それでは次に原案全部を問題に供します。本案に賛成の方の挙手を願います。 　　〔賛成者挙手〕

○委員長（大河原一次君）　全会一致と認めます。よって本案は原案どおり可決すべきものと決定いたしました。 　次に、首都圏市街地開発区域整備法の一部を改正する法律案全部を問題に供します。本案を原案どおり可決することに賛成の方の挙手を願います。 　　〔賛成者挙手〕

○委員長（大河原一次君）　多数であります。よって本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。 　次に討論中に述べられました米田君提出の附帯決議案を問題に供します。米田君提出の附帯決議案を首都圏の既成市街地における工業等の制限に関する法律の一部を改正する法律案について、本委員会の決議とすることに賛成の方の挙手を願います。 　　〔賛成者挙手〕

○委員長（大河原一次君）　全会一致であります。よって米田君提出の附帯決議案は、首都圏の市衡地における工業等の制限に関する法律の一部を改正する法律案について、本委員会の決議とすることに決定いたしました。 　次に田上君提出の附帯決議案を問題に供します。 　田上君提出の附帯決議案を、首都圏市衡地開発区域整備法の一部を改正する法律案について、本委員会の決議とすることに賛成の方の挙手を願います。 　　〔賛成者挙手〕

○委員長（大河原一次君）　多数であります。よって田上君提出の附帯決議案は、首都圏市衡地開発区域整備法の一部を改正する法律案について、本委員会の決議とすることに決定いたしました。 　それではただいまの両附帯決議につきまして、中村国務大臣の所信をお聞かせ願います。

○国務大臣（中村梅吉君）　ただいまの二つの附帯決議につきましては、私ども御決議の趣旨を十分尊重いたしまして、御趣意に沿うように、今後運用の上におきまして、最善を尽くして努力をして参りたいと思います。

○委員長（大河原一次君）　なお両案の審査報告につきましては、委員長に御一任を願います。 　次回は四月二十六日午前十時にいたしたいと思います。国土調査促進特別措置法案、並びに都市の美観風致を維持するための樹木の保存に関する法律案について開会いたします。 　それでは本日はこれにて散会いたします。 　　　午後三時十六分散会 　　　————・————