建設委員会 第23号

○委員長（大河原一次君）　ただいまから建設委員会を開会いたします。 　皆さんに申し上げますが、本委員会に予備審査のため付託されておりました国土調査促進特別措置法案は、去る十三日提案者が撤回されまして、新たに相川勝六君ほか、五名提出の国土調査促進特別措置法案が本委員会に予備付託されましたので、初めに本法案を議題といたします。 　まず提案理由の説明を聴取いたします。　

○衆議院議員（相川勝六君）　ただいま議題となりました国土調査促進特別措置法案につきまして、提案の理由及びその要旨を御説明申し上げます。 　本法案はさきに提出いたしました国土調査促進特別措置法案を撤回いたしまして、新たに自由民主党、日本社会党、民主社会党の共同提案として提案いたしたものでございます。 　わが国経済の伸長発展と民生の安定向上をはかることは、国策の基調をなすものでありまして、これがためにはまず、国土の実態を的確に把握し、これが開発保全と効率的利用に資することが前提的要請であるといわねばなりません。 　政府はここにかんがみまして、昭和二十五年衆議院の決議にこたえ、去る同二十六年国土調査法を制定し、本事業の本格的実施推進をはかることといたしたのであります。 　さらにまた、特に本事業の基本となる地籍調査の促進につきましては、昭和三十二年、同法の一部を改正いたしまして、特定計画の確立並びに事業実施に伴う国庫補助率の引き上げを行なう等の措置を講じたのでありますが、次いで昭和三十四年、衆議院においてあらためて国土調査推進に関する決議を上程し、満場一致これを可決いたしました。 　しかるに飜っておもんみるに、本事業は調査法制定以来今日すでに十年をけみするにもかかわらず、業績遅々として進まず、なかんずく、最も緊急を要する特定計画に基づく事業においてすら、五カ年間においてわずか計画量の一割にすぎない実情でありまして、かのごとくにして遂行せんか、本事業の完成はまさしく百年河清をまつのほかなく、親近のわが国経済諸情勢の急速度の進展に比し牛歩遅々たる著しい立ちおくれを余儀なくいたしているのであります。 　特に、さきには農業基本法、低開発地域工業開発促進法、さらにまた、目下衆議院において審議中の新産業都市建設促進法等一連の経済立法の制定に伴い、農業構造の改善、適地適産による産業立地の適正化等緊急の課題に即応いたしまして、土地の質的実態を科学的、かつ総合的に把握する土地分類調査の必要性がますます重きを加えてまいりましたにもかかわらず、この種の分類調査が、いまだに机上の試験的段階にとどまり、調査法に基づく準則規程すらなおいまだ成案を得ざることはまことに心外のきわみといわねばなりません。 　かくのごとき客観諸情勢の推移動向にかんがみまして、これにより昭和三十八年度以降、十カ年計画を確立するとともに、これに必要な行財政上その他特段の緊急措置を講ぜんとするものであります。 　以上が本法案を提案する理由であります。 　次に本法案について若干の説明を申し上げます。 　すなわち、まず第一に、本法案の目的とするところは、国土の効率的な開発利用に資するため、緊急かつ計画的に国土調査事業の実施推進をはからんとするものであります。 　第二に、この法律にいう国土調査事業の定義を規定しているのでありますが、この法律に基づく事業の内容は、地籍調査の基礎となる基準点の測量、土地分類調査の基準決定等国の機関が行なう基本調査と、これを基礎といたしまして、地方公共団体または土地改良区の行なう細部調査との二本建てといたしております。 　第三に、国土調査事業十カ年計画の策定について規定いたしました。すなわち、十カ年計画は、国土の総合的な開発、低開発地域における工業開発、農地利用の高度化等、当面緊要な施策を講ずる区域において所要の調査を行なうことといたしまして、昭和三十八年度以降十カ年を目途として、実施すべき事業量を明らかにすることといたしております。 　計画決定の手続といたしましては、内閣総理大臣が、国土総合開発審議会並びに関係都道府県の意見を聞き、さらに関係行政機関の長に協議して計画案を作成し、特に閣議の決定を求めるべきものといたしました。 　なお、土地分類細部調査にありましては、これが前提となる基本的地籍調査の進行と相待って、逐次緊急を要する地域について選択的調査に限定いたしました。 　第四は、十カ年計画に基づく、国土調査事業の実施について、この法律において特に定めるもののほかは、国土調査法の規定の適用がある旨を規定いたしております。 　最後に、国土調査の実施を促進するため行財政上特段の措置を必要とすることにかんがみまして、政府においてこれを行なうことを規定いたしました。 　なお、本法は、公布の日からこれを実施することといたしております。 　以上が本法案提案の理由でありまして、何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御可決あらんことをお願い申し上げます。

○委員長（大河原一次君）　御苦労さまでした。本案につきましての本日の審査は、この程度にいたしたいと存じます。 　　—————————————

○委員長（大河原一次君）　首都圏の既成市街地における工業等の制限に関する法律の一部を改正する法律案、首都圏市街地開発区域整備法の一部を改正する法律案、両案を一括して議題といたします。 　質疑を行ないます。質疑のある方は順次御発言を願います。

○小平芳平君　初めに、首都圏市街地開発区域整備法についてお伺いをしたいと思います。 　この今回の市街地開発区域整備法の改正は、工業団地の造成ということが主眼点になっているようでありますが、この工業団地の造成についての改正を行なうに至った経過、それからこの市街地開発区域整備法が今日までどのように適用され、活用されてきたか、第一に、市街地開発区域の整備のために、事業計画に基づいて地方公共団体が実施する土地区画整理事業、工業用水道の布設その他の事業に対して、国が必要な資金の確保その他の援助に努めるというふうに第一になっております。 　第二に、地方公共団体または日本住宅公団が一団地の宅地を造成する場合には、関係行政機関はその宅地造成事業が円滑に遂行され得るように配慮を行なう。その具体的な事例についてどのような配慮を行なったか、というような点についてお伺いしたいわけです。 　さらに、首都圏整備委員会が市街地開発区域の発展に寄与するための鉄道、軌道の新設を行なおうとする者に対し、また市街地開発区域内に整備計画に照らして定める工場を新設、増設しようとする者に対して、その建設資金のあっせんに努めること、というような具体的な例についてお伺いしたいのです。

○政府委員（水野岑君）　御指摘になりましたまず第一点でございますが、この改正法案を提案するに至りました経過と申しますか、その点でございますが、この市街地開発区域は、現在三十二年からこれが建設に着工いたしておりまして、建設着工中の地区が十六地区に及んでおります。この十六地区におきます中核をなす工業団地の造成事業の状況を見てみますと、私どもが第一に困っておりますのは、工業団地の取得につきまして、地元の土地所有者等に対しまして、これが御協力をお願いいたしまして、土地を提供していただくというようなことが第一の仕事になるわけでございますが、大部分の土地所有者の方は、この市街地開発区域の意義、工業団地造成事業の緊要性というようなことをよく御認識いただきまして、御協力いただいているのでございますが、ごく一部の方は、なかなかその趣旨に沿っていただけないというようなことで、現在、用地買収を始めましてから、用地がまとまりますのが三年程度も要しているのが現状でございます。それからまた、どうしても一部の方は土地を提供していただくことに賛成なさらないということで、やむなく事業計画を一部変更いたしまして、賛成者だけの土地につきまして、区画整理手法によりましてこれをまとめ上げるというようなことをやっているのが実情でございます。そういたしますと、区画整理でまとめますのに、どうしても二年は期間を要するというようなことでございまして、用地買収を始めましてから大体この用地がまとまりますのが平均いたしまして五年、早くても四年を要するといったような現状になっておりまして、東京へ御承知のように人口や産業が集中して、これを分散しなければならないという人口分散のペースにあわせましてこの工業団地の造成をやっていく、そうして市街地開発区域の育成発展ということが、どうしても人口分散のペースに合わないというような実情になっているのでございます。 　それから工業団地の造成事業を、住宅公団なり県と地元の市町村の一部事務組合という公共的な機関が実施をいたすのでございますが、住宅地のほうは一団地の住宅経営事業ということで、土地収用権が現在働いておりますので、同じ公共的機関が一団地の住宅経営事業をやられると同時に、工業団地の造成事業をやるのでございますが、その場合に、住宅地のほうは土地収用権がありますために、譲渡所得税が軽減される。ところが工業団地のほうは、同じ事業主体、公共的な機関がやりまして、譲渡所得税が軽減されないというようなことで、地元からそれが不均衡であるというような非常に強い要望が出ているのでございます。今申しましたような実情にかんがみまして、工業団地造成事業を適正にかつ円滑にこれを遂行する必要がある、こういうことで、これが主たる理由でございまして、そういうことで今回の首都圏市街地開発区域整備法の一部改正案を提案したような次第でございます。 　それからなおこの提案の理由にもございますように、工業団地造成事業によりまして造成されました工場敷地等につきまして、これが適正な管理処分を期していく必要があるのでございますが、そういうような管理処分につきまして、今現在法律の規定が不備でございますので、そういうような点につきましても今回十分な規定をしていく、こういうようなことも本改正案を提案するような一つの理由でございます。 　それから第二の、今日まで市街地開発区域の育成発展につきまして、どのように具体的に実施をしてきておるかという御質問でございますが、まずこの工業団地の造成につきましては、住宅公団と地元の県及び市町村で地方自治法による一部事務組合を結成せしめまして、この両者にそれぞれ事業を分担せしめまして、これに工業団地の造成事業を実施せしめているのでございます。そこでこの住宅公団につきましては必要な財政投融資を確保していく、それから県市の一部事務組合につきましては起債を確保するということで実施をしておりまして、大体これまで一地区二十万坪程度の工業団地の造成を実施せしめて参りましたが、最近になりましてもっと大規模にこの工業団地の造成をするほうが適当であるという考え方を持ちまして、最近になりましては五、六十万坪というような工業団地の造成を、今申しました住宅公団なり県市の一部事務組合に実施せしめておるというような実情でございます。 　それから現行の市街地開発区域整備法におきまして、宅地の造成につきまして、関係行政機関の長が適切な配慮を行なうんだというような規定がございますが、この宅地の造成について適切な配慮を行なうということに基づきまして、私どものほうと農林省と建設省と三者間におきまして、各市街地開発区域ごとに土地利用計画を作成する、この土地利用計画におきましては、市街化区域と農林区域というこの各市街地開発区域を分類をいたしまして、この市街化区域と申しますのは、今後市街化を積極的に進める地域でございます。この市街化区域の中に工業団地をどこに設ける、住宅団地をどこに設けるというようなことを計画するのでございます。そういうような各市街地開発区域ごとに、土地利用計画というものを事前に三者間におきまして相談をいたしましてこの計画を立てていく、したがいまして、事前にそういうふうに土地利用計画が各市街地開発区域ごとにきめられるということになりまして、その土地利用計画は三者間で相談してきめたのでございますから、農林省におきましては、農地法の運営におきまして適切な考慮を払って円滑に処理していく、それから建設省におきましては、土地区画整理とかそういうような措置によりまして適切な考慮を払っていく、こういうようなことを実施して参っておるのであります。 　それから御指摘のございました鉄道軌道の問題でございますが、御案内のとおり首都圏内の市街地開発区域というようなことになりますと、百キロ圏内でございますので、大消費地である東京への交通施設を整備するというようなことが非常に重要でございますが、この交通施設と申しますのは、主としてやはり道路の整備ということが重要なことでございまして、鉄道軌道という問題になりますと、団地内の鉄道引き込み線の問題でございますとか、そういうようなことの程度にとどまる事例が多いのでありますが、ただ一部の市街地開発区域におきましては、市街地開発区域の育成発展のために新たに新線を建設する必要がある、こういうような事例もございまして、たとえば相模原というようなところにおきまして、そういう鉄道の新線建設という問題が起こっておりまして、そういう問題につきましては、私のほうでいろいろ目下お世話を申し上げておるようなわけで、関係方面にいろいろ協力をお願いしておるような状況でございます。 　それからこの工場に対しまして、その設備資金、工場の建設資金等に対しまして、資金の融通あっせんに努めるということでございますが、これは主として中小工場につきましては、東京から移転をする、したがっていろいろ建設資金につきまして金融措置が円滑にいかない、そういう場合に、いろいろお世話をする、こういうような趣旨でございますが、これは東京都庁とも連絡をとりまして、商工組合中央金庫等と連携をとりまして、これが資金のあっせんに努めるというようなこともやっているような状況でございます。 　以上申しましたように、現在工業団地の造成事業を中核として、市街地開発区域の育成発展をはかっている現状でございますが、この工業団地造成事業におきまして、何といいましても、この工業団地の用地買収に非常に時間がかかる、それからごく一部の反対者のために、どうしても事業計画の一部変更、区画整理手法によらざるを得ない、そういうようなことで、非常な時間を要するというような関係になっておりまして、本改正案に規定されておりますような、工業団地造成事業に対するいろいろな権限の付与、それから造成されました工場敷地等に対する管理監督を適正にする、こういうことが非常に必要であるというふうに考えているものでございます。

○小平芳平君　ただいまの御説明でたいへんはっきりしたように思いますが、初めに過去の実績についてでございますが、住宅公団工業団地造成状況という資料と、それから市街地開発区域事務組合ですか、住宅公団と事務組合の造成状況についての資料をいただいているわけですが、この点についてはどうでしょうか。やはり問題点は、用地買収が最大の問題点であって、資金のほうについてはそう問題がなかったのでしょうか。

○政府委員（水野岑君）　現在までの状況におきましては、資金の点では、首都圏整備委員会のほうで中に入りまして、自治省なり大蔵省のほうへ、私どものほうで計画を作って交渉をする、こういうことで、大体比較的順調に資金のほうは手当がついているというふうに考えております。

○小平芳平君　首都圏の整備計画としては、過去の五、六十万坪程度のものでは非常に不足しているとお考えか、それともまあ過去数年においてこの程度の進捗があれば、まあまあという段階というふうにお考えでしょうか。

○政府委員（水野岑君）　別途参考資料としてお配りしております表の中にございますが、東京都の二十三区内における現在の工場が、最近非常に分散傾向が出て参りまして、その移転あるいは拡張部門を取りやめて、外へ出ていきたいと、こういうような工場が非常に大きな数にのぼっておりまして、その所要坪数も約一千万坪に近いものになるんではないかというように推計される状態でございます。そこで、そういうような情勢を考えますと、しかもこの現在区部内にある工場のそういう移転なり拡張用地を、区部外の地域において求めるという希望年次でございますが、希望年次はおそくとも四十年までにほしいと、こういうような非常に強いまあ要望があるのでございまして、そういうような情勢を考えますと、できるだけすみやかに、首都圏の市街地開発区域におきましては大団地を造成する、しかも市街地開発区域の数をふやしていく、こういう必要性が多分にあるというふうに考えております。 　そこで現在は五、六十万坪程度の工業団地の造成を公共的な機関をして実施せしめておりますが、これを今後は漸次その規模をもう少し拡大していきたい。で、できれば八十万坪程度まで一地域当たり工業団地の育成を増大拡張していく、それからなお、市街地開発区域の数を、先ほど申しましたような区部内にある工場の分散傾向に照らしまして相当数をふやす、こういうようなことをわれわれとして考えなければならぬというふうに存じておるのでございます。

○小平芳平君　一方においては高度経済成長という政策が打ち出されておりますし、その経済の成長率程度のほんのわずかの工業団地が造成されたというような感じではないでしょうか。もっと、希望の一千万坪は大きいにしても、もう少し根本的に進められていかなくては、現在までの実績から見ればほんのわずかの役目しか果たしていないというようなお感じはありませんか。要するに首都圏整備計画そのものが根本的に練り直されないことには、行き詰まるばかりでなはいかというようなことはありませんか。

○政府委員（水野岑君）　現在、先ほども御説明申しましたように、工業衛星都市の建設に着工しておりますのは十六地区もございまして、この十六地区における工業団地造成事業が、私どもの予定、計画どおり進捗いたしますれば、相当工場の分散傾向に対応いたしまして、非常に効果をあげておるはずであるというふうに考えておるのでございますが、ただ先ほど申しましたように、十六地区の工業団地造成事業が非常に用地買収に長期間を要する、そういうようなことで順繰りにおくれているというような現状でございますので、現在におきましては、遺憾ながらこの東京二十三区内の工場の分散傾向のペースに合致して、この市街地開発区域の育成をはかることができないというような現状になっております。そこで先ほど申しましたように、今後この市街地開発区域整備法の一部改正案がもし制定になりますれば、工業団地造成事業も非常に迅速に、適正に行なわれるというようなことになりますし、先ほど私が御説明申しましたように、市街地開発区域の数も今後ふやしていく、それから工業団地造成事業の規模ももう少し拡大する、こういうような措置をとりますれば、人口分散のペースに合致して、この市街地開発区域の育成発展が期せられる、というふうに考えておる次第でございます。

○小平芳平君　この改正案が成立した場合には、先ほどの御説明では工業団地の造成に三年、五年かかるという御説明だったわけですが、この法律に基づいて進められるようになれば、どのくらい早くなるでしょうか。地主さんの立場からはいろいろの問題が出てくると思いますが、普通に考えてどのくらい……。

○政府委員（水野岑君）　先ほど御説明申し上げましたように、現状におきましては、用地の買収を始めましてから一通りまとまりますのには、五、六年を要するのでございますが、この法案が通りますればその半分程度には短縮できると、こういうように考えております。

○小平芳平君　それから特に中小企業の分散に対しては、設備資金その他資金の融通のあっせんを、東京都庁のほうを通じてやっているというお話でしたが、これはどのくらい今まで行なわれているのでしょうか。資料がありましたら御指摘願えれば……。

○政府委員（水野岑君）　現在中小企業に対する資金の融通あっせんを具体的に行なっているケースは、実は非常に少ないのでございますが、前回の当委員会におきまして私から御説明申し上げたと思いますが、東京にあります既製服協同組合が宇都宮工業団地に移転する、こういうような場合におきましては、商工中金に対して、いろいろな資金のあっせんをするというようなことが行なわれているわけでございますが、この前も御説明申し上げたと思いますが、今後は中小企業者が組合を結成いたしまして、団結の力によって東京から分散をして、新しい区域にりっぱな工業企業団地を作ろうという動きが最近は非常に多くなっておりまして、東京都庁にこれは組合でいろいろ相談に参っておるのでございますが、これが七、八十にも上っておるわけでございます。今後はそういう中小企業者の組合に対しましていろいろ資金を融通あっせんする、こういう事例が非常に多くなると、こういうふうに考えております。

○小平芳平君　そうすると、過去の例としては既製服の例が一つくらいですか。——それから、今後の窓口はやはり商工中金だけですか、そのほかに何か考えられますか。

○政府委員（水野岑君）　商工中金のほか、開発銀行というのが考えられるのでございまして、今後は開発銀行にも密接な連絡をとりまして、開発銀行からも相当な資金を出していただくように努力をしていきたいと考えております。

○小平芳平君　実際には希望はもっと多いんではないですか。資金の裏づけさえあればもっと希望者は殺到するであろうけれども、ちょうど適格でないからそういう例がないのか、それとも資金の裏づけがないからそういう例がわずか一件というような結果になったのでしょうか、その点お伺いします。

○政府委員（水野岑君）　私どもは、住宅公団の実施しております工業団地造成事業の公募状況、それから県市の一部事務組合でこれもやはり現在公募をして工場経営者に呼びかけておるわけでございますが、その状況を見ますと、公募の応募率と申しますか、これは非常に多いのでございます。たとえば住宅公団のような場合におきましては、この競争率が三倍ないし五倍というような状況になっておりまして、この資金のあっせん措置がどうも活発に動いてないから応募が少ない、こういうような現象は今までのところは見られないのでございますが、御指摘のございますように、今後は資金のあっせんというような措置を十分に実施して参ると、こういう方向に向かって努力する、こういう必要性は多分にあるというふうに私ども考えておりまして、今後は十分な努力をしていきたいというふうに考えております。

○小平芳平君　要するに公団あるいは一部事務組合の造成する団地のほうに制約があるから、したがってその設備資金の融資あっせんのような例は少ないわけでございますか。——そういうことですと、団地造成のほうの資金がもっと必要じゃないんですか。先ほどは資金の上からいえばまあまあで、あとは用地買収だけが問題だというふうにおっしゃったんですが、その点はどうでしょうか。

○政府委員（水野岑君）　私どもの考えますのは、工業団地造成のテンポがおくれている、こういう関係でどうしても提供する工業団地が少ない、まあ現在まではですね。そういうようなことになっておりますので、御指摘がございましたように設備資金のあっせんというような段階までには現在まだ至っておらないのでございますが、今後やはり用地買収のテンポが進んで参りまして、どんどん工業団地造成事業によるこの造成工場敷地が公募されるという段階になりますと、資金の融通あっせんというような措置の必要性も出てくる、こういう方面に向かって今後われわれとしては努力しなければならぬ、こういうようには考えておるものでございます。

○小平芳平君　工業等の制限に関する法律のほうで、前回、工場の分散、それから学校の制限についてお伺いしたわけですが、そのときに官庁の分散については本年度から調査が始まるというようなお答えだったわけですが、官庁の分散については本年度からどのような調査を始めて、大体どのような見当で分散が始まるか、その辺の御見当は……。

○政府委員（水野岑君）　本年度調査費が計上されましたので、この調査につきまして目下関係省庁と打ち合わせをいたしておりますが、私どもの考えておりますのは、まず移転を適当とする官庁の実態と、それから移転する場合にどの程度の規模の土地を必要とし、どの程度の建物を必要とするか、こういうこと、それから移転候補地調査というのをやるのでございまして、首都圏内の適当と思われる地域、これは関係の県からもぜひ誘致をしたいというような要請もいろいろございまして、そういうような点も考慮いたしまして、それから私どもの目から見まして適当な地域であるかどうか、こういうような見当をつけまして、大体十地区移転候補地として選んでいきたい。そうして、この十地区につきましてその立地条件の優劣を詳細に調べる。で、そういうようなことをこの九月ごろまでに大体この調査を終わっていきたい、そうして一応の結論を持ちたいというふうに考えております。そういうふうにいたしまして移転する官庁の実態、あるいは移転する場合の適正な規模というものを一方ではつかみ、それから移転候補地もよく調査いたしまして、この地域が適当だというようなことも把握いたしまして、その上で三十八年度に予算要求していきたいというふうに考えております。で、この三十八年度の予算要求をいたします場合に、何といいましてもまず必要な土地を買収する、こういうことが必要になって参ると思いますので、三十八年におきましては官庁都市建設のために必要な用地の買収費というようなものを予算要求してみたい、というような考えで、目下のところおるわけでございます。

○小平芳平君　三十八年度予算で用地の買収の予算を要求するという段階にいくためには、相当具体的にもうどの官庁をどこへというふうに見当がつかなければ、もちろんそういう要求や計画ができるわけないですが、そこまで九月ごろまでにいく見当ですか。

○政府委員（水野岑君）　九月ごろまでにはそういう見通しを持ちたいというふうに考えております。

○小平芳平君　その具体的な例は御説明願えませんでしょうか。たとえばどの官庁をどこへという……。

○政府委員（水野岑君）　私どもこの官庁の集団移転につきましては、私どもの一応の基準から申しますと、官庁の職員数が三万五千人程度に上るものというふうに考えておりまして、この三万五千人官庁職員を移転せしめるということになりますと、これにその家並びにその他の二次産業、三次産業者がこれに随伴して人口が増大すると考えられますので、この官庁都市の総人口は十八万人ぐらいの都市になるというように考えております。それに対しまして、昨年末までに関係の省庁に移転してもよろしい、こういうことの官庁の機関とその職員数はどのくらいになるかということを、これは文書で照会をいたしたのでありますが、その文書による照会に対しましての回答がございましたのは約四十機関、その職員数は一万一千人に上っておりまして、私どもは四十機関、一万一千人では不満足でございまして、これを今後、先ほど申しましたようなああいうような実態調査もやり、いろいろな調査を実施いたしまして、それと並行して関係の省庁と折衝をいたしまして、この移転する官庁の数並びに職員の数は増加せしめていきたい、こういうふうに考えております。 　ただ私どもの官庁の集団移転にあたりましては、その機能上東京の既成市街地にあることを必要としない官庁でございますので、おのずからやはり限定されるのでございまして、したがいまして、主として試験所、研究所、あるいは中央官庁の出先機関、それから官庁職員の研修機関、そういうような、その機能上東京にあることを必要としない機関を移転をする。したがいまして、試験所、研究所というようなものが、官庁の集団移転なり官庁都市建設の場合に中核をなすというように考えております。御承知のように試験所、研究所が相当東京既成市街地にございますが、試験所、研究所自体も非常に敷地が狭隘であり、それから建物が老朽化して困っておる、あるいは各地域に分散をしているという、こういうようなことでなかなか研究成果が上がらない。こういうような面もございますので、多くの試験所、研究所は官庁の移転、官庁都市を建設するということに非常に賛意を表しておるものが多い現状でございます。それを私どもは、この試験所、研究所はこの地区だ、この試験所、研究所はＢの地区にというように分散せしめるよりは、そう膨大な数でもございませんので、これはやはり一カ所にまとめ上げて官庁都市を作るということが、公共施設の整備をいたします上におきましても非常に能率的、経済的にできる関係もございまするし、これがまた膨大な数になれば別でございますが、ある程度の私どもの理想案から申しますと、三万五千人というような官庁の従業員でございますので、これは一カ所にまとめてそのかわりりっぱな都市を作り上げる、こういうような考え方に立ったほうが適当ではないかということで、そういう方向でいろいろ目下、調査を進めている段階でございます。

○小平芳平君　その理想案とする三万五千人を集団移転して、それを一カ所にまとめることがやはり御説明があったように非常に理想的な形だと思いますが、はたしてその十八万人ぐらいの都市を新しく建設するということが、首都圏の範囲内でそういうことを考えて、また首都圏の範囲内でそういうことを実現していくことが、日本の国全体として理想の姿なのかどうか、もっと首都圏の範囲以外のところに、まあよくいわれる富士山ろくとか、その他そういうところに移転するということが、検討の対象になっていらっしゃるかどうか、その点はどうですか。

○政府委員（水野岑君）　官庁の移転先でございますが、この移転先につきましては、移転をするその官庁の希望というような点も十分考えないといかぬわけでございます。で、移転する官庁側の希望を内々でいろいろこれまで調査をいたしておりますが、東京の既成市街地からは移転をしてもよろしい、けれども東京との連絡が十分便利な場所を選んでもらいたい、こういう強い要望がございまして、したがいまして、首都圏内にどうしても、移転する側の希望をとりますと限定される。しかも移転するほうの希望から申しますと、東京にできるだけ近いところに移転をしたいのだ、こういう希望が強いのでございまが、これは移転する側の気持になってみますと、確かにその気持はわかりますけれども、まあ私どもの人口分散という観点からいたしますと、東京にあまり近いんでは分散効果が上がらない、東京からできるだけ私どもとしては離していきたい、こういうようなことで、やはり移転をする官庁側の希望も参酌し、その人口分散効果というような点から考えますと、どうしても首都圏内ではあるけれども東京からある程度距離のある、そういう地域にこれを選ばざるを得ない、というように、なるのではないかと考えておるのでございます。 　御例示にございました富士山ろくでございますが、富士吉田市というところが首都圏の区域内に入っておりまして、それから御承知のように、甲府とかそっちのほうも首都圏内でございますので、首都圏内と、こう申しますれば、相当な、東京から百キロあるいは百キロをこすような地帯も含まれますし、地域によりましては相当広大な土地もある、こういうようなところも含まれておりますので、まあ首都圏内でこの官庁都市の候補地を選ぶということで私ども大体適当ではないか、というふうに考えている次第でございます。

○田上松衞君　ちょっとお伺いする前に、提案理由の説明の中で末尾のところでありますが、「第六は、製造工場等の敷地の譲受人の公募及び選考方法についてであります。施行者は工業団地造成事業により造成された製造工場等敷地につきまして、その譲受人を公募することとし、また施行者が譲受人を決定する場合におきましてはその次ですがね、工業等の制限に関する法律にする工業制限区域から工場を分散するものを優先して選考する等、選考にあたっての優先順位の規定を設けたのであります。」、こう説明しているのであるが、どうも読んでいてもわからないのですが、おそらくこういうことじゃないですか、工業等の制限に関する法律による、「す」はよるの間違いじゃないですか。

○政府委員（水野岑君）　さようでございます。

○田上松衞君　それならよいわけでございます。 　それからきょういろいろな資料をいただいたのですが、ほんとうならこの資料について説明をお願いしたいと思うのですけれども、多くの資料を田中委員から要求されたという関係で、説明を午後に延ばしておくという御配慮があるわけですか。

○委員長（大河原一次君）　そうです。

○田上松衞君　いろいろ関連がありますけれども、そういうことならそういうふうにしていいのですが、その中で私から要求いたしました「首都圏市街地開発区域における本法を適用する予定の工業団地造成事業関係附図」、これは私のほうから要求したのですから差しつかえないと思うからこれについて、すでにいただいた法律案の参考資料の十四ページ及び十五ページを参照しつつ、わかりいいようにこの資料の御説明を願いたいと思います。

○政府委員（水野岑君）　先般御要求のございました、この法律を施行いたしましてすぐ適用になる地域はどのような地域を考えておるかという御質問でございましたが、それに対しまして非常に見にくい資料で恐縮でございますが、資料１０というところに地図をつけておるのでございますが、この地図をごらんいただきますと、丸印をつけておりますのが本法が施行になりましたならば急いで適用していきたいというふうに考えておる地域でございます。これを下のほうから御説明して参りますと、この小田原のそばに１０と書いてございますが、それが平塚茅ケ崎地区でございます。この１０につきまして適用していきたい。それからその次に、その上へ上がって参りまして、１２に青梅地区がございますが、この青梅という地区につきまして適用していきたい、それからその次に川越という地区が１４、川越と狭山両市にまたがっておる工業団地でございますが、この地区に適用していきたい。それから右のほうへ参りまして１５というところがございまして、土浦阿見地区でございまして、この土浦で工業団地の造成事業を行なう、これに適用していきたい。それからその左の欄のところに１７とございますが、この１７が古河総和村という地区でございまして、この工業団地は総和村に設けることにいたしております。この総和村の工業団地造成事業に適用していきたい。それから１６が小山間々田地区でございますが、この小山の工業団地造成事業に適用していきたい。それからその左に１８とございますが、それが佐野地区、それからその左の７というところがございますが、これが前橋高崎地区でございますが、前橋の地区で行なわれております工業団地造成事業に適用していきたい。それから右の上へ参りまして９番がございますが、これが水戸勝田地区でございまして、工業団地造成事業は勝田地区で行なわれております。この勝田地区に適用していきたい。それから８というのがございますが、これは宇都宮地区でございます。こういうような地区に適用していきたいと考えておりますが、これを事業施行者別にこれから御説明して参りますと、上から参りまして宇都宮地区は、栃木県と地元の宇都宮市による一部事務組合が事業施行者になっております。それから水戸勝田地区の勝田でございますが、これも県市の一部事務組合が事業施行者。それから前橋地区も群馬県と前橋市の一部事務組合。それから１８番の佐野地区、これは住宅公団が事業施行者。それから小山地区でございますが、これは県市の一部事務組合。それから１７の総和村、これは住宅公団。それから１５番目の土浦は、これ住宅公団が事業施行者、それから１４番目の川越、これも住宅公団が事業施行者、それから青梅羽村地区、これも住宅公団が事業施行者。それから１０番目の平塚茅ケ崎地区、これも住宅公団が事業施工者。 　以上であります。

○田上松衞君　さっき御説明になりました前橋高崎は一部事務組合と言われたのですが、前の資料で見ると住宅公団が十三万坪とここに書いてあるのですが、これはどうなんですか。

○政府委員（水野岑君）　この前橋高崎地区は、前橋市内の工業団地造成事業は、県と市の一部事務組合で実施をしておりまして、まだ用地の買収交渉中でございます。したがってこの法律ができますと本法を適用していきたい。それから高崎市につきましては、住宅公団がこの資料にございますように、十三万坪につきまして住宅公団が工業団地の造成事業を施行いたしておりますが、これはすでに住宅公団が用地買収済みでございます。この高崎市につきましては、この本法を適用する余地がないのであります。前橋につきましては今現に用地買収を交渉中でございまして、これを適用していきたい。こういうことで、この本法を適用する地区につきまして御説明申し上げました関係上、高崎市の分につきましては説明を省略したわけでございます。

○田上松衞君　提案理由の説明をされるときに、三ページの二行目に出ていますね。「現在まで、すでに十六地区において工業衛星都市の建設に着手し、」とあるが、まあしろうとなりに考えてみると、この十六地区のことがこの資料の十四ページに出ておるんだ、こう理解しておったわけです。これがまあ無理のない受け取り方じゃないかと思います。ところが今度関係附図を見ますると、十七の古河総和と十八の佐野が新たに加わっておるんです。もちろん、その次の資料の十五ページを見てみますると、この両方についてこれは三十七年度予定だと、こうしてあるんですが、ところがさっき御説明があったのでは、すでにこれがずっと、他の地区よりか、十八もある中で十地区だけがとりあえず初っぱなにかかるという中にこの二つが加わっておるわけなんですが、これは途中でいろいろそういう必要性が出たんですか。それとも前のが何か落っこってしまったという関係からきたんですか。この点をひとつ……。

○政府委員（水野岑君）　ごもっともなお尋ねでございますが、この古河総和村の地区と栃木の佐野地区につきましては、三十七年度予算で予算が実は認められたのでございます。そこで、三十七年度になりまして今度建設にいよいよ着工しようというような地区でございまして、この提案理由に書いてございました十六地区は、現在までに建設に着工した地区を示しておりますので、したがって、総和村と佐野地区はこれを落としたのでございます。これは三十七年度になりまして予算がつきましたので、いよいよこれを着工したいと、今後ですね、こういう地区でございますので、この法律案が公布になりますまでには着工する予定にいたしております。したがって、この資料十といたしましては、その地区もつけ加えさしていただいた、こういうことでございます。

○田上松衞君　その点よく理解いたしましたが、そこで問題は、この法律を適用するという予定は、資料の１０に示されたこれだけでとどまるんですか。さらに必要があればどんどんこれをふやしていくということなんですか。もし必要があるとなれば、まあこの場でどういう言葉が適切かわからぬけれども、たとえば第三次予定とでもいうか、そういうようなのがあるんですか。

○政府委員（水野岑君）　三十七年度におきましてはただいま御説明申しましたように、古河総和地区と佐野地区とに着工する予算が認められておるのでございますが、そのほか群馬県におきまして一地区、県市の一部事務組合を作らしまして、これに起債を与えてやるという交渉を目下いしたておりまして、まだこの起債につきまして交渉中でございますので、この表にあげるわけには参りませんので省略いたしたのでございますが、三十七年度ではあと一地区程度この起債によって工業団地を造成する、こういうようなものが出てくることが考えられるのでございます。今後、先ほども私が御説明申しましたように、東京の工場の分散傾向のペースに合わしまして相当数をふやしていきたいと考えておりますので、三十八年度になりますと、相当の数の市街地開発地区の建設着工地区というのが計画されなくちゃならぬというふうに考えております。

○田上松衞君　御説明のとおりに理解するということになりますと、今後審議にかけられる新産業都市建設促進法案というものと、本法とは全く同一の全然変わりのない、同じようなふうにとれるのですが、これとの関連はどういうふうになりますか。

○政府委員（水野岑君）　まあ御説明するまでもございませんと思いますが、新産業都市という構想は、全国的な視野に立ちまして大きな拠点開発をやっていくと、そこで産業都市を建設しようということで、大都市に対する人口や産業の集中を防止する、あるいは所得格差、地域格差を是正する、こういうような大きな趣旨から出発しておる、こういうような趣旨につきましては、新産業都市も、首都圏で現在実施しております市街地開発区域整備も、実質的にはそう大した相違はない。ただ新産業都市の場合はこの全国的な視野から見て、大きな拠点都市を建設するのだというようなことと、それから実質的にはやはり工業都市を建設することになるわけでございますが、この工業都市の建設の仕方が多少市街地開発区域整備と形式が違う。簡単に申しますと、市街地開発区域の場合におきましては、国がみずから首都圏整備計画というものを作りまして、この首都圏整備計画に基づいて建設をやっていく。ところが新産業都市の場合におきましては、地元の都道府県が中心になって計画を作って国の承認を得る、まあこういうようなことで、多少形式的な点に違いが見られるのでございます。ただ、先ほど申しましたように全国的な視野からいたしまして大きな拠点開発をやっていく、こういうことで全国的な目で数を限定して産業都市を指定していく、あるいは建設を進めていくというようなことになっておりますので、首都圏の場合におきましても、この新産業都市というものが指定される、この新産業都市の建設計画が推し進められるというようなことになるのでございますが、ただわれわれといたしましては、市街地開発区域整備と非常に似通ったものでございますので、この市街地開発区域整備と新産業都市との調整、これを十分はかる必要がある、そういうような考え方をいたしておりまして、したがいまして、この新産業都市の指定なり、新産業都市の建設計画の国の承認というふうな点につきましては、この市街地開発区域制度との調整の意味合いをもちまして、首都圏整備委員会が首都圏の区域につきましては発言権を持つ、こういうような建前にいたしております。もっと端的に申し上げますと、せっかくこの首都圏につきましては、他の地域と違いまして市街地開発区域制度というものがあるのでございますので、この市街地開発区域として指定された地区から、全国的な視野から見て適当な新産業都市を選んでいく、こういうような建て方にしていただくようにわれわれとしては調整をしていきたいというふうに考えておるのでございます。

○田上松衞君　どうもわかったようでもあるし、まだしかしなお私の受け取り方が鈍いのかどうかしれませんけれども、何かこうこんがらかってしまうのですが、もちろん新産業都市建設促進法は全国的な視野に立って将来の工業都市というものを想定してかかるのだろう。もちろんこの法案の内容を読みこなしていないので、まことに不見識な申し上げようになっちまうのですけれども、具体的に申し上げますると、いろいろ区域の指定であるとか、基本調査であるとか、あるいはその指定の条件であるとか、建設基本方針の指示であるとか、あるいは基礎調査の内容等、いろいろこういうものをちょっとこう拾い読みしてみましても、どうもこれがおっしゃるとおり全国的な視野に立っていく、国のすべての地域について新産業都市の建設を計画していく。したがって、今こういう工合に市街地開発区域の指定をされた場所にも、さらにこれをダブって指定するというようなことにならざるを得ないのじゃないのかというようなふうに、何だかそういうようなふうに感じてしまうわけですが、内容はほとんど一緒のものであるけれども市街地開発区域の指定をやった地域については、新しい産業都市建設促進法というものは重複して指定するとか、調査するとかいうようなことはないのだと、こういう工合に理解すればいいのですか。どうなんですか。いろいろ調整もするというお考えの点からいいますると、そうじゃないと、これはもう別個だ、これはもうはずされるのだというふうに受け取れるのですが、どうなんですか。

○政府委員（水野岑君）　私が先ほど申しました調整を首都圏整備委員会でするわけでございますが、この調整の仕方でございますが、私どもは、現在市街地開発区域制度というものがあるわけでございますから、この市街地開発区域以外の地域が新産業都市に選ばれるということでは、この関係住民の方は、あるいは関係の公共団体の方は、あるいは新産業都市を指定してほしい、あるいはこの市街地開発区域を指定してほしいというようなことで、非常に混淆して参るわけでございます。したがって私どもが実施しておりますこの市街地開発区域の中から、全国的な視野に立って適当と思われる地域で、こういうものを新産業都市に指定していただく、こういうような考え方で調整をする。市街地開発区域以外にこの新産業都市を指定されるという調整ではなくて、市街地開発区域の中から全国的な視野に立って適当と思われる地域を——これは大拠点開発でございますから、われわれの市街地開発区域の中でも、全国的な視野に立つと新産業都市としては適当ではない、首都圏の工業衛星都市としては適当である。こういうような区域も多数あるのでございます。したがって、その市街地開発区域の中から全国的な視野に立って適当と思われる地域を新産業都市として指定をする。まあこういうふうに調整をしていきたいという考え方でございます。

○田上松衞君　さっきお聞きしましたことは、今すでに指定済みのものであり、あるいは指定準備中のものであり、こういうものが現在十八地区あるのだと、しかし、三十七年度予算の関係においては今後群馬に一カ所したい、合わせて十九ということが一応はっきりしてきたわけです。三十八年度以降に想定される場所というものもあるだろうという工合に伺ったわけです。ところが、まあここで私の意見申し上げますけれども、こんなものでは足りないと私ども思うのですよ。今後要請してくる場所もたくさん出てくるに違いないと思う。そのときにあとに出るところの新産業都市建設法の内容を今お話に出ましたように、こっちのほうが有利だとか好ましいとか好ましくないというような問題がいろいろ起こるだろうと思うので、そこで住民が、二つの案がこう出てしまった場合に、何といいますか、取捨選択に非常にまあ迷いを来たしはしないかと思う、ああだこうだと不必要な問題を起こして。人間の考え方ですから、一方のほうがこれはいいと信ずるならばそのほうを促進するように一生懸命にハッパをかけるでしょうし、何かしらぬ感情的にでもまずいと思えばけちをつけるだろうということが、人間のやることだからきっと起こり得ると、そういう心配があると思うのです。 　そこで、お話の点では、今度のこの開発区域内においての指定された中において、この中の一方でこれというような御説明でしたけれども、そこが首都圏という一つの区域の中において、二つの格好のものがまあできることになるわけですから、どこどこの町は片っ方のほうができる、隣のところには今度は片っ方の別のものがあるということになっていきますると、非常によけいな言い事といいますかね。問題をかもし出して困るのじゃなかろうかと、だからいっそ首都圏の場合はこれでいくのだと、関東地方においてもこれからはずされる分は片一方の産業都市建設促進法でいくのだ、というような工合式のほうが、はっきりしちまって、そういうわずらわしい問題を起こさずして、両方ともこれをどんどんどんどんタイミングおくれないようにやっていくのには都合がいいのじゃないかと、しろうと考えでは考えますが、そうできない何か根拠あるいは考え方というものをもう少し御説明いただきたいと思います。

○政府委員（水野岑君）　ただいまの御意見は確かにまあ一つの御意見だと思いまするが、この新産業都市の問題につきまして、実は今御意見ございましたように、首都圏については市街地開発区域制度というものがあるのだから、新産業都市の適用区域からこれを除外する、こういうようなことも実は新産業都市建設促進法の立法途上におきましては、いろいろ議論されたのでございますが、この所得の地域格差の是正なり、大都市に対する人口や産業の集中防止という大きな目的のために、全国的に実施する新産業都市の場合に、関東地区だけははずされる、こういうことでは非常にほかの地域との関係から申しまして形式上適当でない。そこで首都圏の市街地開発区域制度は尊重していく、これは現に実施しているのでございますから、これは尊重する。こういう建前をとりつつこの全国的に行なわれる新産業都市と十分調整をとっていく、こういうような方向で新産業都市建設促進法案をまとめようじゃないか。こういうようなことになりまして、先ほど申しましたような、首都圏内におきましては要するに全部市街地開発区域の網をかぶせる、この網をかぶせた中から全国的な視野に立って、適当な地域を新産業都市に選ぶ、こういうことにすれば、関係の住民なり関係の公共団体は、一応市街地開発区域として指定をされない、市街地開発区域として建設に着工されないと、新産業都市にはならないことになりますので、そういうような関係住民が困るというようなことも非常に少ないのではないか、まあこういうようなことで、ただいま私が申しましたような調整方法をとることにいたしたのでございます。やはり新産業都市を全国的に建設して、地域格差を是正したり過大都市化を防止する、こういうような大きなねらいがある。その際に関東地方だけが適用外になるというようなことは、確かに今度新しい法律案を作る際には非常に不体裁でもありますし、適当でない。そこで私どもは、先ほど申しましたような調整方法をとることによりまして、関係の住民の方が御迷惑することのないようなふうにしていく、こういうことで新産業都市建設促進法案の審議の際には、十分私ども御意見申し上げまして、ただいま申し上げましたようなことに落ち着いたのでございます。

○田上松衞君　大体にはわかってくるわけですけれども、最後にお聞きしておきたいことは、本法と新産業都市建設促進法との中で、著しく食い違う点、食い違うというと、あまり言い過ぎになるかもしれませんが、少なくとも都市住民にとってまあ有利、不利の違った点というものがあれば一、二それを教えていただきたいと思います。 　こういうことを質問いたします気持を打ちあけておかないといかんわけですが、新産業都市建設促進法の提案理由の中に使っている言葉は、結局この必要性を述べるのに、「京浜、阪神等の既成の大工業地帯における」こうこうであるというようなこと。そして内部に含まれるところのまあ人口過度集中はもちろんでありますが、あるいは工業用水の枯渇であるとか、地盤沈下であるとかそういうようなこと、あるいは住宅難であるとか交通難であるとかいうこの深刻な悩み、かかるがゆえに早くこういうようなことをしなければならぬとこう説明しておるわけですね。そうするとまあ言えば、法律を作る上に、なんといいますか言葉は悪いかもしれないが、場当たり的に重複して作られるわけですが、にもかかわらずこの立法をしなければならんということ、しかもより早くこれを適用することが焦眉の急務であるからというその角度から見るならば、これは非常にけっこうなことでむしろこうあってほしいと思うのであるけれども、今度は両方比べて見てきますると、いろいろの疑問点があり、私ども各都市から聞かれる場合の答え方があるわけなんでこれとこれとは同じようなものではあるけれども、住民のためにとってはこの点が違っておるのだというようなことですね。こまかにこれをずっと読んでいって、議会に出された膨大な参考資料等を身につけてしまえば、これは自然わかることには違いないけれども、だんだんにわかるように表示しいただければと思うわけですが、そのつもりで質問申し上げておるわけです。

○政府委員（水野岑君）　この市街地開発区域制度と新産業都市とで実質的な相違点を申し上げますと、形式的な手続の相違点は別にいたしまして申し上げますと、この新産業都市の場合におきましては、地方税を地元の地方公共団体が減免をいたしました場合に、それを交付税交付措置の場合におきまして補てんしてやる。こういうような特典がございます。この市街地開発区域制度の場合におきましてはそういう特典がない。それからそのかわりと申しましてはなんでございますが、市街地開発区域制度の場合におきましては、このたび提案いたしました改正案が通過をいたしますれば、工業団地造成に対して土地収用等の権限が付与される。その結果工業団地造成の取得の場合におきましての譲渡所得税が軽減される、こういう措置がとられる。それからこの新産業都市の場合におきましても、市街地開発区域の場合におきましても立地条件整備のために、いろいろな重要施設の整備計画を、これは名称はそれぞれこの法律によって違いますけれども、実質上は立地条件整備のための整備計画というものが作られるわけでございますが、この整備計画は、新産業都市の場合におきましては経済企画庁が中心になってこれをまとめあげていく。それからこの市街地開発区域の場合におきましては、首都圏整備委員会がこれをまとめるというようなことになるわけでございますが、そこでこの新産業都市の場合におきましては、この立地条件整備にあたりまして、この全国的な視野から非常に地域をしぼってこの新産業都市に指定をされ、それを国の総力をあげてこれが整備に努めるというようなことになって参りますので、国全体からする立地条件整備の考え方、ウェートの置き方、そういうものがやはり今後違ってくるのではないか。これは運用面になりますけれども、そういうふうに考えております。

○田上松衞君　きょうはこの程度にしておきます。

○委員長（大河原一次君）　ちょっと速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（大河原一次君）　速記をつけて。

○米田正文君　首都圏整備法で基本計画ができておるわけですね。この基本計画で首都圏の人口の配置だとか、産業の配置だとかいう基本がきまっておるわけですね。だからその基本に従って既成市街地の規制なり、あるいは工業団地の地帯の造成なりそういうものをやっていく。ここは基本の問題だと思うのですが、その基本がだいぶん変わってきておる。最近の情勢によると相当変わってきておる。そこで私が質問しようとする結論は、今度国土総合開発法による全国計画というものができるこの機会に、今の首都圏の基本計画というものを、実際に合う、というと語弊があるかもしらぬが今日の現状に合う計画に、この際変える必要がある。そういう意味で私はお尋ねをするのですけれども、今の基本計画では既成市街地の適正収容人口というものを千百六十万と首都圏ではきめておりますね。そのうち東京都の区部と三多摩、武蔵野を入れてだと思うんだが、それが八百八十五万と、こう見ておるのですね。見ておるというか計画を当初しておる。そこで、まず既成市街地の人口を取り上げていいますと、三十五年の国勢調査でもこの部分だけ八百八十五万に対して八百五十三万、もう三十五年度になっておると思うんですが、それに違いがありませんか。まずそれを一つ。

○政府委員（水野岑君）　東京都の区部人口は八百四十万弱になっておりますが、この私どもの東京の二十三区、区部の既成市街地の適正収容人口は八百六十万人、こういたしておりますが、これは二十三区全体が既成市街地ではございませんで、二十三区の中で御承知のように周辺部に建蔽率一割というところの緑地域というのがございますが、この緑地域を除いたところが東京の区部の既成市街地でございまして、その適正収容人口が八百六十万人でございます。したがって緑地域の人口をこれに加算いたしますと区部全体の人口になるわけでございますが、そういうことで緑地域の人口も加算いたしますと、昭和五十年におきまして九百十万人というのが私どもの適正収容人口の考え方でございます。

○米田正文君　それで、その二十三区と、今の緑地区は入れても入れぬでも計算はどちらでもいいのですが、緑地域を除いて八百六十万として、そのほかに今、三鷹と武蔵野を入れると八百八十五万というのですね。それに対して三十五年の国勢調査では、三鷹、武蔵野を入れると八百五十三万とあなたのほうの資料でなっているのは間違いありませんか。

○政府委員（水野岑君）　間違いありません。

○米田正文君　そうすれば、そこの差は三十二万あるわけですね、約ですが。そうするとその後三十六年、三十、七年とたってきて、もうすでにこの数字をオーバーしておる、昭和五十年を目標に置いた計画自体が、私はもうすでに今日その数字をオーバーしておるのじゃないかと思うが、どうですか。

○政府委員（水野岑君）　この八百八十五万という数字でございますが、これに対しまして八百五十三万というような、三十五年の国勢調査の結果がそういう人口になっておりますが、これはもっと正確に申しますと、八百八十五万と八百五十三万という数字とでは比較する区域が異なりますので、比較にならないわけでございます。したがって、区域を合致さしてこれを直す必要があるわけでございますが、そういうふうに区域を合致さして直しますと、この八百八十五万というものが九百四十数万になると思います。したがいまして三十五年の国勢調査なり現在におきまして、私どもの適正収容人口を現在の居住人口がオーバーしておる、超過しておるということはないのでございますが、私どもの適正収容人口に非常に迫りつつある、こういうことはもう御指摘のとおりでございます。 　そこで、私どもの適正収容人口を算定いたしました際に、これは将来の適正な建築形態というものを各地区別に想定をいたしまして、この適正収容人口を算定しておるのでございますが、その際におきまして私どもが用いましたこの計算方法の細部の問題でございますが、多少修正を要することが出て参っております。それからまた東京の二十三区に属する埋立地につきまして、この基本計画を作りました際に、ちょうど去る三十一年でございましたが、その後港湾施設を強力に整備しなければいかぬということで、埋立面積も相当ふえて参りましたので、そういうような観点から考えまして、この適正収容人口を再検討する必要があるということで目下検討中でございまして、現在の私どもで今検討中の数学を申し上げますと、先ほど申しました緑地域を入れまして区部人口が九百十万でございますが、この九百十万を九百六十万程度に、五十万ぐらいふやしていきたい、ふやすのが適当である、こういうような案をもちまして目下関係方面と相談をしておるというところでございます。

○米田正文君　それで、今数字を詰めてみているのだが、東京都区部の取り方で八百八十五万というのは九百四十万になるという話ですが、それはそうでしょうが、そうすると九百四十万に対応する現在数量は幾らですか。今の——今のというのは一番最近のやつはどうですか。

○政府委員（水野岑君）　ただいま資料を持ち合せておりませんので、後刻提出させていただきたいと思います。

○米田正文君　それで数字はあとでもらいますが、おそらく幾らもこれは余裕がないと思うのです。だからこの計画からいえばもう二十三区には今後絶対に入れぬということにしても、もう自然増等はこれはやむを得ないのだから、そうするとこれはどうしてもオーバーしてくる。今度多少修正するというのだが、これは計画の修正をするといっても限度があると思うのです。今の区部にそう今後入れられるというような計画はそうできないと私は思う。また入れるべきでもないと思うのです。そうなればもう今後既成市街地の区部には入れないという原則までにいかないと、なかなかむずかしい問題だ。そこでそれが人口流入の規制をしようとする、工場、学校等の制限の問題の基本の考え方だけれども、少しぬるいのじゃないか。千平米、千五百平米というような程度に下げるのでは少し生ぬるいのじゃないか。実情を私はあまり知らないので、実情的に見ると、やむを得ないところもあるかもしれぬけれども、どうも少し生ぬるいじゃないかという感じを私は受けるのです。だから次の問題としてもっとひとつ徹底的な考え方に立ってもらいたい、それが一点です。 　それから既成市街地外の人口については、これも基本計画では千五百万と見ておるのですね。それでこれが現在幾らになっておるのですか、現在人口。

○政府委員（水野岑君）　今手持ちがございませんので、後刻提出させていただきます。

○米田正文君　これもいずれにしましても、五十年を目標とする数字であるから、これは多少私は余裕があると思うのですが、それを十年計画では百万人収容能力程度のものを開発しようという計画でしたね。それも私はどうも少しテンポがぬるくて、実際に合わないのじゃないかという感じで見ておるのですが、今度の工業地帯の造成をやるというが、よほど私どもももっと徹底的にやらぬと間に合わないのじゃないか、あなた方は今基本計画というものをちゃんと立ててそれでやりますという宣言をしておるが、それに実際に合わぬことをやっているのじゃないか。どうも現状に押し流されておるのじゃないかという私は感じを持つ。そういう徹底した方針をやらぬものだから、東京湾を埋め立ててしまえとか、あるいは房総半島に首都を移せとかあるいは富士山ろくにいけとか、いろんな民間の意見が出てきておる。それに対して政府はまだ聞かぬようなふりをしておる。これも民間からそういう声が上がっているのは、今日のこの東京の現状を何とかしなければいかぬという考え方から出てきているので、それも私は一つの構想だと思うのですよ。だからそれらについても政府としても全国計画なりあるいは首都圏計画なりで、また学園は別に作ろうとか、あるいは立法、行政の機関は他に移そうとかいう構想がほのかに出てきている程度だと思うのですよ。この問題も今の程度ではもうおくれている。私はこれは首都圏整備委員会の責任だと思うのです。そういう点でもっと徹底した施策をやる必要があるということで、まあこまかくそれ以上申し上げませんが、それで一、二点お伺いしますが、工業団地造成事業の一部改正の中で、この事業をやる施行者の問題について、これは都県それから事務組合または日本住宅公団が施行者になるというふうにありますが、公共団体としての市町村がやる能力のあるところがある。それからそれにやらせるほうが現地の実情に精通をしておる。それからかりに土地の買収等にしても人と人とのつながりが密接にできておるというような利点もあるので、私は市町村にもやらせるべきじゃないかと思うが、市町村にやらせないようになっているのはどういう理由か。まあそれは事務組合でやるというのがあるからそれでやるというのかもしれませんが、何も事務組合を作る必要はなくして、単独に公共団体がやれると私は思うが、やれるものをやらせないようにしている理由をひとつお聞きしたい。

○政府委員（水野岑君）　この工業団地造成事業の施行者に市町村を入れるかどうかというのは、実はこの立案当時におきまして非常に議論されたところでございますが、この工業団地の造成事業は御承知のように大規模な団地になりますので、この工業団地造成事業を実施するというようなことになりますと、相当の財政負担というものが出て参りますし、それから大団地であるだけに施行技術の問題もございまして、市町村は中にはなかなかりっぱな技術者もいる、財政負担能力も十分あるというような市町村が中にはございますが、おしなべて市町村の現状を見ますと、これはことに首都圏の周辺地域にある市町村でございますので、なかなか財政負担能力、施行技術等の点からいたしまして、全部の市町村を事業施行者にする、こういうようなことはいかがなものであろうかというこで、それは地元の都県と市町村とで共同して一部事務組合を作っていただいて、都県からいろいろ応援する、こういう体制にいたしたほうが現在の情勢下におきましては適当である、こういうふうに考えたのでございまして、ただいま米田先生の御意見ごもっともな点もございまして、将来市町村の実情も十分勘案いたしまして、将来の問題といたしましては検討さしていただきたいとかように存じておりますが、現在の情勢下におきましては、地元の都県と共同して一部事務組合を作ってやっていただく、こういう体制が必要であるというふうに考える次第でございます。

○米田正文君　それが私は全部市町村にやらせるという制度にするという意味で言っておるのではなくて、市町村でやる実力のあるものにはやらせるという制度にしておくべきだ。今ここに書いてある三者の施行者というのは、それはけっこうだと思うのだけれども、しかし公共団体で非常に実力のあるものについては、制度としてやらせるようにしておくべきではないかという点を申し上げて御検討をお願いをいたしておきます。 　それから日本住宅公団の問題ですが、日本住宅公団が今すでに宅地開発をやっておる。それはいいんですが、大体日本住宅公団というのは、あの法案を作るときには住宅を建てるのが主目的でできた公団なんですよ。それにこの重要な工業団地の造成を、しかも大規模な団地をやらせるということで非常に負担がかかり過ぎてきておるのではないか。今後非常な団地造成をやっていこうというときに、極端に言えば、住宅公団の片手間に事業をやらせるということに私は非常に疑問がある。これは徹底的に事業を進めるためには、こういうようなものを専心やられる公団のようなものを——公団でもいいし、ほかの機構でもいいんですが、そういうものをやるべき時期にきておる、こう思うのですよ。住宅公団が当初やっておったように、小規模なものならばいいのですが、だんだん大きくなってくる。そういうものをもう住宅公団にやらせる時期ではない、こう思うのですが、それについての首都圏の考え方どうですか。

○政府委員（水野岑君）　ただいまの御意見はごもっともでございまして、私どもは工業衛星都市を専門で町作りをする特別の公共的な機関、公団等の機関が設立され、そしてその公共的な機関の手によって、一元的に工業衛星都市の町作りが行なわれる、こういう必要性がもうだんだんきている、こういうふうに私どもも考えております。実は前々からそういうような目的をもちまして首都圏衛星都市建設公団というふうなものを、ぜひ作りたいということを考えておったのでございますが、予算の面におきましてなかなか新設が認められないというような状況になっておりまして、そういうような専門の公団の設立というふうな点につきまして、今後とも最善の努力をしていきたいと考えております。

○米田正文君　これは首都圏整備委員会だけの問題ではなくて、国全体としての問題であるし、建設省等はもっと力を入れてやるべきだとも思う。大臣でもおればもう少し詳しくお話をしたいと思っておりましたが、おられぬからきょうはこの問題はこの程度にとどめておきます。それから工業団地造成事業を施行する区域内の建築制限を今度やることになっておるのですが、これは今までいろいろな法律があって建築制限をする。河川道路の場合でもあるいは都市計画の場合でも、いろいろの場合にこの建築制限をすることになっておるのですが、これに対しては昔の法律では比較的その問題は見のがされていたけれども、補償問題というのが最近は非常に強く要求されるような時代になってきている。この点の補償問題に対する考え方、補償はもう全然しないという建前になっているがそれでいいのか、またやっていける自信があるのか、そこをひとつお伺いします。

○政府委員（水野岑君）　建築行為等の制限措置でございまするが、法律論で申し上げますと、公益性の高い工業団地の造成事業というようなものの都市計画事業決定をいたしますと、これに伴ってこの事業の障害となるおそれのある建築行為等につきまして、制限をするということにつきましては補償措置は要らない、こういうふうな解釈でいるわけでございますが、これはほかにも立法例が多数ございまして、昨年制定をみました公共施設の整備に関連する市街地の改造に関する法律におきましても、あるいは土地区画整理法におきましても、それから都市計画法それ自体におきましても、こういうような先例がございまして、補償措置を要せずしてこういう制限ができるということになっているのでございますが、現実問題としてそういう補償措置をしないで、はたして実効が上がるのかどうか、こういうお尋ねでございますが、これは建築行為等の制限措置が非常に長期にわたるというようなことになりますと、実際問題としてはなかなか補償措置が相伴いませんと、私はこの実行が困難であるというようなことが予想されるのでございますが、この工業団地造成事業の場合におきましては、都市計画事業決定をいたしますと、すぐ全面賠償をするということで事業が実施されますので、建築行為等の制限措置が行なわれる期間というものは、きわめて短期間でございますので、そういう補償措置を講じませんでも、この実効は上がるというように考えておるのでございます。

○米田正文君　この問題はよくひとつ検討を願っておきます。 　それから今後工業団地を造成していく上には、それに伴ういろいろの公共施設をやっていかなければなりませんね。道路、鉄道あるいは地下鉄、それから水の問題では上下水道、工業用水、それにその他の学校だとかいろいろな施設をやってやらなければならぬのだが、とかく計画にはよく書いてある、法律にも書いてある。やらなければならぬように書いてあるが、実際がなかなかそうはいっておらない事例を私は知っておりますが、それを首都圏はこの法律を書いて、それからいろいろな基準を書いてやればできるように錯覚を起こしてはいかぬ、そういういろいろな環境施設が全部完備して初めて完成するので、これは非常にむずかしい問題だと思うんです。実際問題としては予算は別だ、計画だけは首都圏整備委員会というようなことになっておって非常にむずかしいと思うが、よほど緊密な連絡をとって、これらの施設が一体になっていくか、特別の何か方法をこしらえぬと、今までのようなのでは、やってみてもうまくいかぬと思っているが、方法について特別の私は措置をする必要があると思うが何か考えをもっておられますか。

○政府委員（水野岑君）　ただいまの御指摘の点はごもっともでございまして、私ども市街地開発区域準備計画なり事業計画を作りまして、道路、街路なり、工業排水路なり、そういうような立地条件の整備促進に非常に努力しなくちゃならぬのでございますが、この場合におきまして計画を立案するばかりじゃなしに、実施までわれわれ首都圏整備委員会で実施するというようなことになりますと、その点非常に簡単に実効が上がるというようなこともいわれないでもないのでございますが、ただ首都圏整備委員会のような計画官庁が実施までもやるというようなことになりますと、また別の面で問題が実はございまして、なかなか実施面までを担当するということは、実際問題として実現がむずかしいというように考えております。そこでこの首都圏整備委員会の立てましたこの計画が関係各省に非常に尊重されて、関係各省がその整備計画にのっとって、誠心誠意大いに努力して実施を促進していただく、こういうことが現実問題としては何といっても必要でございまして、その間私どもといたしましては、実施する関係各省庁と緊密な連携をとるのはもちろんでございますが、それと同時にやはり制度的にも計画と実施との間で相互間にそごがない、こういうような仕組みをやはり考えることが必要であるというように考えております。現在のところは国土総合開発で調整費というのが御承知のようにございますが、あの調整費を首都圏の市街地開発区域の場合にも使用いたしまして、工業衛星都市の建設にあたりまして、非常に遅延しているような公共的な事業につきましてこの調整費を充当する、こういうことで現在非常に成果を上げている事業がございます。たとえばこの工業団地を造成いたしますと、道路、街路ももちろん大事でございますけれども、何といいましても工業排水路を建設するということがこれはもう絶対に必要な条件なんでございますが、この工業排水路が従来の普通の補助金で参りますと、もう十年以上もかかるというようなことになりますので、二百万円か三百万円しかつかないという状態でございますが、そこでただいま申しました調整費をこの工業排水路に充当いたしまして、単年度で、あるいはおそくとも二年程度でこの工業排水路を完成するというようなことを現実にただいまやっておりまして、非常に成果を上げておるのでございますが、こういう市街地開発区域の整備のために調整費というようなものを今後は大いに活用する。で、今現在のところ調整費の総ワクが非常に少ないことになっておりますが、この調整費を将来は大きなものにして増額をしていく、こういう多額の調整費を確保いたしまして、この計画と実施とのそごをなくしていく。それから工場誘致に即応して立地条件を整備する、こういうようなことを考えていきたいと思いますが、それからなお根本的な考え方といたしましては、先ほども私がちょっと申し上げましたが、この工業衛星都市建設を専門にやる。これは工業団地、住宅団地のみならず、工業団地、住宅団地に関連して公共的な事業につきましては、地元の地方公共団体の委託を受けて、そういう公共的な事業も実施できるような首都圏衛星都市建設公団というような専門の公団を作りまして、その公団が首都圏整備委員会のいわば実施舞台になりまして、市街地開発区域の町作りを総合的にやっていく、こういうようなことが私としては絶対に必要じゃないかというように考えておるのでございます。

○米田正文君　いや私の最後の結論もその辺なんですが、先ほど用地開発公団というような仮称のものを申し上げたが、まあ名前はどうでもいいが、そういうものを総合的に実施できる、強力な機関をこしらえる必要がある。まあ首都圏整備委員会としては、これはもうどうしたって限度があって企画官庁としての行政委員会ですから、まあそうは実施機関にまで出ていくわけにはいかぬ性格のものですから、だから、実施機関としては、そういう現地の建設を一手に引き受けて総合的にやれると、そうしてそれを各省と連絡をとりながら予算を獲得していくような一本化された体制のものが必要ではないかと、まあ私は名前は用地公団であろうが、都市建設公団であろうが、あるいは首都圏なんとかであろうが、それはかまいませんけれども、そういうものが必要に迫られておる。そういうことをひとつ早急に決定をする必要があると、これも首都圏整備委員会だけに言うのも無理かもしらぬが、そういうことはやはり首都圏整備委員会がリーダシップをとってやるべき問題だと私は思います。 　まあその他問題ありますが、おそくなりましたからきょうはこれでやめておきます。

○委員長（大河原一次君）　それでは一時五十分まで休憩いたします。 　　　午後零時四十七分休憩 　　〔休憩後開会に至らなかった〕 　　　————・————