建設委員会 第14号

○委員長（大河原一次君）　ただいまから建設委員会を開会いたします。 　初めに住宅金融公庫法等の一部を改正する法律案を議願といたします。前回に引き続き質疑を行ないます。御質疑のある方は順次御発言を願います。

○内村清次君　これは住宅局長でけっこうですが、宅地の造成等規制法によるところの勧告また命令を受けたところの宅地防災工事を行なう者に対して、今回貸付金をやるということになっておりますね、そうするとその限度は政令で定めると、こう書いてあるのですが、その政令はどういうふうな内容を持っておるのですか、その点ひとつ。

○政府委員（齋藤常勝君）　政令で定めようといたしまして考えておりますことは、一宅地にあたりまして融資の限度を四十万円程度にする、それから融資の率をそれぞれ七割五分にする、こういう二つであります。

○内村清次君　そうするとこの貸付金を受ける場合、条件というようなものがありますかどうですか。そしてまた一体どれくらいの予算措置というものを政府のほうでは考えておるか。その額をひとつ知らして下さい。

○政府委員（齋藤常勝君）　公庫から融資をいたします場合におきましては、勧告または命令によりましてどれだけの工事をすべきかということが出てくるわけでございまするから、そのような工事が実際に行なわれるということを条件にいたします、それが的確にできることを確認するということを前提にして融資をいたすわけでございます。

○内村清次君　予算の総額はどれくらい考えておりますか。

○政府委員（齋藤常勝君）　融資の予算につきましては、全体で一億円を予想いたしております。

○内村清次君　一億円の予算措置というものは、今回その規制法ができましてから初めての適用という関係で予想した、どれくらいの融資の対象というものがあるか、というような基礎の上に立っての金額の出し方ですか。あるいはまた規制法ができたばかりだから、まずこれくらいをおいてもいいんじゃないかという考え方でやっておられるのか、その点を明らかにして下さい。

○政府委員（齋藤常勝君）　融資をいたします場合におきましては、大体全体で一億の予算を持っておりますが、その場合に平均いたしますると、一宅地が大体二十万円程度になろうと思うのでございます。したがいまして全体で五百件程度三十七年度に融資できるというように考えておる次第でございます。

○内村清次君　そうすると、これはどこまでも、たとえば宅地造成をする側、請負側というものに対しての対象は一つもありませんね。どうですかその点。勧告を受けて規制に従った宅地の造成をやるという側だけですか。それを請け負ってやるという会社その他に対するところの融資は考えておらないわけですか。

○政府委員（齋藤常勝君）　法律上から申しますと、業者に対しましても貸付をしてはいかぬということには相ならないわけでございますけれども、私どもこの制度を考えましたときには、業者におきましてはある程度の資金を持っておりますし、それから業としてこういうような宅地造成をやっているわけでございますので、むしろ考えましたのは、個人の場合におきまして資力がない、しかしながら勧告または命令を受けたという場合において、どうしてこれに従うことができるかということを考えたために、このような制度を作ったわけでございまして、運用上は原則としましては個人に対して融資をするというふうに考えておる次第でございます。

○内村清次君　次に第二十条の第五項の改正でございますが、ここでいうところの防災建築物ということは、第十七条にある防災建築街区内にある建築物ということで、この街区以外の中高層建築物は該当しないということですか、どうですか。

○政府委員（齋藤常勝君）　そのとおりでございます。

○内村清次君　そうしますと、この二十条の第五項の末尾に、住宅部分以外の部分について、「建設費のそれぞれ七割五分に相当する金額とする。」、とありますね。そうすると、この七割五分というその率を今回向上するようなことになってきますか。そのまま七割五分は七割五分だということになりますか。

○政府委員（齋藤常勝君）　今の御質問の趣旨は、住宅部分も非住宅部分も同じ率であるかということになるかと思いますが、いずれに対しましても融資率は七割五分ということで融資をするわけでございます。

○内村清次君　そうすると、ただ今回は住宅部分にひとしい床面積までを、非住宅部分に関しても拡大してやろう、こういうことですね。

○政府委員（齋藤常勝君）　床面積につきましては、住宅部分と非住宅部分というものについて、この場合におきましては差を設けていこうというわけでございまして、融資率のほうは同じである、こういうことでございます。

○内村清次君　住宅局長にただしておきますことは、この防災建築街区の三十六年度の施行の実績というものはどういうふうな形になっておりますか。その点をお伺いいたします。それから、それの融資はどういうふうになっておるかという点お調べになっておりますればひとつお知らせいただきたい。

○政府委員（齋藤常勝君）　防災街区におきまして住宅部分と非住宅部分の割合、そのような実績につきましては、従来やっておりますのは大体におきまして住宅部分と非住宅部分の関係が一対二ぐらいになっておるわけでございます。店舗部分のほうが大きいということになるわけでございます。

○内村清次君　融資はどういうふうな状況になっていますか。

○政府委員（齋藤常勝君）　この前にも御説明申し上げましたとおり、防災街区の指定につきましては、三十七年の二月八日現在で指定済みの都市が十八都市、地区数におきまして二十八、街区数におきまして五十というようなことに相なっております。二月八日現在で手続中のものが十五都市、地区数におきまして十七、街区数が五十ということになっておりまして、年度内には四十都市程度が指定に相なるという予定でございます。

○内村清次君　それから、雇用促進事業団の昨年度の宿舎の建設戸数はどれくらいになっていますか。

○政府委員（齋藤常勝君）　促進事業団の関係につきましては、三十七年度から事業を実施するわけでございまして、今までの実績はないわけでございます。

○内村清次君　これは全然今までゼロだったわけですか。もちろん、今回の炭鉱の離職者臨時措置法の一部改正がこの改正でされておるのですけれども、これは昨年度一つも建てておりませんか、大臣どうですか、雇用促進。

○政府委員（齋藤常勝君）　今お話の昨年からやってなかったかという問題は、一時的な収容の宿舎でございます。新たに今度できますものは住宅を建てるということでございまして、三十七年から始めますものは宿舎ではございません。

○内村清次君　そうすると、三十七年度から始まる事業団によるところの住宅建設ですね、この点につきましてと、それからさらに更生住宅ですがね、これをなぜ住宅行政として建設大臣がその所管の中に持っていかないかという問題につきましては、これは前の委員会で田中君も大臣の所見を聞きましたから、私たちは前の質問者の意の通りに、住宅行政はひとつ建設大臣のほうで今後一元化してもらいたいという要望を強くするわけですよ。と申しまするのは、先ほど言いましたように、今回の一部改正をもちまして雇用促進事業団法の一部改正がまたなされておると、こうやって住宅建設というものが三つばかりの枝葉に分かれて今後いきますからして、これはひとつ大臣が所管されていっていただきたい。厚生大臣あるいは労働大臣というような所管の仕方ではなくて、一元化していっていただきたい。こういう私たちは強い、これは年来の要望ですが、これに対して大臣のお言葉をひとつ聞いておきたいと思います。

○国務大臣（中村梅吉君）　この政府施策に関する住宅については、一元化されることが望ましいのでありますが、現在のところでは、労働省関係の雇用促進事業団が保険の資金を活用いたしまして、住宅の建設にある程度の投資をしよう、また厚生省の年金関係の還元融資を住宅関係に使おうというワクができて参りまして、私ども住宅をできるだけ多く建てたいというものからいえば、資金の性質はいずれであるにせよ、多く住宅の建つことが望ましいわけであります。そこで資金の源泉が違うものですから、これを全部建設省に一本にするということはなかなか困難な事情がございますので、現在のところでは厚生省及び労働省が、こういった資金を活用しまして、住宅建設に資金を投入されることにつきましては、事前に建設省の住宅局と十分連絡をとりまして、総合的な考え方でやるように、前連絡をやって進めておるわけでございます。今度労働省関係の雇用促進事業団の関係は、住宅の資金供給に経験を積んでおります住宅金融公庫を通していただくことがよかろうということで、いろいろ折衝いたしまして、まあ通していただけるここに道を開いたわけでございます。話し合いとしましては、全額を住宅金融公庫を通していただければ、資金の源泉は違いましても、本質的には一本の形にだんだんと運用ができますから、これらは非常に望ましい、一歩前進であると、こう思っておるわけでございますが、今後とも本質的な一元化ということについては、われわれ極力努力をして御期待に沿うようにいたしたい、こう思っております。

○内村清次君　さらに大臣にお尋ねいたしておきますが、最近農村の文化要求からいたしまして、住宅の改造というものが相当増加しておる傾向は、これはもう見のがすことはできないと思いますが、またこれは、人間の要求もそうでございますけれども、やはり従来の非衛生的な農村住宅の建設方法というものはやはり農民の自覚とともに改善していかなくっちゃならない。これに対して一体金融公庫というものの貸付はどういうような状況になっておるか。これに対しましては、あるいはまあ農村にも最近いろいろの団体もできて参っておりますからして、そうやった団体を通じてＰＲをするというような関係もありましてか、逐次農村自体の個人が自覚をして建築意欲を燃やしているという実態ではございますけれども、一体この金融公庫がどういう貸付状況になっておるか、この点は一つ大臣もお調べになったことがございますか、どうですかね。

○国務大臣（中村梅吉君）　これは確かにＰＲが行き届かないまだ最初のことでございますから、たとえば福祉事業団が、国民年金のうちから十億円を、三十六年農村の住宅改良資金に見込んで貸し出しの方法を講じたわけでありますが、実際に申し込みがありましたのは、予定額の約半分の五億円、さらにそのうちでいろいろ手続の不備があったりいたしまして、実際に貸し出したのがその半分の二億五千万円程度のように聞いております。そういったような実情にあるということは、初めての試みでもございますし、農村自体がそういった資金を活用することをまだ十分心得ていない。実際には農村の住宅というものは一番環境整備の必要がある対象でございますから、まあわれわれとしましても、できるだけ各府県を通しましてこうした政府の心がまえを十分周知徹底をはかりまして、むしろ予定金額は足らなくなるというくらいに活用していただくように今後とも努力をして参りたいと思います。

○内村清次君　住宅局長どうです。その実態額というものはあなたのほうで統計とっておられますか。

○政府委員（齋藤常勝君）　ＰＲの問題につきましては、今大臣が御答弁なすったとおりでございまして、公庫といたしましても十分そういう点を頭に入れまして努力しているわけでございまして、たとえば農村の住宅に対しまして貸付をやっておりますが、そういう場合におきましても、現実の実績を見て参りますと、三十六年度におきまして申し込みが三千二百戸ございます。こういう数字は相当ＰＲがある程度は浸透しておりますので、希望も相当出ておるということでございまして、さらにもう一段の努力をして参りたいと思っておるわけでございます。 　で、建設省の住宅局といたしましても、これは特に農村の住宅というものにつきましては、公営住宅におきましてもいろいろの点を考えておりますが、特に設計その他につきましてはモデル設計等も検討いたしておりまして、農林省の振興局とも十分に連絡をしながら、農村の生活改善の一助にいたしたいということで努力をして参っておりますので、そういう点とあわせて、今後ともこういう方面のＰＲと申しますか、そういうほうに努力をいたしていきたいと、こう考えております。

○内村清次君　この際私は大臣に希望しておきたいことは、もちろん農村の家屋建築の改造ということにつきましては、一段とひとつ熱を入れていただかなくちゃならぬと私は思います。同時に最近こういう傾向が現われておるのは、一つはこれはもちろん政府施策の住宅の建設戸数が、人に対して非常に不足だという環境と、それから宅地の値上がりという問題で、個人の住宅建設というものが非常に制限されてきておる。ところが個人といたしましても、それを業とする人、たとえばアパートを建設をしてそこに住居者を求めていくというやり方と、あるいはまた分譲的な建て方をして、自分の宅地に小さい家屋を何軒か建てて分譲して、そうして実際はその資金の面につきましては、あるいは金融公庫を利用しているかもしれない、あるいは個人の金でやっているかもしれないが、しかし地役の単価というものが非常に膨大な高い値で、その利用者に売りつけるというようなことを業としておる人たちも最近非常に多くなってきておる。こうやって建築単価というものを、非常に建築して売る値段というものを非常に釣り上げているような傾向さえも一部には見えております。 　それというのが、大臣にお聞きしたいということは、この公庫や、それからまたは公団あたりがそうやった、昔私たちがこの委員会に来て、直接、当時住宅公団ができて各地を視察に参りましたときには、相当多くの分譲住宅あたりを建てておったのですけれども、最近はそうやったこともあまり見当らないというようなことで、政府のほうでしないから、結局民間のほうでそうやった商売的にやっているという者を見るのですが、大臣はこうやったこの政策自体について、その現代の傾向を見通しつつ、何か住宅対策としてお考えになったことがあるかどうか、この点の御所見を一つ承って質疑を終わりたいと私は思うのですが……。

○国務大臣（中村梅吉君）　御承知のように宅地につきましては、住宅金融公庫も宅地造成資金を公共団体及び各府県の住宅公社等に出してやっておりますし、住宅公団自身も宅地造成をいたしまして原価の——原価といいますか、実費だけの分譲をいたしておるわけでありますが、今御指摘のように、民間の建て売り住宅というものが相当横行しておる現実にかんがみまして、また資金の回転という点から見て、住宅公団で実費で建てて、実費の採算で分譲をして、そうして資金はまた回収して、さらにそれは活用する、こういった行き方を一つ活発にやってみる必要があるのではないかということは、私も実はかねがね考えておるわけでございます。ただもう少し資金的な措置を国全体として何とか考えませんと、現在のところでは公団が建てて貸すだけでも、これはまあ大へんな応募者が多過ぎて困る状態でありますから、それを分譲となりますと、貸すのとまた違う需要者の資金関係もありますから、公団が建てて分譲するとすれば、即金で全額ということもむずかしいじゃないか。そうすると、何年間かの分譲住宅ということなりますと、産労住宅の場合なんかはいいんですけれども、一般個人に対する分譲というものはよほど研究を要する点もあり、資金的な措置も考えなければならぬ、こう思いますから、私どもとしましては、この点をしっかり見つめまして、財政当局ともよく相談をして、できるだけそういう方向に向かいましてひとつ力を尽くしてみたい、こう思っておる段階であります。

○田上松衞君　ちょっと内村さんの質問に関連するわけですが、非常に私どももそう感じておることをさっき指摘されたわけですがね、それとまあ類似する問題ですが、具体的に申し上げますると、この場合例を地方の公社に引いてみますと、家を持たないからということで国がいろいろ心配をして、それで公庫から金を出して公社にやらしておると、ところがまあ例を申し上げますると、たとえば七十坪の土地を持たせてこれが坪五千円だとすると三十五万ですね。その中に十二坪の家を持たせて坪三万八千として見ますると、これが四十三万二千、合わせて七十八万二千というものが一応これで出るわけです。それで持たせるわけですね。ところがほんとうには困っておるんじゃなくして、ただいい加減にその条件にかなっておるというだけのことであって、しかもその多くは償還に差しつかえないというところに重点を置いてやったという結果から、これらのものは必ずしもそこでなくしてもいいという状態が二、三年後に起こってくると。さっき申し上げた土地と建物と合わして七十八万幾ら、結局八十万足らずのものが二、三年すると大体それが三、四倍に上がる、二百五十万にもふえるという状態になるので、それを売ってしまって、そして別個に、今度はみずからその売った者はまた建てていくという事例がたくさんあるんです。私はこの事例を幾らも知っていますが、一体こういう者に対して何のためにこんな苦労をしておるのかわからぬという結果が出てしまうので、知らず知らずの間にそうした商売に利用されている傾向が相当あるんだということです。こういうことでは何べん申し込みをやっても抽せんに、はずれて長い間苦労しておる者と、いい工合にずるずるいってどんどんかえて、それこそ幾層倍というもうけをしておる者との、へんちきりんな関係が出てくるんですがね。これらのことについて研究され、あるいはこれについての対策等をお考えになったことがあるんだろうか。これは大臣に聞くのはちょっと無理なことだと思うんですけれども、住宅局長、あわせて御見解をお聞きしておきたいと思うんですがね。

○国務大臣（中村梅吉君）　各府県にできております住宅公社が、まあいろいろ住宅の建設に努力しておられて、相当成果が上がっておることは事実でありますが、今御指摘のような欠点も確かにあると私は思います。まあできることならば全国的にそういったようなやり方についてもう少し研究をいたしまして、合理的に御指摘のような遺憾の点の起こらないように指導していく必要があると私は考えております。ただこの公社がいずれも府県の条例できめられておったり、あるいは府県が出資をいたしまして財団法人組織でやったりいたしておりますので、中央の指示が必ずしも徹底しない向きがあるかもしれませんが、もう少しこちらとして総合的な、合理的な指導方針を打ち立てて、全国的に行政指導を徹底さしていく必要があると私自身も思っております。この点は十分ひとつ検討をして参りたいと思います。

○田上松衞君　実は私きょうになって次のような御質問を申し上げることはちょっと不見識なんで心配しておるのですが、連日予算委員会に追われておった関係がありますのでこれはお許し願いまして、若干お聞きしたいことを聞きそびれておりましたので、これが場合によれば採決しようという段階に入っているようですからお許し願いたいと思います。これは大臣でなく住宅局長でけっこうなんですが、提案理由説明の中で、「都道府県知事は、宅地造成に伴う災害の防止のため必要があると認められる場合」こういう場合に、以下省略いたしますけれども、「これらの勧告又は命令に係る工事を円滑に施行させるため、公庫において、住宅部分を有する家屋の用に供する土地」となかなかここがちょっと、完全にどういうことなのか、この点が一点、適用の場合ですね、これが一つ。 　それからついでですから、この土地について「これらの勧告を受けた日から二年以内又は命令を受けた日から一年以内に宅地防災工事を行なおうとする者」というのは、勧告を受けてから二年、あるいは命令を受けてから一年以内に着工しさえすればいいかどうか、完成は二年延びようと三年延びようとそういうことにかかわりないという意味なのか、これが二点。 　さらにその項目でお伺いしておきますが、償還期日ですが、十五年以内というのはこの場合においては最低はどのくらいないのか、何でもかまわない十五年以内なら十五年ということで事情がどうあってもいいのかどうか、十五年以内で最高が十五年でしょうが、最低はどのくらい見ておるのか、あともう少し聞きたいことあるのですけれども、あまり重なるとあれですから、今の三点について。

○政府委員（齋藤常勝君）　ただいま御質問の第一点の「住宅部分を有する家屋の用に供する土地」と申しますのは、住宅の用途に充てるべき宅地のことをいっておるわけでございまして、裏から申しますならば、住宅の用に供する土地でありますなら、さら地であっても差しつかえない、こういう意味でございます。 　それから第二点にお話のございました一年または二年ということで期限を切ってございますが、これは命令の場合においては非常に緊急なものであるから、一年内に完成するということで融資をする、また勧告の場合であれば命令までいかぬほどの勧告でございますので、これは二年、こういうふうに考えたわけでございます。命令としては、その一年以内に工事を進行させるということを、原則としては命令を出すわけでございますから、それ以内に改善工事を行なうということを前提にして融資をする、というふうに考えておる次第でございます。 　それから第三点の償還期間の問題でございますが、この点につきましては据え置き期間を三年含めまして十八年と、したがって実質が十五年ということでございまして、貸し出す金額が非常に小さい場合におきましては、その償還期間も短くなって参ると思うのでございますが、最低がどの程度になるかということにつきましては、その事情々々によって違って参りますので、今幾らというふうには考えておりませんけれども、少なくとも据置期間三年というのがございますので、それに何年加えるかということから出発いたしまして、おのずから常識として考えられる線が出て参る、こういうふうに考えている次第でございます。一般の場合に平均が二十万円で、これを十五年で償還をするというような一応の前提を立てておりますので、その率に応じまして適当な償還期間をそのつどきめていくことにするということを申し上げておきます。

○田上松衞君　第一点の問題ですがね、宅地の用に供する土地でありさえすればさら地であってもよろしいんだという工合の御説明なんです。これは突っ込んで考えてみますと、たとえば三千坪の土地を造成したい、それはもちろん宅地である、さら地である、だがその中に家を建てるのは五軒か六軒しかないと、まあ極端な話ですけれども。ほんとうに家屋の用に供するのは五百坪くらいしかないのだと、しかし土地は三千坪も五千坪もあるという場合に、これが適用されるのかどうか。一つずつお聞きしましょう。

○政府委員（齋藤常勝君）　ただいまの御説明のような場合におきましては、三千坪全体が、一応常識的に考えまして、将来住宅の用に供せられるであろう、というように認められる場合におきましては、これは融資の対象になるのでございます。しかしながら、ここで限定しておりますのは、改善命令が出、または勧告が出たという場合に融資の対象になるわけでございますから、これはとりもなおさず、その宅地が非常に危険な状態であるということが前提に相なりますので、おのずから対象は限定されて参る、したがって支障はないものと考えている次第であります。

○田上松衞君　その点に関しましてはわかりました。 　第二点の問題。完成しなければいかぬと——勧告ないし命令というものそれ自体が期限を切ってあるのだから、それ以内に完成しないとまずいんだという工合に受け取れたわけですが、実際の問題としては、そういう場所を一年であるとか二年であるとかということでぴしゃっと切って、それまでにできるかということは、融資を受ける者の気持はそれまでにしようと努力するんだけれども、これは自分でできる仕事じゃないので、いろいろ他人に頼むわけなんです。あるいはその途中においてまたいろいろな障害が出てしまうという場合が、こういう土地柄についてはありがちなことなんです。そこで工事自体は進行してはいるんだ、もちろん着工し、進行しているけれども、この期限内に完成しないという場合にはどういう考慮が払われるのか、伺いたい。

○政府委員（齋藤常勝君）　ここで期限をつけましたのは、先ほど申し上げましたように、たとえば命令の場合がどういうことになるかと申しますると、非常に緊急性があるために改善命令を出すわけでございまして、早くその宅地の危険性を排除するために擁壁を作るとか、あるいは排水施設を作らないと、他の宅地等に対しまして、災害等の場合非常な迷惑をかけることになる、それだけの緊急性があるからまず改善命令を下そうということに相なるわけでございます。したがいまして、その間に竣工しているということに相なりませんと、本来の宅地造成等規制法に基づく災害防除という目的は達せられないわけでございますので、こういうような制限をつけたわけでございますが、今お話のように、相当できたけれども、ちょっとした手違いでわずかばかり延びたというような場合におきましては、これは改善命令を発する立場のほうでこれを十分に考えるわけでございまして、融資する場合におきましては、これは場合々々によりまして、常識的な判断によって支障のないように運用いたしていきたい、かように考えている次第であります。

○田上松衞君　これは逆に、希望的に申し上げたほうが、かえって早わかりだと思うのですが、勧告ないし命令というものと融資の問題とは、これはもうくっついているわけですね、引き離すことはできない問題です。しかも勧告ないし命令に、そうした一年とか二年とかいう期限がもうついているのですから、この融資をする場合には、一年とか二年とか切らないほうがかえって無難ではないかと思うのですがね。それはどうお考えなんですか。その条件のもとに貸すのですから、そうでないと今のような、私が心配したような、きわめて善意であるけれどもこれができなかった場合に、なんとか出すほうと事業をやる者との間に適当に考えればといわれるけれども、かりにもここで法律で条件を一つつけて、こういう場合に融資するのである、ということをはっきりさす立場からすれば、非常にここに厄介な、何といいますか、不必要ないろんなできごとを起こさすのではないか、という心配をしますので、もし御説明のとおりであるならば、この場合においては、勧告ないし命令の場合に期限を付すことは問題です。それがある限りにおいては、これは何年以内にという問題にはならぬ。おかしいと思うのですがね。むしろ紛議を残してしまいはしないかと、こう心配するのでどうお考えになりますか。

○政府委員（齋藤常勝君）　先ほど私がいろいろ申し上げましたのは、全く田上先生のおっしゃるとおり、改善命令または改善勧告というものと融資とは密着いたしまして、表、裏の関係で災害防止をやるというわけでございますが、この運用が十分にいくことによって、初めて危害防止といいますか、危険防止の宅地造成等規制法の目的が達せられるわけでございます。したがいまして、工事を行なおうとするときということで法律上なっておりますので、勧告または命令は大体一年または二年ということで、早目に工事をしていくということを予想して、このように書いてございますけれども、行なおうとするときに、これらに対して資金を貸し付けるわけでございまするから、ただいまお話のようなそういう点がないように、十分運用上気をつけて参りたい、かように考えます。

○田上松衞君　もう一点だけ。今のはいろいろ意見がありますけれども、時間をとるだけですから、この場合は運用の上で十分この本来の趣旨を生かすようにしていただきたいと希望しておいて、その点はその程度にとどめておきます。 　あとの、災害を受けた住宅の復興資金と、地すべり関連事業計画による移転家屋、これに対する建設資金の貸付の場合、これについて改正しようとするのは、ただこの償還期間を延長するということだけなんですね。

○政府委員（齋藤常勝君）　今の御質問の点は、災害住宅等に対する貸付金額につきましては、この前の災害を契機といたしましてこれを上げております。それに伴いまして償還期間だけが一律十八年となっておりましたが、これを耐火、簡易耐火についてはあるいはこれは延ばす必要があるということを考えて、弾力性を持たせようということで延ばしたわけでございます。

○田上松衞君　いや私が申し上げたのはそれはわかっているのです。ただこの場合はそれだけのことでございますか。

○政府委員（齋藤常勝君）　それだけのことでございます。

○田上松衞君　貸付金の利率については考慮する必要はなかったですか。

○政府委員（齋藤常勝君）　これは現行のままでございます。

○木下友敬君　これは大臣にお尋ねしておきたいのですが、あの手この手で住宅対策をやっておられます。よくわかりましてこれもその一環だと思うのですが、そうやっておられてもなかなか間に合わぬのですね。一体何年ぐらいこういう努力を続ければやれやれというところまでいくというような何か見通しがございますか。

○国務大臣（中村梅吉君）　今のところでは大体十年計画を立てまして十年で目標を達成すると、こういう見通しでやっておるわけでございます。まあこれには社会情勢の変化やいろいろなことがございましょうから、非常に社会情勢が順調にいけばもっと早まるかもしれませんし、あるいはこれで十分にできるかもしれませんし、社会情勢のいかんによりましては若干の狂いはあると思いますが、大体の目標としましてはそういう計画で進んでおるわけでございます。

○木下友敬君　おそらくその十年というのも、いろいろの十年計画というようなああいう行き方であって、非常に基礎的な計算が固まっておるとは私考えておりませんが、何かもう少し住宅公団を大きくするとか、あるいは住宅協会などをもっと助成するとか何とかして非常に急いでもらいたいというのが希望なんです。ただその場合に、住宅公団の仕事をもっと促進するとはいっても、実際は労務関係であるとか、あるいは建築技術の関係とか、そういうことで私は、幾らこっちががんばっても実際は効果が上がらないというようなことがありはしないかという心配を持っておりますが、そういう技術者の不足とか労務者の不足というようなことが、住宅を増設していくということに大きな支障が起こっているかどうか。これは局長さんでけっこうですが、もしそうだとすれば、それについてはほかの省でも考えていただいておられるはずですけれども、労働関係あるいは技術者養成関係というようなことで、建設省としても何かの方法でそれを促進しないと、さっき言ったように公団の仕事を大きくするとか、協会を助成するとかにしても目的が達せられないと思うのですが、そういう面にも何かお考えがあったら、あるいは実際に現在そういうほうに手を伸ばしておられるというような事実があるかどうか。それをひとつ伺っておきたいと思います。

○政府委員（齋藤常勝君）　ただいまのお話の中で労務者が非常に不足する、あるいは技能者が不足するということによって住宅が建たないということは、確かになかなか住宅が建たない原因の一つはそこにあると思います。そういう点につきまして今後養成をどうするかということにつきましては、労働省とも十分に連絡をとりまして、そこで技能者の訓練ということを国の機関あるいは公共団体を通じてやるということで、いろいろ連絡をとってやっておるわけでございますが、私どもで考えておりますことは、今まだ具体的にどうというところまでは、いっておりませんけれども、建築業の全体についての近代化ということを三十七年度から十分に検討していきたいということを考えておるわけでございまして、これはもとより建築業が現場生産の産業でもございまして、いろいろ近代化しなければならない点が工法にもございますし、あるいはまた労務者の使い方というようなこと、いろいろあると思いますが、さしあたってはやはり住宅がなかなか建たないということが、建築費が上がるということのために、非常に資金的にもあるいは個人の資産からいきましても、これは困難という点がございますので、できるだけ単価を安定させていかなければならぬと考えます。そのためにはいろいろの経済的な施策も必要でございますけれども、建築そのものの中におきましてもいろいろと工夫をしていかなければならぬ。そういう点で工法の改善、特に量産計画というものを今後進めていくことによりまして、単に個々の部材等が量産によって安くなるということでありませんで、これによって必要とする労務の量と申しますか、そういうものも減って参ります。そういうような点もいろいろ考えて、この建築関係の近代化を進めていかなければならぬのではないかということで、三十七年度には建設省に約千六百万円程度の予算がつきまして、そういうことによって量産計画という点も検討していこうということになっておるわけでございます。その全体の流れの一環といたしまして、今お話のございましたような労務対策と申しますか、そういう点も今後もっと具体的に検討して参りたいというように考えておる次第でございます。

○木下友敬君　その労務対策ですが、労働省方面とお話し合いをされることは最も必要であり、特に炭鉱の離職者をすぐこっちのほうに使えるかどうかは別といたしましても、炭鉱労務者、それからアメリカ軍が撤退するので相当離職する者が出てくる。こういうものは私は具体的にどんどん話を進めていけばいいと思いますよ。向こうのほうでは困っているし、こっちのほうではほしいのですから、これに技術なり労務の仕方などを訓練することに手を添えて、そういった面からも住宅を早く建てることに努力すべきだ。それで大臣のお話のように、十年の計画をとっておられますが、私はそういう努力をしていけばこれを縮めることも可能であるかもわからぬと、一体どういうことをすれば十年を七年に縮めることができるか、ということの御研究がついておるかどうかということをひとつ知りたいことなんです。 　それからあんまり公団を大きくしたり、協会の仕事をやらしておいても、たとえば十年後にはもう住宅が余って、公団などを大きくすると今度はこれを縮小しなければならぬというような心配があるのかどうか、まだまだどんどん拡大していってもそういう心配がないような状態であるか。私はもう急速にひとつやってもらって、これは作り過ぎて困ったという状態がくることを望むのですけれども、そういうこともあるいはあるかもしらぬと思って遠慮がちに仕事をしておられるかどうか。それが十年ということであるか。そういう遠慮はなくて、そういう時代に十年たっても公団というものが続いて増築をしていくというような計年のもとの十年であるのか。それをちょっとひとつお聞かせいただきたい。

○政府委員（齋藤常勝君）　私どもが十年計画というものを立てまして、住宅難の解消をはかっていこうという場合におきましては、今お話のように、スピード・アップすることによって公団が不必要になるからとかいうようなことで、これをスロー・ダウンしようというような考えは毛頭持っておりません。むしろ、われわれが考えております今後の住宅の方向としては、やはり公的資金による、あるいは公的機関による賃貸住宅というものの供給に対する需要というものは、ますます伸びるのではないかというように考えておる次第でございます。これは全体の傾向といたしましても、戦後は戦前と違いまして、やはり持ち家と貸家の比率が逆転しているという点から考えましても、それから現在の一般の勤労大衆と申しますか、そういう方々の気持から申しましても、これは持ち家を持ちたいという気持は一般にございますけれども、生活の安定が得られる、いわゆる不安のない住居に住むことができるということでありますならば、これは賃貸住宅であっても一向差しつかえないという気持が相当強うございます。こういうようなものはやはり今後の世の中の傾向としては当然そうなってくるのではないかということから考えますと、やはり公的機関によって供給される賃貸住宅に対する需要というものは決して減るものではない、こういうように考えておる次第でございます。そういう点から申しまして、決して、先ほどお話のありましたように、計画をスピード・アップすることについて少しもちゅうちょしているわけでもございませんし、変な意味でこれをスロー・ダウンするということは少しも考えておりません。

○木下友敬君　労務者に対する……。

○政府委員（齋藤常勝君）　労務者の点につきましては、先ほどお話のございましたような点を十分考えながら、具体的に検討していきたいと思っております。

○木下友敬君　今の労務者の話ですが、ここ限りでなくしてほんとうに、向こうが困っておるしこっちも困っておるんだから、これはぜひ具体化していただくように大臣にもお願いしておきたいと思いますが、大臣いいでしょうね。これはひとつぜひ進めてもらいたいと思いますが、どうです。

○国務大臣（中村梅吉君）　労働省の建設関係の技能者養成のほうに極力吸収できるものは吸収していただくように、われわれのほうも労働省とよく相談いたしまして最善を尽くしていきたいと思っております。

○木下友敬君　私は、でき得べくんば建設省自身でもそういう施設を持たれて、あるいは研修所なりあるいは労務訓練所というようなものもほしいと思うんです。 　それからもう一つは、あとで出てくる駐車場など道路関係、交通関係とも関連があると思うんですが、今、公団などであるいは協会などで作ってる住宅は、多くはまあ東京の場合でいいますと都心から離れた所でやっておられますが、これがまた交通量を増す上に非常な原因の一つになっておる。私は都心部あるいは都心部に近い所に、もっと大がかりな高層住宅を作るというほうを促進していったほうがよくはないかと考えるわけです。現在、公的なものでないものには十階あるいは十一階ぐらいものがちょこちょこできておるようでございますが、もし日本の土地の地質などの状況が許すなら、もっと高層なものを都心に集中して作るというふうなことは、まあ勤務の便利にもなりますし、交通の緩和ということにも役立つんじゃないかと思いますが、その方面、それはまあしろうと考えであるかどうか、御見解を伺いたいと思います。

○国務大臣（中村梅吉君）　これは私どもも深い関心を払っておりまする次第で、できるだけ都心部の市街地改造とあわせて中層、高層の建設をふやしていきたい、今度の改正案の一項目も実はそういうことをねらっておりまするようなわけで、まことにまだ十分でございませんが、今後こういう方面に十分ひとつ配慮していきたいと、こう思っております。

○木下友敬君　局長にお尋ねしますが、今、東京の場合いろいろ条件がございましょうが、高層建築の高さはどれくらいまで可能であるか。——法律的でなくして建築学上あるいは地質の関係等でどこまでなら伸ばしていけるかというような研究の結果はどうなっておりますか。

○政府委員（齋藤常勝君）　東京都についてどの程度までの高さが適当であるかということについては、私も十分承知しておりません。一般の建築物の場合でございますると、いろいろ耐震性その他の関係がございまして、地質その他によって違って参ります。しかしながら工作物程度のものでございますと、たとえばテレビ塔があれだけの高さを持っても十分である、一応倒れないという計算をした上でああいうものを認めておるようなわけでございまして、耐震性その他を考えてどの程度のものであるかということの具体的な数字はわかりませんけれども、やはり高度を上げていくという点につきましては、空地その他の関係も考慮しながら、できるだけ許す限度においては上げていくということが必要ではないかと考えております。

○木下友敬君　それはぜひ私は研究してはっきりさしてもらいたい。私どもは、たとえば丸ビルは八階ですかね、八階ができたときには東京の土地としては八階ぐらいまでは地震に対しても大丈夫だなという感じを持ち、十一階ができてくると、ああ十一階まではいいということになったんだなという、非常に非科学的な判断をしておるわけです。ですけれども指導的な立場にあり、そういうことを実際に受け持っておられる本省としては、第一番にまず各地において、東京なりあるいは名古屋、大阪、こういうふうなおもな土地だけでもいいが、一体何階までは可能であるか、まっ先に私は考えるべきだと思う。その見当をつけて東京でもたとえば二十階、三十階が可能であるということが確信できるならば、思い切って高いものを作っても、風致の関係もございましょうが、まあニューヨークのように高ければ高いでまた風致がよくなるということもあるし、この点どうですか。私はそれをまっ先に研究して、その見当をつけて、法律改正などして、高層建築の限度を考えるということが、私は第一要件だと思うんですが、どうです。

○政府委員（齋藤常勝君）　私不幸にして、たとえば東京都の場合に幾らが適当な数字であるかということを知らないわけでございまして、ただそのどの程度の高さまでは許容できるのであるかということにつきましては、建築研究所等とかあるいは学界等とも連絡をとって、検討していることは事実でございます。その場合に一番問題になりますのは、高さを高くしましても、それによってそれぞれの建築物が十分な機能を発揮できるようにしなければならぬ、それから周囲の環境が十全なものでなければならぬというような、いろいろな点がございまして、高さの点と空地率とそういうものとの関係、そういうものをいろいろ考えて参りますと、ただここまでは許容できるからそこまでは許すのだというわけにはなかなか参らない場合がございまして、先ほどお話のように、非科学的にだんだん高さが高くなってきたと言われますけれども、これはやはり技術の進歩と申しますか、科学の研究が進歩して参りまして、やはり耐震性の研究等が進んで参りますると、建築技術の向上に伴って、この程度までは耐震性が持てるということでだんだん伸びてきたわけでございまして、その間に非科学的な要素が入っておったとは私ども考えておらない次第でございます。

○木下友敬君　非科学的と言ったのは私どものほうが非科学的で、八階ができてくれば八階まではいいのだなあとか、あるいは十一階ができたから十一階まではいいのだという、われわれ国民がそういう非科学的に判断をしている状態である。しかし専門家としてはそういうわけにはいかないだろうということを言ったわけでして、それは御心配のないように。それと同時に、私はいろいろの条件から勘案して、一体東京なり大阪なりではどれくらいの高さまでいいかということの研究が、おそらく進められているだろうと思うし、そうすれば法律の改正もして、そこまではいいのだということで実施されるわけですから、どういうふうに研究になっているか。建築学会などのほうでやっているとすれば、後日ひとつその研究の一端を私どものわかる範囲で委員会に報告してもらいたい、こういうふうに思いますが、委員長においてもそういうふうに取り計らっていただきたい。私の質問はこれで終わります。

○委員長（大河原一次君）　承知しました。

○政府委員（齋藤常勝君）　御趣旨によりまして、取りまとめまして御報告申し上げたいと思います。

○田中一君　北海道どうした。北海道の対寒住宅の情勢は。

○政府委員（齋藤常勝君）　資料をお配りして御説明申し上げます。 　ただいまお手元にお配りいたしました資料１と２ございますが、先般出中先生から御質問のございました北海道において増築融資をいたします場合に、簡易耐火構造にすべきものを木造にしておるのではないかというお話でございました。そこで私ども直ちにこれを北海道の住宅金融公庫の支所について調査いたしました結果が、この資料のナンバー・１と書いてあるところでございます。これは上の欄が年度でございまして、三十年から三十六年までの構造別、木造または簡易耐火構造で増築融資をいたしました件数をここに書いたわけでございます。ごらんのように総計におきまして木造が二千三十三件、耐火構造九十六件、合計いたしまして二千百二十九件ということに相なっております。この中で木造の増築の融資をいたしましたのは、すべて既存の住宅が木造であるという場合に木造の融資をしたわけでございまして、簡易耐火構造の場合におきましては、これは既存の建物が耐火構造である場合には、簡易耐火構造の増築の融資をしているというわけでございまして、法律におきましても、耐火構造または簡易耐火構造以外の構造物に対する増築については、耐火構造または簡易耐火構造でなくてもよろしいということになっております。そういうことで、私ども調査いたしました結果におきましては、今申し上げましたとおりでございまして、融資において不都合な点はないものと考えておる次第でございます。 　それから第二点の北海道におきまして国が建設し、または助成しておる住宅とか、あるいはまた住宅に準ずる建築物について、その構造がどのようになっておるか調査せいというお話でございましたので、ここに資料の２というのを掲示してございます。これは公務員住宅、あるいは厚生年金住宅、入植者住宅、自衛隊の庁舎、それから刑務所、留置場というものについて調査ができましたのでここに掲示したわけでございまして、ごらんのように公務員住宅でございますとか、厚生年金住宅、あるいは自衛隊、刑務所等につきましては、少なくとも三十六年度におきましては木造をやめておらないわけでございます。入植者住宅、あるいは留置場につきましては、三十六年度を見て参りますと、やはりまだ木造がございますけれども、これはやはり入植地でございますので、そういうような点から木造のほうがよろしいということでこうなったのだろうと思います。それから留置場等につきましてはいろいろな事情があって木造になったわけでございまして、全体から見ますると、やはり北海道における国の建設、または建設助成にかかる建築物につきましては、耐火構造または簡易耐火構造という方向で強力に推進しておるというように見ることができると思います。 　以上、調査の結果を報告申し上げます。

○田中一君　これは留置場等は齋藤局長に質問しても答弁できないと思います。しかしどういうことでしょうね、これは建設大臣に伺ったほうがいい……。留置場というものは居住施設じゃないでしょうか、刑法上の拘留期間というやつは二十三日間くらいまで留置するようになっております。これは居住施設であろうと思うのですが、どうして今まで、まあそういう容疑者は焼け死んでもいいのだ、凍え死んでもいいのだということではないと思うのです。入植者の場合には、これは経済的に、国の補助が豊かでないから、やむを得ずそういう自分の現金収入が少ないから、負担の軽いものというものがあると思いますが、これだって認めちゃならない、バラックのようなものを作ることは。離職者、離農者もあるがやはり恒久性のある住宅を与えれば、それによって一つの基盤ができるわけなんです。その開拓政策としても、現にもうこういう法律ができているんですから、それにのった施設をするのが当然だと思うんです。これひとつ国務大臣として建設大臣から、無理かもしらぬけれども。

○国務大臣（中村梅吉君）　確かに田中先生の御指摘のように、留置場だからといって、やはり人間が入るのですから、北海道に適するように建設をすべきだと思うんですが、今この調査をした者に聞きましたらこれは警察の留置場だそうです。多分警察が手狭なために増築をして、留置場を作っていくという数字だろうと思うんですが、そういう関係で急を要するために増築坪数にこういう木造が多いんじゃないかと思いますが、この点につきましては、私どもは建築関係を所管している役所としまして、ひとつ法務省にも問い合わせまして、警察庁かもしれませんが、よく所管の官庁と連絡をいたしまして研究をしてみたいと思っております。

○田中一君　入植者住宅は。

○国務大臣（中村梅吉君）　入植者の関係も、実は私その資金構成等をよく存じないのでありますが、これは農林省か北海道開発庁かの関係かと思いますので、これは大体数字を見ますと約半半になっているようですが、なお、改善を要すべきことはもう理想として当然なことでございますから、よく相談をしてみたいと思っております。

○田中一君　北海道防寒住宅建設等促進法は建設大臣の所管なわけなんです。今までにもこの点については法務省にも十分に注意しているんです、ここへ呼びましてね。ところがそういう法律があるのを知らないというんです。おそらく厚生年金住宅の面も、今度新しく労働金庫を通じて還元融資をする資金のワクをとりましたが、おそらくこれも木造が相当多いんじゃないかと思うんです。それは昨年の秋に大体話がついて、厚生年金の資金を労働金庫を通じて労働者住宅協会から流すというようなことを話し合いがついて出ておりますから、その点もひとつこの次までに齋藤局長調べて下さい。そうして、こうした法律を作って、それがいたずらに空文化するということが、あっちゃならないわけですよ。ことに今前段に資料の第一として説明があった増築部分にしても、一種の改良なんです。その増築部分というのは、逐次防寒住宅にしなければならないことは明らかなんですから、その際は増築部分も木造じゃなく、簡易耐火構造にしたほうがいいわけですから、今度は償還年限も延びたんでしょう、北海道の場合は。それならば農民の負担も市民の負担も総額においては多額になりますけれども、一応長期になれば月々の負担も軽くなるわけですから、やっぱりそういう指導をしてもらわぬと困るのですがね、住宅金融公庫においても。それはどういう方針をとっているのですか。今木造の場合は木造でいいんだというように考えておるのか。将来ともそれは改良しなければならぬ、あるいは改造しなければならぬ、あるいは新築しなければならぬということになるのは目に見えているわけですから、もうほんとうに老朽化してきたところの住宅に増築する場合に、これはもう増築しておもやを改築する場合にはやっぱり木造になってしまうのです。耐火構造にならないのですよ。簡耐にならないのですよ。それはやっぱり増築部分でも耐火構造にしておけば、建て直す場合には耐火構造に持っていけると思うのです。その点は局長どういう考えを持っておりますか。

○政府委員（齋藤常勝君）　増築につきましては、この法律の規定もございますように、先ほど申し上げましたように木造につける場合には木造でよろしいという規定があるわけでございます。これにのっとって公庫はやっておるわけでございまして、相手方の希望によってそれを十分に入れて、木造に対して木造の増築をするという場合には、そのまま認めておるわけでございます。ただ既存の住宅が木造で、そこに増築する場合に簡易耐火あるいは耐火にするということが、資金の面だけでなしに、あるいは居住者の立場からして、やはり継ぎはぎのような格好になって適当でないというようなことから、申し込みが出てこないというのが現状でございまして、公庫といたしましてはこういうような点を決して除外するというような態度で臨んでいるわけではございません。それが融資を受ける、いわゆる申込者のほうでそのように希望する場合におきましては、耐火構造にするということで融資をしておるわけでございます。現状は先ほど申し上げました資料のような調査実態になっているということでございまして、今後も指導については十分にその点を徹底していきたい、こういうふうに考えております。

○田中一君　やはり行政指導というものが必要なんで、その場合には現に三十六年度においても、十二月というものは増築部分でも耐火構造にしてくれというものもいるわけです。簡耐に持っていくのがこの法律の精神なんだから、したがってそういう指導を強力に行なうということが必要なんです。従来ある今までやった二千三十三戸の増築前の建築物というものは、どういう耐用年限を持っておりますか。あとどのくらいの耐用年限を持っているものか調べたことがでありますか。もう四十年、三十五年というものに対して増築する場合には、これは木造だから木造の増築を許すのだということじゃなくて、やはり行政指導によってこれはもうここで次にまた金を公庫から出しますから、公庫としてはお貸しするから、そのまま耐火構造にしなさいというくらいの指導をしなければいかぬです。新しく作ったもの、まだ耐用年限がかりに十五年とすれば、三年や五年のものに対して増築しているのじゃないと思うのです。相当古くなった老朽化しているものに対する増築が多いのじゃないかと思うのです。そういう実態を見きわめれば、木造にすることは損だということは明らかにわかるわけなんです。それがやはり二百二戸に対し、十二戸という実態では、これは法律を作っても意義がないのです。これは今言った法律の改正のときにはずいぶんもめたのですよ。私は最後までいかぬと言ったのですよ、そういうことは。何らかの方法をとって耐火住宅にしなければならないということを言ったのですけれども、当時多数で、党内からもいろいろな政治的な動きがあって当局がこれにきめられてしまった。こういうことは建設大臣好ましくないと思うのですよ。将来の住民のためには国が進んで現状だけのことならば何でもできるのですが、それを将来の農民なり市民のためにそういう指導を強力にするということが必要なんで、行政指導が足りないからやむを得ず単行法を出したわけです。こういう行政指導面ではだめだからこういう単行法を出した。その単行法のこの法律の精神というものを、また逆にもとに戻すようなことをするなんということはあり得ない。またもとへ戻さなければならぬという理由はどこにあるか。こういう質問が私から出ればこれは答弁のしようがないわけなんです。去年作ってまだまだあと二十年使えますというものではないのです。おそらく相当老朽化されて全体建て直ししなければならないというようなものが、多くこの増築の融資を申し込んできているのだと思うのですよ。これはもう一ぺんそういう老朽度は、増築を申し込んだ二千三十三戸においてはどの程度のものであるか、実態はどうであるかということを少し調べて下さい。

○政府委員（齋藤常勝君）　ただいまお話しの点はさらに詳細に検討いたしたいと思います。しかし、先ほど私が申しましたのは、公庫側として指導をしていないということを言ったわけではございませんで、現実に申し込みどおり貸付をやっている。その場合に法律に「要しない。」と書いてあるので、法律との関係においては別に除外ということにはなっていないということを申し上げたのでございまして、今後の指導につきましてはできるだけ簡易耐火構造で増築をするというような方向に指導をして参りたい、というふうに考えておる次第でございます。

○田中一君　それが今言うとおり建ってから一年か二年ぐらいで相当使えるものならば、これはまた全体の構成からいって木造のほうがいいという場合もないとは言えぬと思うが、そのおもやがどういう程度のものであるか。おもやがおそらく老朽化していると思うのです。その場合にはこういう除外例があるけれども、それは許さないのだというぐらいな指導をしたほうがいいのではないか。この程度のものはこうしたほうがいいというような指導をしたほうがいいのではないかと思うのですが、それはどうですか。

○政府委員（齋藤常勝君）　増築の場合に木造であっては許さないというような指導はちょっといたしかねると思うわけでございます。ということは、やはり増築についての融資というものは、申し込みによってそれを受けて融資をしていくわけでございますので、個人の意思というものも十分尊重しなければならぬ。しかも法律上はその場合は木造でもよろしいということになっておりますから、そこまで立ち入って木造は許さぬのだというような指導は困難かと思いますけれども、できるだけ簡易耐火にもっていくように積極的に指導をしていきたい、かように考えております。

○田中一君　局長はやはり法律を作り法律を実施させる側ですから、住宅金融公庫を呼んで下さい。一ぺんもこの法律の審議では住宅金融公庫を呼んでいないから、実際はどうしているかということを一ぺん知ったほうがいいと思うのですよ。ことに償還年限も長くなるのだし、実情はどうかというのですが、これは局長の口からは言えぬでしょうから、そういう実施状況も知っておくことも必要だと思うのですよ。

○委員長（大河原一次君）　速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（大河原一次君）　速記をつけて。 　質疑を続けます。

○政府委員（齋藤常勝君）　ただいまの北海道の、増築融資については一お話の点を十分配慮いたしまして、今後の指導に十全を尽くしていきたいと、かように考えます。

○委員長（大河原一次君）　他に質疑はございませんか——他に御質疑もないようでございますから、質疑は終了したものと認め、これより本案について討論を行ないます。 　御意見のおありの方は賛否を明らかにしてお述べを願います——。別に御意見もないようでございますから、討論は終局したものと認め、これより直ちに本案についての採決を行ないます。 　住宅金融公庫法等の一部を改正する法律案、全部を問題に供します。 　本案を原案どおり可決することに賛成の方は挙手を願います。 　　〔賛成者挙手〕

○委員長（大河原一次君）　全会一致であります。よって本案は全会一致をもって可決すべきものと決定いたしました。 　なお、本案の審査報告書につきましては委員長に御一任を願います。 　それではこれにて休憩をいたします。一時半再開いたしたいと思います。 　　　午後零時二十九分休憩 　　　————・———— 　　　午後一時五十六分開会

○委員長（大河原一次君）　建設委員会を開会いたします。 　駐車場法の一部を改正する法律案を議題といたします。 　前回までに説明を聴取いたしておりますので、これより質疑を行ないます。建設省当局のほか警察庁保安局長、警視庁交通部長が出席いたしております。御質疑の方は御発言を願います。

○内村清次君　建設大臣にお尋ねいたしたいと思いますが、昨日この委員会から、駐車場法の一部を改正する法律案の提出にかんがみまして、駐車場の設置予定地その他交通の増高につきまして、都内の見学をやったのですが、確かに特に東京都内における道路交通が、自動車交通量の増加のために非常に混乱をしているという状況は、これはもう昨日見ましても論のないところでございました。まあこの解消につきましては、政府のほうでも交通対策閣僚懇談会か、そういった交通関係の閣僚の方々が、緊急な対策をお立てになるというような御方策を樹立されておられますが、この中でその懇談会のメンバーとして、大臣もお加わりになっているということは確認いたしております。今までの経過といたしまして一体どういうような現実的な御対策をお立てになり、しかもこれは強力な実行力がないととうていその解消はできないわけでございますが、どういうような具体策を一体お立になって今日まできておられるかどうか、その点を大臣からお尋ねしておきたいことが第一点でございます。最近、私たちが見るところによりましても、昨日の見学を通じましても、確かに今回提出されました法案の必要性は、私たちといえどもやはり認めざるを得ない段階にあることは、これはもう当然なことでございます。ただ駐車場がせっかく設置されておっても、その利用がまだ十分でないというところもあるし、まだまだどんどん作っていかなくちゃならぬというようなところもあろうし、あるいはそれとともに国民の経済的な問題と関連をいたしまして、国民の権利状態について、重要な制限か規定されていくという点についての問題点もこれはございます。ただ私たちが特に考えておるのは、どうもその交通取り締まりは非常に厳格々々、強化々々という方向に進んで、そうしてその取り締まりのために民業が非常に圧迫をされておる、あるいはその関係従業員の権利関係から生活権の問題まで非常に圧迫されておる、というような事態が現実に起きておりはしないかという点もまた、これは概括的ではございますけれどもそういう感じもするわけです。で、閣僚懇談会でどういうふうな強力な実行力のあるところの基礎的で、しかも具体的な交通混雑を緩和する対策をお立てになっておるか、まあこの点につきましてまずお伺いいたしておきたいと思います。

○国務大臣（中村梅吉君）　まず第一に現在御審議をいただいておりまするこの指定地域の拡大及び相当の建設物、及び特殊用途の建設物についての駐車場の附置義務の強化、まあこういうことをさしあたり今国会でお願いをいたしておる次第でございますが、交通関係の閣僚懇談会としましては、いろいろな手段を相談いたしておりますが、具体的なしぼりまではまだ行きかねておるような状態でございます。で、目標としましては、中心部における路上駐車を何とか整理して早くなくしたい。せっかく一方交通にしましても狭い道路に一列に駐車してありますから、ようやく一車線が通るという状態で、まあこの駐車がなくなれば二車線になって同じ一方交通でも流れが非常によくなります。そういうような関係で十分道路を高度利用してないという現状から見て、早く路面駐車をなくしたい。路面駐車をなくすためには、やはり駐車場の設備が相当ありませんと、全面禁止もなかなかできませんから、早く駐車場の整備をしたい。これにはまあ従来やりかけの首都高速道路公団のやっておりまする分、東京都が着手しております分、この促進をはかりますと同時に、できるだけこの国有地などであいているところをひとつ駐車場の整備用地として使おうじゃないか、まあ場合によってはその都心部の小学校の校庭まで、下を使わしてもらうという議論も出ておりますが、これら児童の遊園との関係、交通の障害等もありますから、簡単にはいかないと思いますが、問題点としてはそういうようなところが出ておるわけであります。そこで現在できております駐車場を見ますと、せっかくできました駐車場がフルに利用されていないという状態もあります。これはやはり路面駐車というものは許されておりますし、ことにパーキング・メーターがありましても、そのほうがまあ時間の短い人にとっては安いものですが、できるだけ経費のかからないところへ駐車をしようという観念がまだ残っておりますので、せっかくできた駐車場がフルに利用されてない。しかし今ある程度で路面駐車をそう大幅に禁止することもできない、こういう悩みがございまして、これらを総合的に解決をしていこう。それから都心でない山手方面でやはり最近相当に交通が輻湊してきておりますので、むしろ幹線道路の十字路などのネックが輻湊するものですから、裏道を通ろうという車が相当ふえております。その裏道あるいは右折禁止の関連道路に該当するようなところが、現在は駐車をされて、まあ俗に申します青空車庫になって一晩じゅう車を放置しておる。昼間も使わない車は置いて、ほこりだらけになっておるというのが非常に多いわけで、そこでこれらの車両を許可するときに、車両の許可に伴って駐車場とまではいかなくても、自動車の置き場を必ず車両許可の条件にして、そして置き場のないものは残念ながら早急には車が打てないようにすれば、車の増勢も若干鈍るだろうし、それからそういった山手方面や何かで関連道路、裏道道路として自動車が利用するような道路に青空車庫利用がなくなり、あるいはこれを禁止することができるだろうというようなこともやったらどうかという話題が、実は出ておるわけでございますが、これらもなかなか踏み切りますについては、今は乗用車は車庫あるいは置き場がなくても自由に持てるものですから、それを急にそういうふうに制限することには、まだはっきりした結論は出ていないという状態でございます。ただトラックにつきましては、自家用トラックが従来は置き場を届け出させて車両許可することになっておりますが、これは単なる届け出でありまして、書面上何か書いておけば車両許可になる、こういうルーズなことじゃ困るから、これはひとつ警察のお力を借りて、ちゃんとこの置き場を保証する裏付けを証明さして、そしてまだ場合によっては警察がはたして届け出の場所はあるのかないのか確かめて、その上で許可をしていただく、このほうはまあ大体固まりまして、ぜひ実施に移そうということになっておりますが、まあいろいろそう言ったように問題を拾い上げまして、実施に向かって進んでおるのでありますが、すぐにはやれないものもありますし、やれるものからやっていこうということで進めておるというのが現段階でございます。なお駐車場の整備のためには、資金も要るし用地も要りますので、これらにつきましては先ほども申し上げたように国有地の利用のあるいは場合によりましては資金の政府のあっせん、こういうことはやっていこうということで、今話を進めておるような段階でございます。

○内村清次君　まあ大体懇談会のお話の内容、それからまあその重点のとり方につきましては、伺うことができましたけれども、もちろんこの数々の問題は、これはまあ必要要件でございましょう。が、私たちが現実の状況から判断をいたしまして、一番民生の問題、職業を通じて都民の生活の問題を直結をしておる部面の一面で、特にその当該者、たとえばトラックを持っておる人、あるいは自家用を持っておる人、こういった方々の職業を通じての問題といたしましては、どうもその取り締まりの面だけが前面に出てきて、その面からくる混乱というものが、非常に大きく規制の影響が出ておりはしないか、ということのみが世論の中にわいわいと今出てきておるように私たちは考えるのです。と申しますのは、もちろん、都内におきまして、これは運輸委員会でも相当問題にもなりましたように、白タクの問題があった、これは相当長い期間この問題については取り締まりの面、それからその監督省であるところの運輸省も、相当この問題については御苦心なされたことも存じておりますが、しかし、最近の新聞面を見ましても、その白タクの問題は消えてしまった、今、路面交通の問題が大きくクローズアップしておる。しかもまた一面におきましては、この取り締まりの厳格さのために、もうすでに業者の人たちが大会を開いて、そうして規制の問題に対して反対を起こすというような大きな問題になってきて、おる。で、あとで私は具体的な問題に取り組んで御質問申し上げたいのですが、私はこういった一つの過程としてはあるいは許さるべき問題であろうかとも思うのです。しかし、私は閣僚懇談会において、たとえばこの路外駐車場の建設を容易にするために、国有地を解放するなどして駐車場にするのだ、あるいは公有地を駐車場にするのだというようなことは、基本的な緩和対策の根底として、国がやっぱり予算を組んで、そうして早く実施に移すべき問題ではなかろうかと思うのです。で、こういった金のかかるような問題にはなかなか踏み切らずに、題目だけ掲げて、ただ取り締まり強化の面だけが先に行っておるという状態が今見えておりますから、とにかく業者が生活の問題と結びついて反対する、こういう過程を今たどっておりやしないだろうか、なぜ、こういった基本的な問題から、相当金も要ることでありますから金もやっぱりふんばって、実行しておいきにならないか。あるいは今回の駐車場法で、あとにも具体的に条文的にも質問をいたしますけれども、きのう見て参りますと、狭い問屋街で、大臣が言われたように確かに駐車両を各商店が持って、路上に駐車をさせておる。それでもともと狭い道路が、より以上狭くなって困っておる。しかし、そういった車両というものは、これはどうしても商売をする以上持たなくちゃならないのです。持たなければならない商売道具、生活上持たなくてはならない車両を路上に放置しておくようなことが、やっぱりそのままなされておるということは、これはやっぱり政府に対策がないことではないか、なぜ、その付近にいち早く駐車場を設けるような処置を今まで閑却されておったのかどうか。あるいはまたこの法律にはございませんけれども、共同でそういった駐車場を作るような法文というものもこの中に挿入して、そうしてあるいは義務づけさしていく、それには国費も出してやろうし、あるいは金融もしてやろうというような方法でやっていかなければいかぬ、何かやはり路上駐車をそのまま放置しておるというようなことも、従来の慣行からいたしまして、悪いとは思いながらも、しかしなかなかそういう施設もないことだから、また、車庫的なあるいは駐車場的な土地を求めることができないから、余儀なく路上に放置しておるというようなところもあるわけです。そういう点をやはり予算と見合って、金を使って解決していくという、その閣僚懇談会の実力のあるところの実行方法をとらないために、取り締まりというものが先行していきやしないか、こういうふうに感じますが、大臣はどうお考えになりますか。

○国務大臣（中村梅吉君）　駐車の問題は、確かに取り締まりを先行し、あるいは駐車禁止を強化したいと思いましても、行き先のないものはやろうとしてもできないことでございますから、まず行き先を作ることに努力する必要がある、私どもそう考えておるわけです。現在、行政管理庁のほうで各国有、公有地の調査を一応されまして大体の数字が出てきておりますので、これらもどの程度駐車場として利用できるか、まあ坪数はだいぶ新聞紙上に出ておりますのは、大きく出ておりますが、これは駐車場には向かないような場所の面積もみな入っておりますので、実際に活用できるものはどれだけあるかということを、実は東京都と今、建設省で具体的に場所を調べて検討しておるという段階でございます。 　それから、まあたとえば日本橋の問屋街のようなところは、問屋の方々が小型の運搬車両を持っておるという程度のところは、これはどうにも置き場所を急に作れといっても作れませんから、やはり通り抜け道路は、駐車禁止をして、通り抜け道路でない横丁の、自分らの裏口であるとかそういうところは、ある程度、これは幾ら取り締まり強化といいましても、車を置かしてやらなければ商売がとまってしまいますから、道路の高度利用ということは大事でありますが、一面そういうことも適当に警察当局にも考えていただき、われわれのほうでも、そういった意見を述べつつ適当にあんばいしていく以外には、さばきようがないのじゃないかと思うのであります。いずれにしましても、国家機関あるいは地方公共団体——民間でも最近は新橋、新宿、池袋、戸山等数ヵ所、相当大規模の駐車場建設を許可をとって始めたところもございますが、こういった民間建設も今後奨励をし、総合してとにかく駐車施設を多くしないことには、路面を全然禁止するというわけにはいかない性質のものじゃないか。こう思いまして、せっかくわれわれとしましては駐車場施設をいかにしてふやすか、まあ具体案がまとまりまして、建設の場所としてはこれこれが国有地、公有地の中で使えるものがあるということが、しぼって出ましたら、それはもう何を差しおいても、国の助成といいますか、資金措置についても国のほうで世話をするように、交通閣僚懇談会のほうでとりきめて、大蔵省なりあるいは開発銀行なりに、交通閣僚関係のほうから、ひとつ総意として申し入れをして、資金措置も講ずるように運んでいきたい、こう思って私どもは実は熱意を傾けておるようなわけでございます。

○内村清次君　私の質問はまだありますけれども、交通関係……。大臣の衆議院出席要求がきておりますから、田中君に譲ります。あとで質問いたします。

○田中一君　これは警視庁のほうに伺うのですが、今度の法律の改正、もちろん警察庁を通じ、この改正の要旨というものについての話し合いは十分済んだと思うのですが、道路交通法から見る面と、御承知のように駐車場は一つの、何といいますか、施設のわけですから、今までの実施にあたっての矛盾とか困難とかいうものは、何か特別のものはありましたか。というのは、二、三の相当大規模な地下駐車場もできました。あの駐車場は、何も五キロも十キロも先の車が来るわけじゃありません。やはり周辺の車が駐車するのであろうと思いますから、緩和されておるかどうかという問題とか、たとえば路上駐車場にしても、それが非常に変更されておりますね、そういう点、こういう見通しのもとに——公安委員会で一切の問題は話し合ってきめられ、また変更されると思いますけれども——実施されて、今日までの間にどういう変化があったか。

○説明員（内海倫君）　警視庁の交通部長でございます。東京都の実情を申し上げたいと思いますが、この法律が施行されます以前は、非常に路外の駐車場も少のうございまして、たまたま路外の駐車場を作っておりましても、設備の点、あるいは特に出入口等の設備が非常に不備なために、非常に困った点があったわけでございますが、この法律が施行されました以後は、かなり路外駐車場も増加いたしておりますし、またそういう設備につきましても、警察あるいは道路管理者の間で種種検討いたしまして、その出入が、接近する道路に対する交通を妨害するというふうなことのないような配慮も、かなりいたしておるのであります。そういう設備そのものは、それ以前のものに比べますと、非常に合理的になっておるように考えます。 　次に、路外駐車場ができたことによりまして、その付近に駐車いたしておりました車がどうなったかという問題でございますが、まず、こういうことが言えると思います。路外の駐車場ができましたことによりまして、ある程度、在来、駐車禁止をしなければならないような交通困難な状態であった場所が、駐車場がないために、なかなかその辺、踏み切れなかったことが、ある程度踏み切ることができて、非常に、何といいますか、交通の状態が改善されたというふうな点は少なくございません。現在、都内で千四百キロにわたる延べ延長の駐車禁止を実施いたしておりますが、そういうものの非常に多くは、やはりこの法律施行後の措置でございますから、そういう点では、非常に大きな効果が上がっておると思います。 　次に、その駐車場のほうに多く吸収されて、よりよくなっておるかどうかという問題でございますけれども、この点は、駐車場の条件と申しますのは、料金あるいはその地理的条件というふうなものと考え合わせまして、せっかくできておっても、なおかつその利用が必ずしも十分でないというふうな点も二、三見受けられます。また、付近に路上駐車ができる場所のある所は、どうしてもそういう所に駐車いたしますので、それが駐車場のほうに吸収されない、こういうふうな事情のある所も、所によりましてはあろうかと考えます。なお、最近できました高速道路公団の駐車場のように、設備もいいし場所もいいわけでございますが、現在道路工事等が非常に付近で行なわれておりますために、その場所がはっきりしない。あるいはそこに入るのに非常に入りにくいという条件のために、利用が幾分おくれているというような所もございます。 　もう一つ、路上駐車場の問題でございますが、これは法律にもありますように、路外駐車場が整備されるまでの暫定期間として私どももこれを考え、また見ているわけでありますが、やはりこういうものが数年前に設置されました場所で、その後の非常な交通状況の変動によりまして、やはりせっかく設けられた路上駐車場ではあるけれども、場所を変更せざるを得ないというふうな場所が出て参りました。すでに何ヵ所かにつきましては、道路管理者と話し合いをしまして変更された場所もあるわけでございます。 　概要以上のとおりでございまして、私どもとしましては、現行法ができましてから——やはりなおいろいろ問題がたくさんございますけれども——駐車問題について大きな効果が出ていることは否定できないと考えます。

○田中一君　今東京都の場合、走行中の自動車に対する、何といいますか、取り締まりというのですか、またそれ以外の路上駐車場の、あるいは路上に放置する車両の取り締まり等をやっているのは、専門の交通係の巡査ですか。それともあるいは交番等にもその権限があるのですか。それで何人ぐらいいるのです。

○説明員（内海倫君）　駐車の取り締まりに限りませず、道路交通法の施行につきましては、すべて警察官はその権限を持っているわけでございますが、しかし当然その取り締まりに従事する者は、専務の交通警察官が中心になり、さらに交番等に勤務しております外勤警察官が、一緒になっております。

○田中一君　何人ぐらいいるのです。

○説明員（内海倫君）　今専務の警察官が、本部並びに各警察署合わせまして二千二百名、数字があるいは正確な点では若干前後するかと思いますが、二千二百名ほどでございます。それから外勤の警察官が、大体これも大よその数字でございますが、約一万名でございます。

○田中一君　これで不十分のことは、われわれが常に見聞するところなんですが、どれくらいあれば大体——車両の混雑云々ということは別にして——その面だけは一応法を守らせるようなことになし得ますか。

○説明員（内海倫君）　いつも私どもも、どのくらい要るかということで、いろいろ計算もいたしましたり、いろいろな検討をするのでございますが、はなはだ無責任な言い方でございますけれども、現在の状態で、どれだけあれば、どういうふうに効果が上がるということの効果測定は、たいへんむずかしいわけで、したがいまして、私どもが今警察庁のほうに申しておりますことは、第一点は、この駐車している車については別問題でございますが、大体動いている車につきましては、やはりそれと同じように、動いている取り締まりをやらないと効果はございません。したがって、およそ交通取り締まりに従事する者であれば、それは専務員であるとあるいは外勤員であるとを問わず、とにかく、それに必要な機動力を整備してもらいたいといういわゆる整備の充実という点を一つ言っておるわけであります。 　それから、やはり取り締まりに必要な合理的ないろいろな器具、機械、装備が必要でございますので、そういうものの充実を期待する。さらに、人数におきましては、大体私どもが今まで計算いたしておりました場合、機動力——要するに車によって取り締まる場合は、車両千台について一台の白バイのようなものが必要であるということをずっと言ってきたわけでございますけれども、今日のような状態になって参りますと、それはよほど条件が変わって参りましたので、再検討をする必要がございます。実は、現在そういう面について、交通量あるいは道路延長、道路条件その他との関係で、もう一度計算をし直しております。 　それから一般的な数字で言いますと、これもなかなかいろいろな点でむずかしいわけでございますが、まあ私どもが比較的よく行なわれておると思われる外国の警察の数字を見てみますと、大体、全警察官の一三％ないし一五％が交通警察官に充てられておる数字のように計算されます。現在それに比較しますと、警視庁の場合は、全国では分厚くなってはおりますけれども、それでもなお八％程度でございますから、まあそういうきわめて無責任で科学的でない数字をあげて比較しますならば、そういうことも言えるのではなかろうか。まあいろいろな角度から考えまして、今合理的な根拠を考えつつございますが、さて何人ということになりますと、私ども今確信を持った数字を申し上げかねます。

○田中一君　これは計画局長にも関連して伺っておきますが、住宅局のだれか、いますか……。 　これはもう一ぺん内海さんに聞きますが、いわゆる民間の駐車場的な広場と申しますか、そういうものが従来の建築基準法では強い制限がある。駐車場法の制定以来、各都道府県の条例でもっていろいろ緩和されております。それが東京都の場合には、どういう程度まで緩和されたのですか。建築基準法上の緩和を言っているのですよ。 　駐車場設置の地域指定もあります。住宅の場合ならば二台以上のものを置くような車庫は認めないとか、今まであったはずなんです。それが条例によって、今度もう少しそれを広くするとか、あるいは道路の制限というものを緩和するとか、たとえば六メートル以下の道路の場合には車を置くことはできないんだというようなものをあるいは幅員五メートルなら五メートルでも駐車場を作ってもよろしい、こういうような緩和があったはずなんです。どうですか、それは。建築基準法上の緩和ですよ。

○政府委員（前田光嘉君）　建築基準法におきまして、先生の今御指摘のような緩和措置はないかと思っておりますが……。

○田中一君　さっき言っているように、建築基準法上の条例による緩和ですよ、私の言っているのは。法律としてきめておらないで、全部それらは都道府県の条例にまかしておるはずです。そのケース、ケースでもってですね。したがって、都条例でどういうように緩和したかというのです、もう少しくだいて言うならば。

○政府委員（前田光嘉君）　ただいまのお話は建築基準法に関しますので、詳しく承知しておりませんから、住宅局の担当者からかわって御説明を……。

○委員長（大河原一次君）　速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（大河原一次君）　速記を始めて。

○田中一君　そこで、交通違反の罰金、月額平均してどれくらいあります。東京都を聞いているんです。

○説明員（内海倫君）　今、私手元に資料を持って参っておりませんので見当がつきかねますが、昨年一ヵ年間における道路交通法上の、東京都内で課されましたものの総額は、もし私の記憶で間違いございませんでしたら、四億五千万円前後でなかったかと存じます。ただこれは資料に基づいておりませんので、あるいは誤差があるかもしれませんが、たしかその辺の数字だったと思います。

○田中一君　国全体では。

○政府委員（木村行藏君）　国全体では昨年一年でおおよそ四十数億……。

○田中一君　これは内海さんの間違いだろうな。四十数億の一割が……。人口じゃ一割というけれども、罰金は一割以上だろうと思う。四十数億の一割で四億五千万円程度で一割になると思うけれども、罰金のほうは、東京のほうはもっとあるのじゃないかな、まあそれはいいです。 　これは簡易裁判所ですね、で、ここでやっている裁判官等は、どのくらいこれに人がかかっておりますか。

○説明員（内海倫君）　私裁判官のほうは何人従事しているか、これもはっきり覚えておりませんが、たしか裁判官で七名。

○田中一君　東京都全部。裁判官並びに書記その他たくさんいるでしょう、罰金を、取るために。

○説明員（内海倫君）　それはちょっと私承知いたしておりません。

○田中一君　警察庁わかりませんか。

○政府委員（木村行藏君）　ちょっと数字が手元にございませんので、御了承いただきたいと思います。

○田中一君　現在の駐車場法による今までの施設が、今回このような、もう少し徹底した方法で交通緩和の一助にさせようということになっておりますが、今度の法律改正で、東京都の場合は、警視庁が考えているものの何パーセントぐらい、何十パーセントぐらい、それが緩和される見込みですか。

○説明員（内海倫君）　どのくらい実際に駐車場が、この法律に基づいてできていますか、それによりましてもたいへん違うと思うのでございますが、ただ手がかりになる数字といたしまして、これは昨年の秋に調べました深夜の数字で、深夜に東京の二十三区内に置きっぱなされている車が、大体七万台ございます。これらはいわば通称いわれるところの車庫なしの自動車であろうかと考えられます。 　それから、もしこういうものが今度の改正によりまして、駐車場の設備のできる地域がかなり広がって参りましたので、そういう地域に積極的に路外駐車場ができて参りますと、在来も今度の法律で拡充される地域にかなり駐車需要の問題が大きく出ておりますから、この方面につきましてはどこまでの解決ということは、私、はかりかねますけれども、かなり大きな効果を生み出すであろうという期待は持っております。ただ、しかし現在の東京の状態と申しますのは、御存じのような状態でございますので、なかなか私どもが現在予想いたしましても、それを追っかけるように交通量がふえておりますので、そういうものが実現しました場合、またどういうことになりますか、この点は私も予想いたしかねます。

○田中一君　民間の路外駐車場というものに対する助成措置は考えないでいいのですか。——警視庁に一ぺん聞いてみたいんだ。前田都市局長にはゆっくり質疑いたしますから……。警察庁のほうに聞いている。そういうものがあったならばもっと都合がいいというような気持になりませんか、ずいぶん都心の中にも民間の空地がそのまま放置されておるのをたくさん見るわけなんですよ。それがあるいはよく探してみたらば国有地かもあるいは公有地かもわからぬけれども、少なくとも空地があるわけなんですね。そういうものを活用するような方法をとったらもっといいのではないかというような気持は持ちませんか。

○説明員（内海倫君）　そういうことについての責任の立場にございませんので、私の申し上げることははなはだ無責任かも存じませんが……。

○田中一君　いや無責任に言って下さい、何でも。

○説明員（内海倫君）　私どもの立場から申し上げれば、やはり路外駐車場というようなものは多ければ多いほど、道路上からそういう車が減るわけでございます。また先ほども申しましたように、本来駐車禁止をすべきであろうと考えられる所も、ほかに、駐車すべき場所が考えられないために、やむを得ずいろいろ苦慮しておる場所もございますから、そういう点については問題が非常に容易に解決すると思いまするので、そういう点では、とにかく私どもはどういう形であれ、路外駐車場が増加することは最も望ましいことでございます。

○田中一君　自家用車を持っている人たちは、最近自分の職場というものからかなり遠い所にたとえ路外駐車場があっても持っていこうとしないわけなんですね。そこで、まあしいて言うならば、三原橋の向こうに何とかという活動写真がありますね、あそこはだれが置いておいたって——あそこに駐車場みたいなものがありますから、あそこへよく置いてくるのです。それからここに、市街地建築物に対して一応そうした駐車場の施設をしなければならなくなっておりますけれども、地下なんということにはなかなかできませんけれども、路面にあった場合——路面じゃない、地上にあった場合、そういう敷地がね、かまわずぼんと置いてきて、それっきり置いておくということがあり得るわけです。あるわけなんですね。その六階に来ているか八階に来ているかわからぬけれども、とにかくその建物に用事があって来たお客さんでしょうが、建物に用事がある者は置いていいわけですから。そういう場合がたくさんあるのですよ、最近は。必要な自分の建物の利用者というものは置けないで、全然関係のない人がぽんと置いてきているという例がたくさんある。特に自分で運転する、運転手のない人たちが多いわけですが、そういうものに対してはどういう現在措置をとっているのですか。そういう人がかりに主のわからぬものがここに来ているから、これを持って行ってくれという場合には、その要請があれば持って行くのですか。それともそういうことはありませんか。

○説明員（内海倫君）　私どもでできますことは、駐車禁止の場所、あるいは法律で定められている駐車できない場所に車を置いてある場合につきましては、これは法律上の措置をとりますが、それ以外の点につきましては道路交通法による取り締まりということは困難でございます。たとえばまあ私有地に全然自分の関知しない車が置かれてある。これ自体は私どもの交通警察の立場からは特に問題にするところではございません。しかし、もしその所有者からどうしても管理権侵害であるというようなことになれば、あるいはそういう関係における法律上の要件によって処理されることはあろうかと思いますが、私の現在までの経験では、まだそういう問題はいたしておりません。 　それから事のついでに申し上げておきますと、警視庁としましては、民間の空地などをあっせんし、あるいは所有者といろいろ相談をいたしまして、一般的に無料の駐東地として開放してもらっているような場所も相当ございます。こういうのは非常に公共的にやっていただいているわけでございます。

○田中一君　そういう場合には、そういう篤志家がおった場合には、税金をまけるとか何とか、いろいろなそういう助成するような方法をとるべきだと思うのですよ。たとえば今のように政府が一方的に設備投資の抑制をしております。ビルなんか建てさせない。建てるのなら勝手に自分の金で建てなさいということになるのでしょうが、結局録行等が貸さない。そうすると、やむを得ず一年なら一年、二年なら二年という間その敷地を放置しておくものがたくさんあるわけなんですよ。そういうものに交通緩和のためにそれを利用させるということを助成する方法がもしあったならばどう思いますか。いいと思いますか、悪いと思いますか。助成する。単に警視庁が要請してその御好意に甘えるのじゃなくて、そういう助成するという方法があったほうがいいと思いますが、どうです。

○説明員（内海倫君）　先ほど申しましたように、私どもとしましては、できるだけ路外の駐車施設が増加することは望ましいわけでございます。そういうことで適切な措置がとられまして助成し得ることにつきましては、私どもも大いに望ましいものと思っております。

○田中一君　それからさっきも伺ったのですが、今まで路上駐車場があった所を撤去してわきに持っていくのが往々ある。この法律ができた最初のころに一応計画として設置された路上駐車場の数と、現在ある数は、どのくらいになっておりますか、警視庁管内で。

○政府委員（前田光嘉君）　路上駐車場は、当初は三十四年三月現在で三千台でございましたが、その後地区の拡充もございましたので、現在は四千三百余台になっております。

○田中一君　先ほど内海さん言っているように、最初に考えられた路上駐車場は、その後の交通状態の変化によってそれを廃止したという理由は、その後そこは特別に交通が激しくなったからと言う。初めからわかっておったけれどもやったというのですか。そこを、後にどうしても交通が激しくなったから撤去したということなんですか。見込み違いだったということなんですか。警視庁に聞きたい。

○説明員（内海倫君）　そこの詳しい事情は、また局長のほらからお話があると思いますが、私どもの了解いたしております点では、設置当初は必ずしもそこが不適とは考えられておりませんが、やはりその後における交通量の増加あるいは道路工事等も非常に多くなっておりますので、道路の使用状態が非常に変化して参りますので、そういう変化に対応したものと考えております。これはいずれも道路管理者と警視庁が相談した上でのあれでございます。

○田中一君　公安委員会に持ち出す駐車場等の話し合いとか相談とかというものは、大体において警視庁のほうから先に、これをこうしてくれぬか、あれをこうしてくれぬかという注文が常にいくのでしょうね。向こうのほうから、東京都のほうから、こうしたいけれどもどうだろうかというよりも、路上駐車場の場合は、あなたのほうで状況を見て、こうしてくれ、ああしてくれというような注文をつける場合が多いんじゃないですか。

○説明員（内海倫君）　設置をいたします場合は、御存じのように、道路管理者のほうで計画を作りまして、それに対して交通上の意見を私たちのほうが述べる。それから設置されましたあとのものについては、本米原則的にはとやかく言うべきものではないと思いますけれども、今申しましたように、特別交通量の問題が大きく出て参りますような場合には、要望事項として管理者のほうに申し出るというふうなこともいたしております。要するに、緊密な連絡のもとで種々意見交換はいたしております。

○田中一君　もう少し警視庁の状態を聞きたいんですが、あなたは二時半からと言うから、ではこの程度にしておきます。

○内村清次君　先ほど取り締まりの面が先行しているんだ、で、非常に世論が起き、関係者の反対という問題が今起きているんだということを私は大臣に質問したわけですね。先ほどあなたの御答弁では、深夜に路上に放置されてあるところの駐車が約七万台あるんだと。きのうバスの中で聞いてみますると、東京都のほうの管理関係では四十年度に大体十万台だというような話もしておったようです。しかし、数の問題は見通しの問題ですから、現実はあなたのほうで七万台だと言えば、まあ七万台の問題で質問していきたいと思うんですが、七万台で、これはあなたのほうではどういう取り締まりをやっていますか。

○説明員（内海倫君）　ただいま申しましたのは、要するに通路の上に置いてある車でございまして、これは必ずしも、現状のもとにおきましては違法な状態のものというわけではございません。取り締まりをする必要のある、いわゆる違法駐車ももとよりこの中に入っておると思いますけれども、御存じのように、現在は道路に駐車禁止、あるいは法律上の駐車禁止になっておる場所でなければ、駐車することは合法でございます。

○内村清次君　まあそういう御答弁を聞けば、私たちも、いろいろ関係者から芳情が出て、陳情があります問題につきましても、実は政府のほうで、あるいはまた都のほうで、対策的な、そうやった公有地または国有地あたりに駐車場の設置がないというような事態において、これは万やむを得ぬというような点も考えられるわけですけれども、私がお聞きしたいことは最近は一一〇番のほらから来てそうすると、盗難予防と言って、その所有者に、晩だろうが、深夜だろうが来て、たたき起こして、そして路上駐車の車両を移動させるというようなことを警視庁のほうでやっておられるそうだが、そういう事実は聞きましたか。

○説明員（内海倫君）　具体的にその事実について、どこでどうというのは私聞いておりませんけれも、今おっしゃるようなことに思い当たる点を申し上げますと、実は私どものところにもほとんどひっきりなしに電話がかかってきます、どこそこに車が置きっぱなされて、どうにも私の車自身が出入りできないというふうな声で、これは警視庁へおいで願うとわかるのでございますが、私どもは朝から晩まで苦情の電話のかかりっぱなしというふうな状態でございます。そういうことで、昼の間は私どもは応接いたしておりますが、夜になりますと、大体一一〇番に入るわけです。一一〇番は、御存じのように、取り締まりというよりは、これはもっぱらサービスをやっておるわけでございます。やはりそこにすぐかけつけてみる、みますと、やはり駐車禁止の場所であったり、あるいは法律上の駐車禁止という場所が、別に駐車禁止という表札が立っておるわけではございませんので、そういう所に置いてあるとなりますと、事実迷惑が生じておれば、その所有者の人に対してあるいは移動方を依頼するというふうな事実も私はないことはないと想像されます。今のお話で、取り締まりの問題で一番実は苦しんでおるのは私どもでございまして、今言いますように、いろんな所から、一体警視庁は何をしているんだ、車があっちこっちやりっぱなされておるということで、一生懸命いろいろやるわけでございますが、また今度は、ある一面からは、やれば、血も涙もない、こういう非難も受けるわけでございます。まあ私どもの立場はそういうところでございまするので、よろしく御了承願いたいと思います。

○内村清次君　それは僕の前あたりもだいぶんある。それは個人の住宅の所有者としましても困った問題は確かにあるわけです。しかし、その業者自体に対しましても、それは警官のほうで注意して、そういう所に置いちゃ困るじゃないか、この所有者も困っておるのだから行ってもらいたいというようなことを仲介してやっていただく分の点については、それは警官そのものに感謝しておるわけです。家の持主は感謝しておる。 　ただ、そのために罰金を取ったという事例で、もちろんその業者、これもだいぶんしかられもしたんだろうが、とにかく罰金を取られたというような問題があって、少しひどいじゃないか、便乗的な取り締まりで、しかも罰金まで取るということはひどいじゃないかというようなことを私たちに訴えてくるような業者の人もおるわけです。 　それから第二の点は、こういう事態があったから、これは聞いておいて下さいね。これはあなたのほうでは道路交通取締法で取り締まっておられるのだが、どの項によってこういう罰金というものがなされたか。これは、実態としては、トラック業者が、そこの従業員に対して一台当てがっておった。たまたまその従業員が、この前の流感のために、仕事を終えて家に帰って、実はコップ一ぱい、コップ一ぱいぎゅっと飲んじゃった、かぜを早くなおさなくちゃならぬというので。それで歩んで薬店へ行くんならよかったけれども、トラックを持って行ったところが、そこに交通取り締まりの巡査から引っぱられちゃって、そうして罰金が二万円、いいですか、そうして三カ月間運転停止、これを即決でやられちゃった。その人の給料を聞いてみると、大体私は二万円もらっておるんだ、一ヵ月間は食われません。その上に三ヵ月間の運転停止を命ぜられました、こうやった罰金を受けた。平素はまじめな人だけれども、そういうような罰則がどこの何条にあるか、部長さんどうだろう。

○説明員（内海倫君）　罰則は御存じのように道路交通法に従いまして駐車につきましては、たしか四十何条から数条ございまして、それに伴う違反の罰金が罰則のほうの規定にあるわけでございます。それから酒を飲んだ者につきましては、これも道交法の六十何条かでございましたかに、酒を飲んで運転してはならないという規定がございまして、それの罰則が道交法についておるわけであります。 　したがいまして、しゃくし定木に言いますと、そういうきちっといくのが建前でございますが、私は常に、できれば警察官、ことに交通警察に従事する者は、大岡裁判のような気持がほしいわけでございます。なかなかしかし現場に立ちますと、いろいろな状況に立ち合います関係上、いろいろなそういうふうな御意見の出るような、実情から照して酷に過ぎるというものもあろうかと思います。私どもも、その点は非常に警察官の取り締まりの面におけるあり方について、たびたび話し合いをいたしておるわけであります。先生のお話の今のようなのもありますが、今度は逆にとても頓知をきかしてうまいこと民主的にやってくれたという非常に喜んだ手紙も参るわけでございます。 　どうもやはり警察というものは、いろいろそういう両方がございますので、悪いほうは、今後できるだけよく訓練いたしまして、いいほうになるように教養したい、こう思っております。

○内村清次君　そういった一面のあることはよく存じておりますが、しかし私たちといえども、ただそうやった罰せられた者の味方に立って、あなた方に質問するわけじゃないですよ。それは運転手が酒を飲んで運転することに対しては、私たちは絶対、これは寸毫といえども賛成じゃないです。またトラックがああいった大あばれをするような点に対しましても、死傷の原因についても、これは十分運転手に注意義務を与え、あるいは罰則の強化もするという点については、私はわかっておるのですけれども、どうもやはり、こういった取り締まりというものは、やはり直接運転手にも一番痛い問題ですから、人情的に、たとえば最近のおまわりさんを見ると、もうこわくて鬼のようだ、自分たちの理由も聞かずにすぐ罰金を取る、あるいは運転停止をやらせる、こういった態度というものが非常に今尖鋭化しておるのだというような風潮も聞くわけです。 　そうやったならば、私たちはやっぱり取締まりの強化というものが先に出て、そうして非常に世間の自由な人権の気持に対して、何と申しますか悪影響がありやしないかということを心配するわけです。直接そういう人といえども、生活を持っておりますからね。だから、やっぱり取調べの面については、一応厳重な注意は、これは必要でございますけれども、やっぱり、幾らか情味のあるような立場でやって、特に悪い問題に対しては厳しく当たっていくというような態度をとってもらわないといかぬじゃないか。 　それから先ほど大臣が言われましたように、今回、本月の二十日から規制されるという、そういう車庫のないところのトラックの免許に対しましては、一切新免はしないという点も、私たちはまだ問題が起こりやせんかと思うのですよ。それも大きな交通問題からいうたならば、車をとにかく制限していくのですから、もう運転させないという方針ですからね、これは。そうすると、車の増加台数というものが減っていくというのですけれども、やっぱりその先に根本的な問題がありやしないか。こういった民有地も、特に空閑地がないような地帯で、買えばうんと高い地価で買わなければならぬというようなところに車庫を作らなければならぬ義務——まあ当然の義務かもしれません。しかし、一台増車するために、ようやくそこの運送店の経営が成り立っていくという場合でも、全然駐車場の利用もできない、車庫としての数地も買うことができないというような場合のときに、それで非常に経済的に詰るというような問題も、その中には派生して参りますから、そういう点もやっぱり考えあわせて、まず根本的に、政府は大きなほうから解決していくというようなことをお考えにならないと、どうも小手先の問題ばかりに強化されておりはしないかという感じが非常に強いわけですから、この点は一つ申し上げておきたいと思うのですが……。

○田中一君　この駐車場の改正によって、しいて言えば駐車場法の成立によって行なわれた建築基準法上の条文の都道府県条例の緩和というものは、どの程度まで緩和されたかということを、さっき質問したのだがね、たとえば駐車場法制定以前の駐車場——車庫ですね、車庫の条件が、駐車場法ができて以来とういう工合に——私はこの条例のほうで緩和されたように聞いておるのですが、どの程度緩和されたかというような点を……。

○説明員（前岡幹夫君）　条例と申しましても、各都道府県で施行しておりますのでございますので、私らのほうとしては、十分把握しておるわけでありません。

○田中一君　東京都を聞こう。

○説明員（前岡幹夫君）　東京都のお話のようでございますが、聞いております範囲では、別段緩和したというようなことは聞いておりません。

○田中一君　たとえば東京都が行なっておる条例では、車庫を設置する道路は六メーター以上なくちゃならないとかいうような制限があったそうですよ。それがたしか五メートルになったというように聞いておるのですが、そんなことありませんか。

○説明員（前岡幹夫君）　私が聞いておる範囲では、そういうことはなかったように聞いておりますが、なおよく調べてみたいと思います。

○田中一君　これはひとつ大臣に申し上げますが、駐車場といっても、これは車庫なんですね、言葉をかえれば。それから個人の住宅でも二つの車くらいがはいれるものは、車庫として認めようということになっているのですが、それ以上のものは、なかなか建築基準法上では認めないはずだと思うのですが、そこで、そういうものは考慮されないで駐車場法だけをかえるということは間違いなんですよ、同じ部内なんですから。その点は全国の都道府県でもって、どういうものを扱っておるか、どういう工合に扱っておるか、実際において、法律では一々こまかいものは条例にまかしておりますから、それをやっぱり完全に実態を把握して、そうして法律を作るなら作る、改正するなら改正しなければならぬと思うのですよ。それで都市局長に聞けば、そのほうは、建築法はわからぬと言うし、また、住宅局に聞けば、それは条例のことはわからぬ、それじゃ困るのです。

○政府委員（前田光嘉君）　建築基準法と車庫の関係につきましては、御承知のように、現在、建築基準法におきまして、住居地域におきましては、五十平方メートル以上の車庫を認めておりません。ところが、今回の改正によりますと、住居地域にも駐車施設を設ける場合がございますので、その点は、建築基準法の一部を改正いたしまして、一定の場合には、現在の五十平方メートル以上の場合でも許可できるようにする案をつけております。

○田中一君　だから申し上げるのです。建築基準法上の問題なんですよ。実際に、どういう扱いを各都道府県はしておるかということは、的確に握らなければならない、おそらく都市局でも、それを範囲——範囲というか、その容積を広めたからいいんだろうということじゃないと思うのです。的確に実態というものを、法律というものを、やたらにその役人諸君が、いろいろなデータによって一つの最大公約数を発見しようとしているのでしょうけれども、やはり実態というものを、地方々々の実態というものをはっきり見ないといけないと思うのです。実際、そういう点はどうなんですか。

○政府委員（前田光嘉君）　ただいまの住居地域における車庫の関係は、実は条例ではきめていないと私も承知しておりますし、そういう意味において、建築指導課長も承知していないと思いますが、これはこの法律によりましても、五十平方メートル以上のもので許可する場合は、都市計画としてきめたもの、きめた路外駐車場というものと、それともう一つは、政令で画一的にきめるわけでございますので、各地域におきましては、条例で差等をつけないだろうと思います。

○田中一君　それじゃ前岡君、どうするのですか、基準法上、車庫という形は……、東京都の場合ですよ。

○説明員（前岡幹夫君）　東京都におきましては、東京都建築安全条例、東京都の条例でございますが、建築に関する条例でございますが、この中に自動車車庫のことについて若干規定を設けております。その根拠となっておりますのは、建築基準法の四十三条、つまり、道路と敷地と建物の関係について、条例で制限を付加することができるようになっております。 　したがいまして、この関係で、特に道路との関係で、幅員六メーター以上の道路でなければならない、曲がりかどから何メーター離さなければならぬとか、そういうような内容の規定がございます。それからさらに、基準法の四十条に、地方の特殊事情によりまして条例を作ることができるという規定がございます。それによりまして若干の拘束規定があるということでございます。

○田中一君　それは、私の承知しておる範囲では、駐車場法ができてからは——新道交法ができてからは、多少緩和しているような条文になっているというふうに承知しておるのですが、それはどうですかということを聞いているのです。

○説明員（前岡幹夫君）　私、寡聞にして、その後、緩和したというふうには聞いておりません。

○田中一君　東京都から呼んで下さい。

○委員長（大河原一次君）　承知しました。

○田中一君　結局、いろいろ法律改正もけっこうですが、私どもも大賛成です。 　しかしながら、実態がどうなっておるということと、それがこれだけで十分かということを、やっぱり道交法を持つ所管官庁、あるいは駐車場、車庫ですから、一種の車庫等を持つための建築基準法上の問題点等々が、やっぱり相当理解され、消化され、そして国民がそれを納得する形において法律の改正はなされなければならぬと思うのです。ましてや、警察庁は別ですけれども、建築の問題、それから都市計画上の問題とか、あるいは駐車場の問題、道路の問題等は、同じ建設省の所管されておるもので、そういうものを的確に把握して法律を改正してもらわなければならぬと思うのですよ。問題は、駐車場法が住宅地区まで伸びる、同時に、住宅地区でも遊んでおる土地があれば、どんどん路外、駐車場として活用すべきだと思うのです。 　そういう、警視庁がいっておるように、好意に甘えてやっていくのじゃなくて、奨励すべきだと思う。警察庁では、全国的にそうしたものをお調べになったことがありますか。交通閣僚懇談会では、いろいろ建設大臣が初めから、一番何というか、先頭に立って、いろいろな発言をなされております。しかし、それは国有地とか公共用地というもののほかに、民有地も遊んでおるものが相当ある。こういうものを活用し、助成するという方法も、一つの方法だと思う。そういう点について、警察庁、何か調べたことがありますか。

○政府委員（木村行藏君）　この駐車場法の改正につきましては、私たち警察当局といたしましては、非常に熱望いたしまして、閣僚懇談会にも資料として警察の立場からの要望を具体的に申し上げております。それから、いろいろな委員会でも、口をすっぱくして訴えております。 　したがいまして、今、先生のおっしゃるような、公共用地その他、路外の駐車場を作ることについて、いろいろな裏づけがあれば非常に好ましいと思うのでありますけれども、何しろ、警察のほうの立場からいって、そこまでいろいろ具体的には調べておりませんし、実際は、ただ抽象的にお願いしておるというのが実情であります。

○田中一君　建設大臣、そういう国有地あるいは公共用地等は、東京都の例をとっても、どのくらいありますか、発見されましたか。私は、かつて、何年前でしたか、宅地難という問題、それから公営住宅の適地がないという問題等から、一体、東京都は——あるいは東京都、並びに区の所有地でもかまいません、公共用地、それから国有地というものは、空地がどのくらいあるか、調べてみろといって要求したことがあるのですが、まだ出て参りません。これはたいへんだと思うのです。関東財務局ですから、表面上の一応の推計はなされても、的確に物件というものをつかんだものはない。現に、戦後、これは青砥のほうですけれども、青砥のほうの、ある都営住宅、その土地が地籍がない、どこにも。だれの所有かわからないのです。多分、都であろうというので、都が作ったから都であろうというので、都に登録したと聞いておりますけれども、所有者がないのです。実はわからない。国か、都か、昔の住宅営団か、さっぱりわからないわけです。そういうものが存在しておるのです、現に。 　だから、どこまでそういうものを、閣僚懇談会でも資料を握ったか、もし資料が出たら、私のほうに出して下さい、そういうものがあれば。と同時に、今お話ししておるのは、民間のそういうものを助成するような方法をとったらどうか、これは法律上の問題でなく、行政措置でできると思うのですよ、無料でありますよ。世田谷のほうのあるお寺は無料で、どうもあぶないからといって、墓地のどこかに無料駐車場を作って提供しているとかということも聞いておりますし、ただそれだけではいかぬ、やはりそういうよいことをした人には褒賞までいかぬでも、やはり負担を軽減させるということを考えてもいいのじゃないかと思うのです。そうした総合的な計画が出されなくちゃ、都心ばかりをとやかくいってもしようがないのです。 　そういう施策は、この法律の実施にあたって考えられますか。これはまあ大臣が言ってくれれば一番いいけれども。

○国務大臣（中村梅吉君）　実は、国有地の現状調査を行政管理庁でやってくれましたが、これは二十三区内を大体調べました。大蔵省の普通財産になっておるものが坪でいいまして十七万坪でございます。そのほかに相当、その数倍以上の行政財産、各省庁の使用に供しておるものがありますが、これもごらんのとおり、必ずしも完全に使用してないけれども、従来のしきたりで、そこの役所の行政財産になっているというものが相当あるわけであります。これをどの程度供出できるかということも調査をしていただきました。大体、しかしこれは、現在木造の建物があちらこちらにあったりしておりまして、それを営繕費を投じて高度利用さしてくれれば、このぐらい出るという数字でありまして、右から左に足しになりません。さしあたり足しになりますのは十七万坪でありますが、この中には、例の陸軍補給廠のあとの五万坪も計算に入っておりますから、北区と板橋にかかったところですが、そういうまとまったものも、十七万坪に入っておりますから、実際に使用のできるのは具体的にどれぐらい使えるかということを、今東京都を中心に、私どものほうでも手伝いまして、今具体的に調査をして、これとこれは、こういうふうに使いたいということを、こちらの具体的な要求をしようということで、今その準備をしておる最中でございます。 　それからもう一つは、将来、今さしあたりはどうということにならないと思うのですけれども、将来はやはり二十三区の外側のほう、あるいは二十三区以外のところに、相当の駐車場が、外国の例に見ても必要なんじゃないか。これは将来、地下鉄などが発達して参りますと、都心部は自動車で乗り入れても、結局混雑をして用を足さない、したがって自動車を持っている人が乗って出てきて、一定の地点で車を置いて、地下鉄に乗りかえるというような時期も将来これはだんだん車が、この勢いで増勢をしていきますと考えられますので、そういった場合には、周辺地区に相当の駐車場というものを、今日から想定をして考える必要があるのじゃないかという議論も実は出ておりますが、このほうは、まあ先のことでありますから、具体的には入っておりませんが、さしあたり二十三区内で駐車場に、どれだけ具体的に使えるか、これを今煮詰めておる最中であります。

○田中一君　今度の改正によって、おのずから建築基準法上もいろいろ考えなければならぬことはむろん出てくることは、さっき言ったとおりであります。 　今度は末端の条例がどう変化してくるかということも想像できるわけなんですが、それは、どういうような考えで予想を持っておるんですか、むろんそういう話し合いですね、末端の条例、末端の行政の実態等がわからないじゃ、もう作文ができないわけです。したがって、東京都の条例はかくかく変わるべきだ、こうなるはずだということが考えられなければ、こんな法律が突然出るということはないはずだと思うのですよ。 　この点、今、だれか東京都の人来ますか。

○委員長（大河原一次君）　今、連絡中であります。まだ出席できるかどうかはっきりわかりません。

○政府委員（前田光嘉君）　今回の法律改正によりまして、従来の法律において都条例にゆだねられている以上に変わってきます点がございますが、それにつきましては、都の方におきましても、この法律の制定に基づきまして条例を改正すべく検討を実は現在やっております。 　一つの大きな問題は、現行法では御承知のように建築物を建築する場合には、三千平方メートル以上の場合に、建築物についての駐車施設の設置義務がございますが、今回の特定用途のものにつきましては、それをそれ以下の場合でも、駐車場施設の附置義務を課すことができるようになりましたので、この場合、何千平方メートルの場合に、そういう附置義務を課する必要があるかということにつきまして、目下検討いたしております、たとえばあるいは二千平方メートルにすべきか、あるいは千五百平方メートルにしようか、これは今後の東京都の駐車需要の状況、あるいは建築の状況とにらみ合わせまして、目下、都とわれわれの方で検討しておる最中でございます。 　次に、現在は都の条例によって見ておりますと、劇場、映画館等の特定の用途のものにつきましては、三千平方メートル以上の建築の場合に附置義務が生じますが、それ以外の事務所あるいは住宅等につきましては、都の条例におきましては五千平方メートルというふうに法律よりは緩和しておりますが、これもこの際、この機会に改正をする必要があるのじゃないかということで検討いたしております。 　また、現在都の条例におきましては車庫を、駐車施設を設ける場合には、建物四百平方メートルごとに一台分というふうな規定を設けておりますが、はたして最近の建築物において駐車需要の面から見て、この程度の基準でいいかどうかという点につきましても、最近の駐車の状況、あるいはほかのところの例も考えまして、できるだけ実態に合うような義務を課するように検討いたしておるところでございます。

○田中一君　これ、住宅局とは、どういう話し合いになっておるのですかね、そういう点は。

○政府委員（前田光嘉君）　駐車場施設の附置義務につきましては、建築物に対する義務でございます。しかもこれを実行を担保する方法といたしましては、建築確認の手続を要しておりますので、住宅局とは、この法案の立案及び運営につきましても密接に連絡をとりまして相談をしながら進めておるのでございます。

○田中一君　この住宅地区における今の問題は、どういうことになりますか、たとえば車庫といっても、車庫には軽微な修繕等ができるようなことになるのか、個人の住宅に対して五十平方メートル以上のものができるということは、修繕とかなんとかもできるようなものもあるのかないのか、まあ、工場というよりも、工場には違いないけれども、工場というまでのものじゃなくて、解釈では、整備する簡易な整備ができる、というようなことにするまで発展して考えていいのかどうか。建築基準法においてはどうですか。

○説明員（前岡幹夫君）　今回、駐車場法の改正に伴いまして、建築基準法の車庫に関する部分の一部改正をお願いしておるわけでございまするが、その趣旨といたしますところは、まあ従前住居地域の中では、五十平方メートル以上のものは原則的に禁止されております。最近の自動車の状況というものを見ますと、これは国民の足である、必ず人が住まい、あるいは人が集まるところには、こういう施設が必要だと、こういうような観点から、駐車場法のほうで考えておられますような、いわゆる建物に附置するといろ車庫については、若干基準をゆるめたらどうか、こう考えたわけでございます。 　したがいまして、あくまで建物、ある一つの建物の用途がありまして、その建物の用途に必然的にくっついて参ります車庫、こういうものにつきまして緩和しよう、こういうことでございます。 　その緩和の内容でございますが、野放図に緩和するというのではなくて、政令でその内容を定めまして、そして住居地域という地域の安寧という点も、あわせて確保したい、こういうことでございます。 　その政令の内容でございますが、ただいま原案を練っておるところでございますが、やはり一定の規模というものが要るんではないか、それから住居地域でございますので、隣近所に迷惑にならないというだけの設備が要るんじゃないか、そういうことを政令で規定したい、こういう工合に考えておるわけでございます。したがいまして、そういうことで住居地域の安寧というものも一応確保されるのではないか、こういう工合に考えておるわけでございます。

○田中一君　そうすると、住居地域の中に相当大規模な、しろうとでもわかるような車庫を作ることはないわけでしょう。今、その点はどうなんです。

○説明員（前岡幹夫君）　ただいままで、まだ決定した案ではございませんが、大体三百平方メートルまでくらいということを考えております。それ以上のもので、付近にもし迷惑のかからないようなものがあれば、これは従前の取り扱いによりまして、特別許可という制度を当てはめていく、こう考えております。

○内村清次君　今の住居地域に駐車施設を今後は作っていく、それには三百平方メートルくらいまでは安寧を乱さないだろう、こういうこと。そうすると、三百平方メートルの建物といいますと、どれくらいの収容車数がありますか。

○説明員（前岡幹夫君）　簡単に申し上げますと、現在の公営住宅とかあるいは住宅公団で建てております鉄筋コンクリートの四階建の建物でございますね、あれの一階を——あの四階建三階段のアパートくらいの建物一階そっくり、そのまま上げまして下を柱だけにして、その下に自動車を入れると、大体三百平方メートルになるのです。結局あのアパート一棟の下の建築面積、が、大体三百平方メートルでございます。最近、われわれビロティと言っておりますが、建物を上げまして、下を柱だけにしてしまう、そこに自動車を追い込むという建築のやり方がかなりはやっておりますが、そういうものにしまして、とにかくあのアパートを持ち上げて、下に自動車を入れるというのが、大体三百平方メートルでございます。 　自動車の車数にいたしますと、大型で十五台、それから中型で二十台見当でございます。もちろん中の通路というふうなものの取り方によりまして若干違って参りますが、大よそのところは、そういう見当でございます。

○内村清次君　それから前田局長にお尋ねしたいのですが、指定区域になっておるような一級国道、これは相当交通量も多いと思うのです。そういった多い幹線道路に、路上駐車場を設けるというようなことは適当かどうか。これは県によって、条例関係で、街路とそれからそういった国道との駐車場関係が異なっておるというような点がありはしないか、そういう点をどうしていくか、具体的に説明していただきたいと思います。

○政府委員（前田光嘉君）　ただいま御質問のありました点、問題が二つございますが、一つは一級国道の指定区間につきまして、今回の改正によりまして、路上駐車場の設置ができるようにいたしております。 　これは御指摘のように、交通が混雑します、あるいは交通量の多い道路は、もちろん御指摘のように、路上駐車場を設けるべきではございません。現在の法律におきましても、その施行令におきまして、主要幹線道路で交通の激しいところには、路上駐車場を設けるべきではないというふうになっておりまして、現在もその線に沿って運用しております。ただ、現実に一級国道と申しましても、特定の場所、たとえて申し上げますと、京都の五条通りでございますが、あの通りは五十メートルでございます。そうして一級国道でございまして、そういう関係で、現在はあの京都の五条通り一級国道八号線でございますが、あすこは、本来は路上駐車場を設けてはならないという地区になるわけでございます。ところが、現在はあの地区は、駐車場整備地区からはずしてございますが、近くあの地区を、路上指定区間に指定いたしまして、建設大臣直轄の管理にいたします場合には、あすこにある、現在設けられておりますところの路上駐車場を撤去する必要がございますが、京都のあの通りの現場は、五十メートルの幅員がございますし、また道路の構造上緩速車道が十分取ってありまして、まだ当分の間は、路上駐車場を設けても差しつかえない、こういうふうに考えられますので、ああいうところには、路上駐車場を設けるようにするほうが、かえっていいんじゃないか、こう考えまして、指定区間におきましても、路上駐車場を設けるというような体制をまた考えた次第でございます。 　それから、もう一点は、路上駐車場の管理につきまして、市が、指定市以外の市が国道あるいは都道府県道につきましてそれぞれの県の道路管理者と相談した上で、市が市道以外の道路につきましても、路上駐車場ができるような改正をお願いしておりますが、これにつきましては、現在御承知のように指定市五大市につきましては、市内の国道府県道は、市長が管理をしておりまして市が管理者でございます。そういう関係で、五大市の中におきましては、国道府県道、市道を問わず、市で統一的に路上駐車場を設置あるいは路外駐車場の設置について、統一的に運営できるわけでありますが、それ以外の市につきましては、そういう制度がございませんので、それぞれの道路の区分によって、路上駐車場も設ける必要が出て参ります。しかしながら路上駐車の仕事あるいは駐車場の仕事は、その市の地域を一まとめにして考えたほうが、現在の駐車施設の状況を考えまして適当と考えましたので、そういう場合、指定市以外の市につきましては、都道府県と協議をいたしまして、ととのった場合には、市が統一的にその市内における路上駐車場を設置できるというような改正をするわけでございます。

○内村清次君　そうすると、そういう場合のときに、いろいろ府県によっては、条例によって異なった駐車場の指定区域というのがあるけれども、今後はひとつ、なるべく統一していこうじゃないかという思想があるわけです。それはやはり、どこまでも府県のその地域の状況の判断によって、条例できめるという自由裁量の権があるわけですか、どうですか。

○政府委員（前田光嘉君）　駐車場整備地区は、御承知のように現在の法律にありますように、これはまず整備地区をきめます場合には、都道府県知事が申し出をいたしまして、それを建設大臣が指定をするという制度になっておりますので、地区の指定は、統一的に国で指定をいたします。 　それから、その地区がきまりました場合に、路上駐車場を設けますときには、まず都道府県知事が路上駐車場設置計画というものを設けます。そして、これは建設大臣の承認を要することになっておりますので、それぞれの地区の状況をまず都道府県知事が十分考えまして、しかも全国的な状況を建設大臣のほうで見まして、承認を与えた上で、計画をきめる。この計画に従いまして、それぞれの道路管理者あるいは指定市の、担当の市が、路上駐車場を設けることになっております。

○内村清次君　それから、この駐車場法の第二十条、この第一項の後段の規定によると、地方公共団体は、建築物の規模、駐車場整備地区内及び商業地域内の特定用途に供する建築物については、三千平方メートル以下に引き下げることができるとしてある、今回は。ところがこういう小規模の——きのうも実はバスで、ずっと東京の都内を回ってみても、今回基準になる三千平方メートルというのは、一体どういう建物かという問題を、まず見て来たのですが、なかなかないところがあるんです。そして、相当自動車の交通が非常に多いという街路を抱いたところがあるわけですね。今回は、この駐車場法の二十条の一項の後段で、三千平方メートルには達しないけれども、やはり駐車場設備を附置するところの義務を今回は課したわけですが、そういうところから出入りする自動車のために、かえって非常に交通が混雑になるというようなことはないのかどうか、その点は、どういうふうに考えておられますかね。

○政府委員（前田光嘉君）　御指摘のように、あまり小さい建物につきましては、駐車場附置の義務を課しますことは、その建築主にとりましても、相当な負担かと思いますし、また建物の横に車庫をつけますと、出入口がそれぞれ設けられまして、道路の歩道を切って入ってくるということから、かえってその地区における交通の障害になるのじゃないかという懸念も十分持てます。 　ただいまお話しございました三千平方メートルの建築物と申しますと、約坪数にいたしまして、延べ坪でございますから約千坪でございますが、五階建てにいたしますと、一階が二百坪から百四、五十坪くらいの建物かと思いますが、そういたしますと、敷地といたしましても大体二百坪ないし三百坪程度の敷地になりますので、あまり極端なものにつきましては、この法律の改正によりましても、駐車場附置の義務を課することは不適当かと考えております。ただ、きのうも御指摘いただきましたように、商業小店舗が並んでおるところにつきましては、なかなか三千平方メートル以上のような建物ができかねる場所もございますので、そういうところにつきましては、三千平方メートルの限度を、三千平方メートル以下の建物で全部建てますと、全然駐車施設なしに、その町全体が建物ができるということになりますと困りますので、それぞれその町におきますところの道路の広さあるいは建築のあり方、そういう点を各都市々々によりまして、十分勘案いたしまして、あるいは二千平方メートルあるいはその前後におきまして適当な基準を設けることが適当だと、こう思いまして、特定用途につきましては、現行法の三千平方メートルという限度を下げてもいいという根拠規定を設けたわけでございます。

○田中一君　建築街区は都市局長のはうだったかな、こっちだったかな……。こういうものができてくると、いわゆる共同建築的なものがだんだん減ってくる。したがってこれは相当問題があるのですよ。 　防災建築街区法とか、都市改造法で、大型建築群の建築を促進させようとしている一面、それらの住民は中小企業者であり、低所得者層が多いと思うのですが、今度の駐車場法で、その大型建築物に対し、駐車場の設置を強要されると、住民は、その負担に耐えかね、都市改造とか防災街区の建設意欲が失なわれることになるおそれがあると思う。 　だから大型共同建築を避けて小型建築になることと考えられる。新しい法の制定によって、建築の変更を余儀なくされることがあってはならない、都市局、住宅局で、よくこうした問題の調整をはからなければ、二つの法が骨抜きとなる。 　たとえば新橋西口あたりのところでも、客を寄せるには、どうしても上に映画館くらい乗せたい、そうすると、劇場として制約を受けて、どうしてもどっかに駐車場を設けなければならないということになる。 　これはここにいろいろな意味の、建築物一つつかまえても、いろいろ大きな問題が残っているのです。お互いに共同建築をすることによって床面積のむだが排除されるといいますけれども、一つの災害というものを守れということがあるが、この駐車場法の改正によって、ますます小型化してくるのですね、そういう建造物というものは。その点は、どうなんですか。

○政府委員（前田光嘉君）　今回の改正によりましては、従来義務のなかった小規模建築物にも義務が生じて参りますので、むしろそれは、建築家にとりましては、自分一個の建築物で処理するよりも、共同でやるほうがこれは経済上得でございますから、この改正によりまして場合によっては、あるいは共同建築を促進するような役割にもなるのではないかと思います。 　まだ、それは具体的にはわかっておりませんけれども、われわれといたしましても、将来の都市における建築物は、できれば大型化いたしまして街区ごとに、スーパー・ブロックと申しますか、相当大規模にやってもらいたい、そうして必要な施設は、全部そこに盛り込むという方向で指導いたして参りたいと思っておりますので、この改正によりまして、特に小型の建築物を奨励するということにはならず、むしろ共同化を促進する働きもあるだろうというふうににらんでおります。

○田中一君　私は、実態は逆だと思うのです。逆になると思うのです。 　たとえば八階の家を作り、五階以上は全部住宅にするんだという場合ですね。その場合にも、住宅を作れば融資を受けられるということで建てる場合がある。しかし、それが家賃にはね返ってくるのですよ、建築費というものから。はね返ってくるのですよ。私は単なんか持ちませんよということになってくるのですね。しかし、あなたの先ほどの前だけの説明を聞くと、公営アパート——公営住宅ですね、鉄筋の四階建くらいのアパートにも持たせようという、あのくらいを標準として考えようということになってくると——自家用自動車を持っている人は、相当ふえているのではないかと思う。事実あります。私の住んでいるアパートのわきには、車が五台や十台ころがっておりますよ、いつもね。だから、私は、今大型化して、皆が負担するということとは考えない。そうすると、小型というのは、どういうものまでが車庫を持たなければならぬ小型の標準か、ちょっと示していただきたいのですがね。何百平米から以下ですか。あるいは何十平米までは、この車庫を持たなければならぬの……。

○政府委員（前田光嘉君）　目下検討中でございますが、まあ建築の実際から見まして、二千平方メートル以下のような小さい建築物に附置を義務化することは、これは内村先生も先ほどおっしゃっておりましたように、かえって交通の面から見て支障を起こすおそれもありますし、また一面、建築経済上の不経済な面もございますので、その程度の前後において認めるべきではないかと思っております。

○田中一君　アパートなんかにも……。じゃ、その問題は、ちょっとお待ち下さい。 　前岡さんに聞きますが、先ほど一階を骨組みだけにして、そこに車を置くんだ、車庫にするんだ。それで、結局建築物は、あと四階だけれども、一階もあるんだという場合の、その一階の車庫として認められる部分は、これは建築物ですか、空地ですか。——建築物なのか、それともただ残された空地なのか、税金のことを考えたらば、なかなかむずかしいのですよ。それまでは柱があって、上に床がある、天井があるという場合には、税金がかかってくるのです。建築物なんです。何も置かなければ、ピロティとして使って、床を上げた場合には、税金もかかってこないのです。いいですか、そういうものも、みんな公営住宅なり公団アパートに住んでいると、家賃にかかってくるのです、建築物になれば。 　そういう点を考えて、また国税庁のほうでは、その点をどういうように理解されているのですか、あるいは固定資産税の問題、画廊となれば、固定資産税もかかって参ります。ただ空地としておいたら、空間として、そこに車を突っ込んでおくんだというなら、これは税金はかかりません。また、その登録税もかからない。建築物と見ませんから。しかしながら、柱があって天井がある場合には、これは建築物とみなされる。 　その点は国税庁とも、十分お調べになったかどうか、あるいは自治省とも相当のお話し合いをしたかどうか。その点、ひとつ伺っておきたい。

○説明員（前岡幹夫君）　先ほどアパートの一階をピロティにした例を引いたわけでございますが、これはまあ三百平米ということで、一体どのくらいかということのために、この例示を申し上げたのでございます。その点、お間違いのないように、ひとつお願いしておきたいと思います。 　建物の一階をピロティにした場合に、ピロティの部分が建築物であるかどうかという点でございますが、これは実際問題としては、かなりむずかしい面がありまして、個々判断しなければわからない面がある、そのピロティの一階の空間を建築的に使っておりますれば、これは建築物でございますし、それから単に床を上げたというようなことでございますれば、これは建築物の面積として計算しにくい。いずれにいたしましても、個々のものを見て判断するより仕方がないことじゃないかと、こう考えております。

○田中一君　たとえばその下がコンクリートで、ちゃんと整備している、水はけもいいようになっている、むろんそれには下水もあるという場合に、今までそういう建物が相当できております。それはどう見ておりますか、建築物に見られているか、あるいは何になっておりますか、それは。そういう問題は、もう解決しなければならないのです。もう個々の問題じゃなくて、原則としてかくかくであるときまらなければならないわけですよ、今日まで、もうとっくにそういう問題は、建築物であるか、建築物でないかということがきまらなければならんのですよ。ことにそれが、そうしたアパート等にも、今後そういうような建築物にかかってくるということになると、負担がかかってくるのは、結局居住者なんです。おれは何も自動車なんか持たないのだ、持てるような高給者じゃない——あそこに住むのは十万、十五万もらっている人ばかりが住むわけじゃないのですから。ところが建築物として見た場合、それが均霑して、利用価値のない人にも、家賃にかかってくる、あるいは車庫として別の人間が、その部分だけのあらゆる負担というものを、公団なら公団のサービス会社が、それを引き受けて、別途料金を徴収するということになるのか、その点、私はもう解決していなければならないのです、そんなことは。税金の問題なり負担の問題、管理の問題、原則的には、それが建築物であるかないかということは、一つ一つ、いろいろな個々の問題云々というならば、今ここで追及しませんが、この点は、まあこの法案が通ったあとでいいから、はっきりとして下さい。大臣に、これは注文しておきます。どうもあいまいでいけないのですよ、あいまいで。駐車場法なんというものは、国民生活に密着しているものなんです。駐車場オンリーで、あらゆるものを考えると、いろいろな問題が起きてくるのですよ。われわれの生活、われわれの社会というものは、全般から見て万全を期さなければ、また新しい問題が起きてくる。 　それで、これはいいですよ。（「大きな問題だ」と呼ぶ者あり）……大きな問題ですが、これは私が言い出すと、きょう採決もできなければ、私どもの理事も困ると思うから、これは問題として提起しておきます。大臣、ほんとうに——これは冗談じゃないですよ。もう、それらの点は解決されていなければならないのですよ。自治省との問題におきましても、国税の問題におきましても、登記法上の問題におきましても、また後々における管理の問題におきましても。外部の問題——前田局長は、ああいう答弁をしているけれども、それは君が知らなさ過ぎるのだ。中小企業というものは、特に都市改造でもって建築しようという地区、あるいは建築街区でやろうという地区の住民というようなものは、あなたの考えているような高所得者じゃないのですよ。いかにして自分の営々としてため込んだ権利というものを、いかに高度な収入の得られるように利用しようかということに尽きているのです。舌を出すのもいやだという階層なんです。得すれば舌を出します。損な場合には出さないというのが、その特質なんですよ。これでなければ、中小企業というのは独占資本にはついていかれません。そんなことで、せめて資本家的な感覚を持って喜んでいるのが中小企業者なんです。それが、あなたの言うように、大型化すれば負担が軽くなるなんというのは、これはたいへんな認識不足です。 　したがって、市街地改造法並びに防災建築街区造成法等々で、いろいろな施策をしながら、また駐車場法なんという法律が出てくると、この改正によってそれらのものにブレーキをかける結果にならざるを得ないのですよ。こういう点は、もっとじっくりと腰をおろして、実態というものを理解しながら、また、それらの利害関係者にＰＲしながら法律を作らなければいかんですよ。どうも何だか、前岡君をここに呼び出して、僕は叱っているようになるけれども、前岡君にしても、これはいけない。ですから、そういう駐車場法ができたことによって、地方条例等に、いろいろな変革がある。そういうものを完全に把握して、そうしてそれに対しては、問題があるなら、その問題を、どこに問題があるか、こうなっている、ああなっているということで進めなければならぬと思うのです。 　これは、私のほうの理事が約束をされたから、私はこの辺で採決してもいいと思うけれども、実施に当たっては、十分にこういう点は、この機会に一切の問題を解明すること、公共用地がどれくらいあるかということも、大臣は言っておりましたから、その実態を明らかにしていただいて、資料を出していただきたいと思うのです。そういう点も、いろいろな問題が、ここに、国民生活、社会生活の中に、われわれの隣に忍び寄っている困難というものがたくさんあるわけなんですから、どうも私は、もう少し時間をくれれば、もう五時間くらいくれれば、もう少しこまかく、なるほどこれならいいというように、国民が納得するような質疑をして、あなたがたが、それに答弁を合わしてくるような質疑を続けたいと思うのですけれども、これはこの辺でやめますけれども、次回の駐車場法の改正のときには、これは容易なことじゃないということを覚悟しておいていただきたいのです。

○田上松衞君　田中委員が、大体、時間の関係や、それぞれの御都合等で、この程度でやめる、したがって、そういうような問題は、この次のまた改正のときに考慮するというような気持で終わったようなんですけれども、私はもっと、切実なしかも緊急な問題であるから、次のことだけはたださなければならぬと思うのです。多くは田中委員の発言の中に含まれているわけですが、いっこうこれが明らかになってこないわけです。 　言うまでもなく、駐車場法の一部を改正しなければならぬ、これはいろいろな事情から、ただに東京都民でなくて、特に市街地等においては、同様な感じを持っているのです。よくわかっておるのです、この必要性は。実際問題としては、どこにどういう形で、これを作らせるかということが今日問題になっておるわけなんですよ。横浜市等で、きのうもおとといも市会を開いて、いろいろ論議をしておりますけれども、いずれ、国会のほうでやるだろうから、そのうちに明らかになるだろうというようなことにして、これが宙に迷ってしまっておるのです。現実にどうするか。市街地のものをするのに、とんでもないところの公園、あき地等に持っていってみたって、それは主目的を達するものじゃなくて、かえって交通麻痺状態、あるいは危険の上にこれを拡大するだけのことで、何にもならぬのじゃないか。したがって、身近のところに使える場所に早く作るべきだという希望を持っておるわけなんですね。 　それじゃ何を対象として考えるか、さっき話がありましたような、そうした鉄筋建物の下等を利用するということも考えられるじゃないか、あるいは高い道路の下を利用する、線路の下を利用するとか、今度作られるところの高速道路等の下を利用するとかというようなことは手っとり早くできるのじゃないのか、しろうと向きに、みんなそういう考えを持っておるというわけなんであります。 　ところが、今田中委員が言うことは、それが今度は家賃にはね返ってくるというような結果になってみたり、あるいは線路、道路等の下を利用するときに、それが建築物だとみなされるようなことになれば、一体どうなるのだというような点が、これが、次の改正どころじゃないのですよ、この法の、今日の場合において問題点となっているわけなんですから、それくらいのことは明らかにしてもらわなければ、私ども地元に帰っても、あれは一体どうなるのだと言ったら、これは説明のしようがないわけなんですね、こんなことではしようがないのですよ。その点だけは、どうしてもはっきりしてもらわなければ……。 　もう一つ重ねて、手っとり早く、どういう場所にどういう方式をもってやらすことが、話は別個になりますけれども、一番急務に間に合うとお考えになっておるのか、その点は、これは建設大臣の方からでも、あわせて見解をお聞きしておきたいと思います。

○国務大臣（中村梅吉君）　路外駐車場の整備は、私どもの方としましては、できるだけ都心部及び車両によって人の往来の激しいような地区に、できるだけ早く路外駐車場を整備いたしまして、そういう混雑する場所における路面駐車というものを排除していきたい、これが第一でございます。 　そのほかには、最近例に出ましたような、赤坂のあるキャバレーのようなところが、今までは指定地域外であったので、建築上制限ができなかったのでありますが、そういうように車に乗って来る人間が多いような特殊の施設については、これはどうしても、その施設を持つ者みずからに、それに相応ずる駐車施設を義務的に設置してもらって、そこに来た車が、周辺の道路の交通を妨げないようにしてもらいたいということを考えておりまする次第で、できるだけ効果の上がるように、本法の制定を見ましたら運用して参りたいと思っております。

○田上松衞君　大臣が言われる抽象的な言葉では、それでは解決しないのですよ。できるだけ早く、なるべく効果の上がるようなことで、それから第二段の話の、たとえば赤坂の料亭等に関するような問題、それは当然、そうさしていいわけです。 　私が申し上げるのは、そうではなしに、密集した市街地においてやっていく場所、そこにこそ交通の混雑があり、あるいは事故の発生が多いわけなんで、これをどう解消するかということなんで、駐車場というものを作って、何かこれは誤解されては困りますけれども、土建屋さんたちに、何か仕事をあてがうというような感じを国民に持たせるというようなことがあってはたいへんだと思います。そうであってはいかぬ、そうでなくして、大きな問題というものは、あくまで交通緩和、事故防止、国民は、これを願っておるわけなんですから、その一番危険度の高いところに対して、どうするかという問題を考えてみると、さっき申し上げたような、とんでもない地区の、どこそこの公園の下をほじくってしまえというようなことでは、それは効果は決して上がらないので、逆効果だけのことじゃないか、そうすると、その密集した危険度の高い場所において考えなければならぬ、それを思うときに、今引例いたしましたような、たとえば高速道路の下を使うとか、鉄筋コンクリートのアパートの下を、場所によっては一階をこわして、そこを使うというようなことを考えなければ、現実問題として答えにならぬのじゃないかと、こう考えておるわけなんですが、そういうようなことについて、からんできまして、それが建築物とみなされるのかどうかというようなことで、ここにからんでくると、うっかりやってみると、この影響がまた変なことになってくる、生命の危険というものは避けられるにしても、今度は経済上の大きな負担がかかってくるという、そういう故障等を考えてみると、どうすればいいかということが、われわれは一向地元等に対しても説明がつかぬじゃないか、そういう答えをひとつ、はっきり出していただきたい、そういうことなんです。

○国務大臣（中村梅吉君）　御指摘のように、私どもとしては、たとえば東京都の地下鉄工事に関連をした昭和通り一帯の駐車場でありますとか、あるいは高速道路に関係する駐車場でありますとかいうものは、まずまっ先に利用のできるだけ駐車場に利用するように進めて参りたいと思っております。そのほかにも十数ヵ所、大体駐車場計画というものが公共機関あるいは民間機関におきまして計画されておりますから、これらをできるだけ活発に進め、一面、この改正法律では、資金的措置について、政府がそのあっせんに努めなければならないという条項を設けまして、現在の開発銀行に若干の資金をつけてもらいまして、路外駐車場の設置等については、開発銀行の若干の融資を行なっておりますが、これらの道も、一そう拡張をしまして、——何と言いましても、路外駐車場というのは採算上の点から見ますと、今、固定資産税の問題、あるいは建築物と見るか見ないかという御議論等もございましたように、非常に採算の面では、まだまだ今の日本の現状では困難の状態の中へ、しかも駐車場をできるだけ整備していきたいという観点から申しますと、いろいろな措置を並行して考えなければならぬと思うのであります。 　なお、先ほど住宅局の者が申し上げましたように、固定資産税との関係等は、私どもも十分ひとつ事務当局を督励しまして、どういう場合にはどうなるかということを、もう少し煮詰めさしてみたいと思います。 　私の常識から言えば、建物を床上げして、下を車置き場に使うというならば、これは一種の縁の下と同じことで、縁の下にコンクリートを打ったから、そこが建物の面積になると、こういうふうにはちょっと常識上考えられないんですが、厳格に言って、これは課税対象になるのかならないのか、まあそういうことも一つ疑問の点確かに残されておりますから、こういう点は、事務当局にひとつ十分煮詰めさしたいと思っております。

○田上松衞君　もう一言。それじゃ前田局長にずぶりと、言質を取るわけでも何でもないんですから、きわめて率直な気持で、結論的に、こうした緊急の問題を、どういう場所に、どういう方式で作ることが、一番いいとお考えになっているかということ、駐車場を。

○政府委員（前田光嘉君）　路外駐車場は、都市計画といたしまして、最も駐車需要の多い場所……。

○田上松衞君　そんな抽象的なことじゃなしに……。それは要らぬから。

○政府委員（前田光嘉君）　それによりまして、現在場所を主要の都市におきましては決定しております。 　たとえて申しますと、東京につきましては、都心部の区域が駐車場整備地区になっておりますので、その中におきましては、具体的に申し上げますと、東京都の八重州の駐車場、それから日比谷公園の下の日比谷の駐車場、汐留駐車場、それから東京駅の丸の内側の丸の内駐車場、江戸橋駐車場、八重州駐車場——八重州駐車場は二つございますが、京橋駐車場、西銀座駐車場、昭和通りは、現在立体交差の工事を進めておりますので、昭和通りの下に一、二、三、四と四つの駐車場を作ります。そのほかに本町にも作ります。新宿にも駅の東口と西口に作るということで、具体的に決定いたしまして、ただいま大臣からお話しのございましたように、それぞれ分担いたしまして、東京都及び道路公団、首都高速道路公団及び民間の会社におきまして、目下工事を進めており、あるいは一部は、すでに完成しております。

○田上松衞君　これで終わりますが、東京都における大体その予定位置、地域的な関係、場所等、そういう問題は、それで了解したわけですが、さっきからくどく申し上げているように、今度できまするところの高速道路、その下を利用したり、あるいは前にありまするいろいろな高架線の下等、そういうようなものも、これは当局だけでなくして使えるように、利用するようにしたらというお考えは全然持ち合わしておりませんか、どうですか。

○政府委員（前田光嘉君）　高架道路の下は、できる限り駐車場に利用したいと思って考えております。その管理につきましては、あるいは公団の管理が適当か、あるいは場合によりましては、それ以外のものに管理させるか、目下検討しております。

○委員長（大河原一次君）　他に御質疑はございませんか。——他に御質疑もないようでございますから、質疑は終了したものと認め、これより本案の討論を行ないます。 　御意見のおありの方は、賛否を明らかにしてお述べを願います。 　速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（大河原一次君）　速記をつけて。 　他に御意見もないようでありますから、討論は終局したものと認め、これより直ちに本案の採決を行ないます。 　駐車場法の一部を改正する法律案、全部を問題に供します。 　本案を原案どおをり可決することに賛成の方の挙手を願います。 　　〔賛成者挙手〕

○委員長（大河原一次君）　全会一致であります。よって本案は、全会一致をもって可決すべきものと決定いたしました。 　なお本案の審査報告については、委員長に御一任を願います。 　次に、阪神高速道路公団法案を議題とすることにしてありましたのですが、本日は、この程度で散会したいと思います。 　　　午後四時二十三分散会