決算委員会 第2号

○委員長（相澤重明君）　これから決算委員会を開会いたします。不肖、委員長に選任をされましたので、就任のごあいさつを申し上げたいと思います。このたびの常任委員長が、国会正常化のもとに、各会派それぞれ御協力いただきまして、私微力でございますが決算委員長の重責をになうことになったのであります。歴代の委員長さんも御出席でありますので、ぜひ今後ともひとつ御協力を賜わりたいと思います。 　私従来から申し上げておったのでありますが、国会においては、予算委員会は、多数派なり、政府の提出案件でもあります関係上、そのような中で選任をされますが、決算だけは、これはもう超党派で、しかも行政府の執行したことに対する審査を行なうのでありますから、野党側から決算委員長はぜひ出してもらいたい、こういうことでお話をして参りましたところが、今回そのような与党側の皆さんの御協力をいただいて決定をされたのでありますから、このよい慣行を今後ともぜひひとつ参議院においては作れるように御協力をいただきたいと思うのであります。すでに歴代の委員長からお話がありましたように、決算審査にあたりましては、会計検査院長の報告に基づく案件並びに政策についての十分なる御審議をいただいて、最も効率的な運用に政府、いわゆる行政府がどう直面してきたかということを、次の予算編成にあたって十分活用できるような態勢をとっていただく、これが決算委員会としての大きな役割ではないだろうか、こういうふうに存じております。国民の期待をする本委員会におきまして、各委員の皆さんの御協力をぜひいただきまして、りっぱな運営ができるように御協力いただきたいと思います。微力なものでありますが、これから任期中、皆さんの御指導、御鞭撻を心からお願い申し上げまして、はなはだ簡単でありますが、委員長就任のあいさつといたします。（拍手） 　　——————————

○委員長（相澤重明君）　次に、委員の変更について御報告申し上げます。 　一月二十五日野本品吉君が辞任され、その補欠として温水三郎君が、一月二十九日千葉千代世君が辞任され、その補欠として高田なほ子君が選任されました。 　　——————————

○委員長（相澤重明君）　去る二十六日の委員長及び理事打合会について御報告いたします。 　今後の委員会の運営について協議を行ないました結果、 　一、委員会の定例日は従前どおり水曜、金曜の午前十時とする。ただし、当日本会議等のある場合は、午後一時からとする。 　二、本日は、委員派遣の報告の聴取並びに決算の提出手続等に関する件について芥川会計検査院長より検査院当局の見解を聴取する。 　三、二月十四日に昭和三十五年度決算等についての概要説明を聴取する。 　四、その後の具体的日程については、理事会において協議するが、昭和三十四年度決算及び昭和三十五年度決算の各省別審査にあたっては、両年度決算を一括して審査を行なうことにしてその促進をはかる。 　以上の各事項について意見の一致をみた次第でありますが、さよう取り進めることに御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（相澤重明君）　御異議ないと認めます。 　　——————————

○委員長（相澤重明君）　次に、理事の補欠互選に関する件についてお諮りいたします。 　野上君が一時決算委員を辞任されたこと並びに私が決算委員長に選任されたことにより、現在理事が二名欠員となっておりますので、その補欠互選を行なう必要があります。これにつきましては、成規の手続を省略して、便宜私よりその指名を行ないたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（相澤重明君）　御異議ないと認め、私より野上進君、大森創造君を理事に指名いたします。 　　——————————

○委員長（相澤重明君）　この際、小委員の辞任許可並びにその補欠選任についてお諮りいたします。 　決算の提出手続及び、審査方針に関する小委員、虎の門公園地に関する小委員には、社会党を代表して私がなっておるのでありますが、この際二つの小委員を辞任いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（相澤重明君）　御異議ないと認めます。 　つきましては、その補欠として、決算の提出手続及び審査方針に関する小委員に大森君を、虎の門公園地に関する小委員に高田君を、それぞれ指名いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（相澤重明君）　御異議ないと認め、さよう決定いたしました。 　　——————————

○委員長（相澤重明君）　次に、先般行ないました委員派遣について、御報告を聴取することにいたします。 　まず、四国班について木下君にお願いいたします。

○木下友敬君　四国班の報告をいたします。 　四国班は、去る一月十日から十六日までの七日間、野本委員と私が参りまして、香川、徳川、高知、愛媛の四県で、社会保険や福祉事業、災害復旧事業、塩事業の整備状況などを調査、視察して参りました。 　以下二、三の点について申し上げますと、 　国民健康保険では、弱小保険者の財政を調整するため、療養の給付費をもとにして、国から調整交付金を出しておりますが、これが実際には赤字の保険者よりもむしろ黒字の保険者に割多くいっているようなことがございます。 　また、母子家庭や低所得層に対する福祉資金の貸付では、貸付の資金もあり、申し込みも多いのに、実際に借りられる人は限られてしまい、せっかくの資金を繰り越しているようなことも相当見受けられました。 　また、災害復旧事業では、第二室戸台風のため、これまでに未完成だった個所が再び被害をこうむることになりまして、その被害度もいよいよ増大し、工事費を何倍にも増大させている事例が方々にありますが、これらの事態は、真に国費を生かして使っていることにはならず、また今に始まったことでもありませんので、当局は早急に対策をとり、その改善に努めるべきだと考えられたのでございます。 　次に、塩の収納価格引き下げのため巨額の国費をかけて実施されました塩業の整備は、四国の場合、生産力で二○数％の整理がなされていましたが、残存企業の中には、昔ながらの組合組織のものも相当あり、その生産実績等から見ましても、今後塩業の自立化についていけないものも出てくるのではないかと危供されるので、当局の企業に対する一そうの指導が、望まれるとともに、塩専売のあり方についても、将来十分の検討を要するものと考えたのでございます。 　なお、かような塩業整理の間、専売公社から一廃止業者に交付された整理交付金について、検査院から、その交付処置は不当である、金額も過大であるという指摘がなされたのに対しまして、公社としては適切た措置だと認めている事案がありますが、本件につきましては、なお慎重に調査検討の上、結論を見出すべきものだと考える次第でございます。

○委員長（相澤重明君）　次に、九州班について大森君にお順いします。

○大森創造君　九州班は、谷口慶吉、武内五郎の両委員と私が参加いたしすして、昭和三十四年度決算の審査及び国家財政の経理に関する国政調査に資するたあ、三十七年一月九日から十六日までの日程をもって、福岡、鹿児島の三県下において、各県の財政状況、九州地方開発促進法に基づく九州地方開発計画の概要と実施状況及び三十四年度決産検査報告指摘事項について調査して参りました。以下その概略を御報告申し上げます。 　福岡、熊本、鹿児島の三県の財政状況は、おのおの特色があるとはいえ、全般に好転しており、三十五年度決算においては一応黒字を出しておりますが、実質は必ずしもこれに伴わなかったり、また、熊本、鹿児島の両県においては、依然として自主財源に乏しくまた経費面では消費的経費が主要部分を占めておる状況であり、九州一般に後進地域としての実情が看取されました。 　次に、去る三十四年三月成立した九州地方開発促巡法に基づく九州地方開発促進計画が、昭和四十二年完成を目途に実行に移されており、三十七年度の予定事項業費は千六百五十偉円ーーこのうち国費八百二十五億円でございますーーに上り、近く策定せらるべき全国総会開発計画の実行と相待って、その成果が期待されます。全体計画と各地域計画との合理的な調整、公共投資額のバランス、開発資金の大幅な増額と融資条件の緩和等に、十分地元各に譲ります。 　次に、昭和三十四年度検査報告に指摘されました事項につきましても調査いたして参りましたが、詳細は文書報告に譲ります。 　報告を終わりたいと思います。

○委員長（相澤重明君）　両班の方々、御苦労様でした。 　なお、委員長の手元に提出されました九州班の文書による報告書は、委員長において適宜会議録の末尾に掲載することにいたします。 　以上の点ですが、御質問ありますか。——よろしゅうございますか。 　　　——————————

○委員長（相澤重明君）　では次に、決算の提出手続及び審査方針に関する件を議題といたします。 　本件は、現在、小委員会を設け、その調査を進めておるのでありますが、先ほどもちょっと申し上げましたとおり、理事会の申し合わせに基づき、本日に特に委員会で検査院長より説明を聴取することになりましたので、そのように取り進めたいと存じます。 　なお、過日の小委員会で、大沢会計検査院事務総長より、本件についての会計検査院当局としての御意見は伺いましたが、さらに院長よりも御意見、御見解をお述べ願えればと考え、本日御出席を願った次第であります。芥川会計検査院長。

○会計検査院長（芥川治君）　先般、本会議の席上でも御質問がありましたので、若干それに触れて意見を申し上げたいと思います。 　御存知のように、旧院法のもとでは、国会との関係が松査院には全然なかった。新院法になりましてから、国会と密接なる連絡をとるという、原則のもとに、一院法では三十条、また国会法では七十二条によりまして、検査報告を説明するために検査官が出席することができる。また、国会におかれましても、決算委員会において、検査院の関係官を呼んで、それぞれ説明を求められておるということなんであります。 　私といたしましては、先般申し上げましたように、あくまで決算の審議は、当委員会が中心になって積極的におやり願うことによって、その目的を果たされるのであると考えますので、検査院といたしましても、御要求があれば、十分当委員会に密接なる連絡をとりまして御協力を申し上げたいと考えておる次第であります。 　なお、検査報告の出し方等につきましては、過去におきましても、当委員会でいろいろと御批判もあり、できるだけその方向に努力はいたしておりますが、まだ三十五年度の検査報告は御審議の段階になっておりませんが、当委員会において、横書きにしたほうがよくはないか、こういう強い御要望もありまして、その後検討の結果、三十五年度よりは横書きにして委員会でお読みになるのに便宜な方向に変えたわけであります。いずれ、三十五年度の審議の過程において、いろいろと御質問なり、また御説明なり申し上げたいと思うのでありまするが、従来は、御承知のように、法律違反、予算の目的違反、不当事項と、こういうものだけに非常に消極的に限りまして、検査官会議で審議をし、検査報告に載せまして、政府からお手元に届いておったわけでありまするが、できるだけ当委員会の御審議に便宜な方法をとるほうがよいのではないかということを従来から検討いたしまして、昨日も、重点事項の審議をいたします際に、たとえば改善事項の三十六条の適用等につきましては、実施検査に行くときにそのつもりで徹底的に調査をするという方針を昨日決定いたしたわけであります。この結果が三十六年度にすぐ出るかどうかわかりませんが、もとより私どもは、慎重に検査をし、それで最後は検査官会議において検査報告事項を決定するわけでありまするが、中間において出せないかというような御質問もあるかと思うのでありまするが、検査の途中におきましては、事務的にも非常に困難な点があろうかと存ずるわけであります。大体の検査報告の段取りは、十二月の上旬に——三十六年度は十二月四日でありましたが、政府に送付をいたしております。まずこれがぎりぎりの線ではないかと存ずるのであります。あと、災害関係の補助金につきまして、予算をつけて、査定検査に現在職員が実地に行っております。大体四月から九月ごろまでに、検査院としては、各局が十分活動いたしまして、最後に、十一月から十二月にかけまして、その資料をまとめて検査報告を作成し、政府に送付し、国会のほうに御連絡をとることに相なっておるわけであります。 　大体以上、そういうつもりでございまするので、何かまた御質問がありますれば、お答え申し上げます。

○委員長（相澤重明君）　以上で芥川会計検査院長の説明は終わりました。御質問はありますか。

○高田なほ子君　今御説明をいただきまして、検査院法三十六条の項について御説明があったようですが、今までこの三十六条の項に従って主務官庁その他の責任者に意見を表示しまたは改善の処置を要求したという例はございますか。

○会計検査院長（芥川治君）　大体約七件くらいあります。最近におきましては、三十六条を適用して改善要求をいたしました例はこのところございません。

○高田なほ子君　改善の処理を要求して、この要求を受けたほうの官庁がその要求に対して十分に果たさなかったというときの措置というものは何かまたあるのですか。

○会計検査院長（芥川治君）　これは、二十六条を適用しまして———この前たしか事務総長がここへ出席したときも御説明申し上げたと思うのでありますが、ただ言葉が少し足りなかったので、私から補足いたしたいと思うのでありますが、なるほど、検査報告に出ますときに、三十六条というのはなかったわけでありますが、実質的には、注意書を出しましたり、あるいは現地に実地検査に行った際に、もうすでに悪いところは頂せるものは直させる、そういうことによって会計経理を改善していっておるわけであります。さらに、国会のほうからも、いろいろと三十六条の適用が最近ないではないかという御質問もありますので、形式的に三十六条によって報告ができるように準備をしてみたい、こういうふうに考えております。

○奥むめお君　公務員が不当なる経理で国損を与えたという場合のあとの処置については、どういう御感想でいらっしゃいますか。

○会計検査院長（芥川治君）　私どものほうでは、犯罪等があるものにつきましては、これは検定参事官室を設けまして、出納職員については弁償責任を命じております。これは法律に基づいて命ずるわけです。一般の収賄等につきましては、これは検査院のなわ張り外になります。これは検察庁のほうの問題になってくるわけであります。それから、たとえば不当事項があり、これらについてそこに不正があれば、これはまた検察庁のほうに通告することも義務づけられておりますが、これは実際問題として、最近はそういう例はございません。

○奥むめお君　各省に分かれまして、そこまでいかない問題がたくさんございますね。そういうことについて、どういうふうにお感じになりますか。いろいろ問題になって、あとの事後処理というようなことについて報告がたくさん出ておりますね。あれは各省みな同じレベルでやっているんですか、その注意とか、戒告とか何とかいうのは。

○会計検査院長（芥川治君）　私どものほうの権限外でありまするので、実はそこまで結果は一応、各省からこういうふうに処理したという報告がありますので、わかっているものはありますが、各省の処分が軽かったとか、あるいは重過ぎたとかいうところまでは、私のほうではやっておりません。

○奥むめお君　それにつきまして、院長の御感想はどうですか。全然権限外でおありになるようですから、それについての御感想。

○会計検査院長（芥川治君）　まだ、そういう点については、今後十分検討いたします。

○奥むめお君　ぜひいつか近い機会にそういうことについて御意見を聞きたいと思います。 　それから、各省でたいへんまちまちでございますか、レベルは同じでございますか、処分をしますとき。

○会計検査院長（芥川治君）　私の知る限りにおいては、各省において相当厳重に処分をしているように考えておりますが、そういう資料をまとめて私がまだ勉強しておりませんので、今後検討いたしたいと思います。

○奥むめお君　その資料は出ますか。同じであるか、違いがあるかということを簡単に聞きたいのです。

○会計検査院長（芥川治君）　それはあまり、行政官庁のことに触れて参りますので、これは行政官庁の長がお考え 　になることでありまして、たとえば、私の聞くところによりますと、検査院の指摘がありますと、相当厳重に処分する責任者もいるように聞いております。どうもその点につきましては、まだ私も検討の段階でございますから、しかもその内容がそれぞれ違うわけでございまして、一がいにこれが重い、これが軽いということも言えないのじゃないかと思います。十分今後関心を持って検討してみたいと思います。

○奥むめお君　たいへん答弁が不満でございますけれども、私は省によって軽いか重いかということの違いがあるのかどうかというようなことをまず聞きたいと思う。あなたの御感想を聞きたい。法律上何とかかんとかいうむずかしいことは言うておりません。

○会計検査院長（芥川治君）　だいぶ各省において開きがあるのではないかというふうな御質問のように承りますが、事務当局から今聞きましたところによりますと、最近におきましては各省がまあ大体事後処理としては極端な違いはない。これはまあ資料をひとつ取り寄せまして、この次の機会にでもお答えいたしたいと思います。

○奥むめお君　まあ私も多少そのつもりでは見ておりますけれども、それでは軽過ぎると思いなさるか、重過ぎると思いなさるか、いかがですか、これも感想です。

○会計検査院長（芥川治君）　だいぶむずかしい御質問に入って参りましたが、これもまた検討の上お答えいたします。

○奥むめお君　それではお待ち申しております。

○高田なほ子君　話がちょっと横道にそれる質問になりますが、二つちょっとこの際お尋ねしておきたいことがあります。 　一つは、別個の機会にまたお述べになることもあろうかと思いますが、国の独立機関として会計検査院の使命というものは非常に重いことを私は従来からよく御推察申し上げておるわけですが、会計検査院の強化拡充という面で、本年度の予算でどういうような変化があったか、これまた概略でけっこうです。 　それから第二点は、院長は顧問を嘱託する職権をお持ちのようですが、会計検査院の今日の顧問というのはどういう人がなっておるのか、顧問というのはどういう一体職権を持っておるのか、この顧問制というのに対してたいへん私は従来疑問に思っておるわけですが、顧問制について一応のお考えなり現在のありさま、そういう点をお述べいただきたいと思います。二つ質問をいたします。

○会計検査院長（芥川治君）　先のほうの、検査院の三十七年度の予算における結果はどうかという御質問と思いますが、その点につきましては、一番大きな関係として、当委員会におきましても、検査院は出資関係等も非常に弱いのではないか、大いに増強をすべきでないか、こういう御質問がたびたびあったことは、私も承知しておるわけであります。これは、国全体の予算の関係もありまして、急激に増員をすることも、これは考えなければなりませんので、検査院の必要に応じて増員要求を出しまして、大蔵省がそれを認めて、検査院自体がほんとうに働きやすいように持っていきたい、こう考えております。三十七年度につきましては、特に出資関係の上席調査官三名、つまり課長級でありますが、これが増強されまして、四月から活動が少し増強される、こういうことでございます。 　それから、次の顧問の点でありますが、法規に基づいて検査院長は顧問を置くことができることになっておりますが、現在のところは一人も顧問を置いておりません。

○高田なほ子君　第一の質問について、それから第二の質問について、重ねてお尋ねしたいと思いますが、三名の増強ということは御同慶の至りだと思います。しかし、会計検査院の第一線は足でもって歩いて仕事をすることになっておりますが、三十七年度は一般会計の中で経費の節約等で旅費もある程度の節減をしたように私承知しておりますが、会計検査院のこの旅費の問題等については別個に取扱われなけばならない性格のように考えておりますが、一般と同じように旅費の節減がされておるのかどうか、これが第一の質問についての再質問です。 　第二の質問について、顧問制というものがあるけれども、現在ないと、こういうことですが、法律ができるときに、顧問制というものを考えてこれは作られたもののように思うわけです。現在ないと言われますけれども、には顧問を嘱託することができるというので、顧問というのは一体何をするのか。現在ないけれども、将来顧問を置き得ることになっておるわけですね。会計検査院の顧問制というものについて、どうも私疑問に思われる点があります。重ねてこの点お尋ねいたします。

○会計検査院長（芥川治君）　私の説明が足りませんでしたので、先に顧問のほうから御返事を申し上げます。たとえば、私どもが実地検査をいたします場合に、検査をしてきたけれども、今非常に科学が進んでおる関係で、われわれの職員の間においては非常にその判断に苦しむというようなものがあれば、主として技術関係について検査院としては顧問なり嘱託なり置けると、こういうふうに一応しておるわけであります。現在のところ、今は置いておらない、こういうことであります。 　それから、旅費につきましてのお話でございますが、検査旅費は、よその省とは違いまして、私のほうは実地検査のためにこれは絶対に必要なんでありまして、強く要求をいたしまして、去年が七千二百万円でありましたが、三十七年度には七千七百万円になっております。

○高田なほ子君　旅費は五百万円ばかりふえておるようですが、そうですね。今の御説明だと、今年は旅費は五百万円ふえておるわけですね。しかし、全体として旅費の五％減額というふうな形になっておるように私思いますけれども、本年度そうじゃなかったのでしょうか。もし院長でお答えにくければ、その点おわかりの方がおられれば説明していただきたいと思います。

○会計検査院長（芥川治君）　それでは、事務次長から申し上げます。

○説明員（上村照昌君）　旅費のほうの関係は、昨年が七千二百万円で、今年が七千七百万円、これは今院長から申し上げたとおりでございますが、査定の段階からいきますと、一応各省並みに査定が同じような形でありまして、多少みてもらいまして、その後さらに折衝しまして、ふやしてもらって、七千七百万円、こういうことになっておるわけでございます。

○高田なほ子君　一般の経費も節減されておるのですから、会計検査院だけは別個に扱われておるというふうにも考えておりませんが、人員が三名増員になり、御承知のように、宿賃も高くなり、いろいろの交通機関も高くなって参りますから、わずか五百万円のふえ方ということになれば、必ずしも妥当なふえ方ではなく、はなはだ私残念に思うわけです。たぶん会計検査院も、一般省並みに旅費は五％減になつて、その上に若干色をつけたというくらいの程度ではないかと思います。従来の例でも、今御説明があったように、どうしても足りなければまためんどうをみてもらえるというふうにも受け取れる御説明があったようですが、今後とも遠慮しないで、会計検査院の機能を十分に発揮するためには、五百万円ばかりの金をふやしていただいても、喜んでいないで、もっとがんばって、会計検査院の機能というものが十分に果たせるように、一般省の五％減というものがあったら、五％減にさせないくらいにひとつやっていただきたいというふうに考えております。 　重ねてお尋ねいたしますが、この顧問制というものは、技術の面で専門的な方を嘱託するように御説明があったわけですが、もし人員を三名ぐらいきりふやせないということであれば、せっかく顧問を嘱託する椎限があるわけですから、人員が足りなければ、遠慮をなさらず、こういう制度もフルにお使いになることが望ましいのではないか——これは私の意見ですが、望ましいのではないか、こういうふうに考えておりますので、別に顧問というのは定年制があるわけでも何でもないのでしょうが、この点についてはどうなんですか。

○会計検査院長（芥川治君）　高田先生から、非常に御好意ある御意見を拝聴しまして、たいへん力強く存じます。今後、お話しのように、検査院の検査事務に必要であるならば、もちろん積極的にその努力をいたしたいと思います。 　顧問の点につきましては、これも今のような使い方がいいか悪いかは、これは別といたしまして、これも今後必要に応じて検討していきたい、こういうふうに考えております。

○委員長（相澤重明君）　ほかに御質疑の方ございませんか。

○奥むめお君　それでは、事件の性質上海外へ実地調査に行かなければならぬというときの予算はどうなっておりますか。

○会計検査院長（芥川治君）　海外に行きます予算につきましては、一昨年からとれまして、一応南方、それから昨年はカナダ、アメリカ等に参りました。実は三十七年度は、会計検査院の最高機関会議というのがオーストリーのウィーンにありまして、この予算が二百万円新規に三十七年度の予算に計上しております。

○委員長（相澤重明君）　他に御発言はありませんか。

○武内五郎君　ただいま顧問制につき一まして、これは主として技術関係の顧問を嘱託するようにお話があったのですが、今までは職員の中で専門の技術屋というものはおられますか。

○会計検査院長（芥川治君）　顧問制よりも、やはり検査院といたしまして、土木とか、建築とか、特殊な技術屋が局長になっておりましたし、課長にも、現在一番多い工事関係につきましては、技術屋を採用もいたしておりますし、もう課長級になっておるのもいる、こういう状況でございます。

○委員長（相澤重明君）　速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（相澤重明君）　それでは速記を起こして。 　以上によりまして、会計検査院長に対する質疑を終わります。 　本日は、これにて散会いたします。 　　　午後二時十六分散会 　　　————・————