地方行政委員会文教委員会連合審査会 第1号

○渡海委員長代理　これより地方行政委員会、文教委員会連合審査会を開会いたします。 　委員長所用のため、地方行政委員長の指名によりまして、私が委員長の職務を行ないます。 　地方公務員共済組合法案及び地方公務員共済組合法の長期給付に関する施行法案の両案を一括議題とし、審査を進めます。 　　　　————————————— 　地方公務員共済組合法案 　地方公務員共済組合法の長期給付に 　関する施行法案 　　〔本号（その二）に掲載〕 　　　　—————————————

○渡海委員長代理　これより質疑を行ないます。通告がありますのでこれを許します。山中吾郎君。

○山中（吾）委員　地方公務員共済組合法案について、主として文教政策の立場を含んで御質問いたしたいと思います。 　大体参議院の質疑の速記録を見ますと、あらゆる面から検討はされておるので、繰り返さないように努力いたしたいと思いますが、ただ審議の過程で私自身の意見としても非常に疑問に残るのが、いわゆる減額退職年金の問題と運営の問題、この二点だけは、どうしてもこの法案によって、行政の立場からいってもあるいは共済制度の立場からいっても、現在の恩給制度から移行する現実の政策の問題としても、非常に不適当であるということを痛感をいたしておりますので、その点からお聞きいたしたいと思うのであります。 　まず第一点の減額退職年金制度の問題でございますが、こういう制度をなぜとったか、理由を自治大臣の方からお聞きしたい。

○安井国務大臣　若年停止の制度をやめましてこの減額制度を採用いたしましたのは、一つは国の体系に基本的なものを合わせるということと同時に、保険計数上ああいった計算をとらなければならない。しかし、それじゃなぜそういうような計算になるかと言いますと、今度の保険制度自体がいわば老後の保障というものに重点を置いておるわけでございます。老後の保障に重点を置いておるために、減額給付という制度をとらざるを得なかったということに相なろうかと思います。

○山中（吾）委員　私の質問をしておるのは、国家公務員の共済制度を含んで減額退職年金制度をとった理由を聞いておるわけでありますから、国家公務員制度がそうだからこれにならったというのでは答弁にはならないと思います。なぜ減額年金制度をとったか、その理由をお聞きしておるのであります。

○安井国務大臣　一つには、今申しました国の制度に準じたということが理由にならないということも、たしかあろうかと存じますが、まあやはり国と地方とのバランスをとるという考え方も、一つあったわけであります。それは現在施行されております国にある程度バランスを合わせるという必要性も、理由の中に全然ないわけじゃないのであります。 　基本的に申しますと、今度の共済年金制度は、いわば老後の保障、相当な年令に達した人に対する老後を保障するということでありまして、それより以前にいろいろな理由でやめられた人につきましては、これはまあ、その若い間のいろいろな収入の道も考えられる筋ではなかろうかというようなことで、この減額制度を採用いたした。主として一定年令以後、五十五才以後の老後に支給の重点を置きたい、かように考えたのであります。 　　〔渡海地方行政委員長代理退席、丹羽（喬）地方行政委員長代理着席〕

○山中（吾）委員　第一条のこの法律の目的からいって、病気、負傷、出産、休業、災害、廃疾、死亡云々というふうに、こういうことを給付の原因として、相互救済を目的とする組合制度なのであって、国民年金法のような老後の保障というのではなくて、退職という事実に対する生活保障ということがこの共済組合法案の目的である、この法文そのものから率直に解釈すべきじゃないか。従って、恩給法による若年停止制度というのはわかる。しかし、死ぬまで減額をして給付するということは、大体この法の明文の立場からいってもおかしいのじゃないか。参議院の御答弁の中に、自治大臣も盛んに老後の保障、老後の保障と言われておる。公務員年金法という法律ならばそれでもいいと思うのでありますが、その辺何かお答えの中に矛盾があるのじゃないですか。

○安井国務大臣　第一条のおっしゃいますこの法律の目的につきましては、御承知のように、短期給付の問題も含めました全体の保険目的を書いておるというふうに、全体的に扱っておる、こう解釈していただいてよろしかろうと思うのであります。そこで、確かに老後という言葉を格別使っておりませんし、また、国民年金と違って老後に重点を置くのはどうかという御質問もいろいろあろうかと思いますが、退職年金には違いございませんが、これはやはり一定の年限を経た場合の措置に重点を置く方がより実際に適しておるものじゃなかろうかということで、しかし退職年金そのものをそれじゃ一定の年限まで全然支給しないというわけにも参りませんので、今の減額支給という方式で、もし一定の年限に達しない人につきましては、そういった制度を採用して全体の保険数理のバランスを合わせておるということできめたわけであります。

○山中（吾）委員　そういう御説明ならば、一定の老年保障というめどで五十五才の基準をとって、それまでに減額して支給して、五十五才になると本来の退職年金を与えるという制度の説明にはなると思うが、死ぬまで減額をするという答弁には全然ならぬと思うのですが、それはどういうことですか。

○安井国務大臣　今のお話ですが、五十五才以上を全体としては重点を置いた保険計算をいたすという建前でございます。しかし、退職年金でございますから、五十五才にいかない者もどうしても支給を要するという事情の分につきましては、これを全体計算いたします際に、どうしても減額という制度をとらざるを得ないというふうに相なっておろうかと思います。

○山中（吾）委員　それじゃ精細にお考えになっていないので、その通りなんです。五十五才まで少なく支給するということならばわかる。死ぬまで——大体現在国民年金制度の思想に立って、一定の老年で働けなくなったときには無拠出年金でも与えるという社会保障の思想に立っておるわけですから、死ぬまで減額で支給するということは、早くもらっておったからといっても、六十になり、七十になれば生活能力がなくなるのである。本来の退職年金を支給するという思想がなければならぬ。死ぬまで減額するというのは一つの懲罰に近い性格だと思う。だからあなたの説明は、この参議院の速記録を見ても、何を見ても、法構成の中に矛盾がある。恩給のいわゆる若年停止制をとってしまって、死ぬまで減額退職年金制度をとったということは、これはまことに悪法であり、根拠に矛盾があると思う。そう思いませんか、あなたの説明では私の問の説明に全然なっていない。五十五才まで何割かにする。あるいは恩給法よりも、四十五才から五十五才までは五〇％というのを四〇％にするとか、三〇％にするとかいうならわかるのです。そして五十五才になれば満配にするということならわかりますが、死ぬまで減額年金を渡すということは一種の懲罰じゃないですか。老後の生活を保障するという思想と完全に矛盾がある。もう少しわかるように御答弁にならないと——だからこれは私は一番改悪のひどい制度だと思うのです。あなたの答弁では満足できないのです。

○安井国務大臣　たしか減額支給の率をそのまま五十五才以上にも適用を最後までするという点につきまして御議論はあろうかと思います。私どもの考え方には、この年金そのものが五十五才以降を支給するものと計算しました場合の額を割り出しておるわけであります。しかし、これが退職年金であるのだし、事情によってさかのぼって五年前でも十年前でも支給をするということに相なりますと、前の分を削っていくという計算にならざるを得ないものでありまするから、そういったような先取りをするというような形で、五十五才以降は減額をされざるを得ないというふうな意味で、これは懲罰といったような意味は毛頭なかろうと思います。 　なお、具体的な組み立て方につきまして政府委員からも御答弁させたいと思います。

○山中（吾）委員　この法文の構成は、在職勤続二十年という実績に基づいて退職年金支給を要求する権利が発生したという大前提に立っておる。それ以上勤めておる者は、一年ごとに一定の割合に年金を増加するというところで公平の原則をそこに加えてある。従って、二十年による実績というものによって与えられた権利を、死ぬまで減額するというのは懲罰じゃないですか。この法案からいってそういう思想は成り立たない。それならば政府委員から聞きます。

○佐久間政府委員　御意見のようなことも一応考えられないこともないかと存じますが、この立案をいたしております考えといたしましては、先ほど大臣も御答弁になりましたように、従来の恩給法による退職年金制度よりも老後の保障に重点を置くということで支給の額等も定めておるわけでございます。そこで、五十五才から支給を開始する建前にいたしまして、五十五才まではまだ労働可能の状態でございますから、これは建前としては年金にたよらないで働いてもらう、こういう建前で五十五才から約十七年ちょっとになりますが、その年限を計算の基礎といたしまして、それをもとといたしまして掛金、負担金の計算をいたしておるわけでございます。そこで、五十五才前に支給を受けたいという者につきましては、この五十五才から支給をいたします計算上のものを薄く延ばして支給する、こういう構成にしておるわけでございます。

○山中（吾）委員　どうもあなたの説明が全部反対になっているのです。今度老後の保障を重点にするならば、いかなる理由があっても、五十五才以後は二十年という実績に基づいて発生した減額をしない退職年金を与えるという制度を貫徹しなければいかぬじゃないですか。死ぬまで減らすということにはあれはならないのじゃないですか。どういう思いつきでこういう制度をとったか。世界に一体そういう制度が——何か研究されたのかどうか知らないが、従って、保険数理のところから便宜的に、こういう考えというものはけしからぬと思う。それは掛金が高い低い、高くなるからどうだというような枝葉末節の技術上の問題ではないと思う。老後の生活を保障する、従って、四十才でやめた人もいろいろな理由が——私は問題があるので大臣に聞くのだが、根本的にあなたの思想は説明と内容とが全然矛盾しておる。先にある程度の年金をもらった人でも、豊かな人であっても何にしても、年をとってそして生活能力もなくなったということについては、人によって変わりはないのじゃないですか。そこにあの国民年金の制度も出ておる。あなたの説明からいえば、なおかつ減額退職年金制などは、この法構成からいってとることができないはずである。そうではないですか。大臣はどう思いますか。

○安井国務大臣　二十年勤めれば必ずその当然の権利が出るのであるから、直ちにそういったものは発効されていいのじゃないかという御議論、確かに私どももあろうと思います。しかしそれをやりますと、今の全体計算から申しますと、この給付の率をもう少し操作していかなければ、全体の給付の率を考えなければなるまい、計算上そうなってこようと思います。従いまして、大体五十五才以降に対してフルにこれを支給でき得るという計算の上に立ちまして、しかし二十年以上勤務した人には一定の権利はあるのだという考え方から、もし五年でも十年でも若く支給しようと思います場合には、全体に対しまして、五十五才以降の分についても減額支給にならざるを得ないというふうに相なろうかと思うのであります。

○山中（吾）委員　いや、法律の根本的な考え方を、参議院の御答弁でも今の局長の答弁にしても、老後の生活を保障するという共済組合法の中に、国民年金制度の思想を深く取り込んで入れるんだという御答弁なんです。従って四十才でやめた、そういう人に、五十五才、老人になるまで、この法律よりも少ない率にして支給するしないということは、これはまた論議になると思うのです。一定の老人に達したときに、二十年といういわゆる受給資格期間が一応完成した人間に減額をする、先にほしいから希望した者には死ぬまで減額するというのは懲罰的なものであり、皆さんの説明にどうしても合わない。もし最初からＡという退職年金制度とＢという退職年金制度と並立をして、そして甲種退職年金あるいは乙種退職年金として出しておるならばまた別なんです。一本の二十年で支給期間をきめておいて、実績に基づいて発生した退職年金に対して、今度はどんな理由があろうが死ぬまで減額して支給するというのは、これはどこからいっても精神に合わない。合わないでしょう。そしてしかも本人の意思にかかわらずやめた者までも含んであるのです。退職勧告も含んでおるでしょう。懲罰じゃないですか。こういう制度はこの法律のためには絶対私は認めるわけにはいかない。立法精神と矛盾をしたものである。満足する答弁をしてもらわなければ、私はこの減額退職年金制度だけは、国会の名誉にかけてもこれは修正をすべきである。そうでなければこの法案を出すべきものではない。国家公務員の関係もこれは直さなければならぬ、私はそう思うのです。それにそうでないという説明には、自治大臣の説明はどうしても合っていない。反対のことばかり答弁されておる、そうでしょう。 　　〔丹羽（喬）地方行政委員長代理退席、渡海地方行政委員長代理着席〕 計数が合わないから——財源の問題はこれは別問題です。こうしないと工合が悪い、こうしないと予算のつじつまが合わぬという問題じゃないでしょう。そう思いませんか。

○安井国務大臣　どうも同じような答弁になりましてまことに恐縮だと存じますが、この退職年金制度そのものの中には、当初から老後保障的な性格が非常に強く出ております。従いまして、これは五十五才以降を対象として支給する、ただその資格としては、二十年以上勤めた人を取り上げておる、こういう考え方でやっておるわけでございます。しかしそれが五十五才にならなくても、四十才でも四十五才でも、とにかく現実に支給をしてほしいという向きにつきましては、全体の計算上、この五十五才以降についての分も減額をいたしまして、そうしてそれをならして四十才以上なら四十才以上からでも支給できるように、あとは内部計算に相なろうかというふうに私ども考えておるわけでございまして、まあ同じような御答弁で恐縮かと存じますが、考え方はこういうふうにいたしておるわけでございます。

○山中（吾）委員　その考え方は、だから、若くして少しでも支給してほしいという人は、五十五才になってから貯蓄をするためにもらうような余裕のある人じゃないのですよ。当座に要る金なんです。五十六才、七才になったら同じように老後の生活を貯蓄なしに、むしろ先へ請求するものほど路頭に迷う人に違いない。だから、前におやりになるならば、保険数理の関係から、今まで五割のものを四割にし、四割のものを三割にする、これは互助共済制度ですから、そいつはわかる。それを、年をとってから半分くらい——たとえば女教師の場合には四十三、四才でやめるときが一番多いのですが、月五千円ぐらい、半分しかもらえない。死ぬまでそれでしんぼうしなさいというのは懲罰的なので、この法案に合わない。国家公務員の方も合わないと思う。直ちに改正すべきだ。そして、財政上の問題だというならば、仕組みを変えたらいい。そうでないですか。それからもっと理屈を言えば、二十年の勤続によって発生をしておるのです。減額でない退職年金の請求権は、この法律の構成からいったら、二十年という勤続の事実に基づいて、当然に請求権が発生しているのですよ。確実に発生したように法構成ができておる。そしてその次に、それまでは支給を停止すると書いてある。それは残酷であろうが何であろうが、そこまではわかる。もちろんわれわれは既得権侵害で、それは別問題でありますけれども……。ところが、死ぬまで減額をしたまま支給するというふうなことは、この法律の構成から出てこないじゃないですか。思いつきでされたのか、あるいは保険数理の関係からか。思いつきでこういうふうにされたとすれば、最初の目的を没却した内容であるから、これは変えなければならない。それを今の自治大臣のではそういう説明になっていない。どうですか、できますか。

○佐久間政府委員　これは思いつきでいたしたわけではございませんで、公共企業体あるいは国家公務員の共済組合につきましてすでに前例のあることでございますし、それからまた地方制度調査会の答申、その他さかのぼりましてマイヤーズ勧告にも現われた思想でございますので、私どもといたしましては、この場合この方式を採用いたしますことが適当であろう、かような判断をいたしておったわけでございます。

○山中（吾）委員　そんな無責任な。この法律の精神とあなたのおっしゃる老後の保障という一つの根本精神と合わせて説明し、答えられなければならぬのに、あなたの御答弁は何らそこに関係のない御答弁だ。国家公務員の制度にならったとか、他の何はこうだとか、しかも現在既得権として考えた場合に、恩給法に基づいては、若干停止の制度があるのであるから、そういうことも考えたときに、こういう法律は出せないはずだと私は思うのですね。それなら何か理屈があるかと聞いたら、理屈は出ないじゃないですか。だれが聞いたって、あなた方の説明は、死ぬまで減額して退職年金を出すということは、これは納得しませんよ。懲罰の中に、一カ月減俸するという減俸制度がありますけれども、それと同じようなものになってしまう。死ぬまでですよ。損とか得の問題じゃないですよ。これは一つの理屈として私は絶対に認めるわけにいかぬだろう。地方行政委員の方も含んで、私は共済制度の中にはこういうものは取り入れるべきものではない。ヨーロッパかどこか、世界的にあるかどうか。私はほとんどこういうことはないんだろうと思うのです。これは諸外国の例をならってお作りになったかどうか、世界の制度をお調べになったのですか。どこかそういうところがありますか。

○安井国務大臣　各国の例というお話ではございますが、これは米国、フランス、イギリス等、御承知の通り支給年限は今の日本よりもっと古い六十才ということになっておるわけでございます。これはしかし制度の立て方が違うのだという御議論もあろうかと思います。そういう意味におきまして、計算方式は今の共済制度になっておりますが、日本では各国の六十才より五年早い五十五才というものに支給目標を置きまして、それを主体にこの計算を立て、また今の資格は何かというと、それは二十年以上勤めた者ということにとっておる。それで今お話のように、そうでなくて、やめたらすぐ支給できるような立て方にすべきものではないかという御議論も、私は、これは最初立てるときの、一つの立て方としてはたしかあろうかと思います。やめてすぐ、二十年以上経過した人には支給できるという立て方も、これは立ち得るものだとは思います。しかしそれをやりますと、全体の給付額がもっとうんと形の変わったものになります。五十五才以降の給付額につきましても、率につきましても、これは全体の立て方をうんと変えなければならぬ。そこでむしろ五十五才以降の給付というものに重点を置いて考えるが、例外的に、それ以前のものについても、もし要求があるならば支給するということになりますと、やはりこれは減額支給というとり方をやらなければなるまいというふうに私ども考えておるわけであります。

○山中（吾）委員　六十にするとか七十にするとかいうことは、それは各事情によって違う、それはけっこうです。それは私は論議していないのです。いわゆる財政的な問題であるとかその国の慣行によるとか、あるいは退職の実際の状況によって、五十五才にするとか六十にするとかあると思いますね。そういうことを論議しておるのでは全然ない。とにかく何らかの理由に基づいて五十五才に一応月一万なら一万退職年金を請求する権利が発生した。ところが死ぬまで何らかの理由によって半分で支給するというようなことを同じ法律の中にきめる。死ぬまで——百まで生きるかもしれない。そういう制度をおとりになっている説明には全然ならないというんです。減額という言葉がすでにおかしいのですね。発生した退職年金に対してこれを減額して死ぬまで支給するのだというようなことを、勝手に何の理由もなしに法律に書いてある。一体そんな法構成がありますか。 　それから、それならば、本人のわがままによって退職した場合については減額退職年金を支給するとか、そういうものが一つ何か入っているならばわかるが、そういうものがないじゃないですか。勧告退職まで含んでいる。それで死ぬまで減額年金を支給するということは説明できますか。まずそういう理屈のつかない制度をやめなさいと私は言うんです。いま一度わかるように言って下さい。

○佐久間政府委員　御指摘のようにこの退職年金の支給につきましては、その退職に至った事情がどうであろうかどいうことは顧慮いたしませんで、一律に支給をいたしております。ただ、退職の理由が自発的であるか、あるいは勧奨整理等のその他の事由によるものかによりましては、退職手当の方では差別をいたしております。

○山中（吾）委員　何ぼ言ってもあなた説明しないから……。死ぬまで一たん発生した退職年金を減額をして支給をするというこの制度をおとりになった理由の、何ら論理の説明がない。筋もないのです。あなたの今までの説明に。ただ思いつき、あるいは保険数理の関係からこういうものを思いついたのではないか。その説明を、あなたも大臣も何回もしておるけれども、お示しになっていない。そういうことがおわかりならば、国家公務員もそろえて——共済制度からいってもあるいは老後の保障を強化するということからいっても逆行する、説明のつかないことはおやめなさい。説明できるならばいいのですが、メンツだとかあるいは国家公務員に一度間違った制度ができたからこれに準ずるとか、そういうことは私はすべきものではないと思うのです。説明がつかないじゃないですか、説明が。公平の原則ということをもしおっしゃるならば、二十年以上の勤続年数に応じて加算をされているわけなんです。それから早くやめさせられた人には、どんな事由があっても、やはり路頭に迷うということを考えて、共済制度の思想に基づいて支給する。しかし、早くやめたのであるから少なく支給すべきであるというので、そこで減額して、五十五才まで、前の恩給制度と同じように三分の一でも二分の一でも渡すということならばわかるのです。そうでなくて、そういった者に対しては死ぬまでやらないのだ。すでにもらうべき二十年で受給期間が過ぎて、当然権利が発生したものを、死ぬまでやらないということを同じ共済制度の中に織り込むということになれば、十分の理由がなければならぬ。その理由の説明がついていない。これは参議院の質疑応答の中を見ましても、そういうふうなことで、保険数理のことばかりで論議をしておるので、私は非常におかしいと思っておるのだ。説明になっていませんよ。おそらくほかの人もそうだと思うのです。これはこう言う第一条の目的から言い、それから新しく移行した共済制度の趣旨から言い、国民年金の方向に進んでいこうといういわゆる時代の推移に基づいて生まれてきたこの立法の経過から言っても、この制度というものはぽつんと思いつきに出てきた制度という以外には私には理論が出てこないんじゃないかと思うのです。これはもう徹底した私の疑問なんです。だから日本の全体の保障制度のためにも矛盾のない制度に改正すべきである。あとからなお説明がつくならば説明していただいて、その説明がつかなければこの国会で修正すべきだと私は思うのです。 　次に、具体的な行政能率という立場から文部大臣にお聞きいたしたいと思うのですが、こういう減額退職年金で、理論は別にして具体的に非常に影響を受けるのは、教師の場合、ことに女教師の場合であるということは御存じでございますか。

○荒木国務大臣　数の上から言って、お説のようなことが問題点としてはあると思います。

○山中（吾）委員　私は参議院のこの点についての質問に対する国務大臣としての荒木文相の答弁が非常に無責任である。よくわかりませんが、恩給制度より共済制度がいいと思いますので賛成をいたしましたとか、あらゆる答弁が、よくわかりませんが、よくわかりませんがばかり言っている。読んでみましょうか、十回ぐらい言っている。よくわかりませんが、お話のデリケートな点がよくわかりませんがとか、そればかり言っているのですね。そうして教師の立場において非常な影響がある、それについて閣議において教師を守る立場から主張したかどうかということに対しても、そういうことはしていないし、知らなかった、専門的な事務局にまかせただけだと言って、全部そういう無責任な答弁になっておる。そういうところの中に、この共済組合制度というものがどれだけ重要な教育能率の向上に——今は理論の問題を言ったが、政策的に言っても非常に大きい影響を与えるということを認識されていない。そうして観念的に恩給制度より共済制度がいいんだ、それはそうです。減額退職年金制度そのものがどれだけの大きい影響を与えるかということを、文部大臣として、教師を守る立場において、何の検討もされてないことは、私はこれを見て、非常に教師に冷たい文部大臣だと思ったので、特に私は申し上げねばならぬと思うのです。その後詳しく退職の状況、退職の理由その他について、事務当局、局長その他からお聞きになって、この共済組合法ができることによって、どういう影響が教師間の中に出てくるか、お調べになったと思いますが、大体どういうふうな状況に影響を受けるか、女教師の場合については、退職の事情はどうかということを、もう少しまじめに御答弁願いたいと思うのです。

○荒木国務大臣　私は、まじめに考えて、わかりませんから、その通りに申し上げたのであります。保険数理は、数学者である矢嶋参議院議員すらもがわからないとおっしゃる。保険数理を解き明かし得るものは、私はりょうりょうたるものだと思いますから、そういう意味ではよくわかりませんと、こういう気持を率直に申し上げたのが、今御指摘のような事柄であります。従来の恩給制度よりもより民主的であり、あるいは公務員の立場から見まして、合理的な、しかも給付としましても潤沢なものが与えられるというのは、制度として私はいいことだと思いましたから、地方制度調査会の委員としてこの審議に当たりましたときに、その意味において賛成をいたしました、こういうことを参議院ではお答えしたと記憶をいたしております。従って、これはあくまでも恩給制度がいいか、年金制度がいいかという課題として考えらるべきものと心得ます。そういう意味では、政策的な考え方を第一義において考えらるべき筋合いのものじゃない、そういう認識に立って従来はお答えしておる次第であります。

○山中（吾）委員　保険数理の問題ではないのです。そうではなくて、参議院において加瀬委員あるいは山本委員、矢嶋委員、各委員が、現実において女教師は四十三、四才でやめるものが非常に多い、五十五才以後にずっと続くようなものはほとんどいないのだ、そういうふうな現実の中に、減額退職年金制度を内容に織り込んでおる共済法というものについては、これは教師に対して非常に冷酷な制度になるんだということについての御質問に対して、あなたはいつも大体同じことでありますが、私はむろんしろうとの判断でございますけれども、従来の恩給制度よりも、共済制度の方が合理性があるのだろうと判断いたしまして、賛成した、そういうことだけをお述べになっているのです。文部大臣の立場ならば、この法律施行によって、教師がどういう影響を受けるのかということを真剣にお考えになって、御意見を述べる立場じゃないか。私は文部大臣が教師を守るという責任を捨てれば、文教行政は成り立たないと思うのです。そこでその点についてお聞きしておるので、今のように、また保険数理のことをおっしゃっておるのですね。そんなことじゃないです。保険数理のことは私もわかりませんよ。そういう政策内容について、教師にどういう影響があるかということをお調べになって御意見を述べるべきだ、こう思うのです。ことに小学校の女教師はもう四割五分、五割になっておる。ヨーロッパ全体を調べたら、小学校のいわゆる幼児、少年教育は女教師の方が適任、適材だというふうな傾向の中に、女教師の主たる職場になってくる世界の趨勢なんです。そのときに日本のような社会慣行があって、女教師を四十才ぐらいですぐやめさす、やめざるを得ないような社会条件の中にあるときに、日本の現実に即した共済制度というものを考えなければならない。そうしてそういう立場を守ってやる、主張してやれるのは文部大臣だけじゃないですか。文部大臣がその辺を発言をしないで、そうしてこういう観念的な共済法ができたとするならば、私は文部大臣の責任は重大だと思う。あれだけ参議院でいろいろ質問をされても、なおかつここで文教と地方行政の合同審査において、私が文教の立場から質問をしようとしておるときにも、同じような知識だけでは私は困ると思う。無責任じゃないですか。女教師の教育行政の——私の経験から言っても、こういうことなんですよ。ずっと子供のために一生懸命に教育をして婚期をなくした、そうして二十年、二十一、二年でようやく良縁があって結婚をする、そのときに夫からあるいはしゅうとめから、もう先生をやめなさいと言われて、仕方なしにやめる女教師、これが大きな退職の理由なんです。あるいは教育委員会の人事行政の立場から、義務教育の場合については、やはり僻地に対してもときには無理をして赴任をしてもらわなければならない。そういう中に夫を僻地に行ってもらうという場合に、別居をしなければならぬような状況になってくる、やむを得ず退職をせねばならぬというふうな事情が日本の教育人事の実態なんです。さらに男性の偏見があって、校長になる資格のある者を、校長になる能力のある者を校長にしないで、平教員にしておいて、そうして四十をこえても平教員であるから、どうも責任のある地位についていないからというので、実質的に退職勧告の理由になってしまっている。そういうなまなましい現実の中に、一番早く、四十二、三でやめなければならない人に、死ぬまで減額退職年金制度を、国家公務員にならうからというふうな冷酷な、観念的な考え方の中にこういう法案を盛り込まれて、文部大臣は、恩給制度より共済組合制度の方がいいと思いましたから賛成いたしました、そういう無責任なことはないと思うのですよ、どうですか。

○荒木国務大臣　無責任とおっしゃいますが、大体こういう制度は、特に法律によって設けられます制度は、性別によってかれこれ考えるということは、必然的に私は出てくる問題じゃないと思います。地方公務員であろうと、国家公務員であろうと、女子の職員はおります。地方公務員たる小、中学校の先生にしましても、私の記憶によれば、四分の一は女の先生だと承知いたしております。そういうことから考え合わせましても、女子だから特にこうせねばならぬ、ああせねばならぬということは、制度上当然には私は出てこないと思います。運用の面において、御指摘のように社会の現実というものがあって、それを基礎に人事管理がなされる、そういうことはあり得ると思います。それはひとり地方公務員に限らず、国家公務員だって同断であり、学校の先生であろうとなかろうと同じ問題だ、理論的に私はそういう問題であると心得ます。従って、男女の性別によって差別すべからずという建前をとって、このことに接します限りにおいては、私は無責任な考え方で今日まで終始していると思いません。当然のことでございますから……。特別の男女の差別観に立ってものを考える必要なし、制度としては、私はそう思います。

○山中（吾）委員　非常に形式的な、血の通わない、特殊の合理主義かもしれない、大体男女差別の規定はできないとするならば。現実に早くやめさせられるのは女教師なんです。あるいは看護婦なんです。あるいは寮母というふうな問題があるわけなんですが、そうすると、こういう減額退職年金制度をそういう立場から置くことは、かえって共済の精神に反するんだということならば、どうしてこの減額退職年金制度廃止を主張なさらないのですか。男の場合には、そういう制度が廃止になったから五十五才より早くやめるという人はないんですよ。ふえるはずはないんです。同じことなんです。男の場合は、五十五才まで職務を尽くしていきたいし、首を切られるのはいやだ。日本の場合はアメリカと違って退職即失業なんです。退職即もう飢え死をしなければならないような、社会保障が不完備なんです。ヨーロッパとかアメリカの場合には、やめればまた転職ができるような保障があるし、失業手当その他も完備しておる。従って、男性の場合にはこういう制度をとらなくてもふえるはずはない。そういう一つの研究をされて、どうして全体に対してこの制度の廃止を主張されないのか。やむを得ない、男女の差別をすべきではないのだから、制度的にどうだというようなことをお聞きしているのじゃない。実態というものを見ないで、そういう観念論を言っておられるから、私は冷たいと言っておるのです。そう思いませんか。 　それから男女の差別というようなことを観念的におっしゃいますけれども、産前産後の女教師の場合には、休むという女性に対する一つの特別の法律的制度が出ておる。男女平等という場合については、実質的に女性が子供を産み、母になりあるいは妻という一つの立場の中に男と違った一つの社会的な条件その他も入ってくるときには、それに応じた法律を作るということは、私は憲法に観念的に相反するかどうかという論議を越えた問題があると思う。それは別として、現在の制度の矛盾の中に、合理的なものがありますと言って文部大臣は一言も主張しないで傍観しておるということは、どうしたって私は文部大臣の責任上おかしいんじゃないかと思う。自治省の人々はそういう実態を知らないのがほんとうなので、気がつくはずはない。従って、こういう法案を出すという場合に、私は自治大臣にあまり責任は問えないと思う。文部大臣が傍観しておるということについては、無責任な態度じゃないかと私は言っておるのですが、そう思いませんか。

○荒木国務大臣　私はこういう制度を審議し、調査します場合、今申し上げた通りに考えて考察すべきであって、無責任な態度ではないと思っております。今引例されました産前産後の問題、これはすでに御案内のごとく、休暇を与えることに制度づけられまして、このことは男性が子供を産まないからの必然性であって、公務員として勤めておるというその条件は男女共通だと思います。だから、その勤務しておるという条件に基づいてこの制度は考えられたものでございますから、男女の性別に基づく差別観によっては考えられない本質を持っておる。ですから、この共済組合制度につきましては、先ほど来申し上げるように、また御指摘になりましたようなお答えもし、現在もそう考えておるわけでございます。

○山中（吾）委員　私はほんとうにそういう具体的な事実に基づいて責任を持っていろいろと苦心をされるならば、結婚あるいは別居その他の事情により退職せざるを得ない場合というのは、女ということは書かなくたって私は幾らでも法文で規定はできると思う。不熱心だから私はそういう観念論しか大臣は出ないのだと思う。そうじゃないですか。 　もう一つ、もっと深刻な例を申し上げますと、盲学校、ろう学校の寮母、これは二十四時間その寮に勤務してやらなければならない。ああいう子供たちを保護するために一緒に寝て勤務しておる。従って、結婚できない、三交代、四交代にしなければ。そういう人が結婚するということは、やめなければならない。そういうときに、二十年たって年金がつくからといってやめて、死ぬまで減額、そしてその人たちは同時に失業なんですから、減額をするという制度は、これは人道的に言ったって私はそういうものは認めるわけにいかぬと思う。だからその前に寮母を四交代制くらいにして、通勤にして、夜勤務の場合は次の日に休むとか、そういう制度を作らなければ、こういう共済制度というものからいえば完全に犠牲になるじゃないですか、そういう点はどう思います。

○荒木国務大臣　そういう産前産後の問題について、女性なるがゆえの本質的な生理的な関係、そういうものを考えることは、あなたもおっしゃるように憲法がその点の必然的な差別、結果的に差別の出てくることを禁止しているとは私もむろん思いますが、しかし、それはそうだといたしましても、国家公務員であれ、地方公務員であれ、教師であれ、そうでないといたしましても、それは共通的な課題だ。学校の先生が量的には男性よりも女性の方が多いということはございましょう。それは現実問題であって、制度の本質論からは当然には考慮さるべき問題じゃないと思います。従って、一般共通のこの制度に立って考えます場合は、先ほど来お答え申し上げておるようなことを考え、かつお答えすることが当然のことだ、無責任な言葉でも何でもないと私は思っております。

○山中（吾）委員　制度的にそうおっしゃるなら、現実には女子公務員というものは早くやめさせられるという一つの人事行政の悪い差別的なものがあるということ、あるいは結婚すると夫の意見に従わなければならないということ、あるいは別居という場合にはどうしても夫についていかなければならぬというようなことから、生理的理由でなくても、社会的な理由のもとにやめなければならない、こういう情勢が非常に多い場合にはこの制度は時期尚早だとお考えになるべきじゃないですか、そう思いませんか。そういう社会的な慣行その他が憲法が考えておるように男女完全に平等になっていく、そのときは別だ。現在の法律としては時期尚早だとお考えになりませんか。

○荒木国務大臣　時期尚早だと考える理由もあるいは少しあるのかもしらぬという感じもないではございません、ないではございませんが、それよりもそれを乗り越えて、先ほど申し上げましたように、従来の恩給制度よりも、かりに女性のそういう現実の相違があるといたしましても、この方式の組合法に乗りかえる、切りかえるということの方がベターであるというふうに私は信じております。従って、御指摘のようなこともさっきも申し上げました通り、単に学校の先生ということだけでなしに、国家公務員であれ、地方公務員にいたしましても、他の学校以外の職場の女子公務員についても同じように考慮さるべくんば考慮すべき課題として、今後の検討の課題としてはあり得るとは思います。ですけれども、この共済組合法は、そういう現実問題に左右されて考えるべきじゃないという立て方でできております。国家公務員についての共済組合法もそうだと心得ます。従って、あるほんの一部をかりに手直しするとしても全体に影響せざるを得ない。国家公務員とのこの制度についての公平観念ということも当然考慮さるべき立場をとりまする限り、御審議願っておる線で実現した方が私はベターだと心得ております。

○山中（吾）委員　法のもとに平等々々ということを言われますが、女子という言葉を持ってきたから何か女子だけ特別なということでなくて、社会的な現実において特に保護しなければならぬものは保護するという、いわゆる社会福祉的な立場の上に立った事実において、共済制度からいっても、あるいは生活保護法の必要、こういう思想からいっても、保護すべきものは保護すべきだという論なんです。ただ現実には女子が保護される対象に現在の社会慣行がなっているのみなんですよ。そういうことにおいて法律規定というものは憲法に関係ないのですか。すべての国民が最低の生活を保障されるとか、そういう立場に立って法の規定をする。これも教師を守るという熱情があれば、それくらいの理屈は文部大臣は気がつくはずなんです。そのお考えがないから、簡単に、ああ男女の差別のないのは具合が悪い、そういうことを言われる。現実をもっとお調べにならないからです。 　それから自治省にもお伺いしますけれども、女教師だけを私は言っておるわけでもない。国立病院とか、県立病院の看護婦は全寮制度があって、そうして結婚すればそこで住むことができないからやめてもらうという退職の勧告がたくさんある。そういういじめ方がある。ある意味においては、看護婦は夜も見なければならぬという一つの特殊性がありますね。全寮制度という一つの前提のもとに、結婚しても別居して住むならばいいが、通うのならだめだ、こういうふうな人事行政が行なわれておるわけです。そういうことを考えてみたときに、単に女教師ばかりでなく、日本の大体の女子という立場は、特別に共済制度の中でも保護する実態がある。従って立法給付としては私はそういう区別を明示する必要はない、そういうことを考えてみると、いわゆる減額退職年金制度というものは、被害を受けるのは大体女子なんです。それからそういう制度を作っても、男子の場合については変わりはないのです。そういう制度を作ろうが、作るまいが、五十五才までは大体自分がかじりついてもその勤務を守っていこうというのが現在の実態なんです。私は、保険数理その他からいっても、その制度というものがあるないによって変更はないと思っている。結果からいうと、こういう制度をとると、こういう女教師とか看護婦とかいうものをいじめるための制度にしかならない。そうは思わないですか。

○佐久間政府委員　御指摘のような勤務の実態が一部にあるであろうということは、私もよく了解できるのでございますが、それが、この制度がそういう方々をいじめるための制度だというふうには毛頭存じておりません。

○山中（吾）委員　いじめるための制度でないという理由を何か数字で説明して下さい。

○佐久間政府委員　数字とおっしゃられましても、はっきりした数字は持ち合わせておりませんけれども、これは退職年金制度でございますので、先ほど大臣からもおっしゃいましたように、五十五才になってから支給することを建前といたしておりますし、その前に本人の希望で支給を受けたいということであれば、減額して支給を受けられるわけでございますから、確かに御指摘のように、若干、男子が五十五才まで勤めましてから普通の状態で支給を受けます場合よりも、本人にとりまして不便だというような事情が起こるであろうということは、私も了解できるわけでございますが、そのために特に本人をいじめるというような結果になるであろうということは考えられないと思うのでございます。

○山中（吾）委員　若干という言葉は、人数が少ないということで言われておるのか。若干というのは、保険数理からいったら、こういう社会保障的な制度とか、共済制度というものは、若干という、人数の多い少ないではなくて、ある特定の人間自身、個人が、どういう結果をもたらすかという判断をされなければならぬと思う。一万人のうちたった一人でも二人でも、死ぬまで半分くらいしかいわゆる退職年金がもらえないでいくのだという結果は重大でしょう。一万人のうち五千人くらい影響を受けるから考えようとか、二、三人だから考えないという問題ではなくて、ある一人の女性が四十四才でやめた。そしてやめたときには、どうしても少しでも生活のなにが要るので、泣き泣きその支給を受けなければならない。それを受けたために、五十五才の半分ぐらいしか年金をもらえない。こういう制度を、一万人に一人であっても、こういう中に織り込むことは間違いなんです。あなたの若干というのは、人数が少ないという意味でしょう。そうじゃないのですか。

○佐久間政府委員　さようでございます。

○山中（吾）委員　それはおかしいじゃないですか、こういう一つのヒューマニズムの上に乗ってきているこういう立法を、人数が少ないからかまわぬというふうなことは、この法律の説明にはならないでしょう。少なくなれば計数からいってもそんなに影響ないから、そういうものを救うというのがこういう法律の精神なんで、そういう理屈でこういう説明をされては通らないと思うのです。それをある一定の人間が、一万円もらえる資格の者が五千円しかもらえないという事実を、これは人数の関係ではなくて、そういう制度がどうかということを私は言っているのです。若干ということが、一万円くらいもらえるべきものが九千円とかいうように千円くらいしか少なくならないという説明ならわかる、そうじゃないのですか、あなたの若干というのはどちらなんです。

○佐久間政府委員　若干と申しましたのは、先生の御指摘のように、一部にそういうような勤務状況の人があるということでございます。

○山中（吾）委員　それではあなたの精神は非常に悪いと思う。この立法の精神に合わないと思う。 　大臣になおお聞きいたしますが、女教師の場合を見ますと、四十四才、四十五才の場合にやめる人が非常に多い。これは結婚の場合も含んでいます。そしてこの法律によると、大体二十年で一万三千二百六十七円の支給を受けるはずのものが、あすから困るというのでやむを得ずもらおうと思えば七千四百三十円、五十五才から年々四％引いていきますから、死ぬまでこれをもらっていくと、大体五千円近く収入が少なくなるわけですね。これが一番多いわけで、見ると、五十一才までずっと勤めた者がようやくある程度有利になるが、五十一才では、ほとんど女教師は現職にいない。そうしますと、二十五、六万の日本の女子、これは十年たったら三十万、四十万になると思います。義務教育の場合にはそういうふうなことを考えて、文部大臣としては、この制度はどうしても認めるわけにいかないとお思いにならないですか。

○荒木国務大臣　その辺がちょっとわからなくなってくる入り口でございますが、私の理解するところでは、それはやむを得ないと思います。建前としましては、やめるやめないも自由であるという建前であると思います。それから減額された年金をやめると同時にもらうかもらわないかも制度上は自由だと思います。満額年金をもらいたいならば、五十五才まで減額されたものの支給を請求しない。であれば満額もらえる。それをその人に専属した理由によって、自分の意思により、希望によって減額されたものをすぐもらいたいということであるならば、これこそ保険数理に立った計算上そうならざるを得ないものではないか、こう私は理解しております。だからそういうことを前提に考えますと、やむを得ないものじゃなかろうか。それがどうしてもけしからぬというならば、もとの恩給制度に返らざるを得ないというふうなことになりはせぬか。そういうふうに私は理解しておるわけであります。

○山中（吾）委員　非常に誤解だと思うのです。そんな減額退職年金制度をとらないことが恩給制度に返るというのはおかしいじゃないですか。どうしてですか。これは給与の支給の仕方の問題ですよ。恩給法というのは、一つの恩恵として幾ら支給するとか特権意識の上に立ってできたところに違いがあるので、共済組合法として退職年金をどういう方法で給与するかしないかということと全然違うじゃないですか。今、減額退職年金制度をとらないことが恩給法に返るというのはどういうことです。

○荒木国務大臣　その辺がさっき申し上げたように計算上の問題になってくると思います。従来の恩給制度であれば、本人の負担しますものはいわばお体裁で、全体としての年金の本質を持つ恩給というものの数理的な計算の基礎にはほとんど取り上げるに値しないくらいのちっぽけな数字だろうと思います。あくまでもそれは国の経済それ自体で、いわば国民の税金で、全体を絶対的にまかなうくらいの気がまえの制度です。しかるに今度のは、公共団体と組合員たる地方公務員とがお互いに金を出し合って、合弁で相互主義の保険会社を作るようなものかと思いますが、それを経済的な、計算的な根底に置いて、いろいろな長期給付、短期給付等が計算せられて、それ自体組合経済が矛盾撞着あるいは破産になるようなことがないようにという計算でできておると私は理解しますが、そうだとする限り、さっき申し上げたように、希望して早くもらいたいというならば、どうしても数字的には減額された年金をもらわざるを得ない。それがいやならば、五十五才まで待って満額をもらうということにならざるを得ない。そういう相互関係だと理解しますから、それがいやなんだというのならば、これはどうも今までの恩給制度上慣行してきましたようなことを希望するという立場だから、そうならざるを得ないだろう、それ以外にはそれにこたえ得る方法は一応考えられないのじゃなかろうか、こういう意味で申し上げたのであります。

○山中（吾）委員　共済組合法というのを先ほど私論議したのは、支給の方法によって恩給法になるとかならぬとかいう問題でなくて、お互いに掛金を出し、足らぬ分は国も補償して、相互援助の形において行なおうということが共済組合の本質なので、支給の仕方が退職したときからもらうとか、五十五才からもらうようにするとかいうことは、中のお互いのきめ方の問題で、恩給法に戻るというあなたのおっしゃった論理はおかしいと言っておるのです。間違いないですね。 　そこで今五十五才という一つの支給年令をきめておいて、その制度を前提として早くもらうなら減額はやむを得ないじゃないか、そんな冷酷なことを考えて、こういう共済組合法を傍観視されておるから、教育人事の問題にいたしましても、文教政策としてもあなたは無責任だと思う。この制度を女教師だけどうせいと言うのじゃないが、こういう影響を受けるから、共済組合法の中の支給の方法については修正すべきだということを、あなたが閣議で一ぺんも言わないなんというのは、私はどうしても無責任だと思う。現在の法案の中には制度を前提として——これはまだ法律になっていないのですよ。法案に仕組まれて今賛成するかしないかという中の一つじゃないですか、五十五才で支給するというのは。五十五才になっているから減額年金制度はやむを得ないというあなたの論理は無責任千万ですよ。そのものを含んで今審議している。もっと教師を守る精神をお持ち下さい。日教組を批判することと違いますよ。個々の教師をどう守るかということを、閣議であなた一人が主張しなければする人がないじゃないですか。今のような矛盾した論理をされては困りますよ。五十五才を前提にしておりますという制度がどこにありますか。今法案を審議しておるじゃないですか。

○荒木国務大臣　私は無責任な考え方を持っておるとは自分では思いません。日教組を批判することは、毎々申し上げた通りの考え方に立って批判いたします。しかし教師を守るというか、教師の身分を安定し、できることならもっと給与も上げられるような考え方はないかという意味で、教師を守る立場においては、あえて人後に落ちないと自負しております。それとこの制度の論とは別個の問題であります。女教師が男子の教師に比べて数が多い、だからどうせねばならないという制度ではないと私は心得ております。制度論としては、さっきから申し上げますように、あくまでも公務員として男女平等である。当然のことだと思います。いわんやそれが保険数理に基づいて考えられる本質を持った共済組合制度においては当然しごくのことであって、単に女教師が比較的多いだから閣議でどう言わねばならないという問題ではない。そういう数字を具体的に知らなかったから言わなかったというにとどまるのであって、その態度は無責任な態度であるとは、私は一つも思いません。 　また先刻申し上げたことでございますが、減額された年金を支給するというやり方をこの原案では御審議願っております。もし二十年でやめた、若くてやめて、この原案でいけば、減額される計算のものを支給されるという制度だから、それを満額でもらえるようにというならば、それに応じた計算に基づいて計算の仕方はあろうかと思います。しかしそれは他面においては、当然自分が受け持つべき出し前が多くならざるを得ない。そうするよりも五十五才を基本に考えて、先刻自治大臣がお答えしたように、年をとったときに給付が潤沢であることが制度論としては一般的には望ましい。そういう考え方に立った立場において物事が全部組み合わされておるものですから、早くやめて年金をもらいたければ少ないものをもらわなければならないというのは、政策とかあるいは制度論とか抽象論とかでなしに、計算上そうならざるを得ないのだという結果でございまして、必然的なものだと思います。その意味で、どうしても若年停止的なやり方で旧恩給法がよかった、それを望ましいとするならば、全然別個の立場に立たざるを得ないのではないか。保険数理の数学的な必然的な結論を導き出すのではなしに、恩給法の考慮が入らぬことにはお話のようなことはできないのではなかろうかという意味で申し上げたのであります。

○山中（吾）委員　全然根本の考え——もっと真剣に分析してもらったらそういう考えは出ないと思うのです。共済制度そのものが、病気をしない者も平等に金を出して、不幸になった者に対してお互いに掛金を出したもので救おうという精神ですから、掛金の率によって恩恵もそれに比例するというような制度は、共済制度のどこにもない。そういうものをつぶせば恩給法に戻らなければならぬという論理を出してくるが、そうではなくて、やむを得ず退職しなければならぬという者が出た、二十年勤続したらお互いに退職年金を出そうじゃないかということをきめたあとは、仕方なしに結婚でも何でも、やめるという場合には互助の精神、共済の精神で、少なくとも今直ちに困るのだから、五十五才まで少し減額してでも支給しようということの制度が共済制度の精神じゃないですか。そういうことをするのには恩給法に戻らなければならぬというのは、あなたが根本を勉強されていないからです。論理が合わないのです。だから給与の高い者は多く掛金を出すという掛金の制度も出ておるわけだし、病気しなくたって同じ組合員の療養費を出している。どうしてそういうことを言うのです。恩給法に戻らなければならぬというのは……。

○荒木国務大臣　もっと保険数理的な、具体的な数字的な立場で申し上げないとお答えし尽くせないように思います。政府委員のお答えすることをお許しいただきたいと思います。

○杉江政府委員　ちょっと補足説明させていただきたいと思いますが、まず第一に先ほど自治省からもお話のありましたように、この制度は稼働能力のない老齢の生活保障という観点を基本にしておるわけであります。そういう観点から、まず五十五才という線と、それから二十年という線が出てきているわけです。まずこの二つの前提がいいかどうかという基本論があるわけであります。これは二十年の資格期限がくれば当然権利が発生するのじゃなくて、五十五才を開始年限にしている。この二つの要件があるわけであります。そういう前提に立っていわゆる掛金を幾らにし、負担を幾らにするという計算の上に立って、千分の四十四という数字が出て参るわけであります。だからこれが職員の勤務の実態から見て、もっとそれを早くすべきだというのは、確かに一つの考え方だと思います。しかしそうすれば当然掛金がふえてくる。これはかなりふえてくる。そういうふうな保険数理を考えて、総体的に見て五十五才というのが妥当ではなかろうかというふうになっておるわけでございます。 　そういう前提に立って、今度はその資金全体の運用を考えるわけです。そうすればこれは全部を通じて五十五才になって年金をもらうということを原則にする。だからそれ以前にやめた場合には、その原則に対する一つの例外という考え方に立って、その五十五才でやめる人が平均年齢まで生き延びた場合と同じ金額を薄めてもらう、そういうふうな意味において、公平の原則が支配しているわけです。個々の人にとってはいろんな場合があります。損になる場合、得になる場合、いろんな場合があるけれども、総体的に考えまして五十五才を開始年限とし、その後一般に生き延びる年齢を考えて保険計算をしている。だからそういった生き延びた人と早くやめる人と平均的に給与額が同一であるということを前提として計算すれば、それは五十五才からもらうものを薄めてもらうという考え方が出てくるわけで、これは決して不利にしているわけじゃない。同じものをやる。ただやり方が薄められているということにすぎないと言えると思うのです。 　そこで、それではそのやり方が現実に即して不利だということになった場合にどうするかという問題です。恩給法のような若年停止のやり方をもし一般的にとるとすれば、公立学校の職員についてのみ考えましても、これは二十億の掛金及び負担金の増額を来たすわけです。それでもいいということになるなら、これまた一つの考え方です。しかし二十億、掛金にして千分の四十八になる、そういうことは私はやはり問題が大きいと思います。その場合千分の四ふえるのですけれども、それは地方公共団体として同額の千分の四持つという計算で二十億になるわけです。そういうことは現在の場合として問題だと思うのです。それは男女を通じたものですが、今度はそうではなくて、女子のみにそういう措置をとるとなれば、それはもっと少ない掛金の増になって参りますが、そこで男女を区別するということはやはり問題だろう。そうすると女子職員だけのプール計算をして、女子職員だけを別にした計算をするということをもしするとすれば、女子教員の掛金はぐっとふえて参ります。それはとうてい負担にたえないところなんです。もし男女を通じてやるとすれば、実際問題としては男子職員が女子職員のために特別の負担をするという結果にもなる。そういうふうなことにしました場合に、はたしてその方をよしとするかどうか、そういう組合員一般の判断であるかどうかということは、私は非常に疑問だと思います。だから男女を通じてやるということも、やはり掛金率、負担率がふえるということで問題だ。女子職員だけにやるということは、掛金率がふえる。それらを通じてやるとすれば、男子職員が女子職員のために負担するというような結果になる。こういうふうな矛盾をどう解決するかということは実際むずかしい問題であります。 　そこで、これは前にも議論のあったところでありますけれども、今度は予定利率の運用によってそういうふうな資金を生み出そうという考え方があると思います。これも一つの考え方だろうと思います。しかし予定利率はそう容易に変更すべき性質のものではないということは、これは大蔵当局からよく御説明のあったところでありますが、かりにそうしましても、その結果は、もし予定利率を変更すれば掛金率が減るわけです。その掛金率を減らさずに、実際上女子職員のためにその金を使うということは、やはり男女平等の原則から組合員全体の福祉の増進ということを考えて、はたして妥当であるかどうかという問題が起こると思います。だからいわゆる共済制度の基本原則である男女平等、しかも保険数理の上に立って一定の掛金負担率を最も合理的に最も公平に給付に回す、そういう計算をいたします際に、今の女子職員の問題をどう解決したらいいか、私どもはこの点は事務的には相当研究したのでありますけれども、実際問題として皆さんの御納得のいくような解決方法が見当たらないというのが、私どもの率直な気持であります。 　そこでなお付言しますならば、その負担は別途地方公共団体がしたらいいじゃないかという意見もあるのでありますが、私はやはりそこに問題があると思う。その地方公共団体の負担は、実際上女子職員のためにのみなされるという結果になるわけでありますが、そういうことがはたして組合経理という全体からいっていいことかどうかということに私は疑問を持ちます。 　以上事務当局の考え方を申し上げます。

○山中（吾）委員　私は人間が逆なのか、おっしゃることが私を満足させてくれない。公平の原則というのは、組合員の不幸な者も幸福な者も含んで保護するというのが原則でなければならぬ。掛金に応じてそれに比例して支給を受けるのが公平の原則だとあなたがおっしゃるとしたら、とんでもないものだ。掛金をしておって、病気をしない者が病気をした者の病気をなおしてやる、公平の原則というのはそういう制度でしょう。従って、この場合に不幸な人と不幸でない人がある場合に分け合うということなんです。その保護の思想に立った公平の原則ということをあなたはおっしゃっていない。そんな消極的なことで大臣に進言されるから大臣もそのつもりでいるのではないか。それから実質上女子教員とかあるいは国立の看護婦とか、そういう人々が不幸な目に会うという現実があるときに、私は現実がそうだという論議をしているのだが、今度は立法技術の問題ならば、私は減額退職年金制度はやめたらいいという論理になるので、女教師だけという論理ではないのだ。そうした場合に、男子の場合には現実を調べて減額退職年金制度が修正をされて、前と同じようないわゆる停止制度が復活しても、だからといって、それならばおれは五十五才まで勤めるつもりだったが、五十才でやめるなんといって、それを利用してやめるような者はふえるはずがないじゃないですか。五十五才までも、六十才までもその職場におりたいというのが日本の現実でしょう。従って保険数理の関係から言ったなばら、そういうことについては影響はないと思う。従って、この制度がいいか悪いかということを今論議しているのです。そういうことを前提として私は論議しているのであって、まだ法案が成立していない減額退職年金制度というものが既定の事実としてあることを前提として保険数理の話をしている。保険数理が先なんですか、制度が先なんですか。保険数理というものが既定の事実としてあって、そうしてこの法案を審議するというなら、法案を修正する余地はどこにもないじゃないですか。何のために法案を審議しているのですか。私は、そういう意味において、この減額退職年金制度についての御答弁というものは、現在のところ、数理の関係からこの制度というものは絶対動かせないものでございますという説明をするなら、審議をしなくていいと言うのです。

○平井政府委員　ちょっと私から補足的に説明させていただきたいと思います。 　ただいま先生からお話がありましたように、共済制度自体は職員並びに国が負担をいたして相互に共済的な思想で運営していくものでございます。従って、給付原因の発生時期あるいは発生の態様による差というのは、ある程度無視していいのではないか、いわば利益の均霑の仕方は必ずしも同一でなくていいんじゃないかという御趣旨であったように思うのですが、この点は確かに理論的には御指摘の通りでございます。ただ短期給付の場合でございますと、大体毎年それぞれの給付原因の発生率を見込みまして、それを全員で負担をする。こういう考え方からできておりまして、結果的には、ある者は全然かけ捨てになり、ある者は掛金以上の利益を受けるというようなことになるわけでございますが、長期的に見ました場合におきましては、ある程度それぞれの職場なりあるいは職種の特殊性によって、掛金なりあるいは負担金の率が変わっておるのが現実の姿でございます。たとえば国家公務員の場合を見ますと、一般の国家公務員におきましては、先生御承知の通り千分の四十四でございますが、たとえば警察特例職員につきましては、これが十五年で退職年金が支給されるというような事情等特殊の事態がありまして、千分の四十七というような形になっております。逆にまた任期制の自衛官の場合等でございますと、これは非常に短期的にやめる方々が多いわけでございまして、そのかわり掛金も千分の二十一というような形になるわけであります。そこでかりに女子の教員並びに一般の女子職員についても同様でありますが、そういった形で男子職員は実質的に四十五才でおやめになる方が少ない、女子の場合には非常に多いというようなことを前提といたしまして、かりにそういうような考え方をとるとすれば、いわば財源率の計算は女子職員と男子職員とに分かって考えるのが、むしろ今の長期給付の体系でいえば妥当なんじゃないかというような議論が出て参るわけでございます。そういった場合におきましては、現在の千分の四十四というふうに予定されております女子に対する財源率はかなり上がらざるを得ないのではないか。そういったものも当然男子職員がカバーしてやるべきじゃないかという議論も、非常に広い意味においては成り立つであろうと思いますが、現在の共済給付の体系としてはやや異論があろうかというふうに存ずる次第でございます。

○山口（鶴）委員　関連して。管理局長さんにお尋ねいたしますが、ただいま管理局長さんが山中委員にお答えになりました御答弁の中には、私は非常に問題があると思うのです。現在のここへ提案されました制度、それに基づいて計算をいたしました保険数理の上からいうと、若年停止の制度を採用した場合に二十億からの財源が必要であり、また掛金についても千分の四十四が千分の四十八になる。それに対して公的負担を考えるならば千分の八の負担増になるというようなお話をせられまして、いかにも保険数理上制度が無理だというようなことを言っておるようでありますが、私はそれならば文部省にお尋ねをいたしたいと思うのです。 　文部省は公立学校の共済組合を運営いたした場合に、それほどまで数理でもっていろいろ言われるならば、二十年後、三十年後における追加費用等を加味いたした収支概算書を作っておりますか、それだけをお尋ねいたします。

○杉江政府委員　そこまで長期の計算はいたしておりません。

○山口（鶴）委員　何ですか、それは。いかにも保険数理上無理だというようなことを言っておきながら、十年後、二十年後の収支概算すら作っていなくて、そういうようなことが言えますか。そういうことをきちっとした上において、保険数理上の議論はすべきです。 　そこで次に私はお尋ねいたしますけれども、共済組合の体系云々ということを議論されるならば、追加費用について、教職員の分で現在までかけて参りました負担の一応の概算は、公立学校だけで四千億円に上っているのですね。一人当たり五十四万二千円です。文部省はそういった保険計理のことをいろいろ心配されるならば、この追加費用を一体将来どういうふうに埋めるかという基本的な考え方は固まっているのですか、お尋ねいたします。

○杉江政府委員　それは国家公務員共済制度と同様な方法で、追加費用の問題を考えております。

○山口（鶴）委員　大蔵省の方、国家公務員の追加費用の方式はきまっていますか。

○平井政府委員　国家公務員一般につきましては、先生御承知の通り、昭和三十四年の十月から現在の長期給付制度を採用したわけでございまして、その場合におきまして、整理資源がどれだけになるかということがさしあたり問題になるわけでございます。ただ、その整理資源のワクを確定いたしますために、現在前歴調査というのを行なっておりまして、これは大体今年度中に終了する予定になっておりますが、この前歴調査が終了いたしました暁におきまして、整理資源の負担方式をきめて参る。その総額の決定を待ってきめるということは、前々からわれわれ御説明申し上げているところでありまして、現在のところはまだきまっておらないわけでございます。

○山口（鶴）委員　関連質問ですからこれでやめますが、管理局長、よく今のお答えを聞いていただきたいと思うのです。国家公務員ですら、追加費用を共済組合に繰り入れる方式についてはきまっていないのでしょう。追加費用をどうするかということもきまっていないでしょう。従って十年、二十年後における収支概算すらきまっていないのです。そういう中で今のような議論を幾らされたって、それは砂上の棲閣です。最も基本的な、追加費用をどうする、それから現在の会計でいった場合に収支概算はどうなる、この計算すらなくて、今のような議論は私は全く成り立たぬと思うのです。しかも百分の五十五と四十五というこの負担割合についても、世界各国これがきまっているわけではないでしょう。この負担率だって、制度として変えようと思えば当然変えられるはずです。ですから、運用利率だって五分五厘を何も固執する必要はないわけでしょう。そうしてくれば、現在の掛金の千分の四十四に据え置いたところで、若年停止の制度ができぬということはないはずです。むしろ千分の四十四の率を下げても、人事院が勧告したような二十五、七十五という負担区分をとるとするならば、りっぱに回るはずなんだ。ですから、ここでせっかく山中委員が、女子職員の実態の上に立った議論をそういう前提を踏まえて展開せられておるのに、あなたはそういうことをコンクリートしたままで、ただ国家公務員に右へならえという考え方一本だけでああだこうだ議論しても、それは何にもなりませんよ。少なくとも文部省としては、山中委員に管理局長がそういうお答えをする以上は、当然年次における収支概算と単位費用の繰り入れ仕方ぐらいはきちっとコンクリートしてきめて、それから私はお答えをいただきたいと思うのです。

○杉江政府委員　私、掛金率が上がると申し上げたのは、現時点における計算としてそういうことになるし、将来においてそれがどれだけ上がるか、また上げなければならぬかということは、将来の数字の計算がございます。しかし上がることは確実でございます。そこで考え方の問題になってくる。今、そういった追加費用をたくさん組み入れて計算すれば、掛金率を上げなくてもできるじゃないか、また予定利率の考え方を変えればそれもできるのじゃないか、なるほど私はおっしゃる通りだと思います。しかし問題は、そういうふうにしたときには、りっぱに男女を通じた掛金率を下げることができるわけなんです。それを下げずに、女子の早くやめる者のためにその金を使うことが是かどうか、その点についてはやはり私は疑問がある、こういう筋道を申し上げたのであります。

○二宮委員　関連して。どうも文部省に質問しますと、女子職員に集中をして、女子に何だか特別な恩典を与えるために質問をしているようにとってお話をするのですけれども、私どもは、発足します前にもう少し制度をりっぱなものにしたということのために言っておるのですから、何も顔色をうかがってスタンド・プレーをやっているのではないのですから、そういう点で誤解のないようにしていただきたい。あなた方自身も、当面の責任者として、よりよいものを発足させるという意味でこちらの質問に答えてもらいたいと思うのです。 　そこで、国家公安委員長、自治大臣にお尋ねしますが、私は一昨日資料の提出をお願いしたのですけれども、非常に短い期間にりっぱな資料をいただきました。その中を見てみますと、これはそれぞれ縦の組合の種類は違いますけれども、警察官にとっては大へんな問題だと思うのです。警察官は、聞きますと、大体今の就職の年令平均が二十五才ということですけれども、これから後にはだんだん二十才くらいに下がるという傾向らしいのですね。そうすると、二十才になりますと、それから十五年でもって年金がつくという段階になると三十五ですね。実際やめられておる数を見ますと、十二年のときには十三年目に一番たくさんやめる。ピークは十三年目が多いのです。こうなりますと、やはりこの統計というものはそのままスライドいたしまして、十五年でありましたら十六年目にやめるという人がだいぶ多くなってくるだろうと思うのです。年金がついてからやめようという、これは人情としてそう思われるのですが、そうなりますと、今論議されております減額退職年金という問題になりますと、警察官にとっても非常な問題が起こるのじゃないかというように考えるわけなんですが、最低限を申し上げますと、二十才から十五年で三十五才でやめる、五十五才で満配の年金がつくのだということになるわけですね。その間に二十年のブランクができるわけだ。荒木文部大臣などの言う御意見は、非常に裕福な人の言う意見であって、それをとるかとらぬかは自由選択だというけれども、やめてから現金収入がなくなった者の生活、子供が大学に入って、学資が要るというときにやめなければならぬという人の立場に対して、愛情のある気持がうかがえないのですが、国家公安委員長はそういうことはないだろうが、国家公安委員長どうですか。その二十年間のブランクの間は、警察官はどのようにして過ごしていくか。これは女子だけの問題に問題をすりかえて、いかにも一般に女子のために男子が犠牲になるのはおかしいじゃないかというようなものの言い方をしておるけれども、警察官自身にも非常な問題が起こってくるのではないかと思うが、その間に、お前、五十五でもらうまで黙っておけ、五十五になったなら一ぱいやるからというようなものの言い方では一般が納得しないと思うのです。これは文部大臣も国家公安委員長も同じですが、特に文部大臣はやはり説得力を持たなければいかぬと思う。ただ頭だけずっとのし上げて、いばっておるだけが能じゃない。議員に十分わかるように、説得し得るだけの資料、計数を持って、その中に生きた政治としての制度を考えていかなければいけないと思う。何らか、僕らと対立的にものを考えておるような考え方はおかしい。私自身も、いい制度ができることを念願していろいろ質問しておるのですから、それに対してはそれに対するような答弁の仕方をしてもらいたいと思う。 　先ほどから聞いておると、山中先生の質問に対する荒木文部大臣の答弁は、木で鼻をくくったような答弁である。そういう答弁では話が進みませんよ。よりベーターなものを作るというけれども、もう少しいいものを作りたいというのがわれわれの意向です。だから発足してみて、また考えましょうなんていう考え方ではおかしいのです。だから、問題をもとに返して、国家公安委員長どうですか、警察官のブランクの期間、年金をもらうまでの期間は、一体どのようにして暮らすか。しかもこの計数で見ますと、ほとんど五十五才まで勤めている人数は非常に少ない人数になっておる実情ですが、女子の問題にすりかえずに、警察官という立場からどうですか。こういうような現実の退職金という制度は、大へん重要な問題だと思いますが、どうですか。

○安井国務大臣　女子の教員の場合より警察官の場合に不合理が生ずるのではないかというお尋ねだと思います。その年限だけから計算しますと、そういう御議論になろうかと思うのであります。私ども同じようなことを言うようでありますが、これは五十五才という一種の老齢的な年限を切っての支給に標準を置いておるわけでありまして、たとえば二十才で勤務して三十五才でやめる。三十五才の者がそのままほかに収入がなくなるというふうには考えないという建前で、何らか別途の生活なり、あるいは職務につくであろうというように考えておるわけでありまして、そのまま収入の道がとだえておるというような実態にはならぬのではないかと思うわけであります。

○二宮委員　この法律が、一つの職業をやって、その職業に専念をしたら、それに対して老後の保障は見てやろうという、こういう社会保障的な性格を持ち、保険的な性格を持っておるということから言いますと、今の答弁は違った立場に立った答弁なんです。警察官はまじめに勤めていったならば、老後は大体この程度のものを見てやるんだから、安んじて警察の仕事をやりなさい、それがこの制度の話じゃないか。よそから債務を買うて、その利潤が回るからそれでいいというようにすりかえたってこの制度の審議にはなりませんよ。荒木さんのお話の中にもやはりそういう部面がうかがわれる。教員というものは、教職に一生懸命になって、それを一生の仕事としてやる。そうしてやったら、その仕事をやったことによって——政治的な制限などはいろいろ受けるけれども、それがために老後は見てやるんだという目的をちゃんとうたってあるじゃないか。それ以外の収入があるから、あるいは財産家でほかに収入があるから、仕事をして困らぬからというようなことでは、この制度の意味はないじゃないか。そういう問題と問題をすりかえても、この問題の制度の審議の足しになりませんよ。どうですか、そういう国家公安委員長の考え方だと大へんだと思う。三十五でやめたら——三十五でやめずに、あるいは四十五でやめるかもしれぬけれども、それから何かほかの収入の道を考えればいいのであって、この問題とは別個に、収入があるから食っていけるのだ。こういうような話では、せっかくここに新しい制度を作ろうというのに、そういう言い方をすれば話が全然違う話になっていくじゃないですか。

○安井国務大臣　これは前に山中委員からもお話がありましたように、考え方はやはり二つあると思うのであります。十五年なり二十年勤めた人に、直ちにそれが権利の発生としていわゆる年金を支給するという考え方で、そこから出発させてものを考えていくべきじゃないかという考え方、それだけのものを勤めた人に対して老後を保障される権利がそこで保障されたというふうに考えて、五十五才以降の何年間かの生存年限というものを計算して今立てておるわけなんでありまして、私は確かに二つの考え方があると思うのでありますが、今ここで政府のとっておりますのは後者でございます。また、国自体もそういう後者の考え方をとっておるものでありますから、私ども、一応地方公務員につきましてもそれと同じような考え方を一つとっていこう、こういうふうに考えておるのでありまして、今おっしゃるような御議論の考え方も私は確かにあると思いますが、それが現実には今二様の考えの後者をとっておるのでありますから、現実は現実的に解決していく方法があるのではないだろうかというふうに思っておるわけであります。

○二宮委員　現実に解決する方法というのは具体的にどうなんですか。そういうことを言ってもここでは答弁できぬでしょう。ある者もあればない者もあるのです。そういう事態は、現実の問題は——それはあなたは別に保険の外交員をしたら収入があるから食えるじゃないかというような具体的な例を持ってこられるでしょうが、そういう種々雑多なものを持ってきて、それでもって足らざるものを補うというそういうものの考え方というのは、これは話にならぬですよ。 　　〔渡海地方行政委員長代理退席、高田（富興）地方行政委員長代理着席〕 そういう立場でもってこういう警察官の共済年金制度を提案しておるのであれば、これは私ども審議ができませんよ。同じことが文部省の早くやめる方々に対しても、女子だというから女子だけにいろいろの問題がありますけれども、男子の先生についてもやはり同じことが言える。受け売り的にどこからか聞いてきて、大蔵省的なものの考え方を言っておるのでは、ほんとうにりっぱな制度を作ろうという熱意というものはうかがえませんよ。そういう話はだめです。 　もう一つ自治省の自治大臣として聞いておきます。この前参考人の意見を聞きましたら、町村会長なり市長会長なり、一番あなた方が日ごろじっこんにしておられる方々の公述の中にも、はっきり自治省は一割の負担金をくれると言った、こういうことを言明している。だから私はこれに賛成したのだという前提がある。そういうことを山本さんははっきり参考人の意見公述の中で言われておるのです。従って私は賛成をいたしました、足らざるものは今後において補えるものだというように考えておる、こういう話があった。そういううそっぱちはだれが言ったのですか。そういうごまかしでもって参考人が公開の席に来て公述をするようでは話になりません。これはだれが言われたのですか。奥野さんが言われたなら奥野さんでもいい、行政局長が言われたなら行政局長でも、だれでもいい。山本さんにそういう言質を与えたのはだれなのです。責任は大臣にあると思うのですけれども、それがなければ賛成はできないはずなのです。だれが言ったのです。課長なら課長でもいいです。それぞれの立場で自分の首をかけて一つ答弁しなさい。

○安井国務大臣　一割補給するという問題と地方団体の財政という問題は非常に本案と関連があることは事実でありますが、本案の内容自体とは一応別に、これを実施する場合に地方団体の財政がどうなるか、これに追加して国及び地方団体にどういうふうな影響を与えるかという問題になろうかと思うのでありまして、必ずしも一割支給するという言質を私は正確な形で与えておるとは思いませんし、そういう表現でまさか市町村長やその代表者を欺瞞するようなことをやっておるとは思いません。ただ問題は、御承知の通りに一割国庫負担というものを自治省も三十七年度の予算編成までは主張してきたことは事実でございます。事実でございますが、これは見解の相違で、どうしてもこれは自治体自身で一応持つ建前、それに対しては財政の全体的な補給という意味で交付税等で補っていくべきものだという主張とが対立いたしまして、いつまでも結論が出ないので、その後者の意見になったわけでありまして、私は、これは財政上地方財政の全体の問題として確かに御議論の余地はあると思いますが、この法案自身の内容の問題とは一応別であろうと思っておる次第であります。

○二宮委員　そんなことはないですよ。財政的な問題がこの法案の内容に関係がないということはあり得ません。従って、これは大蔵省にかぶとをぬいだ荒木さんと安井さんがおるのだから、二人とも大蔵省との折衝前に言われた言葉だろうと思うのです。私の解釈するところでは。しかしながら、そういう状態になったらそういう状態になったように——おとといですよ、山本さんが来てここで参考人として意見を述べられたのは。しかも町村会長としての立場で来て公述された。その中にはっきり、一割というものを国が負担をしてくれるということを言われたからわれわれは賛成をしたのだというように言われておる。言われてないというなら速記録をあとから見てみなさい、そういうようにちゃんと言われている。それは今答弁は要りませんけれども、そういう非常にすべての面で固まっていない、内容についても全然問題が固まっていない立場で提案をされておる。しかも、その提案に対してせっかくまじめによりいいものを作ろうとしてわれわれが努力すると、それに対して何だか突っぱねたようなあたたかみのない答弁をするということは、これからの審議に一つ改めてもらいたいと思います。要望だけ申します。

○山中（吾）委員　文部大臣に続いてお聞きしたいのですが、先ほど減額退職年金もやむを得ないというような説明をしていることと、それから男女の差別はあり得べからざることである、あるべからざるものであるという、事実とは離れて論理を出しておる。ところが、実際もしかりにこの制度ができたとしたあと、現在と同じように平教員、大体は女子教師は校長にしない。私は自分の体験で女子を校長にしたことがあるので、ずいぶん苦労する。それは能力でなくて社会の見方がいけないからそうなのです。校長にすれば優秀な校長になることは実験済みなのですが、そういう事実から実際上四十二、三才であの手この手でやめさせられる。あるべきでないはずの、あなたのおっしゃるものと違った事実が出てくるし、結婚すると男がやめさせる。女がやめるのじゃない、夫たる男がやめろといってやめさせる。それから男子を他に転勤をさして別居せざるを得ないようにして間接にやめさせる。そういう事実がある。そういうことに対して文部大臣は責任を持って地方教育委員会に対して、減額退職年金制度ができたからこういうことをしてはならぬという通牒を出すだけの、あなたの行政上責任のある行き方をとりますか、それを聞きたい。

○荒木国務大臣　そういう措置はとりません。と申し上げるのは、元来人事管理の問題でございますから、おっしゃるような通牒等を出すべき性質のものじゃないだろうという意味で出しません。しかし、人事管理それ自体が合理的でなければならぬことは当然でございますから、一般論として合理的な人事が行なわれるようにということを希望する気持は十分にございます。

○山中（吾）委員　そういう通牒を出すことがあなたのいつも言う建前でできないとお考えならば、この共済組合法ができるまでに文部大臣の立場でもっと努力すべきものがあると思うのです。だから私は無責任だと言っているのです。 　それから自治大臣にお聞きしますけれども、先ほど二宮委員からもお話があったので、私は少し頭に浮かべてみたのですが、五十五才から若年の場合に一年四％ずつ減額をしていく。そうすると警察官が二十才で採用されて、そして十五年で年金がつくと、やめた場合、二十年さかのぼるとすれば四％かける二十で、八〇％になるのですが、一万円ずつもらうのが、もしもらうとすれば二千円ずつしかもらえない。そうして五十五才後二千円しかもらえないという計算になると思うのですが、私はあまり計数に明るくないから間違っているかもしれません。死ぬまで一万円もらえるものが、二千円ずつしか五十五才になっても七十才になってももらえないという計算になると思うのですが、そういうことで間違いないですか。

○安井国務大臣　普通計算すればそういうことになると思いますが、まさか三十五で、おれはもう年金があるからということで、それだけにたよるということは今の社会通念、常識に合わないんじゃないか。それは別途にそういう減額支給というものは、必ずしもそういう割合で受けないで、むしろ本来の目的に沿うような受け方をできるだけしてもらうということに相なるであろうと思います。

○山中（吾）委員　そういういろいろなことを派生的におっしゃいますけれども、この制度そのもので論議しないと、間違いが出ると思う。それならば停止したままでいいんだと私ははっきり言う。五十五才で渡すんだ、それまでは全然しないという論議ならば、もっときびしくお互いに論議をして、割り切った論ができると思うのですよ。そうでなくて、五十五才で停止をして、そうして実際いろいろの事情があるのですよ、若くしてやめる場合には。せめて年金が出るまでといって無理をして勤めている人も現実にあるわけだ。やめさせる人もあるわけだ。そうしてそういう場合には、何かの事情があって二千円でも三千円でもほしい人なんで、そして五十五才になった場合に、一体老後保障というときに、二千円しか死ぬまでもらえないという制度は悪い制度、悪法だと思うのです。それはない方がいい。 　　〔高田（富與）地方行政委員長代理退席、渡海地方行政委員長代理着席〕 　私はとにかく、少し繰り返しますけれども、もう少しきびしくこの法案に対して責任者の大臣はお考え願わなければならぬと思うので言うのですが、とにかく一般の場合二十年、警察官は十五年ですが、二十年たったときに年金請求権ができた。そういうことを建前としておって五十五才までは停止だという言葉を使っている。しかし気の毒だというならば、五十五才までわずかでも与えるという制度ならわかる。五十五才まで減額する。大体私は法案を見ない前に、減額退職年金制というのだから、五十五才までに早くやめた者には、生活が困る、先にやめさした、やめるという事情があるから、それまでは割引して少しでも与えようという互助の共済制度から出たと思った。死ぬまでということになってくると、私が先ほど言ったような非常に悪い制度だ。それならばやらない方がいい。そうして論議をした方がいい。そういうふうに私は考えておるので、皆さんの答弁はどうしても合わないわけです。死ぬまで減額というやつはですね。減額というのは、五十五才までに停止をするという言葉を使っておいて、早くもらう者は減額、それまではもしやめても少ししかやらないぞという思想が出ているのだと思うのです。そこで便乗して、死亡するまで一万円もらえるものを二千円しかやらないのだという制度になってしまっているから、これは法案を見ない人は変だと思いますよ。それほどおかしいと思う。私はこの点については、やはり実態を考えても、理論を考えても直さなければならぬということで申し上げているわけです。 　さらに実態を言いますと、国家公務員に準ずるということをもし論議をするならば、国家公務員は、やめるときはほとんど外部団体の公団とかその他に転進するわけです。国家公務員の場合は失業ではないのです。そうでなくて、県庁の場合の公務員は、あるいは大体が骨を拾うという、大てい官界の一つの美談——あるいは別なまた批判が出るか知らぬが、骨を拾うということがあって、職を見つけなければやめさせない。そうしてつぶしがきく。顔もきく。警察官もそうです。ところが、教員の場合については完全にないんですよ。子供を相手にして二十年くらい教員をして、今度一般の社会に行っても、それはつぶしのきくはずがない。つぶしがきくくらいならば、ばかくさくなって教員をしないのです。ほんとうに子供を相手にして、そうして自分の人生をこれでいこうというふうな、またそういう気持を持った教師を守らなければならぬ文教政策としては——そしていい教師というのは必ずつぶしのきかない教師なのです。世俗的に無知であって、子供に対して教えるということと、子供をよくするということに楽しみを感じているほどの教師が、つぶしがきくはずがない。そういう人たちは死ぬまで教育をしていきたいということは、男女にかかわらずある。ところが現実に女教師の場合にはやめざるを得ないというのは、自分の意思に反してやめるという事実が厳然としてあるのです。それを一般的にやむを得ないとか、そういうことはあるべからざることだと文部大臣は言う。私はまことに慨憤にたえない。もっとよい教師、もっとよい教師ということを言いながら、そういう立場からあなたはいろいろと現在の組合を批判しておるじゃないか。そういう意味においてほんとうに教育を思う念があるならば、教育の特殊性を考えて、もっと自分のそういう立場から主張してこそ国務大臣というべきなのだ。公務員法の中にも教育公務員特例法という特例法があるじゃないですか。教育の特殊性を認めておる。研修の義務を与えておる。そうして教育というものは、これは他の事務と違って、一定の年令になって頭脳がきかない場合については、やめてもらわなければ子供が犠牲になるという人事がやってこられておる。町村の学校に行ってみなさい。一般の事務職員に何か少し問題があっても、村から排斥運動が出ていることはないが、この先生はやめさしてもらいたい、この先生は他に転任さしてもらいたいというのは、地方教育行政をやっている者は一番頭痛の種だ。そしてそういう中に教師の職場の特殊性があって、早くやめざるを得ないし、またその人間は犠牲にしてもやめさせざるを得ないような、そういう教育人事というものが出てくる事情があるのです。そういうときに一般の公務員というふうな立場の中に減額退職年金制度を持ってくることは、これはどこから見たって文教行政の立場からいったらマイナスなのだ。そして非常に冷酷なのだ。自治省の人はわからない。文部大臣くらいは少しそういうことを掘り下げて研究すべきではないですか。そうしてただ観念的に一般論だけをおっしゃっておるけれども、そういうものではないと私は申し上げている。 　この問題については、私は、女教師の問題を現実に取り上げておるけれども、従って全体として減額制度というものはやはり五十五才までの制度にして、老後については満配をする。そのための方法の再検討というのは、それは他の方法でやるべきだ。文教の立場から特に論議をしておるけれども、制度としては全体を変えるべきだと、私は結論を持って言っているわけなのです。 　それで先ほど少し大蔵省の人が説明されて、女教師の場合、そうなると掛金を女教師だけ多く取らなければならない建前になるというお答えでしたね。そういうことですか。それは私はわからないのでお聞きしたいのですが、現実の問題として特にどうしても保護しなければならぬという実態を、女教師の例をもって私は言っているわけなのです。従って制度として二十年で年金の請求権ができた場合について、減額をして五十五才までに支給するような制度をとるか、完全に停止をするか、四十五才からするか、六十才からするかということは、これは給与の、支給方法の問題であって、現在のような制度をとれば、事実上女の公務員が犠牲になるという論議をしているだけなんですね。制度を変えることによって女の公務員が特に恩給を多く受けるから掛金を多く取らなければならぬという論理は出てこないじゃないか。そうしてむしろそういうところで掛金の差をつけるからこそ、もし逆説的に言えば、憲法で差別されないと保障されているものを逆の方向にしているというふうに私は考えるのですが、あなたの説明はまだ私は理解できないので、いま一度説明して下さい。

○平井政府委員　私が先ほど申し上げましたように、現在の制度のもとにおきましては、一定の給付原因によって一定の給付水準を出すという考え方になっておりまして、それが職種なりあるいは先生の先ほど御説明のありました男女別なりによって非常に差がある場合、しかもそれが大きな集団をなしている場合にあっては、むしろ別途掛金率なり給付なりを計算する必要がある、そういう意味で申し上げたのであります。

○山中（吾）委員　時間がきたようでありますから、あと谷口さんに譲りたいと思いますけれども、私はきょうの御答弁で納得するものではない。減額退職年金制度だけは、これは発足するまでに真剣に私は修正さるべきだと思う。そうでないと、この共済制度そのものも、組合員の相互扶助の精神のほかに、教育ばかりでなく、行政能率のことも考えた政策的なものも当然考えなければならないし、現在の実態から言ったら、そういう制度をとることは非常に不公平だ、むしろ保護の立場から言いまして不公正である。それで何としても私は修正さるべきものだということを強調しておきたいと思うのです。 　運営の問題についても、私は意見を聞きたいと思っておるのですが、これは譲りますけれども、現実に私は教職員の共済組合の支部長をやったことがある、そして運営もやったことがある。そのときに半数ずつ、組合員の選んだ者とやってみたが、そういう中でほんとうの組合の運営というものがうまく——最初はだめであっても、ほんとうの良心的な運営というものが出てくることを体験をもって私は知っている。官側が半分の金を出したから官の任命にした、牛耳っておるというのは、これは日本の官界の一種の悪い伝統なんです。そうしたらよくなるとかいって——むやみな運営の仕方をするとかいうのは、これは杞憂であり、またそういうものが事実あっても、この機会にもっと民主的な組合会形式をとるべきだと私は思うので、この点も、もし今までの一つの考え方の中に、補助をこれだけ出すから国の統制を多くしなければならぬとかいうような考え方でお考えになるならば、私はそれは反省すべきだと思うのです。そういう意味において、この法案についてはこのままで通過をさせるようなことは私は絶対賛成できない。ことに文部大臣が傍観者のような立場に立って、一番大きい影響を受けるはずの者、百何十万のうちの四〇％もこの組合法によって影響を受ける教師がおる。しかも今申し上げたような、制度の中で一番影響を受けるのは女教師二十何万である、そういう重大な問題の中に今のような傍観者的な態度でおることは、日本の文部大臣として私は無責任だ、これは繰り返して申し上げなければならぬと思うのであります。 　いずれにしても、提案者の深い反省を求めて私の質問を終わりたいと思います。

○渡海委員長代理　谷口君。

○谷口委員　私も質問をするつもりで用意してきたのですが、時間がないそうでありますから、先ほどお話のありました点に関連して、一点だけ伺おうと思います。 　さっき、減額年金制度でなくて、むしろ若年停止制度のような、そういう形態をとるべきではないかということで、それについての財源の問題につきまして掛金の問題をお話しになりましたときに、追加費用の未整理分、これが整理された場合に、将来、現在の掛金自体が安くなることもあるというお話がございました。これは大体そういう方針を持っていらっしゃるのですか。

○平井政府委員　これは地方と国とを通ずる共通の問題でございまして、私から一応御説明さしていただきます。 　追加費用と申しますが、現在問題になりますのは、正確に申しますと整理資源、つまり旧恩給公務員期間に対して国が負担すべき額という意味の問題でございます。御承知のように掛金率と申しますのは、これからの組合員期間に対して国並びに組合員がどれだけ負担していくかという問題でございます。一方整理資源と申しますのは、今までの旧恩給公務員期間に対して、今後どのような形で国ないし地方公共団体が負担していくか、こういう問題でございまして、掛金率の問題と追加費用の問題とは性質上別でございますし、実体的にも別になるべきものであろうというふうにわれわれ考えております。

○谷口委員　そうすると、文部省ではさっき安くなるというようなことを言われたが、あれはできぬことですか。

○杉江政府委員　その点は私の間違いであります。予定利率の問題については、私の申し上げたことがあるわけでありますが、追加費用の問題については、ただいまの御説明の通りでございます。

○谷口委員　間違いであったで済むわけではないのでありまして、あなたのおっしゃることは、みんな間違いかでたらめを言っているということになります。では、これは一体幾らあります。国公の場合、それから地公の場合、概算幾らありますか。これは大臣、あなたに伺いたい。

○安井国務大臣　これは遠い先の問題を含めての仮定に相なるかと思いますが、約八千億程度であります。

○谷口委員　八千三百億というふうに自治省が言っていられるのですが、この金はほんとうに出せますか。きちんと整理がついて、この新しい法律に基づく共済組合に受け継ぎますか、出せますか。

○安井国務大臣　出し方につきましてはいろいろございましょうが、必要に応じて完全に国が責任を持って支出をすべきものであると考えております。

○谷口委員　整理できた場合に、国公の方では二千億と言われておりますが、地公の方で追加費用が整理されて、それで八千三百億ございますものを、これはあなた、年五分五厘にしても利子が、掛金全部払ってなお余るというほどのものですが、ほんとうにこれは国が責任を持って出せますか、使ってしまっておるのでしょう。

○安井国務大臣　今のは国ではありません。地方公共団体が責任を持って支出をいたすわけであります。

○谷口委員　地方公共団体に責任を持って出させると自治大臣が言っているのですが、出せますか。私どもが計算しましても、一人四十五万円ぐらいだというふうに言われていますが、たとえば千人の公務員を持っておるそういう地方公共団体だったら四億五千万円になります。それは出せますか、そんなに出したら地方自治体はつぶれますよ。いいかげんなことを言わないで、ほんとうにどうするつもりですか。使っちゃっているのでしょう、どうですか、出せるということをここに確言できますか。

○安井国務大臣　これは当然責任を持って出します。むろんここ三年や五年や十年の問題ではございません。御承知の通り三十年先の問題まで相なります。出し方その他につきましては、これからいろいろな計算の方法がございましょうが、全体に責任を持つことは間違いございません。

○谷口委員　三十年も四十年もじゃありません。計算で八千三百億というものがある。八千三百億円あったら、三十年とか四十年たって、うまくごまかしてやるつもりでおるだろうけれども、そうはいかぬですよ。はっきり計数上八千三百億円というものが現在までの積み立てである、残っている。それを受け継ぐとしますと、それはそんな三十年たって、五十年たって何とかしてやります。そんなあいまいなことじゃだめです。新しい組合では、これは組合の権利として当然今出すべきです。出すべきだし、また出すという建前によって操作しなければならない。そうしますと、これは計算しますと、これは前から言っているけれども、あなたは返事しない。私どもの方では、ちゃんと前から言っておる。利子を五分五厘にしても、現在の掛金全部ただになって、おつりがくる。組合員が一円も払わなくていい。それをあいまいにしているのは——国公の方でもあいまいにしているでしょう。三年たったらやると言っておりますが、やっていない。当然出さなければならないものを出していない。ほんとうにあなた、ここではっきりそれは言えますか。

○平井政府委員　国公の話が出ましたので、私からお答え申し上げますが、ただいま、たとえば千人の団体で四億五千万になるということは、整理資源の総額であろうと思います。整理資源の総額は、現在の制度がそのまま推移いたしたといたしましても、やはり国なり、地方公共団体が負担しているわけでございます。ただし、その額を直ちに出すべきかどうかということは、これは後の問題でございまして、たとえばアメリカ等の例を見ましても、そういう考え方はとっておりません。一般に整理資源の負担方式として考えられておりますのは、たとえば永久債務方式であるとか、あるいは修正付加方式等の方式がございますが、これはいずれにいたしましても、そういった整理資源の額を直ちに共済組合なりあるいはそういった退職年金団体に給付するという考え方に立つものではないわけでございます。これは現在の制度そのままを続けたというふうにお考えになっていただければ、おわかりになることであろうかと思います。 　それからなお、積立金がそれだけあるではないかという御議論でございますが、現在の地方公務員の場合、あるいはかつての国の恩給公務員の場合でございますと、国の歳出としての恩給と、公務員の負担します納付金との関係は別でございまして、これは毎年々々納付金は一応入れてはいるが、それは積立金という形になっておりません。この場合の納付金の率は一応二％ということになっておりますが、それとは無関係に別途恩給を出している、単年度でそれぞれ勝負をつけている、こういう格好になっております。

○谷口委員　そこのところにからくりがあるのですね。恩給の国への納付金、これは国庫へ入る、別個に恩給を出している、性質が違うのだとあなた方は言っている。地方の場合もそう言っている。そこのところにからくりがあるのでありまして、実際はみなから集めてやってきたもの、それが国の方に二千億、地方の方に八千三百億あるわけです。ところが新しい制度には、あなたは責任を持つと言っているけれども、これがあいまいな形で、利子も入れないようなやり方でやってきている。そして新しい掛金で過去の分まで通算してやっていこうとしている。この金はあなたどこへ使ったんですか、地方自治体にしろ国にしろ。ここのところに問題があります。そこのところをはっきりしておく必要がある。それがはっきりしませんことには、莫大な金を、今まで取ったものをたな上げさせてしまって、新しく高い掛金でもって始めようという、そういうやり方をやっている。そこのところをはっきりして下さい。

○平井政府委員　ちょっと誤解されておる点があるのではないかと思いますが、積立金といったものが、国の場合二千億、地方公務員の場合には八千三百億というように御理解のようでございますが、そうではございませんので、かりに毎年単年度で比較いたしましても、国なり地方団体の払い出しております恩給の額は、むしろそういった積立金と言いますか、負担金の額よりもはるかに上回っているわけでございまして、その限りにおいては一文の積立金もない。少なくとも恩給制度ないし退職金、恩給法に準ずるという制度をとっておる限りにおいてはございません。ただ市町村の共済組合の場合におきましては、確かに積立金はございますので、その分については引き継ぎをされるというふうに伺っております。

○谷口委員　そこらのところのはっきりした計数を発表できますか。

○平井政府委員　はっきりした計数と申しますのは、国の場合でございますと、毎年の文官の恩給の方の負担金と国の支払額を御比較いただければよくわかる点だと思います。地方につきまして私ども資料を持っておりませんが、大体それに似た関係にあろうかと思います。

○谷口委員　自治体はどうです。

○佐久間政府委員　地方につきましても、従来恩給法の準用を受けておりました職員、あるいは恩給法の例に準じた条例で退職年金給付を行なっておりましたところにつきましては、ただいま国の例についてお話のございましたように、従来の恩給納付金というものは、その年の予算に計上いたしまして、その年、恩給として支出するものの中でいわば使ってしまっておる。しかも、恩給の納付金は百分の二ということに固定されておりますので、実際の支給額はこれをはるかに上回っておりますから、それが積み立てられて残っておるというような関係にはござ 　いません。

○谷口委員　その資料を出せますか——出して下さい。

○佐久間政府委員　これは各それぞれの地方公共団体が年々の予算に計上いたしておるわけでございますので、理屈から申しますと、各地方公共団体の予算書を全部集めて集計いたしますれば出るわけでございますが、それだけの資料がすぐには手元にはございません。

○谷口委員　これはぜひ出してもらいたいと思います。つまり、年金制度にしろ、恩給制度にしろ、どれだけ払っているかということと、それからまた年金制度にしろ、恩給制度にしろどれだけ負担金なり掛金を出してきたかということの確実な資料を出してもらわなければならない。各地方自治体関係等あれば、すべて出してもらわぬことには、これをどう引き継ぐかという問題について、非常に重要でありますからぜひ出していただきたい。この点、委員長にお認めいただきたいと思います。

○佐久間政府委員　全体ということは何でございますが、つい最近年度のものにつきましてそれではお出しいたします。

○渡海委員長代理　安宅君。

○安宅委員　私は一言ですが、大体今負担率や何かの問題でいろいろ御論議されているのでありますが、今度の論議の問題と関連いたしまして、先ほど文部省の管理局長ですか、山口君の質問に対して、追加費用の問題については国家公務員は準じてやるつもりである、ところが国家公務員の方は何もない、そういうことが明らかになるのをわかっておりながら、あるいは全然知らなかったのかもしれませんけれども、そういう答弁を平気でやっておる。収支の概算についても全然ないということをみずから答弁をしているその上に立って、今言った追加費用の問題についてはどうかと聞かれたら、国家公務員並みに考えている、国家公務員の方は何もできていない。こういうごまかしの答弁をもってこの委員会をのがれようとするような根情というものは、はなはだもってけしからぬと思うのです。だからいろいろ誤りができてくる。こういうことでは——われわれ山口君と二人で一生懸命今計算をしておる。それから専門家を雇ってやっている。だから、こういう問題について将来二十年後どうなるかというようなことについては、こっちが努力をしている最中に、君らの方では国家公務員に準じてやるつもりでございます。国家公務員は何もないのをわれわれは知っている。それでこの委員会を切り抜けようというそういう態度はきょう限り改めてもらわなければならぬ。従って、先ほどのような答弁を今後されては困ると同時に、あなたは今われわれに対して、特に質問者である山口君は今はおりませんけれども、同僚委員として、あなたはここで申しわけありませんでしたとあやまる意思があるかどうか、私はそれを聞きたいと思う。これは切りかえ全般に全部影響していますからね。

○杉江政府委員　地方公務員共済組合の場合につきましては、追加費用の総額は計算が完了しなければ決定しません。その額は国家公務員共済組合の場合と同様でありまして、しかし、その間追加費用を当然繰り入れていく必要があるわけでございます。その場合の措置としては、国家公務員共済組合が現にとっております措置と同様の措置をとるということを申し上げたのでありまして、その限りにおいて、私の申し上げたことは間違っていないと考えます。 　　〔渡海地方行政委員長代理退席、園田地方行政委員長着席〕

○安宅委員　わかりました。あなたがあやまる意思がないということが明らかになればいい。その限りにおいては、などと言って、またごまかしをやって、あやまる意思がないということでありますから、それでよろしい。今後そういうケースをわれわれが出して、あとでばたばたしても私は知らない。そのためにこの審議に重大な影響があるということを覚悟しておきなさい。

○園田委員長　小林信一君。

○小林（信）委員　委員長の御配慮でこの委員会が開かれることになったわけです。しかもその委員長から、そのかわり時間を厳守せよというふうに私も個人的にお話を承ったわけですが、残念ながら、政府答弁の方がまとまっておらない。これは委員長お聞きにならなくて残念ですが、答弁が長いことは長いのですが、まことに意を得ないというふうなことで、とうとう私の質問時間がなくなってしまったのですが、委員長代理の御配慮で、次の委員会のときに私に質問をさせてくれるという御内諾を得ましたので、私ここでやめますが、一つ委員長もこの点を御確認願いたいと思います。

○園田委員長　了承いたしました。

○小林（信）委員　そこで、資料をここにいただきましたが、きょうは本来ならば提案理由の説明というようなところまでしていただいて、資料を検討の上で質問をするわけですが、資料もきょういただいたようなわけで、せっかくいただくならば、きまったのはもう二、三日前ですから、二、三日前に委員部の方としても配付すべきであったということで、ここで遺憾の意を表していただかなければならぬと思います。 　そこで、けさほど文部省に私要求しまして、ここに資料をいただきました。この文部省関係の退職者の調査ですが、ある一年間に限っての各年令別の退職者の数でございます。私の要求したものは、五年なりあるいは十年間にわたって、赴任した者が最後どういうふうな形態になるかということを知りたいわけでありまして、ある一年間でなくて、三年なり四年なり、あるいは五年なり、これがずっと赴任して以来退職するまでの退職の形態を実は男女別につかみたい、これをできたら作っていただきたいと思うのです。それから、それを見れば自然に男女別に恩給受給の比率というふうなものがわかって参ります。その上に、中、小学校だけでよろしゅうございますが、この人たちの平均受給年限を出していただきたい。それから恩給の平均額、今までのところでよろしゅうございますが、これを一つ次の日までに御提出願いたい、お願いいたします。

○園田委員長　地方行政委員会、文教委員会連合審査会はこれにて終了いたします。 　　　午後一時四分散会