地方行政委員会 第40号

○園田委員長　これより会議を開きます。 　地方自治及び地方財政に関する件について調査を進めます。 　まず、東京都における水不足の現状及びその対策について、政府当局よりその概略の説明を聴取いたします。五十嵐環境衛生局長。

○五十嵐説明員　東京都の水道は、二十三区を給水区域といたしまして、現在十カ所の浄水場から二の二十三区分総人口八百五十万人のほぼ八三％に相当いたします。百十万人に対しまして、平均一日二百四十万トン前後の給水をいたしておるわけでございますが、人口の非常に急激な増加、また一人当たりの使用量の増加、あるいは最近におきます異常な渇水等が重なりまして、昭和三十三年以来三次にわたりまして、かなりの施設の整備を行なったのでありますが、需要に応じ切れず、現在制限給水のやむなきに至っておりまして、いろいろ御迷惑をおかけいたしておりますことは、まことに申しわけのないことでございます。 　この水源といたしましては、主として多摩川、江戸川及び相模川に依存をいたしておるわけでございまして、水道用水の水源の確保の問題につきましては、この一、二年来の異常な渇水のために、特に昨年の十一月以降、降雨量がきわめて減少いたしましたので、昨年の十月以来平常時の約二〇％を節約いたします第一次給水制限を実施いたしまして、さらにその後の水源の状況を見まして、本年の四月十六日からは平常時の約三割を節約いたします第二次給水制限を実施いたしますなど、種々対策を講じて参ったのでございますが、この給水区域の給水量のほぼ半分を受け持っております多摩川系統の貯水池、すなわち小河内、村山、山口の三カ所でございますが、この貯水量が刻々に減少いたしまして、この五月七日現在では、ついに五千万トンを割りしまして、四千七百五十万トンという、満水時の総量二億二千万トンに対しまして二一％というような状況になりましたので、この事情に対処いたしまして、まことにやむを得ない事情として、本年の五月七日から第三次の給水制限を行ないまして、三五％の節約をお願いすることになったわけでございます。その地域は金町の浄水場の給水区域の五区と大田区を除きます都内の十七区にわたりまして、午後の十時から朝の五時まで及び午前十時から午後の四時まで、このように時間的に給水の制限をいたすことに相なったわけでございます。 　このような事態に立ち至りました原因といたしましては、先ほども申し上げましたように、いろいろ事情があるわけでございますが、今後の見通しといたしましては、ことしの気象庁の降雨量の予測は、平年度よりやや低めというふうになっておるのでございますが、後ほど御説明いたしますように、東京都の水道施設の設備の緊急な整備等を含めまして、今後予想いたしますような降雨量がございまして、最小限貯水量が四千万トン前後を確保することができますならば、大体第三次給水制限で切り抜け得る。最悪の事態のいわゆる時間給水、二時間給水ということは避け得るのではないかという見通しを持っておるわけでございます。東京都当局といたしましても、昨年以来、前に申し上げましたように給水制限を行ないますほかに、多摩川系統以外の施設を活用いたしますとか、あるいは人工降雨を実験的に実施する。また漏水がかなりございますので、漏水防止の強化をするというようなことで、種々水源の確保の努力をいたしておるわけでございますが、何分にも前に申し上げたような事情でございますので、都民の各位の節水をお願いいたしておるような事情でございます。 　なお、当面の設備の整備につきましては、お手元に資料を差し上げましたので、その資料につきまして御説明を申し上げたいと存じます。 　左に年度がございまして、その次に区部の人口がございます。先ほど申し上げました三十六年度では八百五十万人の八三％、すなわち給水人口七百十万に対しまして、一日一人当たり四百三リットル、一日当たりの総給水量が二百八十六万立方メートル、これに対しまして、増加給水量が、三十六年度では十八万二千五百立方メートル——これはトンと申しましても同じでございますが、計画給水量が百八十五万トン、この不足分が百万トンというような数字になっておりますが、ここで将来計画給水能力の百八十五万トンと申しますのは標準の数字でございまして、実は先ほど申し上げましたように、水源が確保されますならば、平均二百四十万トン、あるいは昨年の九月には最高二百九十万トンというような、施設の能力の弾力を利用いたしました大幅の増加配給を実施いたしておるわけでございます。この三十六年度の百八十五万トンは、実績二百四十万トンあるいは最南二百九十万トンに近いこの数字に対しまして今後の増加給水の計画でございますが、この不足分百万トンのある部分は、この弾力で補うわけでございますけれども、実質的に不足な部分がかなりあるわけでございまして、まず三十八年度に給水を増加する見込みといたしまして、第二水道系の九万二千五百トン、あるいは江戸川糸の九万五千トンを予定しておりますが、第二水道系と申しますのは、小河内の系統の東村山浄水場の浄水能力の設備の増強でございまして、これは小河内の貯水池に水源がございませんと、設備だけの問題でございますので純粋の増にはならないわけでございますが、江戸川系の九万五千トンにつきましては、これは純粋に増加になる分でございます。この分は当初三十八年七月に完成の予定であったわけでございますが、これを急遽工事を短縮して急速に完成せしめまして、三十八年の三月末にはこれを完成せしめたい。従いまして、三月から七月までの間の短縮によって、かなりの水の量の余裕を持って参るわけでございます。この余裕と、降水量を平年度の八掛程度を含みにいたしますと、先ほど申しましたように時間給水は行なわなくて済むのではないかという見通しを持っておるわけでございます。また三十九年度には、この秋にオリンピックがあるわけでございますが、三十九年度の増加給水量といたしましては、建設省の立ち会いをいただきまして、関係の東京都、埼玉、千葉県との間で中川及び江戸川の水系から用水——浄化水にいたしまして四十万トンを東京で取水することができるような了解がついたわけでございます。この点は、急速にこの事業を進めまして、三十九年の七月に間に合わせたい。すなわちオリンピックの三カ月前にこれが完了いたすわけでございますが、この水の四十万トンの増加、この二つをさしあたりの緊急の整備事業と考えまして、これを急速に進めて参りたいと考えておるわけでございます。なお、さらにこの表にございますように、区部人口は年々ふえて参りまして、最高四十五年には九百八十万になるわけでございます。また普及率の方もさらに九二％程度に増加して参りたいという計画でございまして、そのときの給水人口は九百万をこえる。しかも一日当たりの水の使用量は、生活内容の変化に伴いましてだんだんとふえて参っておりますので、結局昭和四十五年には一日量四百六万トンの給水が必要ということになって参るわけでございますが、これに対処いたしまして、今後利根川水系から百二十万トンの給水を受けたいということを最も大きな計画として持っておるわけでございまして、この点につきましても、さきに設置されました水資源開発公団の大きな事業といたしまして、これを促進してもらいたいと考えておるわけでございます。なお、四十五年におきましても、この一日当たりの給水量と計画給水量との間では若干の開きがあるわけでございますが、この程度の数字でありますならば、先ほど申し上げましたような弾力によって支障なくまかなっていけるのではないかと考えておるわけでございます。なお、この三十八年度に完成いたします江戸川系の九万五千トン及び三十九年度に完成を予定しております四十万トンにつきましては、本年度その事業を急速に進めますために、従来起債のワクとしてお認めいただいております四百二十五億のほかに、私どもの希望といたしましては、さらにこの九万五千トン分について約十億、それから江戸川、中川の四十万トンにつきまして約二十億の追加起債のワクをお願いしたいと希望しておるわけでございまして、その手続を進める計画でおるわけでございます。 　以上、現状と将来の計画につきまして、概略御説明を申し上げた次第でございます。

○園田委員長　次に質疑を行ないます。渡海元三郎君。

○渡海委員　ただいまの説明によりまして概略現在の状態がわかったのでございますが、今東京都民が苦しんでおる状態からして、もっと的確に当局として——これは東京都がその責任者でございますが、それの指導監督の任にあられる政府といたしまして、もっと的確に東京都民に対して、今後の心がまえと申しますか、状態を知らせてやっていただきたいのでお尋ねしたいと思いますが、今四千七百万トン小河内にたまっておる、それが四千万トン切れるようなことであれば、これはまたさらにこの上の節減をやらなければいかぬ、時間給水になる、そういったことをなくしたい、そのためには平常の降雨量の八〇％ぐらいの降雨量が心要だ、こうおっしゃったのでございますが、現在の見通しとしてそういった非常事態までならざるを得ないというふうな状態になるかどうか、この見通しをもう少し的確に承っておきたいと思います。

○五十嵐説明員　この点につきましては先ほども触れたのでございますが、言葉が足りないようでしたので、重ねて申し上げます。 　多摩川系の三つの貯水池の総量が四千万トンを割るということになりますと、ことしの秋以後の台風時期の大量の降雨量を見込みましても、ことしの暮れから来年に持ち越す貯水量が非常に少なくなって参る。これは少なくとも一億トン以上一億二、三千万トンは持って越したいというのが従来の実績から見た希望の数でございます。従いまして、秋の大量の降雨の時期までは四千トンを割りたくないというのが統計から見ました東京都水道局の見方でございます。これに対しまして今年の気象庁の降雨量の見通しは、例年よりはやや少ないという見通しでございますが、実績を見ますと、一月から五月までで例年の七七％くらいに回復しております。五月だけ見ますと例年の一六％増ということになっておりますので、やや一月、二月、三月の渇水が回復できておるというふうに見られるわけでございます。今後このような調子で例年の実績の八割程度の降雨量があるならば、大体今までの節水の御協力の様子から見まして、その降雨量だけで四千万トンを割らずに済むのではないか、こういう見通しを持っておるわけでございます。さらに安全弁といたしまして、先ほど申し上げました金町浄水場による九万五千トンの繰り上げ工事を三月末までに済ませまして、四月から七月までの間の水が従来の計画にプラスになって参る。それを両方加え合わせますと、まず大体時間給水は行なわずに済むのではないか、こういう見通しを持っておるわけでございます。

○渡海委員　時間給水というような最悪の事態は避けられるだろうというお見込みのように聞きましたが、ぜひともそうあってほしいと私たちも念願するのです。ところが今聞いておりましても、金町の浄水場の九万五千トン、それを合わせて時間給水が避けられる、こうおっしゃっておるのですが、それは来年の三月末じゃないですか。そうすると、これから来年まで今のような状態で東京都民にしんぼうしてもらわねばならぬというお見込みなんですか。東京都民は一雨降るごとに、少なくとも第二次程度に戻してもらいたいと、ふろにも入れぬのですから一日千秋の思いで待っているのですが、そういう見込みはないかどうか、この点確かめておきたいと思います。

○五十嵐説明員　この点は非常にお答えしにくい問題ですが、はなはだ無責任なようでございますけれども、結局これからの降雨量の関係に相なるのでございます。先ほど申し上げましたように、例年の八割程度の雨で秋を迎えますならば、第三次制限以上に制限を強化することはないという見込みでございます。それからそれになお来年の四月から七月までの六百万トンないし八百万トンの水の余裕がプラスされますので、両々相待ちまして、秋にさらに相当量の降雨量がありますればできるだけ市民の方々に御迷惑をかけないように給水を緩和して参りたいという希望は、都としても強く持っておるわけでございます。結局は何とか水源を確保するということの施策を一方に進めながら、降雨量の結果を待つ。その結果その辺の判断をしたいということに相なるかと存ずるわけでございます。

○渡海委員　それでは来年の三月に工事が完成する予定だけれども、そのときになったら九万五千トン入ってくるから、ある程度秋にでも雨が降れば、その先の工事で水がふえてくることを予測して緩和していくということも考えられるということと承ってようございますか。

○五十嵐説明員　はい。

○園田委員長　大沢雄一君。

○大沢委員　東京都の水の不足は、単に都民の問題というよりは、国家的な問題でありますが、水源関係の県あるいは関係の農民その他すべてが納得しなければならぬことは当然のことでありまして、その意味におきまして私ども利根川あるいは荒川、中川水系に属しておりまする地域の国会議員といたしまして、当然これにつきましては最善の協力をいたすというととは、これは申し上げるまでもないことであります。ただいま承った結果によりますると、埼玉、千葉両県に関しまする江戸川の水系から、さらに九万五千トン、それからさらに中川、江戸川水系から第二次といたしまして四十万トンの水をとるということになっておるわけでございます。現在におきましても、ある一面から見ますると、非常に水が不経済に使われておるということが言われておりまして、これは私もある程度その通りであると思います。ある時期におきましては、灌漑に必要以上の水が確かに流れているのでありますが、さればといって、すべての流水が不経済に流されておるかと言いますと、現在におきましても灌漑用水の取入口等は、江戸川にいたしましてもその他にいたしましても、年々水位が低下をいたしますので、この取入口をさらに頭首工を改修いたしましてこれを下げなければ、必要な農業用水が得られないというのが現在の実情であります。そうしてみますと、ただ単に取水量を増加するといいましても、なかなか一部——たとえば任期のきまっている知事が、差しつかえなければよかろうと言うぐらいなことでは、実際の問題になると農民はなかなかもってそんなことではおさまらないということを私どもは心配するわけです。そういう点はどういうふうになっておりまするか。今渡海君からも御質問がありましたが、われわれは何とか協力したいということを考えながらも、ただ単に概略のことだけで直ちにそうかそれはけっこうだ、それで安心だというわけには参らない、もう少し突っ込んだ説明を私ども伺いたいと思います。

○五十嵐説明員　九万五千トン及び四十万トンの水源の確保につきまして、さらに具体的に説明をせよというお尋ねでございますが、この九万五千トン及び四十万トンにつきましては、お尋ねの灌漑用水には御迷惑をかけない流水の量が確保されておるわけでございまして、九万五千トンにつきましてはすでにその水を東京都が利用することが前から認められておりまして、その分は施設の拡充によりまして、これを取り入れることができることになるわけでございます。まだ四十万トンの増加につきましては、原水としましては四十六万トンでございますが、先ほど申しましたように、浄化いたしまして飲料水に適するようになった形が四十万トンということでございまして、とれを取り入れますのは、埼玉と東京と千葉の三カ所になるわけでございますが、全体の水の原水のワクを七十五万一千トンと見ておりまして、その中で埼玉県では東部第一工業用水道といたしまして、中川の柿ノ木地点から取り入れる、これが十六万五千トン、それから東京都では上水道として江戸川金町地点で原水を四十六万トン取り入れる、また千葉県営の上水道では江戸川松戸地点から十二万六千トンを取り入れる、こういうことで合計いたしまして、七十五万一千トンを原水として取り入れることを計画いたしたわけでございます。ただしこの場合灌漑期と非灌漑期がございます。灌漑期すなわち五月から九月におきましては中川から五十八万六千トンを用水いたしまして、これを灌漑期には水の不足しております江戸川の方に取り入れる。その江戸川から先ほど申し上げましたように、金町浄水場にこれを取り入れていくという操作を考えておるわけでございます。

○大沢委員　ただいまの計画としては、灌漑用水には不足しないと断言しておられるのかどうか、その辺はっきりしませんが、計画としてはそうしないはずだ、一部江戸川、中川の水の調整というか、融通というか、そういうことをするというような説明と伺いましたが、これは事きわめて重大な問題でありまするので、ただ口頭でそうおっしゃられたところで、はいそうですかというわけには参らない。それならば今のような資料をやはり配付されまして、これは責任をもって確保して農民に迷惑をかけないのだということを、資料をもってまず第一に十分説明してもらいたい。なお、工業用水等の話もありまするが、どういう理由でその工業用水が使われるのか、また七十五万トンも原水を使用して、浄水された形においては四十万トンになるのだといわれまするが、それらの計画もはたしてこれが適切なのかどうか、われわれしろうとにはわからない。そういうところを資料に基づいてもう少し具体的に、この議場においてはっきりと責任のある説明をしてもらいたい。ただ不足しないはずだ、これだけ取れるはずだ、はずだはずだだけではわれわれはどうも納得できない。

○五十嵐説明員　ただいま御指摘の点につきましては、水利権の問題に関連して参るわけでございますが、これは建設省の所管ではございますが、私ども水を利用する側といたしましては、先月の二十五日と記憶いたしておりますが、建設省が中に入りまして、千葉、埼玉及び東京都の間で先ほど申し上げたような取水の措置の了解を取りつけたわけでございます。それに従ってこの水源の確保、設備の緊急の強化に努力をしておるわけでございます。

○大沢委員　私もただいまの話もありましたようにも水利権に関する非常に重大な問題でありますから、単に説明だけでは、これはそうですかと言うて承って帰るわけにはいかない。関係の知事を呼んで了解を取りつけたと言いまするが、しかしわれわれの聞いているところでは、単に知事が出てその会議で了解したと言いましても、水利権の問題は御承知のことで今さら繰り返す必要はありませんが、やはりこれは数百年来の慣行その他によって持っておる権利でございまして、ただ知事が了解したからというて農民がこれを承知するわけのものでもありませんしそういうことになりますれば、これは環境衛生局長さんに申し上げても、まことに、何といいまするか、農林省、建設省の問題でもありまするし、はなはだ局長さんとしてもそういう点について質問されても御迷惑な点もあるかと思いますので、そういう点はどうなっているのか、水利権の問題とあれば建設省、農林省、その方面を呼んで、一つその責任者から水利権の問題については将来トラブルはないということをここで断言してもらいたい。

○五十嵐説明員　ただいま御質問の中にございますように、私どもは水を利用する立場でございますので、責任のある水利権に関するお答えはいたしかねるわけでございますが、私ども事務的に連絡をし、またそれぞれの省の責任者とも会っておりますが、その間で私が理解いたします限りでは、ただいま申し上げたようなことで問題を残さずに決定をいたしておるというふうに理解しておるわけでございます。

○大沢委員　そのことはわかっておるから、従って私は責任を持てる当局である農林、建設方面から来て、そうして責任あるお答えをしていただきたい。あなたがそうおっしゃられても、それはあなたを決して疑うわけではありませんが、農民の方で納得しておらぬことが非常に多いものですから、従ってその点がどういうふうな経緯あるいは協議を経て、将来トラブルがあるかないか、そこを聞きたいということを申しておるので、あなたからお聞きしようとは思っていないのです。

○渡海委員　ただいまの水利権の問題は非常に重要な問題で、大沢委員から詳細お尋ねがあったのはごもっともでございますが、本日関係各省が参っておられませんので、私もその点は深く追及は差し控えたいと思いますが、緊急水利権として建設大臣が非常にお骨を折られ、とにかく中川水系の水を四十万トンとるということが大体計画に上ってきた。そのために今出された計画の中にも、まず現在あります施設を拡充することによりまして、金町系統から来年三月には九万五千トン、オリンピックまでには四十万トンというふうに水がとれるということに至ったのですけれども、利水される厚生省当局並びに自治体に対して、その水道事業の資金を拡充されるところの自治省当局は、当然これらの費用に対して本年度から直ちに資金手当をされるというだけの覚悟があるのだろうと思いますが、これは皆さん方の所管でございますので、的確に答えていただきたいのですが、まず今の御説明では、金町系統の施設の強化によって九万五千トンを来年三月までに送るというのに対して約九億、それからオリンピックまでに中川、江戸川水系の四十万トン、せっかく道を開いていただいた緊急水利権の問題であります。これをできるだけ早期に解決するためには、本年度着工のために二十億と言われておりましたが、この計三十億に対して直ちに自治省当局は資金を確保される用意があると思うのでございますが、この点奥野局長から的確な御答弁を伺いたいと思います。

○奥野説明員　東京都の水道対策について新たにとられようとしています施策のうち金町浄水場の拡充工事を繰り上げて施工する、これは繰り上げ施工ですから決議次第でできることであります。従いまして近く決定しようとしています東京都の水道事業債のワクの中にはこれを加えておこう、こう思っておるわけでございます。一方中川水系の工事につきましては、今後さらに話が具体化されて参りますのでもそれと見合って必要な分については一応地方債の追加を行なわなければならないだろう、こう考えているのでございます。今後の推移に応じまして必要な地方債の手当は行なっていきた、かように考えております。 　　〔委員長退席、高田（富與）委員長代理着席〕

○渡海委員　とりあえず金町系の施設の拡充の分の十億、これは計画ですから繰り上げ施工でやって、それから中川系の四十万トンに対する本年着工は話し合いがつき次第にその確保をしたいということでございます。これは当然のことでありますが、本年度の水道起債四百二十五億、要望はたしか七百億ほどの要望に対して四百二十五億、毎年問題になります新規の分を、ただ単に入門料という程度の一千万円未満の額を出すというよりも、もうちょっと工事能力の上がる起債のワクを、経済効果もにらみ合わせて考えたらいいじゃないかというのが、資金の関係でそれができないというような状態に置かれておるのですが、それがおそらく今言われたこの金町の拡充も中川の着工も、これら四百二十五億のワク内に入らなかった。各地の状態もそんなですから、七百億に対して四百二十五億という資金ワクに押さえられたのですから、これは当然ワク外で、水道債に対しましては大蔵省と御折衝を賜わってワク外で御要望を願い、東京の水飢饉のために出される水道がほかの都市にも及ぶというようなことのないように一つ措置してもらわないと、ほかの都市もこの夏場を控えて水飢饉で困っておる。現に大阪の衛星都市あるいは名古屋あたりでも一部あると聞いておるのですが、そういったところも必要な分を待っておるのでございますから、ワク外で交渉される決意で現在おられるかどうか。当然そうだろうと思いますが、一つお聞きしたい。

○奥野説明員　お話はまことにごもっともでございまして、地方債計画を策定いたします際に、今問題になっているような点は加えておりませんので、私たちは地方債計画全体の追加を行ないたい、こういうような考え方を持っておるわけでありまして、大蔵省とその点については十分話し合いをして参りたい、かように考えております。ことに大規模上水道の面につきましては、人口が急増してきていますとか生活水準が急激に上昇しておりますとかというような関係から、水の問題は非常に大きなことになっておりまして、特に工事を繰り上げてやっていかなければならない要請が非常に強まっております。これらの点につきましては遺憾のないように地方債の問題につきまして努力していきたい、かように考えます。

○渡海委員　奥野局長、何か決算委員会に呼ばれておるそうですからけっこうです。 　ただいまのことは、当然でございますが、おそらく厚生省もことしの四百二十五億のワク内でことしの要望にこたえられるのに非常に困っておられる。その中から今言われた東京の危機を打開するための分をとられるということはとうてい忍びがたいものである。これは当然ワクの追加があると思う。大蔵省は当然ワクの増加を実施されるものと思うのですが、その資金に対する大蔵省の御意見をお聞かせ願いたいと思います。

○堀込説明員　ただいまも奥野局長から御説明がありましたが、私どもの方としてはまだ具体的に中川の仕事の中身、金町の繰り上げのこまかい事業計画の中身を十分具体的に拝聴しておりませんので、そういうものを十分自治省の方のお話を聞きまして善処するようにやって参りたいと思っております。現在の段階はそういう段階であります。

○渡海委員　計画がまだまとまっていないというのは大沢委員の質疑の中でも非常に重要な問題でございまして、それが調整がつくまで非常に困難であるということなんですが、しかしながら先般来から建設大臣が非常に骨を折られて目鼻がついておるということは事実なんです。おそらくこの線に沿って近々具体化してくると思う。また政府といたしましてそうせしめなければならぬと思うのであります。そうなってきたら当然お宅の方へいくと思うのですが、今まだ聞いてないからというふうなことでなしに、その場合はわれわれも大いに協力するというだけの覚悟で一つ御答弁賜わりたいと思います。

○堀込説明員　中身は詳しく聞いておりませんが、もちろん事業の必要性は十分あるものと承知いたしております。従いましてその事業が支障ないように、十分協力する方向で努力して参るつもりでおります。

○渡海委員　なお第四次の制限にまで至らずに、このまま、これより減水を強化せずにいくということでございましたけれども、夏場になったらそうでなくても水が足らぬで困るのです。今ですら困っておるのにその上困るような状態になるのじゃないかと思う。たとえば消防の際の問題、あるいは夏場に備えて今でも水が出ない地区が非常に拡大されるというふうな——減水はいたしませんけれども、事態としてはより以上深刻化してくるということは目に見えて当然なんですよ。それに対しましてどういったことを予測してできるだけそういった被害を少なくするように考えておられるか、この点もう少し具体的に御説明賜わりたいと思います。

○五十嵐説明員　これから夏場に向かいまして、水の使用量がふえるのは当然考えられるわけでございまして、従いまして多摩川系から現在平均の給水量として考えております額を基準にいたしまして、夏分につきましてはその増加した量を基礎にして、先ほど申し上げたような計算をいたしておりますので、通常の従来の実績から見ました夏の増加にも耐え得るような計算をいたしているわけでございます。

○小澤（太）委員　いろいろお話を伺っておりまして、下世話に言うどろなわ、まさにどろなわの論議をされておると思うのであります。どろぼうが来てなわがない、これからなう。これは何にもしないで傍観しておるよりはまだましだと思いますが、いかにもどろなわ談議であり、しかも東京都において目の前に木に困っている。これを東京都で解決しようというような、東京都の関連だけで解決しようというような考えのようでありまして、そのどろなわも、まことに細いひもを作ってどろぼうを縛ろうというような考えのように聞こえるわけであります。そこで伺いたいのは、一体この東京の水飢饉はだれの責任なのか、お天道様の責任なのか、あるいは政府の責任なのか、あるいは東京都の責任なのか、これを解消するためには、どろなわでありましても一体だれが責任を持ってやるのか、少なくともこういうことが私は根本問題だと思うのです。さらにそれを解決するといたしましても、東京で水をもらう計画だけではないので、利根川水系にいたしましても、その他の関東にある大きな水系についてももっと総合的な根本的なものを立てて、その上で農業利水も、工業用水も、また水道の水も根本的に考えなければならぬときだと思うのであります。どろなわ談議では悪いとは申しませんけれども、責任の所在もはっきりわかりません。ただいま承っておりますと、関係各省の最高の責任者はだれも来ておらないで、私の所管でないからわかりませんとか、そういうことは聞いておりませんとか、このようなことではどろなわさえ私はできないのではないかと思います。そういう意味におきまして委員長におかれましても、責任者に一つ来ていただいて、そうして根本的なことからこの問題を掘り下げていったらどうか、そういうふうに考えているわけでございますが、このような取り計らいをお願いしたいということが私の質問の要旨でございます。

○高田（富與）委員長代理　阪上安太郎君。

○阪上委員　今小澤委員から責任者をここへ呼んでこいということなんですが、私の質問中に一つ呼んでもらいたい、これをお願いいたしたいと思います。 　そこで最初に伺っておきたいと思いますが、先ほどから答弁を聞いておりますと、何を言っているのかちっともわからないので、もう少し頭を整理して明確に一つ御答弁を願いたいと思います。 　東京都の給水計画につきまして、現在第一次制限、第二次制限を経まして、第三次制限に入っている。これは事実ですね。そこで先ほどからの答弁によると、第四次制限は避け得る、こういうようにあなたはおっしゃっておられますね。そこで避け得る根拠をもう少し明確に一つ示して下さい。先ほどからも伺っておりますけれども、何か通常の雨が降る場合を予想して、増水する場合を予想して第四次制限というものは避けられるのだ、こういうような答弁のようになってきていると思いますが、しかしながら四次制限を避け得る理由としていろいろな努力がなされなければならぬと思うのです。漏水防止の問題であるとか、いろいろな問題が出てくると思いますが、それを 　一つ羅列して的確に示して下さい。

○五十嵐説明員　給水を制限した結果、今後の見通しは的確にどうなのかということが御質問の趣旨でございますが、私の御説明が意を尽くしませんので、申しわけのないことでございますが、この水源の確保の見通しにつきましては、従来東京都におきまして貯水量　放水量を基礎にいたしまして給水人口、あるいは一人当たりの使用量等を組み合わせました基礎資料を持っているわけでございまして、その概略は先ほどお手元にお届けしました数字でございます。従来の多摩川系の貯水池の貯水量の動きは、満水時は二億二千万トンあったわけでございますが、もちろん季節的に変動をいたしておりますが、非常に低い場合には五千万トンを割る程度の時期もあったわけでございますが、それらの従来の実績から見まして、それと降水量の例年の平均値並びに使用量等かみ合わせまして、最小限の貯水量を四千万トンと計算をいたしたわけでございます。この四千万トンをもってこの夏を過ごしまして、秋の大量降雨期を迎えますならば、さらに時間制限に入るということなしにこの冬から来年に越していける、こういう見通しを立てたわけでございます。もちろん先生のお言葉にもございましたように、その他の漏水の排除とかあるいは他の水系からの応援の給水とかあるいは従来も使っております地下水、井戸の活用でございますとか、また不要の水の使用についての節約の協力を求めますとか、あらゆる面で積極的にあるいは消極的に水源を確保して参りまして、その結果この四千万トンを確保して秋を迎えますならば、来年の三月以降の九万五千トンの増量と加え合わせまして、まずまず時間給水に立ち至ることはあり得まいという予想をいたしておるわけでございます。

○阪上委員　四千万トンの水を確保することによって第四次制限は加えなくてもいいようになるであろう、こういうことですね。その場合に今言われた井戸の掘さくの問題であるとか、あるいはさらに若干の節水の問題であるとか、あるいは漏水防止の問題であるとかいうことがなされなければ、四千万トンを確保しておっても、なおかつ第四次制限というものを加えなければならぬということになるのかならないのか、そこをはっきりして下さい。

○五十嵐説明員　ただいまの御指摘の点でございますが、現在の程度の御協力を得ておりますならば、また現在とっております対策を進めて参ります限りにおきまして、四千万トンの確保が大体可能であると見ております。従いまして大体現状のまま推移するという形で時間給水は避け得るのではないか。もちろん先ほど申し上げましたいろいろな施策あるいは降水量を予想しておりますが、そういう形で避け得ると考えておるわけであります。

○阪上委員　そうしますとやはり井戸は今後とも掘り続けなければならぬ、こういうことになるのですね。 　それから現在東京都はどういうことになっているか知りませんが、夏季に至ると冷却用の水であるとか工業用水等についても、やはり現状のようなままで移行して、初めて第四次制限は加える必要がなくなる、こういうことだと思います。そこで伺いたいのは、しからば現在やっているこの第三次制限は永久に、と言わないまでも、本年度はこれは全然解消できないということになるのか、その点どうなんですか。

○五十嵐説明員　前段の御質問は先生の御意見の通りでございまして、大体今の対策で、今の御協力で進みますならば、時間給水は避け得るのではないか、こういう見通しをいたしております。 　それから、それではこういう協力をいつまで紡げるのだ、もっと緩和する時期はいつくるのだ、こういうお尋ねでございますが、この点は先ほど渡海先生からも御質問があったわけでございますが、私どもといたしましては都とも十分連絡をし、また関係の各省とも連絡会議を持ちまして、対策を緊急に進める。また水源の確保に努力いたすつもりでございますが、この水源の確保のために一番大きな財源となりますのは秋の降水量、それまでの降雨量でございまして、この点はその時期を待ちまして、その降雨量がどの程度に貯水量に影響するかという結果を待ちまして、できるだけ早い機会に第三次制限給水を緩和する方向で努力をして参りたい、このように考えております。

○阪上委員　お天気まかせで、秋の降雨量次第によって緩和できる、こういうことなのですが、それなら別に各省寄って相談しなくてもいいのじゃないですか。その点どうなのですか。各省寄ってこれから相談する、そうして降雨量を待って、雨さえ秋に降ってくれれば、それでもって何とか第三次制限というものは緩和できるのだというなら、別にあなた方大ぜい寄って大騒ぎして会議ばかりやったりする必要はないと思う。三省寄って、人間の力でもって人工的に何とかするという方途というものがあるのですか、ないのですか。この三次制限を緩和するという方途があるのですか。それがなければ、三省寄って大騒ぎしたって、そんな毛の何の役にも立たない。そうでしょう。降雨量を待っているというが、そこはどうなんですか。それは雨の降ってくるのを待っていると同時に、一体どの程度の雨を期待しているのですか。Ａ級台風か、あるいは狩野川のごとき集中豪雨を期待しておるのですか。一体どうなのですか。

○五十嵐説明員　関係省が集まって会議だけしていてもしょうがないじゃないかという御質問でございますが、先ほど申し上げましたような緊急整備対策あるいは水源の確保につきまして、これを促進していく上にやはりいろいろな問題があるわけでございまして、きょうも御質問がございましたように、起債の問題でございますとか、あるいは現に神奈川県から応援給水を求めておりますが、そういった応援給水の問題でございますとか、あるいはその灌漑、非灌漑の時期を活用しての水の水道水への活用でございますとか、いろいろな面で、さらに水源の確保につきましては東京都自体も問題を持っております。私どももそれについて、それぞれの関係省で打ち合わせをいたしまして促進したい問題がございますので、昨日の次官会議でこの会議を持つことをきめたわけでございまして、従来の打ち合わせておりましたことを一つの形にいたしたわけでございます。 　それから、降雨量につきましてどの程度の水を期待しておるかということでございますが、例年の平均を見ますと、ダム地点におきます降水量の累積が、十六年から三十五年まで二十年間の平均で千六百九十四ミリでございます。私の手元にございます四月までの三十七年度の累積が百六十六ミリ余りでございまして、これにさらに五月に百四十六ミリ加わっておりますので、大体これで三百ミリをちょっとこえておるわけでございます。従いまして、今後十二月までの間にこの差額の千三百ミリ程度を期待しておるという数字になるわけでございます。

○阪上委員　今の答弁の前段であなたは、各省が寄って総合対策を講ずるのだ、雨ばかりを期待しておるわけではないのだ、やはり雨を期待すると同時に人工的な何らかの方途を講じていきたい、こうおっしゃっておるのでありますが、それはそうでありましょう。しかしその場合に起債を持ってと言っておられますが、私はことしの話をしておるんですよ。もちろん先の計画も必要でありますが、こんなずさんな計画ではとてもだめです。先の計画も大事だが、ことしこの第三次制限をどう解消するかという問題を私は今伺っておるんですよ。その場合に起債を待って——金があったらできるのですか。この第三次制限は本年で解消できるのですか。この点は非常に重大だと思うのです。何かそんな計画があるのですか。

○五十嵐説明員　起債の問題につきまして先ほど申し上げましたのは、金町の浄水場の拡張工事で九万五千トン来年の三月から確保できるということを申し上げました。それからさらに三十九年の七月までに、オリンピックの前までに四十万トンを確保したいということを申し上げたわけでございますが、これはいずれも工事の難易あるいはその経路等によりまして、もちろん問題があるわけでございますが、ことしの夏にどう響くかというのは、先ほども申し上げましたように来年の三月確保できる九万五千トンだけでございまして、この九万五千トンが確保できることによりまして、来年の三月から七月までの間に相当の水がふえることになりますので、従いまして、それを予定いたしまして、ある程度四千万トンの貯水量に弾力をつけることができる。そういう意味でこの十億円の起債を予想いたしております。九万五千トンの計画がことしの夏のこの渇水に対してもいい影響を及ぼす結果になる、こういうふうに見ておるわけであります。

○阪上委員　小河内ダムの集水面積はたしか四万八千ヘクタールと思うのです。そこで先ほどあなたは雨待ちの話をしておられるのですけれども、何か水を天に預けたような格好で、今まで降ってきたのはこれだけの分量だから、年間千六百ミリから引いた残額というものは今度降ってくれるのだ、こういうことになっているのですか。そんなものの考え方では、はたして小河内ダムにそれだけの水を集水できる自信があるのですか。あそこは年間千六百ミリと今言われたのですが、少し過大に見ておられるのじゃないかと思うのですが、気象庁等のデータによると千二、三百ミリが毎年の平均の降雨量じゃないでしょうか。そこでその雨も、何か年間の分量から、今まで降った分量を引いたあとの分量は天の方に預けてある、それがあと降ってくれるのだという根拠が何か科学的にあるのですか。

○五十嵐説明員　私が申し上げましたのは、過去二十年の間の実績に基づきます平均値と現在まで降りました数字を比較いたしたわけでございまして、その平均値の持つ意味ということにつきましては、私からことし必ずこれだけ降るとか降らないとかいうことを申し上げる何ものもないわけでございますが、過去の実績から見まして、またことしの気象庁の見通しから出ました結果では、例年よりもやや少な目の降雨量であるという見通しでございますので、その程度で時間給水を避け得るという見通しを立てながら、その方向で努力しているわけであります。

○阪上委員　過去二十年間の統計の中には、三十三年ですか、狩野川台風が入っているわけですね。これは一日降雨量四百ミリ以上、神奈川県では八百ミリ以上も降っているわけです。そして小河内の集水面積における降雨量というのはその当時四百ミリ降っておる。ところが気象庁の発表によると、これは一万年に一回しか来ないところの降雨量だと言われておる。一万年に一回の降雨量をあてにしてもこれは無理だ。こういうことは無理だということはおわかりと思うのですが、そうするとあなたの方の雨待ちというのはずいぶんたよりない雨待ちであって、たよりない上にしんにゅうをかけた雨待ちである。そうなればこの第三次制限というのはほとんど半永久的に処理できないのじゃないですか。半永久的というと少し言葉が過ぎるかもしれないけれども、その間には水源地をいろいろ拡張していく。しかしながらそれも十年、二十年後に完成したときには直ちにその日から水不足が始まるのだ。こういうことになってきて、水が少ないから人口増、子供をふやすのを待ってくれと都民に訴えても、そう簡単に待ってくれるわけではない。そうするとその間にまた所要水量、水の需要というものはどんどん伸びていく。そうすると第三次制限というのは、毎年夏になれば、今の時期になれば必ずやってくる、こういうことになるのですか。

○五十嵐説明員　過去二十年間の統計につきましては、もちろん御指摘のような数字も含めてあるわけであります。しかしこれは二十年の平均でございますので、かなり平均化された数字だと見てよろしいかと考えておるわけでございます。それから気象庁の見通しも例年よりやや少な目ということでございます。また五月の実績はこれは過ぎた実績でございますが、例年よりも一六％上回った降雨量があったということでもございますので、必ずしもこの二十年間の降雨量の実績をはなはだしく下回った降雨量をあらかじめ期待しておるということはいかがかと考えるわけでございますが、しかし私先ほど申し上げましたように、必ずしも降雨量だけに頼っておるわけではございませんで、もちろん市民の皆様方の御協力あるいは他の方面での水源の確保に、わずかではございますが力を尽くしていきたいということと、さらに安全弁といたしまして来年の四月から七月までの九万五千トンの累積、これが約六百万トンあるいは八百万トンになるわけでございますが、それを安全弁といたしまして四千万トンの安全弁を考えておる。この両方の面からまずまず第三次制限給水の程度で過ごしていけるのじゃないか、こういうことでございます。しかしそれでは第三次給水制限がいつまで続くのか、これを緩和する時期はどうかということでございますが、これは先ほども申し上げましたように、まことに申しわけない答弁でございますが、秋の降雨量を見合っての判断ということに相なろうかと存ずるのでございます。

○阪上委員　私はこの問題をなぜこんなにあなた方にやかましく言うかということなんですが、今あなたが言われたように、東京都民は決して第四次制限に入ることを期待していない。しかしそれでは満足できない、いつ第三次制限を緩和してくれるか、解消してくれるかということが今東京都民の切なる願いになっておる。従ってあなたがたのものの考え方というものは第四次制限に入ることを、安全弁を設けて入らぬでもいいように持っていくんだということだけでは、これは何ら水行政に対するところの責任ある態度ではないと私は思う。ですからあなた方は今当面の問題としてこの第三次制限をどう急速に緩和していくか、あるいは第二次制限まで持っていくか、私はここがポイントではないかと思う。その場合にある程度統計に基づくところの降雨量を見て期待するということは当然でありましょう。同時にそれだけでは十二分に安全でないということがわかっているのです。従って、何らかの人為的な操作をしなければならぬ段階に来ておる。それを当分の間四次制限には入らないのだから、三次制限のままでいつこれが解消されるかわからぬががまんしてくれ、こういう態度では私は相済まぬと思う。ずいぶん無理な注文ではないかと言われるかもしれぬが、この場合無理なことをやらなければどうするのですか。これができないようでは何のために東京都は都政をあずかってやっておるのか、厚生省は一体何のためにこの問題についてあるのか、建設省は一体何のために——今まで水利用というものについてプランばかり立てておるが、ちっとも実施していないという結果になるじゃないか、だからたとえば相模湖の水は一体どうなっているのですか、小河内ダムの集水面積よりもさらに三倍以上の集水面積を持っている相模湖、これに対して今川崎市からなんぼもらっておるのですか、二十万トンですか三十万トンですか、将来返せと言われているこの水ですけれども、この非常緊急の場合をどうするかということをなぜ考えないのですか。あるいは漏水にしても、東京都は何パーセントと押えておるか私は知りませんけれども、二〇％以上だと私は思います。これなんかも急速にやったらいいじゃありませんか。東京都のあらゆる機能を動かして急速にやればいいじゃないですか。先ほど例の河川法に基づくところの慣行水利権の問題、特に灌漑用水の問題等が出てきておりますけれども、幾ら米を作ったって、米を食う人間が水無しに生活しておるというようになったら、こんなのはしようがないのだ。なぜ思い切った手が打てぬですか。そんなことをやるという、そういう会議をあなた方今後早急に開きたいと言っておられるのですが、計画ばかりやっておったって何にもならない。計画を立てたら実施することが必要なんです。そういった面の思い切った施策をやるということが私は必要だと思うのだが、今言った三点の見通しはどうですか。

○五十嵐説明員　先生の御指摘の通りでございます。私どもも同じような気持で努力をいたしておるつもりでございますが、過去の統計に基づきます降雨量を待っておるということだけで許される問題では決してないと思います。先ほども申し上げましたように、東京都とも私どもは十分連絡をいたしまして、具体的に取り得ますいろいろな水源の確保の方法についてはいろいろと検討して参っておるわけでございます。一方に都民の方々の御協力を得ながら、少しでも水源を確保する、消極的にでもあるいは積極的にでも確保するということで努力をいたしておるつもりでございます。 　なお、そういった計画につきましてはある程度幾つかの案が出てきておりますので、その個々につきまして、緩急順序を踏んで、できるだけ具体性の強いものから取り上げ得るものを逐次取り上げていくという意味で、関係各省の御協力を求めるという趣旨で今回次官会議の申し合わせでこの会議を持つことにも相なったわけでございます。先生のおっしゃるような方向で、人為的な水源の確保ということにも十分努力をして参るつもりでございまして、その結果一日も早く第三次制限給水の緩和ということを目標に努力をして参りたい所存でございます。

○阪上委員　聞くところによると、これは水道新聞なんかを見ておりますと、今川崎から水をもらっておる。これに対して、これは形式的な問題かもしれぬけれども、東知事は一言の礼も言いに行ってない。そして小林水道局長だけが何か現地に行って、ありがとうございますと言うたらしい。大体東京都は、この水飢饉に対して熱が足らぬじゃないですか。電話一本の礼の言葉もない。これは別に感情にとらわれて神奈川県は水をやらぬとは言っておりませんよ。どこをほっつき回しておるか私は知らないけれども、この水飢饉をかかえて、これだけの迷惑を東京都民に及ぼしておりながら、東京都にはこれを解決して人為的に何とか三次制限を解消しようという熱意が全くない。そして雨が降ればいい、雨が降ればいい。ほんとうに雨待ちになっておるのじゃないかと私は思うのです。ここらのととろにこの問題が解消されない大きな原因の一つがあると私は思う。監督官庁はあなたのところでしょう。これは自治省ですか。厚生省はもっとしっかりした立場に立って、この問題を東京都がもっと熱意ある態度で解決する方向というものを打ち出すべきだ。漏水問題について、今現に漏水防止のためのどんな措置が考えられておりますか。あなた御存じだったら聞かしてもらいたい。それから相模湖の水は、相手があることだからそう簡単にはくれぬだろうが、誠心誠意やったら何ぼ水をくれるか、こういった点についてもはっきり、あなたの希望といいますか、そういったものを一つこの際明らかにしてもらいたい。

○五十嵐説明員　この渇水に対しまして東京都に熱意がないのではないか、水道関係の監督官庁として厚生省の指導監督が不十分じゃないかというおしかりでございますが、都との接触あるいは従来の経過から見まして、必ずしも都の熱意が欠けておるとは私どもは考えていないのでございます。ただ遺憾ながら、いろいろな努力をいたしておりますが、その結果が適確に急速に現われていないというところから、私どもの努力の足りないところはまことに申しわけのない次第でございまして、この点は深くおわびを申し上げなければならないと思います。 　それから相模川からの水を応援していただいている点でございますが、これは従来の二十万トンに対しまして十万トンをプラスいたしまして、私どもの方の受け入れ態勢の満度である三十万トンを応援していただきまして、これを多摩川の系統につぎ込んでおるというような事情でございます。

○阪上委員　それでは引き続いて第三次制限を解消するあらゆる努力を私は要求したいと思います。どうもいろいろと頭をひねっておられるようだけれども、足の方がそっちを向いていないという感じが非常に強いです。この点は、もうここまできたのですから、やはり思い切った施策を講ずる段階にきているのではないかと思いますので、さらにこの点については御努力を願いたい。 　そこで、そうなって参りますと、先ほどからもいろいろな問題が出ておりますが、東京都の水不足の原因というものは一体何か、こういうことに話を持っていかなければならぬと私は思うのですが、水不足というけれども、東京都には水があるですね。周辺には水があるのですね。水なんか不足ではないでしょう。だから水不足なんという言葉が的確な言葉であるかどうか、私は非常に疑問に思う。それから新聞等でいろいろと関係者が原因について懇談をやっておりますが、それを見ると、水不足の一つの理由として、多摩川が異常渇水であるということをのめのめと言っておる人がある。あの小河内ダムというものは異常渇水に備えて作ったのと違うのですか。豊富に水があるという、そういう状態を考えて小河内ダムを作ったのですか。異常渇水等に備えてダムを作ったのですか。あれはどうなんですか。

○五十嵐説明員　東京都の付近に水は十分あるのに水不足というのはどういうことかというお尋ねでございますが、確かに日本の降雨量あるいは河川の流水というものは非常に豊富でありまして、これを上水としてあるいは灌漑用水としてあるいは工業用水として活用するという血で、確かに技術的なあるいは設備的な問題で不足を来たしておることは御指摘の通りでございます。 　　〔高田（富興）委員長代理退席、委員長着席〕 　この点は私どもも今後十分その整備に努力をいたして参らなければならない点でございます。 　小河内のダムは異常渇水に備えて作ったものではないかということでございますが、もちろん降雨量と関係いたしまして豊水の季節と渇水の季節とがあるわけでございますので、このダムの造築は、豊水期に水をためまして渇水期にこれを流してその両方の調整をはかるということでございますが、この小河内のダムの造築は、一日当たり大体百万トンをその給水の計画量として設計造築されたものでございまして、異常渇水を予想してそれを補ってなお余りあるという程度の設計造築になっておったということは、必ずしも申し上げられない事情にあると考えます。

○阪上委員　そうしますと、これは小河内ダムの計画が百万トンである。最近では大体百三十万トンぐらい計画給水をやっておられるわけですね。三十万トンオーバーしておった日時は、どのくらいの間三十万トンオーバーしておったのですか。いつごろですか。

○五十嵐説明員　昨年の九月に、東京都の水道の能力をはるかにこえた二百九十万トンという実績を上げたわけでございますが、それ以後非常に渇水が予想されましたので、十月以降第一次制限給水、すなわち二〇％の節約をいたしております。それ以後は大体百三十万トンを割る給水をしておるものと考えます。

○阪上委員　百万トンしか計画はないのに百三十万トンやっておったというのは、予想外に水が多かったからやった、こういうことなんですか。

○五十嵐説明員　この点は、水不足がどういう原因であるかということの一部と関係があるわけでございます。東京都の人口の急速な増加、また一人当たりの需要量の増加に伴いまして非常に需要がふえて参りました。それで、能力として可能な範囲で水を出しておった、給水しておった、しかし、それが十月にはもうそれ以上給水をすると今後の見通しが非常に危険であるということになりましたので、第一次の給水制限に入った、こういうことでございます。

○阪上委員　小河内のダムができてからかなりの日時がたっておるのでありますけれども、その間に満水したのは狩野川台風のときだった。それ以後は満水したという記録を持っていない。そこで、多少の水があったからといって、百万トン計画を持っておって貯水しておる。そうしたら百万トン流せばいいのだ。その当時からなぜ百三十万トンというような、何といいますか、きわめてずさんな給水をやっておったか。おかしいじゃないですか。なぜそのときから節水しないのですか。その当時三十万トンくらい節水しておったって何でもなかったと思う。私が先ほど、東京都あたり、監督官庁あたりが少しぼんやりしておると言うのはそこなんですよ。百万トンの計画を持っておるのに百三十万トンの水を流しておった。しかも、かつて小河内ダムが満水になったことはない。満水になったのは一万年に一回の狩野川台風のときだけ、そんなことがわかっておりながら、ずさんに、疎漏に三十万トンも毎日々々、それ以前に、九月以前ですか、十月以前ですか、そういうことをやっておること自体が少し遊び半分だと僕は言いたいのです。責任問題ですよ、こんなことは。何かこれについてあなた、警告を発したことがあるのですか、東京都に対して。

○五十嵐説明員　このことに関しまして私どもの方から東京都に対して警告を発したということは、私はいたしておりません。ただ、この水の使用につきましては、もちろん百万トンの給水計画に対してそれを上回った給水をすることについては、ずさんではないかということでありますが、たまたま夏を控えまして、需要量が非常に多かったために、できるだけその可能な範囲で都民の需要を満たして、その後に備えたいという考え方で進めたものと私は考えておるわけでございます。その計画が、結果においてずさんであった、その結果今日いろいろな御迷惑をおかけしておるということにつきましては、深くおわびを申し上げなければならないと思います。

○阪上委員　やはりそのときも、どうせ夏近くになれば雨が降るだろうぐらいなことを考えておったのだろうと私は思うのです。だからそういうずさんなことをやっておったのじゃないか、こういうように思います。もちろんそのときに制限を加えておりますれば、やはり都民にはおそらくある程度の迷惑を及ぼしたかもしれないが、今日第三次制限をやらなければならぬような、こういう迷惑を与えるような事態はある程度避けられたのじゃないか、私はこう思うのです。将来のこともありますので、十二分に一つ、恒久対策が完備するまでの間は、そういった面までやはりこまかい配慮をしてもらいたい、こういうふうに思うわけです。 　先ほど、事のついでにあなたの方から、人口増に対する計画がおくれておったというようなことも言われておりますし、その原因として戦争というものが非常に取り上げられている、こんなことを言っております。従って、今やっている拡張計画にしても、大体十年から十五年おくれている、こういう見方に立っております。これを取り戻す方法として、先ほど来いろいろと、急速にやっていかなければならぬ、いわゆる計画を繰り上げてやっていこうという考え方があるようでありますが、これに対して厚生省はどうですか。計画を繰り上げてやっていくという見通しは十分立っておりますか。

○五十嵐説明員　この工事の繰り上げ、あるいは短縮、促進の見通しでございますが、私どもが事務的に接触いたしております範囲では、関係各省とも非常に理解を持っていただきまして、十分協力をしていただけると思いますので、先ほど申し上げましたような日時でこれを完成して参ることは十分見通しが立つものと考えております。

○阪上委員　ところが、建設次官であったか、山本さんというのは建設次官だと私は思うのですが、その建設次官の話によると、多摩川、江戸川、相模川、これにたよって解決しようとしても、これは無理だということをはっきり言っております。それから十年ないし十五年おくれているところの、今あるいろいろの計画、これをやはり実現さしても、その完成年次がきたら、やはり水不足というものはそのまま続いていくものであって、そのこと自体によって、今の計画だけによっては、とてもじゃないがそれは解決できる問題じゃない、それに対してはもう全然自信がないということをはっきり言い切っているようなんです。厚生省の方では、今聞くと、関係各省ともこれは自信があるのだというふうに言っておられるが、これは少し妙じゃないですか。この点はどうなんですか。

○五十嵐説明員　先ほど申し上げました九万五千トンあるいは四十万トンのほかに、さらに次に、非常に大きな水源としては利根川の百二十万トンの水源があるわけでございます。これにつきましては、すでに矢木沢、下久保の多目的ダムが工事を開始しているわけでございます。これもできるだけ早い機会に取り入れるように、先ほどの表でもごらんいただきましたようなふうに計画を進めているわけでございますが、これらの水源の確保につきましては、三十九国会で御決定をいただきました水資源開発促進法並びに去る五月一日に発足をいたしました水資源開発公団、この公団法に基づく公団の事業によって、水不足の関東地区、あるいは近畿地区、あるいは北九州地区といったようなところの問題が恒久的に解決されるわけでございまして、そういったことの見通しにつきましては、私どもは必ずしも暗い将来を予測してはおらぬわけでございます。

○阪上委員　建設省に言わすと、矢木沢ダムであるとか、下久保ダムですか、これは現にやっているものだと思うが、これだけじゃとてもだめだ、これができても直ちにまた水飢饉である、こういうふうに言っておられる。現在計画中の神戸ダムですか、あるいは沼田ダム、こういったものもやはり早く手をつけなければならぬということも言っております。しかし、それができたからといったって、必ずしもそれだけで十分だとは言えないと言っている。もっと河口ダムみたいなものすら考えなければどうにもならぬという状態に入りつつある、こういうことを言っているのです。ですから、厚生省もあまり楽観しておったら、とんでもないことになりますよ。先ほど言いましたように、当面厚生省としては東京都とよく連絡され、指導され、各省も先ほど言われた何か会議を持たれて——そんな会議を持つのですら簡単にできないようなことではだめです。きょうやると言ったら、すぐきょう会議を持つくらいのところまでいかなければ私はだめだと思います。そうして第三次制限というものをできるだけ早く解消するあらゆる努力をする、こういうことでなくちゃいけないと思うのであります。このことだけ希望しておきまして、次に二、三企画庁その他に伺ってみたいと思います。 　水の配分というのは、大へん大きな問題になってきておるわけなんですが、水の全国的な配分は、一体どこが責任を持ってやるのですか。企画庁じゃないかと思うのですけれども、この際大臣にせっかく来ていただきましたので、政府の考え方を伺っておきたいと思います。

○安井国務大臣　これは非常にむずかしい問題でございまして、水利権の問題もありましょうし、それぞれの工事関係の問題もありましょうが、水利権のもとはやはり建設省にあると思っております。さらに、それが都道府県の権利に移されております場合、それの調節問題等もあろうと思いまして、このどこかが一方的に命令していけるというふうにはなかなかなっておるまいと思っております。

○阪上委員　それはおっしゃる通りで、これは大へんばらばらです。答えにくいのが大臣の建前じゃないかと私は思うのですが、しかし少なくとも水の配分ということになりますと、水利用計画というものが出てこなければなりません。水利用計画を作り上げるためには、それ以前に水系ごとの土地の利用計画というものが先行しなければならぬ。私は、今度の東京都の渇水の問題、これについてもきわめて歴史的な原因を持っているんじゃないかと思うのですが、その場合考えなければならぬのは、土地利用計画がちっとも進んでいない。今も皆さんが、足らぬから盛んにあちこちから水を何とかしなければならぬという気持になっていると思いますが、長期計画から見れば、土地利用計画というものが先へ進んでおらなければ、幾ら水があったって足りやしないのじゃないか。利根川の水が十分にあるから、将来金をかけてやればできないことはないというものの考え方はありますけれども、それだからといったって、非常にコスト高の水になってしまうおそれも十二分にありますから、やはりどうしても土地利用計画を持たなければいけない。そして発電用用水をどういうふうに貯蔵するとか、あるいは灌漑用用水が用地の利用計画から逆算して、どの程度必要であるか、あるいは下流にある都市の水道給水を、人口をどの程度に押えてどういうふうにするんだとか、あるいは下流に工業立地を計画して、どの程度に工業用水が必要であるのだろうか、そういうことをずっと水系ごとに作り上げて、それに基づいた多目的ダムなり何なりの計画を立てていく、そういうことが行なわれていないために、こういう問題が蓄積して今日にきてしまった、こういうことじゃないかと思うのです。そのことのためには、すでに前々から問題になっております国土総合開発プランとか、あるいは最近いろいろ問題はありましたけれども、新産業都市の問題であるとか、低開発地域の工業開発であるとかいうようないろいろな問題が取り上げられている。そういった土地利用計画ができ上がって初めて水の利用計画というものが出てくる。その水の利用計画に基づいて、全国的に各水系ごとにいろいろな水の配分計画というものを立てていく、こういうことでなければ、これはいつまでたっても解決しないのじゃないか。こういうふうに思うのであります。そういった計画を立てるのは、おそらく企画庁じゃないかと思うのです。実施するのは、各省が実施していくのじゃないか。建設省なりあるいは農林省なりいろいろなところが実施していくのじゃないか。少なくとも計画は企画庁でやらなければならぬ。こういうふうに思うのですが、その場合非常にネックになるのは、例の河川法じゃないかと思うのです。 　そこで建設省がおいでになっておりませんが、時間もだいぶたちましたので、一体何川法を今のままにしておいて、慣行水利権というものを現在のままで認めていくというようなことで、はたして今言ったような全国的な水の配分計画というものが成り立つかどうか。この点について、一つ政府の見解を何いたい、こういうふうに思います。

○安井国務大臣　水の配分の計画のあり方につきましては、私は今御指摘の通りであろうと思います。そういった基本的な計画を立てて、そうしてそれぞれの業態別あるいは地域別に配分の実施がなされなければなるまい、こう思っております。そういうようなことで今日新しい新産業都市建設促進法といったようなものも、その基礎になる問題をそれぞれ各省が合同で協議をしながら、企画庁でこれを取りまとめてもらうというふうなことになっておりまして、これも今の御指摘のような方向に進みつつありますし、また個々の問題につきましては、できるだけ広い地域で、自治省といたしましても、地方公共団体等の個々の問題を解決するためには、総合的にこれを協議し合う仕組み、こういうふうなものも考えておるわけでありまして、今後はそういった線に沿って、一つ水の配分計画を進めていきたいと思っております。

○阪上委員　大臣、河川法によりますと、第三条に、私権の否定の条項がありまして、「河川並其ノ敷地若ハ流水ハ私権ノ目的トナルコトヲ得ス」とはっきり明記されておるのです。ところが今申しましたように、慣行水利権というようなものがあって、これは実に水をぜいたくに使う。もちろんいろいろな水利組合、その他の施設等にも不完全なところがあるために、どうしても水がむぞうさに使われていくという傾向がありますけれども、河川法自体としては、原則的には、やはり私権というものを流水に対しては認めていない。そこで問題になるのは、長い間の慣行になっておるところのいわゆる水利権というものなんです。これを何とかしなければ水資源公団が仕事に取りかかったとしましても、あるいはその他のいろいろいろな地域開発計画で、新産業都市なりあるいは低開発地域工業開発促進法等に基づいて、当然これはやはり小規模の水利用というものを考えて参りますから、それに一々わずらわされてどうにもならない。それから今お話がありましたように、かつてこれは国が持っておった権利である。それは戦前都道府県知事に委任されておった。そうしてそれが今度は委任状態が解かれて、全く都道府県知事の認許可というような形に変わってしまった。こういう面もあるというわけですから、今度は、自治省大臣として、この問題に対して、思い切って勇敢に取り組む必要があるのじゃないかと私は思う。内務省を復活せいとは私は言いませんよ。言いませんけれども、この水の関係だけでもぜひ一つ国が一切の権限を持って配分していくのだという考え方に立つ必要があるのじゃないか、こういうふうに私は考えるのです。利根川の水を引いてくることについても、いろいろ農業関係、灌漑用水関係等の関係が出てくるというようなことで、それも一つのネックになっているというふうに最近は説明されております。そんなネックをいつまでも置いておいていいのでしょうか。そのためには思い切って河川法それ自体の改正に踏み切って、一元的な水配分行政というものをこの際確立する必要があるのじゃないか、こういうふうに思うのですがどうでしょうか。

○安井国務大臣　基本的にはごもっともなお話だと思っております。しかし私が責任の担当でございませんので、河川法をどう変えるということに今直ちに言及するのはいかがかと思いますが、私どもも今の阪上さんのお話はごもっともだと思っております。結局広域行政の組織、あり方というものを基本的に考えて参りまして、それに基づいてそういった河川法あるいは水利権の問題の扱い方、こういうものを基礎にして、今後できるだけ潤滑にしていきたい、そういう方針で私どももこの問題を鋭意検討したいと思っております。

○阪上委員　だいぶ結論が出てきたようでありますが、私もそういうふうに思います。従って、今直ちに河川法の改正に踏み切るのはなかなか問題だろうと思います。そこでそうなってくるならば、当然次善の策として共同処理方式というものが考えられてくる。これは諸外国でもすいぶん水の問題と取り組んでいて、現在水の危険を脱したアメリカあたりでもいろいろな都市がありますけれども、やはりそのやり方を見ておりますと、共同処理方式あるいは広域行政的なものの考え方でこれを処理してきておる。これくらいのことはできるのじゃないか、こういうふうに思うのです。その場合に自治省はときどき妙なくせを出す。何かというとすぐ市町村合併をしなければそういうことはできないのだ、こういうものの考え方に立つ。そんなことをやっていたならばだめだ。純粋に共同処理方式というものを考えていく、広域行政というものを考えていく、その場合に何も合併なんかを前提としないでやるんだ、端的にさあっとできるような方向に当面水の配分問題についてやっていく必要があるのじゃないかと思うのです。それで今大臣は、そういった広域処理方式というものをやっていきたいとお考えになっておるようですが、これについては行政指導でもできるのじゃないかと思います。従って、行政連絡会議なんというものを作るという考え方もあるようでありますけれども、それはそれなりに考えていただくことにして、とりあえず水の処理問題についてはもう少し早く手をつけてもらう、こういうことが必要じゃないかと思うのです。そういうことを一つお願いしておきたいと思います。 　それから、いま一つ自治省に伺いたいのは、こういった水の問題というものは、今は東京に起こっておりますけれども、必ずしも東京だけの問題ではない。将来各地方都市にもどんどんこの問題が起こってくるのではないかと思います。大阪あたりでも、御承知のように水は今のところ必ずしも不十分だとは言えませんけれども、これが例の地下水くみあげの禁止等、どんどん手を打って参りますと、当然大きな問題になって参ります。従って、淀川水系もやはり水資源開発というものが必要となって参ります。それと同じように福岡あたりに行きましても、もうあそこには水がなくなっている。今日、河口ダムを作らなければどうにもならない。ところが河口ダムを作るということになりますと、技術的にはたして可能かどうかというところで、今足踏みをしておる状態であります。その他今かなり水が豊富にあると自負しているところでも、もうこれはなかなか簡単にいかない。たとえば神奈川県の相模湖にいたしましても、今のところはいいといたしましても、ここ二十年、三十年たって参りますと、もう水不足の見通しがだんだん濃厚になってきておる、こういうことであります。 　そこで問題になりますのは、はたして現在のように公営企業方式で各地方自治体に水道事業をやらしておいていいのかどうか。先の先まで考えて手を打っていくという、いわゆる先行投資をやる場合に、またそれがぜひとも必要な段階にきておると思いますけれども、それを自治省の指導のように、あるいは公営企業法に基づいて、全く独立採算でもってこれをやらさなければならないということをやっておったならば、東京都の二の舞を将来踏むのじゃないか。全国各地においてそういう状態が出てくるのではないかと思いますが、この点大臣及び公営企業課長、どういうふうにお考えになっておりますか。

○安井国務大臣　どうも、きょうは阪上委員のおっしゃることに私は全面的に同意になってしまうので、少し気持が悪いのでありますが、（「選挙前だから。」と呼ぶ者あり）決して選挙前とかあととかいう問題じゃないのであります。これは非常に私も同感でございます。こういう問題を、今の自治体の単位ですべてを片づけていこうということには、現段階じゃ非常に無理がきておる。むしろそれじゃ困難だという感じがいたしております。従いまして、先ほど申し上げましたような広域行政のあり方なり、共同処理方式について、徹底的に考えていかなければならぬと思います。その意味では、何も無理な合併を上からしいるというようなことはしないで、もっと合理的な運営の方法を根本的に考えていきたいと思っております。また現在でもできるじゃないかということもお話しの通りでありまして、一部事務組合等における共同処理の方式もございます。そういったもので現在でき得るものは、それを使います。しかし、もっと大きな法的な基礎も与え、そうしてもっと広く共同作業のできるようにこれから仕組みを考えていきたいと思っておる次第であります。

○立田説明員　独立採算制でございますが、今大臣から処理方式の点はお話がございましたので省略させていただきます。 　第二点の、経営単位としてのいわゆる独立採算との関連の問題をどう考えるか、こういう点でございますが、これは、一部事務組合方式等が現にありますし、それが活用されて参りました場合において、その建設事業との関連において、構成団体からある程度場合によれば出資をするとか、そのほかの方法等も、先般の公営企業法の改正等でも考えられておりますので、そういう関係で、いわゆる一部事務組合等の方式によって公営企業化されてきました場合の具体的の個々の料金との問題は、いろいろ出資その他の方法との関連においてまた考えようがあるのではなかろうかというふうに考えております。従いまして、独立採算制というような考え方は、今直ちにどうこうというほど——一般論としてはいろいろ検討の余地はもちろんあろうと思いますが、その点、なお検討したいと考えておりますけれども、現在においてもいろいろ構成団体との関係、一部事務組合との関連という措置は一応道は開かれておる、こういうことになっております。

○阪上委員　そういう一部事務組合とかあるいは共同処理その他の方法、これはもちろん道は開かれております。しかし、それもここ二、三年の間に、全国がそれに右へならえしていくというような形はなかなかとれないと思います。 　それから今の水道の関係で固定資産はどのくらい残っておるのですか。償却されていないのですか。

○立田説明員　水道事業全体で、現在三十六年度の決算を調査中でございますが、ちょっと古くなりますが、一年前の三十五年度の決算状況でいきますと、水道だけに限定して申し上げますと、これは簡易水道を除きます上水道だけでございますが、事業数は九百六十三ございますが、そのうち、御承知の通り水道事業については、公営企業法の財務規定で経理処理をいたしておりますものと、それから普通の官庁会計で経理しておりますものと二つございます。それで、官庁会計の方で経理しておりますものは、資産の状況は出ておりませんので直ちにお答えいたしかねるわけでございます。地方公営企業法の財務でやっておりますものは、九百三十六のうち百六十ございます。この百六十について見てみますと、百六十の相当大きなものか実は公営企業法の適用をいたしております。それで大体の趨勢を見て見ますと、三十五年度末の資産の状況は——固定資産というふうに限定してお答えさしていただきたいと思いますが、固定資産約二百六十四億四千万、このくらいなものになっております。従いまして、あと公営企業法を適用しておりませんものは相当数ございますが、規模からいきますと、相当大規模のものと中規模のものが公営企業法の適用をほとんどされておりますので、残りの固定資産の額は調べてみませんとしかとお答えしにくいと思いますが、公営企業法を適用しておりますものが二千六百四十四億というような結果になっております。

○阪上委員　実は時間がありませんから簡単に申し上げてみたいと思うのですが、どうも公営企業のものの考え方が受益者負担の考え方に立っていることは明らかだと思うのです。しかしながら水だとか空気だとかいうものについてはもう少し考え方を改めないと、この水飢饉のような問題は将来においてもなかなか解決されないのじゃないか、こういうように思うのであります。そこでこういった水道事業などについては、これはどちらかというと公営企業でまかなうべきものではなくして、公共事業として考えるべき性質のものじゃないかと思うのです。公営企業で、独立採算でやるというようなものの考え方じゃなくして、公共事業として扱うべき性質のものじゃないか、こういうように私は考えるのですが、この点どうでしょうか。今言ったように固定資産だけでも二千六百億になんなんとするものをみなかかえておるのです。その償却のためにみな大へんな苦労をしている。こういうような状態なんですが、公共事業としてこれを考えていくという考え方はどうなんですか。

○安井国務大臣　これは非常にむずかしい問題だと思います。いわゆる商業ベースによって採算だけを主眼にしていく性質のものでないことは御指摘の通りだと思います。同時に、水とか交通とかいったような問題、これは民間の企業と比べまして非常に公的な性格を持っておりますが、やはりそれは一つの企業体的な性格が非常に強いのでありますから、一応建前は独立採算というものによって経営の能率化をはかるということはやはり必要なことであろうと思います。そういう意味では一応独立採算という建前をとりますが、しかしそれだけのことにとらわれてすべての公益性を失ったり、あるいは赤字をなくしさえすればいいのだというような運営が行なわれることは決して好ましくないと思います。しかし仕事の能率を上げ、合理化をしていく上からは、建前は私は独立採算という建前がよかろうと思っております。

○阪上委員　交通事業とか病院事業とかいろいろな公営企業がありますが、私は水だけは別に考えていいのじゃないかということを先ほどから言っているのです。なるほど今の公営企業法に基づく水道事業というものは、確かにそういった収益事業という考え方に立っておりますけれども、これを収益事業と言い切ってしまって、そして今までのような態度で水道行政というものを自治省が考えておるのじゃ、先ほど言ったような問題は解決しないと思うのです。ですから端的に言いますと、それだけでもいけないのだとあなたがおっしゃるならば、どういうふうにすればいいか。公共事業的な性格をもう少し持たすということになればどういうようにすればいいか。私は自分の結論としては、今言った膨大に上っているところの、しかもほとんど借入資本が五〇％近くも占めているというような状態で運営されているこういった水道事業について、固定資産の償却はむしろある程度国がめんどうを見てやっていいんじゃないか。そういうものの考え方に立つならば、純然たる公営企業ではなしに、きわめて公共性の高い水道事業というものができてくる。そういったことによってそれぞれ努力して先行投資もその余裕からやっていく。何かもう少しめんどうを見てやらなければいかぬ、こういうことなんです。

○安井国務大臣　ごもっともだと思います。今の償却についてめんどうを見る、あるいは一般会計からの繰り入れを認めるとかいろいろな方法があろうかと思います。これはできるだけ今後画一的な考え方にとらわれないで、時宜に適した方法をとっていく。建前をくずさないでもそういう点は十分考えてやらなければなるまいと思っております。

○大沢委員　先ほど申し上げましたように、東京都の水の問題は、単に東京都民の問題というよりも、日本の問題として協力するにやぶさかでないわけでありますが、そうであればこそ、水利権のある方面その他将来の水の利用計画を持っております付近の県との連絡、協議、納得、こういうものの上におきまして、十分広域行政的な観点に立ちまして計画をきめ、関係各省それこそ協力して是正をはかっていかなければならぬ、こういう趣旨から御質問申し上げる次第であります。 　先ほど、目下当面いたしております東京都の緊急第一次、第二次給水拡張計画に関しまして、ことに第二次の計画であります四十六万トン、原水にすると七十何万トンとかいうことを言いましたが、すでに計画ができて関係各県の了解ができておりますかのような御説明がありました。私どもそのように円滑に計画が進められることを心から願っておるものでありますが、現実の問題といたしましては、配られました表に基づいて三十九年度に給水できるという中川、江戸川水系の四十万トンのごときは、私ども埼玉県あるいは千葉県、主として埼玉県の関係でありますが、既存の農業水利権にとって非常に重要なる問題であります。ことに東京都の北部に集水地域が隣接しておりまして、弔う非常な勢いをもって工業化していく、それ自体におきまして飲料水はもとより工業用水としてその需要は停止するところを知らないような発展途上に今あるわけであります。そういう中におきまして、先ほど江戸川からの集水計画ももうできておるかのような話であります。また中川からの集水計画も了承を得ておるようであり、ことにまた江戸川、中川の間にどういうような方式をもって灌漑期と非灌漑期におきます水の調整をいたしますのか、ほんの口頭での調整の説明があったのでありますが、それらにつきまして、水が余っておる現在におきましても、年々、江戸川なり中川なりの水は、灌漑期におきましては、水位が低下をいたしまして、頭首工を下につけかえなければ水がかからないというりが現実の問題で、農民は非常に悩んでおるわけであります。そういう中におきまして、二十万トンとか六十万トンとか多量の水をさらにそこから持っていくということが計画としてはあるということを聞きましても、はたしてそれがほんとうに可能なのかどうか、そういう場合に、用排水計画等の頭首工を初め全部作りかえなければ水がかからぬことは申すまでもないわけであります。そういう場合の費用はどうか。東京の貯水池の拡張のための費用さえ先ほど大蔵省から聞きますと、そんなことは知らない、その起債はやれるかどうかわからぬというようなことであれば、農業用水を、現在の水利権を持っておる農民からとって、用排水計画事業その他を全部やりかえるというような、これは非常に莫大な経費のかかる問題でありまして、そういう問題を、単に知事やなんかが東京に一席集まって懇談をして宴会をして、わかったというようなことで帰ったからできたんだというようなことでは、農民はあとからそれこそ——大きな問題になることは、私は今から断言して——決しておどかすわけじゃありませんが、はばからないのです。われわれもいやしくも国民代表として、問題が取り上げられた以上は、はたしてこの水利権、農業水利権あるいは緊急水利権、そういうものについて、知事はどういう答えをしたのか、またどういう根拠で勝手に持っていけるということができるのか、そういう根本の問題について、私は関係局長さんにそういうことをお尋ねするのははなはだ申しわけない、無理であるということを存じておりますので、建設大臣、農林大臣、自治大臣の御出席を願ったわけであります。大へんお忙しいところを安井自治大臣がお見えになったのですから、自治大臣としてあるいは国務大臣として、そういう点についての責任ある御答弁をいただけるものと思ってお伺いするわけです。その点につきまして、一つ、地元の代表であります私が納得して、地元に帰って説明のできるような御答弁をいただきたい。

○安井国務大臣　現在の異常渇水と申しますか、緊急の水利の手当の措置につきまして、これは各県にまたがる問題、またそれぞれの地方にある農民の灌漑用水等とも非常に深い関係があるので、これについては十分納得ずくで話を取りきめなければ、単に計画的に上層部だけで勝手にきめたというようなととがあっては、将来禍根を残すじゃないかという御質問だと存じますし、私もそれはもうまことにごもっともだろうと存じます。先ほど説明をいたしました点につきましては、おそらく建設省が立ち会いの上で、埼玉県、千葉県及び東京都の責任者が合議をしてきめた筋のものでございます。従いまして、埼玉県なり千葉県といたされましても、それぞれ地元の事情につきましては十分御勘案の上で決定あるものとは存じますが、何分、きょう、建設大臣なり建設省の関係者が参っておられませんので、そこの詳しいことの御説明については、またその当局からお聞き取りを願いたいと思います。私どもは、今大沢さんの言われますように、十分地元の状況を勘案して、そして合意の上でやるのでなければ、将来禍根を残す危険があるのじゃないかという点はごもっともだと思います。各県に対しましても、そういう点について自治省からも十分よく連絡いたしまして、そういった将来の禍根を残すことのないように合理的に片づけるようにということは私どもから連絡をいたしますと同時に、建設省ともよく合議をしていきたいと思っております。

○大沢委員　ただいま概略、おそらく建設省が中に入ってきめたのであるから地元も納得しているんだろうというお話しがありましたが、私どもが直接耳にし、また新聞等で見るところによりましては、地元の方としては、とんでもないことである、今でさえ非常に不足しているんだということが入ってくるだけであります。でありますから、こうきまったんだということを、水を必要とする東京都側で局長さんがいかにおっしゃっても、関係のある知事なりあるいは水利組合なり、そういうものが来て、それでよろしいということでなければ私どもは安心できない。それは多分承知したんだろうと言いますが、大臣は責任を持って承知したということが言えるのですか。

○安井国務大臣　今申し上げましたように、建設省が直接立ち合ってこれをやっておる仕事でございますので、私、その具体的な詳細については今ちょっと正確な御答弁を申し上げるわけに参りません。しかし、おっしゃいますような御趣旨については十分気をつけなければなるまいと思いますので、この点につきましては私の方からも建設省にもよく相談をいたし、また地元の府県にもよく合議をするようにこれからも取り計らっていきたいと思っておるわけであります。

○大沢委員　私の聞いているのはそういうことじゃない。計画がこうできたというのであるから、それではその計画についての責任は、自治省の関係においては自治大臣として、あるいは国務大臣として、これできまったんだ、実現については責任を持つ——ただ伝えるというのじゃない。そんなことをあなたに要求しているのではない。

○安井国務大臣　ちょっと私も具体的に立ち合った計画の内容につきましてタッチしておりませんので、その点について確認をいたすわけにはいきませんが、少なくとも大沢さんの御心配のような問題が現実にありますならば、その解決を自治省も十分あっせんしてやらなければならぬ。しかし、その問題については建設省立ち合いの上で三県の責任者がこの合意に達したのでありますから、おそらくそういう御懸念はなかろうと思います。思いますが、もしそういう御心配があるようならば、その点についてはさらにこちらからも再度確認をしてよく善処したい、こう思っておる次第であります。

○大沢委員　私は、その点については安井大臣は実情をあまりよく御存じないようですから、質問を留保いたしまして、後日に譲りたいと思います。ただし私の承知しているところでは、責任者といいますか知事なり何なりが来て、そういう話は承っているということだけは承知しておりますけれども、単に知事が承知をして、それで農民が納得のできる問題でもなし、またどういう根拠に基づいてそういうことが法的に可能なのか、そういう点について再質問を留保いたします。

○園田委員長　小澤太郎君。

○小澤（太）委員　時間もございませんし、あとの質問者もございますので、ごく簡単に大臣にお伺いしたいと思います。 　今、東京都の水の問題は、これは緊急を要することでございますので、先ほどから各委員の御質問あるいは御要望にありましたように、緊急の措置を勇敢にやっていただくというよりほかないのであります。それにつきましては、自治省とされましても地方自治の総括的な指導の立場にあるのでございますので、自治大臣としても積極的にそういう調整あるいは応急措置の推進に努めていただきたいと思うのでございますが、私は、本日時間のないときに質問するのはどうかと思って、また別の機会がありましたならば、さらに詳しくお伺いしたいと思うのでございますが、東京都は、こう申してはどうかと思いますが、一体自治体としての体をなしておるのだろうかどうだろうか。さきに交通麻痺の問題が起こった。さっそく関係閣僚懇談会を作って、そして手を取り足を取ってやってやらなければならぬ。またオリンピックの準備ができないというと今度はオリンピックの主管大臣を作って、また政府が直接手を取り足を取ってやってやらなければならない。今度はまた水が足らなくなった、どうするのだということで、これまた、まことにどうも世界第一の大都市でありながら、自治体としての十分な機能を果たしておらないんじゃないか、ここで政府としては、こういういたずらに大きいばかりでまことにどうも十分な活動のできないような自治体に対しまして、これを自治体として考えていくか、あるいはもう直接政府がやっていくという格好になるのか、こういうことをやはり考えておかなければならぬ時期じゃないかと思うんです。少なくとも私は、日本のこの政治の面におきましては地方自治を尊重する、すべて住民の福祉の向上、安定ということが国の目的でございますから、外交の問題を別といたしまするならば、すべて内政の問題は国民の福祉の増進、生活の安定向上というところにあると思います。それをなすものは第一次的に自治体でございます。この自治体が十分に機能を果たしていけるように、またいかせるように政府としてはこれを育てていくという方向であるべきだ。東京都のように手を取り足を取って政府がやってやらなければならぬというのは、私は正しい行き方ではないと思います。しかし、このような現状を救うためにはいかにするかということについての考えをやはりまとめておく必要があるんじゃないかと思います。 　もう一つは、政府の行政機構の問題でございますので、あまり時間をとるのはどうかと思いますけれども、地方の自治体が十分に水の問題とか道路の問題とか、原始的な当然の仕事ができないということについて、一体政府ではだれが責任を負われるのだろう。そういう内政問題について一番責任を負う大臣はだれなのか、こういうものを明確にして、その大臣が中心となってすべての行政の各領域の問題を統合して自治体を指導するなり、援助するなりというような態勢に持っていく必要があるんじゃないか。またそういうふうな心がまえを持っていくべきじゃないか。自治大臣は閣僚の中における最も大事なポストであり、外交と内政あるいは財政と分けますならば、三本の柱だ、私はこう思っておるわけでございますが、そういうふうな機能を自治省が果たしておるような、またそういう心がまえで運営されるようなお考えがあるかどうか、こういうふうに考えるわけでございます。これに対する御見解をいただきたい。つまり水の問題は、今どうしても緊急にやらなければならぬけれども、根本にさかのぼってこのような事態に追い込まれたその責任はだれにあるのか、だれが負うべきか。今後においてはそういう問題が起こらないように政府においてだれが一番中心になってやる立場にあるかということを明確に一つお答えいただきたいと思っております。私はこれだけをお聞きしておきたいと思います。

○安井国務大臣　おっしゃる通りでありまして、東京都という自治体が国の一割以上を占めるような比率を、財政的にも人口的にも持っておる。これを一般の道府県と同じような格式で扱っておるところにも私は今日根本的な矛盾といいますか、扱い方に困難さがあろうと思います。それから同時にこの自治体を政府の側でそれじゃ一体どこが責任を持ってめんどうを見るか、包括的に申しますれば、私は、これはまあ自治大臣の仕事にウエートが非常に大きいと思います。しかし同時に御承知の通りに今、国の行政組織はそれぞれの部門について縦割りでそれぞれの権限を持ってやっておるわけであります。これをまた自治省が自治体に対して指導するという建前からすべてを握ってやってしまうということにもなかなか実際上の困難もあるわけであります。そこらの調節をいかに考えていくか、これは今行政管理庁でもいろいろ国の組織のあり方としてもお考えのようであります。また私の方でも実は地方制度調査会に諮問を出しまして特に首都東京都のあり方組織のあり方についても諮問いたしております。試案としてはいろいろなものも考えられますが、もうしばらくすればこの調査会の結論も出る由でございますので、私どもそういう結論も見ました上で一つ抜本的な方策を考えていきたいと思っておる次第でございます。

○園田委員長　門司亮君。

○門司委員　大臣非常に急がれるそうですから、先に大臣に聞きたいと思いますが、水資源公団の人事はきまっておりますか、どうなんですか。

○安井国務大臣　これも直接私のところの所管じゃございませんが、大体理事以上の幹部の顔ぶれはほぼ内定をしておると思います。

○門司委員　私の聞いておるところでは、何か自治省、建設省、厚生省あるいは農林省というようなところでどうもなわ張り争いをしておるというので、人事がきまらないで、せっかく法律はできたが、水の問題がこういうように非常にやかましいときであるにもかかわらず、まだ運営の運びに至らない、いわゆる仕事ができないということになっておるらしいのですが、そういうことですか。

○安井国務大臣　私も、一つと今お答えが不十分でありましたが、理事等の幹部の任命は全部正式にきまって発令にもなっております。従いまして、できるまではいろいろ多少人事のやりとりがあったかもしれませんが、その問題はもう解決をして今発足をいたす、こういうふうになっております。

○門司委員　そうするといつごろから発足しますか。

○安井国務大臣　事実上五月一日からもう発足しております。

○門司委員　五月一日から発足しておるということになると、その水の問題をここで議論しても間に合わないと思いますが、そこで総合的のプランができるのはいつごろになるか、これは大臣に聞いても無理だと思いますが、だれか今の厚生省かどこか来ておる方でおわかりの方がおいでになりますか。

○崎谷説明員　公団は五月一日に発足いたしましたが、公団が行ないます事業の基本計画というものは政府で作られるわけであります。その内容は、水資源局も五月にできたわけでありますが、各省と五月以来協議をしておりますので、近く基本計画がまとまって公団に指示できる、こういうふうに考えております。

○門司委員　これだけ大臣に聞いておきますが、東京都の水が今こういう状態になっております。この責任は一体東京都知事が負うべきものか、あるいは監督の機関である政府が行政全体のものとして責任を負うべきものであるか、どっちが責任を負うことになるか、大臣はどうお考えになりますか。その責任の所在がはっきりしないと、幾らここで議論したってものはまとまらぬと思う。だれの責任でこういう事態になったのか、大臣にもしお考えがあるなら一つ伺わしておいていただきたい。責任がなくて水がこうなって東京都民だけが迷惑するということは、政治がないということになる。政府がないところに人間の存在というものはきわめて困難です。この点大臣に一つお伺いしておきたいと思うのです。

○安井国務大臣　直接の当事者は、何といっても東京都知事になろうと思います。しかし全体の水の利用配分の問題というものと関係して参りますれば、やはり政府にも十分な責任があるわけでありまして、これはなかなかむずかしいですが、共同で負うべき責任であろうというふうに考えております。

○門司委員　大臣、けっこうです。あとは事務当局にお聞きいたしますから。 　それでこれは厚生省の方ですか、最後に私はお聞きをしておきたいと思います。 　水の計画を立てます場合に、今までずっと話を聞いておりますと、ただダムだけが考えられておるようですが、私は水道計画というものはそういうずさんなものであってはならない。水道の計画というものは、大体河川の流量というものから、最低の渇水期を見て、そうしてその流量によってその年の大体の水はまかなえるという形が一応とらるべきではないか、その上でダムができて貯水ダムというものが考えられるということが私は大体常識だと考える。従来日本の水道計画はそうなっておるのです。ところが最近の状態ではそうもいかないのでいろいろ問題を起こしておるようですが、基本的なものの考え方としてどう考えられておりますか。 　時間がありませんから私はついでに申し上げておきますが、私がこういうことを聞いておりますのは、日本のダムというのは、一つは要するに洪水の調整からくるダムの建設というものが第一期の形であったことは事実であります。その次は、この水を利用して、発電計画を主としたダムであったことは事実であります。こういう幾つかのダムとしての経路をとってきております。そうして、最近になって多目的ダムというような名前をくっつけて、この中に水道が入ってきておる、こういうことになっておる。こういうことになっておるのは、今申し上げましたように、大体従来は一つの地域に給水をする場合に、そこにある河川の流量というものが問題になって、ダムがなくても大体流れておる水をとって、そうしてその水でまかなえるような計画を立てておったのが私は従来の計画だったと考える。ところがいまさっき申し上げましたような形になっておるので、一体政府はどういう形を今度とろうとされておるのかということです。 　もう一つ申し上げておきますが、東京都の今日の現状でありますが、もともと東京の水は足りないのです。雨がたくさん降ったときにためておいて、その水を幾らかずつなしくずしに使って、そうしてどうにかこうにかまかなっておるのが現状です。そうしてこういう渇水期が続くとどうにもこうにもならなくなってしまう。もともと水が足りないのです。私は水道計画というものはそういうものでなくて、やはりある程度普通の水の使用量というものに見合うような計画が立てられていなければならなかったのではないか、その辺に東京都の水の問題が伏在しているような気がするのですが、そのことのために利根川の水を十年も二十年も前からとらなければならないといわれておるのに、どうも一向はかどっていない、こういうことについて考え方だけを聞いておきたいと思います。

○五十嵐説明員　水道の水源を確保する計画としまして、どういう原則に立つかというようなお話でございますが、この点につきましてはただいまの先生の御質問の中にございましたように、河川の流量を利用しまして、そうして十分まかなえるような計画を立てるということがもちろん理想であろうと思います。ただ各土地の事情によりましてそれぞれ条件が異なります。また河水の量にも渇水期と豊水期の間に差がございます。従いまして、そういった条件あるいは河川の流量の季節的変動等を加味して、将来の人口の増加とかあるいは都市の工業化とか、そういうような要素を含めて、ある程度の余裕を持った年次計画を立てて今進めて参っておるわけでございますが、先ほどの御質問の中にもございましたように、都の計画が次々と立てられておるにもかかわりませず、異常な人口の増加、あるいは逆に各種の事情から計画されておる工事そのものがおくれてきておるというようなことで、今日の事態を招来したわけでございますが、基本的な計画の立案につきましては先生の御指摘の通りでございまして、余裕のある計画を適時進めて参らなければならない、こういうふうに考えておるわけでございます。

○門司委員　それから、もう一つお聞きしますが、これは涵養林の関係です。水源地については涵養林がきわめて大事です。これについて国はどういうお考えをお持ちになっておるか。たとえば今民有林である場合には——いろいろ森林の伐採をするには制限もあるようであります。しかしこれが民有林であれば必ずしも政府の考えているような、自治体が考えておるようなわけにはいかない。従ってこれはたとえば利根川の水にしましても東京都がとるということになれば、ずっと秩父の奥の方に涵養林がどうしても東京都では必要になってくるのではないかということが考えられる。従って水の利用というよりむしろ水の確保ということにやはり主力を置くべきではないか。このことが忘れられていないか。従って、たとえば村山の貯水池に行ってみましても、雨が降っても、あの地方に降った水の何割が一体あの貯水池に入るようになっておるかということ、これを完全にしようとするには、やはり涵養林がかなり私は大きな問題になってくると思う。ことしの水の少ないのは、雪が降らなかったことに大きな原因があるようでありますが、そういうことについても総合的な施策というものがどういうふうに立てられておるのかということ。 　それから、もう一つの問題は、一つの河川だけに水の供給を依存するということについてはかなり問題がありはしないか。むしろ小河川であっても、たくさんの河川の水を一つに集めるといういき方が必要になりはしないか。 　それからもう一つは、工業用水といっておりますが、工業用水と雑用水とは、これは河口のダムであってもあるいは河口における水でも間に合うのです。現に神奈川県の横浜市に三カ所浄水場を設けて、そこから工業用水をまかなえるように決定をした。これは大して困難ではない。ポンプを据えて鉄管さえ引っぱればいいのですから、きわめて簡単にできることであります。こういう計画で工業用水だけはまかなえる、そういうような施設がやはり東京にもとらるべきじゃないか。これは河口ダムと言えば言えるかもしれません。そういう計画が非常にずさんであった。 　それからさっきの御答弁の中にもあいまいな点がありますが、神奈川県から東京に送る水というのは七万トンじゃありませんか。三十万トンなんて来ていない。来ているはずはない。そんなに神奈川県に水の余裕はないわけであります。今城山ダムに手をつけましたから、城山ダムができれば東京にかなり水が出ると思います。ちょうど相模湖の倍あります。今の相模湖はかなり大きいようですが、これの倍ぐらいあります。これはできると思いますけれども、あまりにも今日までの東京都の水道計画というものはずさんであったと思う。今大臣に尋ねましたように、一体だれの責任か、責任の所在をこの機会に私ははっきりすべきだと思う。そうしなければ計画が立たないですからね。水資源公団ができたからといって、これが責任の所在じゃない。自治体がやはり自治体の責任において、そうして水はやるんだという形をとるのか。 　それからもう一つ意見を聞いておきたいと思いますが、たとえば公団法の中にはオーソリティの形でよろしいということが出ております。それと同じような水資源公団というものができたような形をなしておりますが、あの水資源公団自身は必ずしもオーソリティというような形では私はないような気がするのですが、この間の事情はどうなんですか。あの公団はそういう形で総合的に一切の水を得る機関として立ち得るのかどうか。あるいは利用することでオーソリティとしての立場を十分とり得るものであるかどうかということを、念のために聞いておきたいと思います。

○五十嵐説明員　水源地帯における森林の確保ということにつきましては御指摘の通りでございまして、乱伐によって洪水あるいは水源の確保が阻害されておるというような事情はまことに残念なことでございますが、幸いにしまして小河内ダムを囲む水源地帯の森林が大部分が都の管理になっておりますので、この点につきましては水源の確保という意味で十分その趣旨に沿うように運営をして参っておるものと了解をいたしておるわけでございます。 　それから水源としてたった一つの川に依存するのは、これは策がないじゃないかということでございますが、もちろんその通りでございまして、都におきましても、江戸川、多摩川、相模川あるいは近くは利根川、またそのほかに若干地下水を井戸によりまして利用する等、いろいろな方法で水源の確保に努めておるわけでございます。また工業用水、雑用水等の水源として井戸水を使う、あるいは下水等の処理をしたあとの還元された水を使うとかいうことも、この水源の確保の一助として考慮されておるわけでございます。 　なお、責任の問題ということでございますが、私ども水道法の所管の省といたしまして、十分その点は責任を感じておるわけでございます。都と協力し、各省の御協力を得てこの事態を切り抜けて参りたい、このように考えておるわけでございます。

○門司委員　今のことについていろいろと問題はあろうかと思います。たとえば腐った水を流すということにしましても、これをやろうということになれば、各工場の廃水を一カ所に集めて、それからこれを清浄するということにしないと、今日の化学的処理方法によって、一つの工場が一つのものを一つずつ使用するわけにいかぬのです。集めようとすれば下水を全部一カ所にまとめて——もう一ぺん工場で使った水を使うにはそういう施設が必要なんです。これは口だけで言ってもなかなかできるものではありません。なかなか実際には困難です。私が申し上げるのは、一つの河川いたよるなということは、ダムその他、かなり遠いところに余っている水で引けるところがあるのです。たとえば利根川なら利根川だけにたよらなくても、江戸川なら江戸川だけにたよらなくても、そのままどこかに流れていっている水が、そこでダムをこしらえるほどの大きな水量ではないが、しかしその水量はかなり余っている。そうすれば、現実に水は余っておりますから、トンネルを作れば出てくる可能性はある。城山ダムについては中津川の水をトンネルで引いている。現在でも水は余っている。現実にはやはりそういうことをやっているのです。これはやれないはずはない。ですから私が申し上げるのは、そういうことで幾つかの河川を一つ所にまとめて、はなはだしいことを言うなら、日本海に流れている水をこっちに持ってきたっていいでしょう。そのくらいのことはできるでしょう。向こうにたくさんの水が要らないなら、向こうの水をこっちに持ってくることはそうむずかしい仕事ではないと思う、こういうことがやはり水道全体の事業として考えられる。 　それから恐縮ですが、自治省にもう一点だけ聞いておきたいことは、今お話になりました責任がどこかということについて、今日まで東京都が政府に対して、今日の水道関係に対する起債の要求に対して、政府は一体どういうふうに数字的に対処してきたかということがおわかりなら、示してもらいたい。そこで大体責任の所在というものがやや明確になると思う。東京はこれだけのものが必要だということで要求したものを、政府がどれだけ削ったか、あるいはそれをそのまま認めたかどうか。その数字がわかるなら、その問題をはっきり発表していただきたい。

○茨木説明員　東京都の水道についての起債の額でございますが、最近五カ年間の程度を申し上げますと、三十一年度が四十一億に対して起債額がこれを上回っておりますが、四十四億でございます。それから三十二年でございますが、これは四十四億に対しまして二十五億でございます。三十三年が五十一億に対して三十七億、三十四年が六十億に対して四十二億、三十五年が七十三億に対して五十三億、三十六年が八十三億に対して六十四億でございます。実際の許可の実情といたしましては、それぞれの事業の進捗状況を見まして、年度当初とそれから年度末と二回にわたって調整をしながら出しておるわけでございます。結果的にはそれぞれ各年度で申し上げますと、三十一年度が七千八百万、それから三十二年が八億八千万、三十三年が二億四千五百万、三十四年が九億八百万、三十五年が七億三千万、三十六年が五億九千万円の繰越金を残しておるというようなことでございまして、仕事の進捗状況に対しましては、十分な資金量をあっせんいたしておるつもりでございます。

○門司委員　そうすると、資金面から見れば東京都は政府がめんどうを見なかったわけじゃない、東京都が事業の進捗をおくらかしておる、こういうふうに解釈してよろしいですか。資金面だけですよ。ほかのものは考慮に入れないで……。

○茨木説明員　そのように私どもといたしましては考えております。特に最近といたしましては、東京その他水の非常に問題のありますところにつきましては、工事をできるだけ促進いたしなさい、工事量に見合うての資金をつけていきます。こういう態度をとっておるわけであります。

○園田委員長　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後一時十五分散会