地方行政委員会 第11号

○渡海委員長代理　これより会議を開きます。 　委員長所用のため、委員長の指名によりまして暫時私が委員長の職務を行ないます。 　警察に関する件について調査を進めます。 　質疑の通告がありますので、順次これを許します。阪上安太郎君。

○阪上委員　国家公安委員長に伺います。 　実は二月十三日付の新聞で一斉に報ぜられております都内の交通規制、この問題でございます。大臣も御承知のように、この委員会は今もこらして小委員会を開いて、鋭意交通応急対策につきまして審議を続けているわけであります。その間に、突如として都内の交通規制が、新聞の報道によりますと本ぎまりになったということです。実はわれわれも驚いているわけなんです。なるほどこの委員会の中で交通問題を今まで審議を続けて参ったのでありますけれども、その際にも、車種別あるいは時間別規制というようなことについての必要性があるのではないかということは、われわれも認めております。そこで問題は、そういうことをやらなければならぬじゃないかということだけは、ほぼ常識としてわれわれも考えております。しかしながらそれがこういった形で突如として実施する、しかもその範囲を考えてみると、東京都の二十三区にわたる広範な範囲に、大型トラック、それから観光バス、そういったものの規制を加えていこう、こういうことでありますけれども、これは産業経済の面から見ても大へん大きい問題であろう。また小さな問題でありますけれども、先ほど、学校の先生などにいたしましても、ぴんと頭へ来ているのです。四時から六時までという制限を加えられたならば、校外指導は、ほとんどがバス交通機関にたよっているわれわれとしては、学校の教育はできぬじゃないかというような声まで出てくるわけなんであります。私はこういった措置を軽々にやられたのでは大へんなことじゃないか、こういうふうに考えておるわけであります。 　そこでお伺いいたしたいのですが、新聞報道によりますと、閣僚懇談会の了承を得て、閣議の了承を得て、こういううたい方をしております。そうして警察庁が——おそらく警察庁だと思うのですが、その了承を得たので実施に踏み切り、本ぎまりになった、こういうふうに解釈できるのでありますが、これは、こういう解釈でよろしゅうございますか。一つ大臣に、この間のいきさつを御存じであろうと思いますのでお伺いいたしたい。

○安井国務大臣　お答えいたします。 　交通問題につきまして、私ども関係者の一人として非常に頭を悩ましておるわけでありますが、これにつきまして、当委員会は非常に熱心にいろいろ御検討をいただき、また小委員会まで設けられまして、さらに建設的な御審議を願っておりますことは、私どもとしましては非常にありがたく、また、そういった御意見を十二分に拝聴いたしました上に、いろいろと具体策も進めていきたい、こういう考えをいつも持っておるわけでございます。 　つきまして、せんだって新聞に出ました警視庁発表の一部車両の規制、時間制限というものにつきまして、非常に奇異な感じをお持ちいただきまして御質問がありましたのは、私どももこの扱い方としては御当然のことであろうと思いまして、もっと早く直接に伺って、いろいろ係からでも説明をさせるべきであったかと思いますが、ちょっとその力が不十分でありました点はおわびをしたいと思います。しかしこの問題は、実は実態はこういうふうなものでありまして、月曜日の日に警視庁の方から参りまして、かねていろいろ検討されておった車種規制といったものが、経済上、社会上非常に大事なものでもあるから、一応試案のような形にして、そうして各方面の御意見を徴したい、具体案がないと議題にしてもなかなか進めるわけにいかないであろうと思うから、こういろ趣旨で一応検討の材料になる素案というものを持ってきておったわけでありまして、それはよかろうということで、それでは明日、火曜日にある閣議後の交通関係閣僚懇談会においても、一度意のあるところを説明しておいてはどうか、こういうことを申しまして、火曜日の日に、閣議後の閣僚懇談会におきまして、これも今のような、これから検討を進めていく一試案という形での説明をいたしたわけであります。従って、あれをすぐ四月一日から進めるとかなんとかいうことではございません。こういうような形のものを一つ土台にして、各関係方面の御意見を徴し、また業界とも懇談をし、それによってよりいい成案を得たいものだというつもりでこれは持ってきておるわけでございます。 　そういうようなわけでありまするから、この車種規制全体の機運と申しますか、私どももこれをやりますためには、その他に打ち得るあらゆる手を打ってみる。しかしどうしてもやむを得ない場合には、一部ずつ、なるべくこの影響の少ない面を考えながら、実施する時期もこれはいずればくるのではないか、こういうふうに考えておりますので、あれを直ちにそのまま実行するというように取りきめた正式のものではございません。

○阪上委員　私も、こういうことをやらなければならぬ情勢というものは、ほぼわかるわけであります。しかし突如としてこういう形になって、しかもそれが何か閣僚懇談会に持ち込んで、これは新聞が誤報か何か知りませんが、閣議の了承を得たから直ちにこれを実施する、こういう形は、少なくとも警察行政としての本筋ではないのじゃないかと私は思う。あなたに御説明申し上げるまでもなく、国家公安委員会というものの任務、これは警察法ではっきりいたしております。ことに東京都を除いた他の警察、府県警察にも大きな影響を与える問題です。そういう問題を、突如として東京都の公安委員会において、そういう案をもって、しかもそれは実施をするという本ぎまりのものでなかったかもしれませんが、それをどうなんですか、これは警察庁へ持ち込んだのでしょうか。警察行政としては、当然これは公安委員会ができておる問題でありますし、少なくとも国の一般行政から干渉を受けない、独立した形においてできるだけ警察行政というものは進んでいかなければならぬ。従って、こういうふうに閣僚懇談会に持ち込んでいくということでありますならば、それは当然国家公安委員会が果たすべき持ち込み方であり、役割であろうと思うのであります。そしていろいろな他の経済、運輸その他の関係等にらみ合わせて検討を加えていく、こういうことであってしかるべきなのに、これをいきなり閣僚懇談会の了承を得たから直ちに四月一日から実施する、こういうようなことでは非常におそろしい警察行政のあり方ではないか。もしそういうことでありますならば、あらゆる警察行政が、いきなり何でもかんでも閣僚懇談会に持っていったり、いきなり閣議に持ち込んでいったりという形になると、どういうことになるか。そういう政治からの中立性を警察行政は守らなければならぬ立場にあるのにもかかわらず、こういう形が出てきておる。 　いま一つは、先ほど申し上げましたように、こっちはほんとうに一生懸命これを審議しておるのです。そういう方法もやはりやらなければならぬだろう、場合によっては本会議で一つ決議もしてもらいたいというようなところまで熱を入れている。その間の過程において、われわれとしては、規制は加えなければならぬが、しかしながら規制は最後の手段であることは、だれもがわかっておる。従ってその以前に応急対策として打つべきいろいろな手を打って、その結果とにらみ合わせて、なおこれではとてもじゃないがやっていけないので、ここでやるけれども、それと同時にこういうものを規制を加えていく、こういう形に出てこなければこれはおかしい。 　そこで私はお伺いいたしたいのでありますけれども、今大臣はそういうことはない、こうおっしゃったのですけれども、きのうの運輸でもってやりました小委員会、都市交通小委員会でありますか、ここで、西垣課長というのは警察庁だと思うのですが、四月から車両規制を実施するため三月中旬告示することを明らかにした、こういうようになっておる。これは間違いでしょうか。

○安井国務大臣　今の前段の方で——運輸委員会の御質問の分は本人がおりますので御答弁いたしますが、これは今お話しの通りに、試案として、これはいずれこの春先にでもなって、非常に混雑してくるという事態になれば、やらなければならぬ場合がくるのじゃなかろうか、そういう場合に、こういう方策より方法がないのではないかというようなことで、一つの試案として警察庁へ持って参ったことも事実であります。しかしそれはそのまま無理押しにどうでもこうでもこの通りにやるという形ではございません。それで実は閣僚懇談会におきましては、いろいろな実態を調べますために、それぞれ現地の機関、東京都知事を招致いたしましたり、あるいは高速度営団の幹部を招致いたしましたり、実際の交通に当たっておる警視庁の幹部を招致いたしまして、実態をよく聞くことがありますし、今までもそういうことをやっておったわけでございます。そこで警察庁に来まして、一つこういう実態であるからということでありますので、実はこれは私が、一ぺん懇談会へもこういう企画があるということだけは話しておいた方がよかろうということで、実は私が指示して話をさせましたもので、いきなり懇談会へ持って参ったような性質のものではないのであります。 　それから三月中旬告示云々につきましては、これもおそらく予定のことであろうと思います。私どもはこれはまだ聞き及んではおりません。そういう次第でございます。

○西垣説明員　私の発言なんでございますが、私はこういうことを申し上げたのでございます。大体この案がかりにそのまま了承されまして、四月の中ごろ実施ということに相なりまするならば、三月の中ごろくらいには手続として告示をいたしまして、できるだけ長い期間に皆さんによくこの趣旨を了解していただくという猶予期間というような意味で、できるだけ早い期間に告示をしていく方がいいと思います。それでもちろんそれまでにいろいろ打ち合わせをする時間がございますから、それまでの間の時間もできるだけ長くしなければならないし、こういうような意味で申し上げたわけでございます。

○阪上委員　議事録を取ってみましょうか。それはあなたおっしゃったことは間違いありませんか。四月から実施するために三月中旬に告示する、新聞はそう書いてある。

○西垣説明員　それは速記を見ていただけばわかると思いますが、そういう私が今言いましたような意味合いで申し上げたわけであります。

○阪上委員　これは言った言わぬは、一ぺん速記録を取って、それから調べてみることにいたしましょう。 　大臣に一つ伺いたいのですが、これは警察の考えでしょうか。閣僚懇談会の了承を得て、正式にそういう了承を得てこういう警察行政というものは実施するものなんですか。この点はどうなんでしょうか。

○安井国務大臣　個々の警察のやります仕事は、御承知のように、都道府県がそれぞれ単独で、そこの公安委員会の監督下にやっておるわけであります。警察庁といえども、個々の事件、個々のやり方に、かれこれ指図をすべきものではないと心得ておるわけであります。従いまして、閣僚懇談会が、こういった個々のものについて、やれとかやるなといったような指示をすべきものではございません。しかし、政策的に見まして、こういうふうにありたいものだとか、警視庁なり警察庁なりがこういうふうなことをやっておるということを、政府としてそれはけっこうなことじゃないかとか、あるいはそういうことは社会的に見ていかぬと思うからどうだというような、いろいろな批判や勧告は、やはり政府の立場として、ものによってはやり得ると思うのであります。そういうふうに考えております。

○阪上委員　それはその通りなんです。それで私はいいと思いますよ。だから、政策として、国全体のことを閣僚懇談会なり閣議でおやりになることはあたりまえだ。また、警察を呼んで聞きたいことを、いろいろお聞きになるのは当然だと私は思います。ただ、それじゃお伺いしたいのですけれども、こういうことを閣議に——これは閣議となっておりますが、私は閣僚懇談会だと思うのです。そこでこの話が出て、それはよかろうくらいのところでなったんじゃないかと思うのですが、それにしても、これは他府県にまたがる大きな問題だと思います。ことさらに言えば、日本全国につながっておる問題です。そうすると、国家公安委員会というものがあるのですから、そこで了承を得て発表なり何かはすべきものである。その了承も何も得ないで、いきなりこういうことを——だれが発表したのか知りませんけれども、ついでにだれが発表したかも伺いたいのですが、そういうことでおやりになっていいかどうか、私はよくないと思うのです。

○安井国務大臣　その発表したことについては、私はもしこれがこういうことをやるのだということが、あのままの形で発表されたということになりますと、ちょっと不穏当、唐突だという感じはいたします。ただ私の聞き及んでいるのは、正式発表したものではなくて、そういった事実があったということを、何らかの機関で探知されて書かれたものだというふうに聞いております。事実があったことは事実でありますが、扱い方の大きさ小ささは、これは今日のトピックというような意味から、大きく扱われたのだろうと思います。 　もう一つ、大事なことだろうと思いますが、こういった措置を個々にやります場合の全体的な批判そのものは、これは政府も、経済問題もあるし、社会問題もあるし、当然発言すべきものだと思います。それから、警察庁としても十分な全般的な指導はやるべきものだと思います。個々の問題をいつ、どういう形で、どういう告示をやるかということは、これは自治体にある程度まで委任されるといいますか、自治体の警察それ自身の権限でやられるべきものではないかと考えております。

○阪上委員　しかし、これは道路交通法の第七条によって、自治体警察がやるわけなんですね。そういうことははっきりしております。しかしながら、この問題は数府県ないし日本全国につながる問題である。そういったものははっきりと警察法に明記されておるのであって、たとえば第五条の二項の第五号、「全国的な幹線道路における交通の規制に関すること。」なんということがはっきりとうたってあるのですよ。従って、なるほど原則的には、全国にまたがるとか、数府県にまたがるというような場合における調整が必要でないということであれば、そういうことは府県警察がやればいい。けれども、こういうふうに数府県にまたがるような問題については、やはり国家公安委員会の、かりに案を出すにしても、事前の了承を得ておくべきではないかと思うのですが、これはどうなんでしょうか。ましてや、これはだれが発表したかわからぬけれども、こんな詳しいものは新聞の人でも聞いておってわかりはしませんよ。三十八路線も明確にどこからどこまでと全部規制してある。ですから、これはだれかが発表したに違いない。そうなってくると、どうも大臣の答弁がちょっとまゆつばものだという感じがするのですがね。こんなことを国家公安委員会としてほっておくのですか、どうなんですか。

○安井国務大臣　発表したのかどうかという点は、私らも聞き合わせいたしましたが、正式発表した覚えはない。あるいはそういう計画を素案にして、各関係機関といろいろ打ち合わせをした事実はありますので、そういったときの資料も出ておりますから、資料自体はその資料によっておるということも間違いなかろうかと思います。そういう意味で、個々の仕事は、それぞれの地方団体の公安委員会の管理のもとにやりますが、今御指摘のような、全体的にわたる部分についての連絡、調整あるいは総合的な行政のあり方、これはむろん警察あるいは国家公安委員会が十分指導、監督もいたし、また連絡、調整の責もとろう思います。ですから、唐突として発表されたという形にとられました点は、あるいは配慮が不十分であったかという点はあろうかと思いますが、決して違法をやったとか、あるいは非常な不心得をやったというつもりではいたしておらぬ点を一つ御了承願いたいと思います。

○阪上委員　意図はそうであったにしても、これを受け取った東京都民なり国民は、どう感ずるかということです。唐突に発表されて、おそらく関係各方面はびっくりしておるであろうと思います。私は、これをやるなとは言いませんけれども、あまり唐突として——これはびっくりしておりますよ。しかも、私はきょうは内容に入りたくないのですが、内容的に見たって非常に問題点があると思う。たとえばバス・ターミナルを作れ、トラック・ターミナルを作れといいましても、極力政府が努力してそういうものを作って、そこでいろいろな荷さばきをやるという施設ができたあとにおいて、初めてこれではなお不十分だからこういう規制を加えていくのだ、そういう全面的な規制の方式、これなら話はわかるのです。私どもも今そういう審議の仕方をしておるわけですから、そしてそういう段階にあるのに、こういうものを突如出してくる。それであったら、国民に不安を与えるという警察では役に立たぬと思うのです。しかも、ずっと手続をたぐっていけば、本来の警察行政の踏むべき手続というものははずされてしまっておる、あなたははずされていないとおっしゃるけれども、事実上ここまで発表する段階に達しておったならば、当然国家公安委員会というものが調整していなければおかしいと思うのです。こういう方式ならば、公安委員会としてはいいのだ、そのためには各近辺の警察本部とも何らかの連絡をとってやっていくという手続があってしかるべきではないですか。東京都だけで独断的にこんなものを考えて勝手にやってしまうということは、あとにますます問題を残しますよ。まして、今言ったように、やるべきターミナルならターミナルの、われわれがやかましく言っておるような装備については何一つやろうとしていない。しかも、今理由を聞いてみたら、四月にやろうとすれば、三月中旬ごろにできるだけ告示をしなければいけない、冗談じゃない、そんな間隔ではだめですよ。間隔を置くということは、今言ったような応急にやるべき施設というものを作り上げていく、そのために相当な期間を置くというなら話はわかるのですよ。そんな間隔すら持っていない。そして、早目に知らせた方がいいのだから三月中旬に告示するのだ、こんなものの考え方でこういう大規制をやるとはもってのほかである。それほど重大な問題でありますので、今までとった態度については私は非常にけしからぬと思っております。こういうことがないように今後一つ注意していただきます。同時に、これはここで話がもう済んだからというので、やはり今まで通りほおかぶりしてこの通りやっていくのですか、あるいはどういう手続でこれをやっていくのですか、これを大臣からちょっと伺っておきたい。

○安井国務大臣　今も申し上げましたように、こういう形で世間に発表された、その影響といったような御批判につきましては、私どもも、今お話のような点も十分感ずるわけであります。ただこの規制を、事実何月何日から、どういう方法でやるということ自体は、これはやはりそれぞれ地方団体の公安委員会の任務であろう、こういうふうに私ども心得ております。そこで、国家公安委員会としましては、全般的に、今お話のありましたような規制問題もありますから、再三委員会でも取り上げておりまして、あるいは警視庁の意見も聴取いたしております。そういうような線で、一応検討を進めていくのがよろしかろう、こういうふうには申しておるわけであります。しかし、これを正規にやるということになりますれば、やはりそういう方向については、国家公安委員会でも十分責任を持って検討した上で実施に移す。しかし方向としては、すでに今までにも言われておりましたような事情でもありますので、具体的な検討はやはり進めていくということになろうかと思います。

○渡海委員長代理　この際、暫時休憩いたします。 　　　午後一時五十一分休憩 　　　　　————◇————— 　　　午後四時五十六分開議

○渡海委員長代理　これより再開いたします。 　委員長所用のため、委員長の指名によりまして暫時私が委員長の職務を行ないます。 　この際、道路交通対策小委員長小澤太郎君より、小委員会の調査の経過について報告いたしたい旨の申出があります。これを許します。 　道路交通対策小委員長小澤太郎君。

○小澤（太）委員　道路交通対策小委員長といたしまして、現在までにおける小委員会の経過について御報告を申し上げます。 　小委員会は、去る二月二日設置されて以来、今日まで政府委員及び参考人より意見を聴取し、道路交通対策につきまして、各委員ともきわめて熱心に審査を続けて参りました。 　その結果、小委員会といたしましては、現下の麻痺寸前に置かれております都市交通の打開と、全国的に激増の一途をたどっております悲惨な交通事故の防止を目的として、お手元にお配りしてあります案文を、委員会の決議とするよう、全会一致をもって決定した次第であります。 　案文を朗読いたします。 　　交通の安全と円滑並びに事故防止に関する決議最近の都市交通事情はマヒ寸前の深刻な状況の下におかれており、また交通事故による貴重な人命の損傷は全国的に激増の一途を辿りつつある。これが解決は現下最大の政治的、社会的並びに人道上の問題であって一日といえども放置することを許されない。 　政府は、さきに臨時交通関係閣僚懇談会を設け、本問題解決のための方途を講じつつあるが、事態の極めて重大かつ遷延を許さざる実情にかんがみ、この際、さらにその全機能をあげて道路交通対策の一元的運営をはかることはもとより、交通安全諸施設の整備充実とそのための財政的措置、大量輸送対策の樹立、交通安全教育の徹底、道路整備の早急な促進等につき強力に諸施策を推進し、交通の円滑化並びに事故防止に対する全国民の熾烈なる要望にこたえるべきである。 　　右決議する。 　何とぞ小委員会の案を御検討の上、本委員会の決議とされまするようお願い申し上げる次第であります。（拍手）

○渡海委員長代理　お諮りいたします。 　ただいまの道路交通対策小委員長の報告中、御提案のありました小委員会の決議案につきましては、小委員長の報告通り本委員会の決議とするに御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○渡海委員長代理　御異議なしと認め、さよう決しました。 　なお、議長に対する報告、関係方面に対する参考送付につきましては、その手続等委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○渡海委員長代理　御異議なしと認め、さよう決します。 　次会は公報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後五時一分散会