大蔵委員会税制及び税の執行に関する小委員会 第2号

○濱田小委員長　これより会議を開きます。 　税の執行に関する件について調査を進めます。 　質疑の通告があります。これを許します。横山利秋君。

○横山小委員　国税庁の次長がまだおいでになりませんから、主税局長の方から総括的に、今後の法律の制定後における諸問題について、こまかい問題をも含むのでありますけれども、あらましただしておきたいと思うのであります。まず第一に、あるいは国税庁側にただすべきことかもしれませんけれども、法律を制定いたしましたあとにおけるこの執行に関連して、立案当局としてどういう問題を考えておるかという点から一、二御質問いたしたいと思います。 　第一には、この国会の審議を通じて大蔵省として得たもの、また考えるべき点をどういうふうに考えておるかという点からであります。その一つは税制調査会の今後のあり方という問題、税制調査会の今後のあり方としては二つに分かれて、一つはその構成はいかにあるべきか、第二番目に、その審議の内容はいかにあるべきか、さらにつけ加えるならば、運営方法はいかにあるべきかという点でありましょう。われわれは審議を通じて皆さんにいろいろと注文をしたはずであります。まず第一に構成に関しましては、あなたの方からは学者的な人たちをというような見解の表明が一部にありましたが、われわれとしてはこれに対して、むしろもっと実務家をふやしたらどうかという見解を表明いたしました。どうも——もちろん問題にもよりますけれども、一番本国会の焦点となりました国税通則法の審議を通じまして、納税者の前線の問題についてのとらえ方があまりにも審議会においては少ないではないか、もっとなま身の問題をとらえて生き血の通った法案の審議を行なうべきであって、学者の方々には論理的にはすぐれたものがあるけれども、どうも実態的ではない、それがために通則法についてはこのような問題を生じたという感じが離れないのであります。それから同時に、思い切って国会議員を参加せしめたらどうかという意を表明してあります。国会議員の参加ということが、審議権の問題にも関連はありますけれども、こういう議論をいたしますならば、これは多くの国会議員が政府の機関の中に参加をしておるのでありますから、これはただに税法の問題のみではないと考えるわけであります。この機会にあらためて国会議員の参加ということが、何かの形の参加ということが考えられないものであろうか、ないしはそれがもう法制化したあとでありますから、かりに不十分でうまくいかないとするならば、あなたの方から適時問題を提起して国会における総括的な意見を求めるという方式をとったらどうであろうか、われわれはそれぞれ与党、野党に分かれてその立場はあるわけでありますけれども、一たん国会へ出ますと、自由な——あなたの方としても弾力性がどうしても乏しい、党としてないしは個々のわれわれの立場として、あなたの方としては参考にすべき点が多々あるのではないか、これが構成の問題であります。それから審議の対象の問題として、中央地方にわたる財源の再配分の問題やあるいは企業課税の問題が提起されておるようでありますが、われわれとしてはもっと低所得階層の税金を減税すべきであるということと、それから真の公平というものを徹底すべきである、真一文字にそれについて進むべきであるという意見の表明がしてあるわけであります。しかるところそれに対蹠的な意見として、あなたの方としては政策減税、経済の発展に伴って政策的な立場ないしは経済調整の立場で行なったらどうかという意見が一部にあるという見解が審議の中で述べられました。こういう道へ一歩踏み入れますと、まことにとめどもつかない問題になるのではないかということを、実は私どもはおそれておるのであります。審議の対象としてどういうふうな問題が提起されるか、それから運営方法でありますが、運営方法としては今後は一体三十八年度の減税が中心になるのか、あるいは根本的な問題として税制全般を新たな角度で見直していくのか、先ほど言ったような、適時国会の意見を求めるべきであるという意見をも含めて、運営方法はどう考えておるか、もちろん、まだ発足してない前に、はっきりきまった大蔵省としての意見もないとは思いますけれども、一つ主税局長として、本国会の審議を通じてあなたとしてどんなことを、われわれの意見を聞いて考えておられるのか、一つ自由な御意見を聞きたい、こう思っております。

○村山政府委員　ただいま税制調査会の構成、内容、運営方法、この三点につきまして御質問があったわけでありますが、この三つはまさに密接に関連している問題だと思うわけであります。おっしゃるようにまだ具体案は固まっておりません。ただその審議の内容として当然予定されますものは、こまかい点から申し上げますと所得税法、法人税法、これの負担の関係ではございませんが、法律の根本的な改正、わかりやすくするというような意味、それから法人税と所得税の損益計算の立て方について再吟味を必要としないかどうか、それから来たるべき商法改正との関係においてどう考えるか、こういう問題があるわけでございます。それとあわせて従来の特別措置と言われているもののうち、この際ある程度整理して恒久税法に持っていくべきものが相当ありはしないか、こういう問題が一つのグループにございます。それから考えられますのは、固定資産税の評価が三十九年度に——今度は新しい答申に基づきまして、これが三十九年度から新しい評価のもとで固定資産税あるいは相続税という問題もございます。その評価の改正に伴いまして、おそらく負担の調整を要する問題がありはしないか、特に相続税等についてこういう点が予見されます。それからかねて言っております配当に対する経過措置、三十八を二十八にしてございますが、これは暫定的なものとして考えられております。これと利子に対する分離一〇％の課税問題、これをいかに調整するか、その時期はどうであるか、この問題がございます。それから税制調査会の中の特別部会として税理士制度の根本的改正という問題、これはその部門で取り扱うつもりでございます。これは昨年の国会で三十九年度にそれを提出する予定でございますということを申し上げておりますが、そのようなタイミングで検討を進めて参りたいというふうに考えております。 　それから大きな問題といたしましては、ただいま横山委員も触れられましたが、税はやはり負担の公平ということが生命でございます。従いまして、そういう意味で絶えず中小所得者の問題あるいは大所得者の問題は検討されるわけでございますが、その内容におきましては、そのときどきの経済情勢に合わせて実質的な負担の公平をはかるという見地で進められると思うわけであります。その際に新聞でちょっと伝えられております景気調整と税制という問題がございますが、これは別に今の特別措置のような政策的なものを強化するということを今から考えておるわけではございません。ただ基本税制として、その税制が嫌気調整に結果的に敏感である税制というものと、そうでない税制というものがあり得るわけでございます。負担の公平をはかるような基本税制を立てましても、その税制自体がどれだけ景気調整に対して敏感度を持っておるか、これはまた別の問題でございますので、そういう意味で何らか工夫ができないものであろうかどうか、こういうことを今後検討して参りたいということでございまして、その意味は特に政策減税を強化するということを今から考えておるわけではないわけでございます。ざっと今考えられます方向はそういうことでございますが、中心は何といっても、そのときどきにおける負担の公平ということが税の生命であることには間違いございません。 　以上のようなことを考えてみますと、その構成メンバーをどうするかということもおのずからその議題によって変わって参るわけでございます。今申し上げましたのは確定的なものではありませんで、今われわれが部内でいろいろ議論している輪郭だけ申し上げたわけでございます。これがいずれきまりますと、それに合わせて構成員もそれにふさわしい人に委員になっていただきたい、こう思うわけでございます。ただ国会議員のお話がございましたが、私は率直に申して、国会は国会で審議をしていただいた方が結果的にいいものができるというような気がしてなりません。 　大体今考えておるのは、はなはだばく然たるお話でございますが、そんなところでございまして、できれば六月ごろまでに一ぺん何か議題をきめまして——これは御案内のように今度の税制調査会は時限的なものでございませんで、恒久的なものでございます。従いまして、ここ二、三年今の段階で見通される議題を考えまして、それにふさわしい方々に委員になっていただく、それが終わりますればまたそのときには新しい議題を持ちまして、それにふさわしい委員にかわっていただく、こういうようなことで進んでいった方がいいのじゃないか、かように考えておるわけでございます。実務家がいいか学者がいいかということもなかなか一がいには申し上げられないのであります。ただ景気に対する感度の高い税制を作るという意味での議論、あるいはその場合、外国においてもいろいろ施策がとられておりますが、そういうものの功罪の判断ということになりますと、どうしてもそこは学者の方がよくはないかという感じがするわけであります。税理士制度等になりますとこれはいろいろあるだろうと思います。公法、私法の学者、それぞれの実務家、それから税理士会はもちろん友誼団体も相当関連を持っております。弁護士会であるとか公認会計士会、これらは密接な関連がございますので、これは当然入っていただかなくてはならないと思っておるわけであります。いずれこれらの議題をはっきりいたしましてから、その議題に合わせましてふさわしい委員の方をお願いしたい、かように考えているわけでございます。

○横山小委員　もしも根本的にここ二、三年の作業を開始するとするならば、当然考えてもらわなければならぬことがあると思うのであります。それは暦年の税制改正というものがどうしてもその年における自然増収の財源、これが一つ、それからもう一つはその年における経済情勢なりあるいは国民の陳情、要望ということに左右されて、ことしは直接税を減税したから当然来年は間接税だ、こういう便宜的な政治的な雰囲気というものが動いておることは争えない事実だと私は思う。もしもそうでないとするならば、この税制改正について原則的なことをこの際きめる必要がある。原則的なことをきめて、それに向かってその年の多少の情勢の変化があるからこういうふうにするというならまだ話がわかると思う。ここ数年を通じてなさるべき原則的なことは何かというと私は幾つかあると思うのだが、その一つが大体中山会長が言った、どこに歯どめを求めるべきかということが一つあると思う。そういうことをきめてみたけれども、また一生懸命になってそれを議論してみたけれども、結局それは政府としては重視をされずに、翌年になったらあれはまあまあということになってしまうようでは、やはりそのときどきに動かされてしまう。国民所得の中における税は、大体二〇％なら二〇％が適当である、また二〇％がいかぬのならば何％が適当であるという税に対する歯どめというものが総ワクの中でもあるいは課税最低限の中でもなされていかなければならぬと思うし、それから今あなたがおっしゃる公平をここ数年間徹底させる、こういう考えならば、そういう考えのように進むべきだと思う。どうもその意味においては、私は減税政策について、そのときどき年々のものの考え方に左右されるおそれがある、ここ数年の根本的な減税のあるべき姿をきめるべきだということが注文の一つであります。 　それからもう一つの注文は、実務家を入れよ、国会議員を入れよということでありますが、それも考えてもらって、一ぺん新しい角度で全般的に見直して、もしも委員となられた方はどんな各界の方であろうと、一ぺん前線まで十分に視察をし、納税者と懇談をし、白紙の立場から全体を一つ見直してみる、広い角度で、まず議題も何もきめぬ気持で税制全般を徴収の面までおりてよく勉強していただいて、実際の状態に触れていただいて考えていただく、こういうことが必要ではなかろうか。あなたとしては、従来の経過からいって今おっしゃったような問題が継続的な事案としてあるとおっしゃいますけれども、一応それはたな上げにしておいて、一応白紙で勉強しておいていただいて、その中からおのずから原則を定め、方向、議題を定めるようにしたらどうだろう、こう考えるのでありますが、いかがでありますか。

○村山政府委員　議題をあまり固定させずという考え方は私も大体の方向においては賛成なんでございます。と申しますより、もとより検討する場合には議題が必要でございますが、政府は、あらかじめ議題ということは少し考えてみたいと思っております、政府として考えております議題はこんなものがあるが、議題そのものはやはり調査会の中できめるという形に持っていきたい、そのためにはある程度の原案を必要としますし、取り上げました理由等も説明いたしますが、最終的にその議題を決定していただくのは、大きな項目は別でございますが、実際のテーマになる議題は委員会そのものできめていただきたいと思います。前回の調査会でも議題を三つばかり出したわけでありますが、そのほかにも委員の方々の御意見によりましてだいぶ追加したものがございます。しかしどちらかと申しますと、やはり役所側がリードをとったというような形が見られますので、その点は前回の経験にかんがみまして、今度はより一そうこの議題をきめるについて慎重な態度をとりたいと思っておるわけでございます。それからそれらの委員の方々がそのテーマに即しまして実情をよく見ていただくということは全く賛成でございます。もちろんその議題にもよりますが、前回も二回にわたりまして、夏一ぱいは実情調査をしていただいたのでございます。しかしその場合は主として税源配分の問題が中心でございまして、税源配分という見地から実情をよく見ていただいたわけでありますが、今後は出されますテーマによりまして、それらにふさわしい実情をよく委員の方々に見ていただいて、その上で議論を進めていただくという点については全く賛成でございます。 　減税の基本方針を定めたらどうかというお話ですが、これはなかなかむずかしい問題を含んでいるように思います。しかしいずれにいたしましても、その負担率の関係というのは、どんな委員会でも議題にはなると思います。しかしそれが従来のような、前回の調査会でやったような一つの歯どめを必要とする議論になるのか、そこはもっと歳入歳出、あるいはまたそのときどきの経済情勢をあわせて考えるべきであって、あまり固定的な考え方はかえって危険だということになりますから、その辺も委員会において論議していただきたい、こう思っております。 　この問題で思いますのは、今まで税の方でこれこれの体系をとりたいと思いましても、実際は減税を通じてやる場合には、そのときに財源があるかどうかという現実問題、つまり、そのときに自然増収がたまたまあったかどうかという実際になりますと、財源問題が非常にからんでくるわけでございます。静かに反省して見ますと、ここ数年来ほかの国ではあまりやっておりませんが、日本が相次いで減税をやってきたということの一つは、もちろん従来日本の税金が高過ぎたという実態にも起因しておったと思いますけれども、一つには、非常に経済の成長がありまして、それに伴ってそれ以上の自然増収があった、ここに減税財源が相当程度あったということも否定できないと思うわけであります。今後こういう税制上の理論的な基本問題、それからそれができるかどうかという可能性の問題、これを両方にらみ合わせていく必要があるのじゃないかというふうにばく然と考えているわけであります。

○横山小委員　きょうは私は議論するのではなく問題を提起していくという立場でありますから、少し舌足らずかもしれませんけれども、次の問題に移ります。 　先ほどお話がありました税理士の問題です。税理士法がこの前改正をされましたときに、超党派で本委員会は附帯決議をつけました。そしてその後の運営を見ておるわけでありますけれども、先般も本委員会で私が申し上げたように、なるべく早く各地域ごとに統一をしてもらうということが一向実現もされずに、また今後短い期間の間に実現をされる見通しもほとんどない、こういう状況にあるわけであります。私はそれは一体指導の仕方が少し不十分ではないか、何をしておるのだというふうに怒りましたが、今後の税理士の問題としては、私どもの方では前の経過からいっても幾つも幾つも注文があるわけであります。一つは、今の税理士というものが弁護士の立場と少し違って、実態的にも法制的にも国税庁の非常な権限下にある、影響下にあるということだと思うのです。それでもって具体的な問題になりますと納税者側の立場に立っておる。この矛盾を法制的にまず改善をすべきである。真に税理士会というものが中正な立場に立つということが実際問題としては私は困難な気がする。従って、法律の目的についても改正をいたしまして、むしろ今日の弁護士の持っております立場を規範にいたしましてやった方が実態的ではなかろうか、これが一つであります。それから具体的な問題としては、こういうことを言っては恐縮でありますが、税理士の仕事のしっぷりについてはいろいろ考うべき点がある。一つにはあまりにも大きな規模の税理士がある。従業員を五十人から百人雇用しておって、自分が立ち会うことが不可能な税理士がある。そういう税理士の適正規模について考える必要があるのではなかろうか。今後、たくさんの従業員を持ってやっております場合におきましては、それがやむを得ざることがあるとするならば、委任制度について考えられないものであろうか。それが実際に合うやり方ではなかろうか。また税理士さんの中では、理論でやっておる人、それから好ましくない方法、たとえば自分が税務署出身者であるという立場を利用なさる方、あるいはまた税務職員と特別な関係があって、マージャンをやる、あるいは一ぱい飲んだりということは数多く私も見ておる状況であります。この税務署と税理士との関係については、これは法の問題ではなくてあるいは運用の問題になるかもしれませんけれども、もう少しきちんとした姿勢を確立をする必要がある。そういたしますためには、やはり法にさかのぼって、税理士会の自主的な研さん制度あるいは批判制度を充実をする必要がある。そうしなければ内部の牽制制度はできるものではないと思うのであります。それから試験制度が従来からやはり問題になっておる。役所を長年勤めた人は自動的に税理士になれるということについてはどう考えてみてもいろいろな矛盾がある。記憶が少し薄れておるわけでありますけれども、間税畑におった人が、長期間税務署におったからといって、間税の問題は税理士が関与できないのにかかわらず、税理士になってどういう仕事のやり方ができるであろうか。間税におった人はお気の毒だと思う。お気の毒だとは思うけれども、それなるがゆえに自動的に恩典があるということはいかがなものかと思われる。それから現実の問題といたしましては、それぞれの会社が自分のところの税理士を委嘱しておるにかかわらず、事前通知、立ち会いというものが一向尊重されないという今日の状況については、あなたの方としては意識的にそれを避けようとする気持があるのではなかろうかと思う。この点については、税理士についてのあなたの方の信頼感、協力感というものがまだまだ乏しいのではないか。何か税理士というものは国税庁の支配下にあって、そしてそして独立した権威あるものとしての存在認識というものが乏しいのではないかと思われる。このような税理士制度及びその運営については多くの問題点があるのでありますが、これから税理士法改正の作業をなさるにあたって、その改正の方向並びに現在の運用状況についての改善のお考えを明らかにしていただきたい。

○村山政府委員　税理士制度の改善の方向、これもやがて開かれる税理士制度特別部会、ここにおいてきめていただくわけでごさいますが、問題点——われわれ漠然と考えております問題点は、おそらく今横山委員のおっしゃったのとそう遠くはないと思っております。 　繰り返すようでございますが、一つは今の税理士制度の税理士の業務の対象になっておるものが主として直接税、所得税、法人税に限られておる、このことがはたしていいかどうか、この問題が一つあると思います。 　それから現在の試験制度、これがいいかどうか。もっぱら記憶にたよる、あるいは極端に申しますと、記憶の薄れた人が通らないという、これは試験というものはみんなそうだという人もございますが、そうでなくてやはり豊富な経験の上に具体的なケースについて的確な判断をし、的確な指導をしてもらうということが税理士本来の使命ではなかろうか。それを一時間なり二時間の間に答案としてまとめる、従って若い人だけが通るというこの制度、これは試験制度はすべてそうかもしれませんが、この自由職業の一つの資格試験としてこれが適当であるかどうか、なるほど現在ある特別試験は、ある意味で考えるべき点があるといえばそうかもしれません。しかしながら、また同時に普通試験そのものが、その点に非常に大きな疑問があるのではないかという気がいたします。 　それと、先ほど横山委員の御指摘になりました適正規模の税理士業務という問題がある。この問題は裏から申しますと、税理士の資格を持たない使用人のなし得る仕事の限界はどうであるか、税理士本人の使用人としてやるわけでございます。もとより税理士本人は、税理士制度上定められております業務一切できるわけでございますが、使用人がもしその本人にかわって全部できるということであるならば、これはある意味で税理士を資格制度にしている意味がなくなるわけでございます。しかしそこには非常にむずかしい一般の私法上の理論があるわけでございまして、使用者というのはどこまでいけるのかという私法上の問題がからまると思っております。しかしそこに一つの大きな問題点がある。人によりましては五十人とか百人とか使っておるというところもあるやに聞いております。その辺にも問題がありそうです。 　それから役所と税理士会の立場、われわれの考えといたしましては税理士会というものが漸次ほんとうの意味におきまして自主性を持っていくという方向については全く賛成でございまして、先般も登録事務もこれを連合会に譲ったわけでございます。しかしながらこの会員のいわば何と申すか、ちょうど国税庁が持っております懲戒処分に関する権限、これまで税理士会に将来移しても差しつかえないような事態をわれわれ望んでおるわけでありますが、それだからといって、直ちに今それがいいかどうかという点には若干疑問があるのではないか。そういう点も今後審議の対象になるであろう。われわれが望んでおります税理士会並びに税理士というものの制度は、抽象的に申しますと、たとえば納税者がいろいろ御相談をし、あるいは書類を出されてそれを見るときに、われわれの聞いておりますのは、外国あたりでは、依頼を受けた人が、本人のこの点が間違っておる、それは依頼者が税理士の意見を聞いて直せば別ですが、どうしても直さないと、この点は間違っているということを税務署に対して言うそうでございます。それがまた的確に法律に合わしてみると当たっておる。お互いに仕事をやる上におきまして非常にむだが省ける。そういう非常に合理的の制度になっておって、従って納税者の方もあまりつまらないことを、ただ安くしてもらえばいいというようなことは頼まない。そのかわりまた役所側が無理を言っておると思うときには、断固として争う、救済制度のもとにおきまして、その手続を踏んで最後まで争う、最後はもちろん訴訟になっても辞さぬ、そこまでいわば合理精神が貫かれておるということであります。われわれはそういう姿が最終的には望ましいと思っておりますが、これもなかなか、実際には納税者の方はそれだけ経済的に余裕があるわけでもございません。ですから納税者の実態もよく考えつつ漸次その方向に持っていくこととした場合にはどういう方法があり得るかということを実情に即しながら、これらの理想を同時に持ちながらきわめていく必要があるのではないかというふうに考えておるわけであります。 　それから税理士会の現在の規模は暫定的に必ずしも一局一税理士会ということにはなってございません。これにつきましても今後税理士会にどういう役割を果たしていただくような制度にするか、これとの関連においてやはり十分考えてみなければいかぬのではないか。もし幸いにしてそういう自主性が高まるようなこと、また同時に個々の税理士の方々が、ほんとうの意味において税の公正な執行という観点から納税者の利益を擁護する、こういう観点に徹底して参りますれば、おっしゃるような税務署とあるいは税理士、税務署出身の税理士という問題もおのずから解消していくのではなかろうか。もとより制度的にそういうものが確立するまでの間も、それぞれ官庁としては、所要の措置をとることは必要だと思いますけれども、基本線としては、やはり公正な仕事をやっていただく、税理士会がそういう意味で権威を持っていただくという方向になりますと、だんだんそういった來雑物は払拭されていくのではないか。そういう方向に向かってこの制度の改善をはかって参りたいということをばく然と考えておりますが、何分にも非常にむずかしい問題でありますので、今後せっかくこの法律ができましたら勉強して参りたい、かように考えます。

○横山小委員　ほかのたとえば司法書士だとか何かと違いまして税理士の免許をとっておられる皆さんは、一応安定した仕事をし、そしてそれ相当の収入があり、まあ一応知識人の範疇に属する人が多いと考えて私はよろしいと思う。それが法制上及び実際上国税庁、国税局の非常な制肘下に置かれておりますために、それだけの資格、能力を持ちながら自由な自主的な運営というものが不十分だと思うのです。あなたの言葉を引用するわけではありませんが、まだ子供だからだめだと思わず、子供はいつの間にかきちんと大きくなっておるのだから、手を放しても子供は十分に自主的な運用ができる段階になっておる。手を放しても大丈夫、そうしてもし問題があったならば、この組織全体の責任を問う、こういうやり方をしても私は大丈夫という段階だと思う。これは意見であります。 　それからあなたの話で、ふと私も気がついたわけでありますが、なぜ税理士の業務の中で間接税が関与できないのであるかという原理はどういうことであったでありましょうか。同時に今度間接税が申告納税制度が採用されたということは、今日までできなかった原因が、大きな原因が一つなくなったのではないかという感じもいたすのであります。この辺の御意見を伺いたい。

○村山政府委員　この現在の税理士法は、昭和十七年に税務代理士制度という形で発足いたしまして、終戦後現在の試験制度に切りかわったわけでございます。当時税務代理士制度が要望されましたのは、当時計理士法一本でございまして、公認会計士制度はまだございませんでした。計理士法は計理士の名称を用いて会計事務がやれるという特典でございました。いわば名称上の特典であった。従いまして、当時税務に関しては何人もいろいろな仕事ができた。しかしながら実際問題といたしましては、場合によりますと脱税を勧めたり、そういうことが非常に多いために、各府県で税務代弁人取り締まり規則という警察規則で実は取り締まったような状況でございます。これでは日本の税務行政あるいは職業会計人に今後多分育っていくであろうその職業会計人を規制する法律としては、いかにも不適当であるということで、昭和十七年に税務代理士法ができたわけでございますが、その際やはり直接問題になりましたのは、主としてその当時関与しておった税目が問題になった。それが大体直接税に限定されておった。間接税はなぜそれならその当時あまり関与していなかったのかということになりますと、これは私の想像でございますが、一つは間接税というものが比較的計算と申しますよりも物税的なものでございます。ですから会計知識をそれほど必要としない、それから法律構成も比較的物税の関係で非常に簡単にできておるということだったろうと思います。戦後におきましてはおっしゃる通り一方は申告納税制度、一方は付加税制度ということになりますのでおのずからそこのニュアンスも反映したのじゃないか。申告納税制度になりますと、まず自分が間違いのない申告を出す必要があるわけでございます。そこで確定するわけでございますので、どうしてもそうでない場合に比べますと納税者はより以上の知識が要請される、こういうことになるかと思うのであります。今日間接税も申告納税制度になりましたし、今後間接税の重要性もますます大きくなると思います。前の間接税に比べますとかなり複雑なものになりつつありますので、今後の税目としては間接税をも含めて考えていくのが一つのポイントではなかろうかというふうに考えたわけでございます。これもいずれ部会で十分討議してもらいたいと考えておる議題の一つでございます。

○横山小委員　次の問題は税と中小企業政策でありますが、これは普遍的には私ども中小企業政策の中で減税をしてもらいたいという議論をいつもしておるのでありますが、きょう私がお伺いいたしたい点は、直接大蔵省が関与いたします企業について、あなたの方の中小企業政策はどういうふうに考えらるべきかという点であります。 　たとえばお酒それからビール、しょうちゅう等の酒税を例にとってみましょう。今ビール業者は全く独占資本、独占企業でありまして、率直に言って恐縮でありますが政界の一部と直接につながり、いろいろな問題が議論されておると言っても過言ではないような状況であります。お酒の方でも大きな酒作り屋と小さな酒作り屋、地域的な諸問題が絶えない。しょうちゅうに至りますと大企業と中小企業との格差というものは非常にはなはだしいものがあって、従来も問題が提起をされておったところであります。最近、専売公社がたばこの販売手数料を、下の方、つまり零細なたばこ屋さんの手数料は上げて、そして売り上げの非常に大きなたばこ屋さんの手数料を下げようといたしました。下げることには私ども既得権として議論があるけれども、しかし少なくとも下の方だけ零細なたばこ屋さんの手数料を上げてやろうという、段階をつけるという制度については、非常な進歩だと思っておるわけであります。そもそも大蔵省なり国税庁がこれらの企業を相手にいたしますときの従来からの基本的な考え方は、いかにして税源を確実に確保するかという点が主力になっておったことは争えないことではなかろうか。そのために酒の小売の認可にいたしましてもきわめてシビアであったろうし、あるいは造石割当にいたしましてもその辺の考え方が先行しておるような気がするわけであります。この辺で通産省初め各省が中小企業政策をオーソドックスに進め、与野党が中小企業基本法というものについて非常な熱意を示しておる折から、所管の企業を持っております大蔵省、国税庁としても、それらの問題について中小企業政策という立場から少し推進をすべき段階にあるのではないか、こう考えられるのでありますが、御意見を伺いたい。

○村山政府委員　はたして私がお答えするのが適当かどうかわかりませんが、まあばく然とした感想を申し上げますと、大蔵省、特にわれわれの方で扱っておる業種というと酒類行政、これが一番大きな問題だと思います。特に酒につきましては四千軒くらいございまして、しかもその、大、中、小がございますが、その差はビールとかしょうちゅうとかあるいは合成清酒、こういったものほど格差がない。しかし全体としてやはり日本酒の数量は毎年八％ないし一二、三％伸びておりますが、全体の酒類の中に占めるシェアはだんだんと縮まってきておる。このことは同時に、しょうちゅうあるいは合成清酒を含めましていわば在来酒グループの日本酒のシェアは、ビールあるいは雑酒——従来の洋酒の系統でございますが、こういうものが最近非常に伸びておるのに比べまして、日本酒の方はその伸び方が少ないためにシェアが少なくなっている。しかもこれに携わっておる業者の数が最も多くてこまかい。ですからビールなりあるいは洋酒との競争ではなくて、日本酒同士の間の競争がさしずめ激甚になっているという問題でございます。それがしょうちゅう対合成清酒、あるいは合成清酒対清酒という形で現われてくる。実際のシェアはそうではなくて、ビールなりほかが伸びておるというところに問題があるのですが、業界の目に映る形としては、合成清酒対日本酒あるいは清酒の中におきましても地方対都会というような形になる、こういう問題になるわけであります。もともと消費者の嗜好にかかる問題でございますので、これをどうこうというわけには参りませんけれども、それは力の弱い人たちにとっていろいろ困難な問題はあると思いますので、それぞれの場合に監督官庁としてはできるだけの手を尽くして参る。しかしただこれはいつでもスティックするという意味では問題を解決しないのであります。やはり業界で大きな行くべき方向を打ち立ててもらう、その上に立って、かりにスティックしているような形であっても今後は目ざすところがあるのだという形にいかざるを得ぬ。小さいものをいつまでたっても絶対にその利潤を確保せねばならぬかという形でいきますと、これは進歩がないわけでありまして、極端に言いますと権利の上に眠る行政になっていく。やはり努力した者と、そうでない者との間においては、それだけの差が現われるのは当然だ。 　それから日本酒なら日本酒全体が今後どういう方向に向かっていくか。その場合に起き得るいろいろな問題あるいは企業合併、合同等も一つの問題でございましょう。そういう方向というような問題が今後いろいろ出てくるのじゃないか。監督官庁としては、そのような事態々々に応じて力の弱い者に必要な手をかしていくということを考えるべきではなかろうかというふうにわれわれもばく然と考えております。今度酒税法の改正におきまして、酒の規格を思い切って自由にした、あるいは加算税率を廃止したというようなことも、実は思想的には若干つながりがございまして、旧来の日本酒というものがとかく税法できめた狭い規格でものを考えるということが、将来の日本酒系統全体のためにどんなものだろうかという点でございます。何をやったらいいかということはわかりませんが、酒税法でもって必要以上に酒税保全という立場から、あまりにも窮屈なワクをはめていくと、将来これらのものが自衛上いろいろ伸びていく場合に支障になりはしないかということもばく然と感じながら、相当弾力性のある制度にしたわけでございます。実際の運用にあたりましては、ただいま申しましたような基本的な考えに基づきまして、必要に応じてやはり力の弱い者に手をかしていくことは当然のことであろう、かように考えております。

○堀小委員　ちょっと関連して。今のことと直接触れておりませんが、この間税制改正が行なわれてから、ちょっと私よくわからない点がありますので、二、三伺っておきます。 　びん代の処理が、私あちこちで聞いてみますと、小売店によっていろいろと違いがあるような感じがいたします。そこでビールのびんを持っていった場合に、大びんは一体これを幾らとして回収することになっておるのか、小びんは一体幾らに回収することになっておるのか。ビールは、特にこれまで慣行としてびん付、びん抜きという格好が小売店において行なわれておりますので、これは一体どういう指導をされておるのかをちょっと伺っておきたいと思います。

○上田説明員　ビールのびん付の問題につきましては、今回の税制改正に伴いまして、従来基準価格の際にビールのびんを十二円で回収するという条項がありました。これは箱付で十二円でございますが、慣習的には店頭に持っていけば十二円で回収することになっております。その条項をはずしましたが、今回の改正に伴いまして、少なくとも九円以上で小売店は買ってもらう、そういうような行政指導——これはさきにも大蔵委員会で議論になったところでございますが、従来びんまで入れて幾らにすべきであるというふうに基準価格をきめている例はビールだけでございまして、清酒、洋酒は何にもきめてございません。従いましてビールびんの値段は、従来の十二円というのは、普通の古びんの値段よりも高いところに置かれておる。もし基準価格をはずしますと、これが急激に落ちるというようなことが予想される。その場合には消費者の利益をあまりにもひどく阻害するということで、全く行政的な話し合いで九円以上でとっていただく、そういうような措置にいたしております。それは大びんでございます。中びんは、それから二円くらい下でとっているのじゃなかろうかと思っております。 　このねらいといたしましては、今度の減税の際に、各消費者からも従来希望があったのでございますが、いわゆるビールびんにつきましては、従来共通ぴんとして他社のマークの入りましたビールびんをお互いの了解で使っておったわけであります。これは生産者からも希望がありますし、また消費者の一部からも希望がありましたために、いわゆる自社びん制度というものにこの際に切りかわってはどうか。ただ従来のストックが相当量ございますので、それが完全に自社びんに切りかわるのは、一応本年末くらいを目途とする。そういう形で、九円以上というふうなとり方は、従来の通りに生産者は十二円で引き取るわけでございまして、その間に三円ほどの開きがございますが、これはいろいろな意味を含めまして、たとえばビールの取り扱いに対する卸、小売の手数料が、他の清酒や何かに比べまして従来はひどく少なかった。そういうもののめんどうをその中でも一部見る。しかし同時にいわゆる自社びん制度に切りかわるための選びん費と申しますか、そういうものもその中に含めるという、そういう了解で行政指導をいたしまして落ちついたような次第でございます。なお清酒その他洋酒につきましては、実際の取り扱いはびん込みで売っておりまして、あきびんを持ってきましても、清酒はたしか十円ないし十五円であきびんをとってくれる。新びんが三十円前後いたしております。ビールびんの新びんが十四、五円になるそうでございますから、割合から言いますと、ビールびんは消費者の利益を守れたというふうに考えております。

○堀小委員　どうも私の聞いておるところでは、極端な場合には大びんを五円でしか引きとっていないようなところもあるようです。そこで一つ国税庁の方で、これは役所が行って調べてどうなるのかちょっと私たち疑問があるのですが、何らかの方法で——実際に今九円以上ということですから、切りがいいのは十円ですが、今度九円引く。そうすると、今度はそのびんを持っていってビールを買う場合は、減税では幾らになりますか。

○上田説明員　百二十五円が十円減税になりましたので、百十五円のびん込みの値段になっております。九円引きますから百六円、百六円が普通だと思います。 　なおびんの回収につきましては、従来自分のうちで売ったビールのお得意さんに対しては九円以上でとるが、全然びんだけ持ってきた方には、普通の古びん屋が買うような値段でしかとらないという慣習がたまにはあるようでございます。そういう際に全然初めての小売屋へびんを持っていかれた場合に、場合によっては九円以下でとりたいというようなことを言う業者があるかもしれませんが、小売の組合に対しましては、店頭に持ってきた方に従来十二円でとっていたものを九円にすること自体でも、これは消費者に犠牲をかけておるのだから、できるだけ高くとってほしいという指導はいたしております。それから自分のうちにあるビールびんを持ってかえてくれというような場合には、従来とも五円とか三円とかで古びんを買っいてたようでございます。

○堀小委員　今おっしゃるように、ビール一本買うのに、あきびん五本持っていって、買ってくる、これは古ビンに売るのと同様です。しかし引きかえで、ビールを半ダース買うのに半ダースのあきびんを持っていって取りかえてくれというのは、これはよそで買ったものであろうと、そこで買ったものであろうと、そのびんと交代になるだけだから、私は当然九円以上でなければならないと思うのです。それ以上に持っていったらこれはあきびんを買ってくれということになるのだが、そうじゃないのですから、その点の指導ははっきりしていただきたい。たとい何本持ってこようとも、引きかえ分についてだけは、自分のところで売ったか売らないかということには関係がないのです。その点をはっきり行政指導していただきたいのと、それから実際の状況を、これは直税の方で調べた方がわかるのじゃないかと思うのですが、一体今月の状態はどうなっておるか。これは間税で調べるということになると私はちょっとむずかしいのじゃないかと思うのです。どこで調べたらわかるか。ほんとうは消費者にアンケートでも出してみて、とってもらうといいと思うのですが、どうも私が最近聞く範囲では、一体先生ビールは今度は幾らになったのでしょうか、店へ行って買うときみな値段が違う。なぜ違うのか聞いてみると、今のびん代がみな違うということです。だからびん込みで初めから買うときは値段がきまっておる。びんを持っていったら違うというのは、これはこの前の当委員会で今度の減税については、減税分がまるまる返るようなことになっておるにかかわらず、ここをはずしたために減税をそこのところでごまかして、消費者が不当に減税の分に浴しないということはきわめて重大だと思いますので、その二点を一つ……。

○上田説明員　自分でびんを一ダース持っていって、一ダースのビールを買うときに、九円以上でとるように指導する。その線で指導はいたしております。しかし先ほども申し上げましたように、従来基準価格の中に十二円でびんを引き取るという線を法規的にははずしたわけでございますので、純法律論をいたしますと自由になったはずです。ですから顧客との取引態様によって、自分は安くしか買いませんということで、もしこちらの要請にこたえないような業者がありました場合に、それは理論的には言えるわけでございまして、私たちといたしましては、できるだけ小売の組合、中央会にも相談いたしまして、九円以上で取るようにということを指導いたしております。現実にはこれは業者によって違うものと思いますが、四月一日にそうやってびんを持ってこられた方に、全然見ず知らずの方にもやはり九円で取ってこられた方もあるように私の方の事務官が行きましたときは店頭で見聞はしておりましたので、まあまあ九円以下でしか取らないということが実際問題としてあるかもしれませんが、指導といたしましては、九円以上で取るようにということを言っております。九円以上で取っても、お説の通りに、従来は十二円で取ったものでございますから、どうしてもこの減税の機会に三円だけ減税分の恩典がないじゃないかという議論があると思います。これにつきましては、あの酒税法の法案の審議の際にもいろいろ皆さんからお話が出ましたように、小売店のマージンを増してやったらどうかというお話もありまして、七円くらいでビールびんを取るようにしたらどうかというような話も一時出たようであります。それで私はそのときに記憶しておりますが、七円というのは最低限でございます。少なくとも七円以上で取るように指導いたしたいというお答えをしたのでございますが、いろいろ折衝いたしまして、結局九円という線まで持って参りましたけれども、実際問題としては、三円だけ別段階にとどまるということになりましたことは、消費者のことを考えますと大へん申しわけないと思いますけれども、他のたとえば清酒や何かのマージンを考えますと、それもがまんしていただけないだろうかというのがわれわれの気持でございます。

○堀小委員　調査する際にこちらは税務署ですがと言って聞けばみな九円だと言うと思うのです。だから何か方法がないかということです。

○上田説明員　実は四月一日からのいろいろな意味での酒税法改正に伴う実態がどうなっているかという点は、私たちも実態を調べなければならぬと思いまして、税務署あたりからの情報を集めております。調べ方は、税務署ですと言って行ったらみな九円でやっておりますということになりましょうから、何かそこは工夫をいたしまして、むやみと消費者の負担にならないように気をつけたい、そう考えております。

○堀小委員　そこで今おっしゃるように基準価格のときには法律と言いますか、かなり強い規制になっておる。今度ははずして行政指導でとおっしゃるのですけれども、私はさっきもお話が出ておりましたが、小売店は今四千円くらい、この前ちょっと委員会で申し上げたように、戦前に比べても縮小されているわけですね。需要は非常に増加してきたわけですから、私は、今日本の酒類の小売店というものは、言うなれば一種のカルテルになっているくらいだというような感じがするわけです。そこで、そういうカルテルを認めるということは、当面やはりそれに伴って消費者の利益を擁護する面がなければ、これは私は不公正取引になるのじゃないかと思う。ある独占の形の中にいて、そしてビールびんの値段を行政指導は九円だけれども、それは役所だからいいでしょう、今度ははずされたのだから、われわれ自由に五円で取りましょうということになったのでは、これは普通の一般の商店がそうならばこれは何とも言えないと思うのですが、今の酒類の小売店は少なくとも私はカルテルだと思います。この際、そういうカルテルであるならば、それに伴う責任というものはあるのじゃないかと私は思う。ですから、その点は一つ今のビールびんは九円以上といったって十円も十一円も出すというところはないでしょう。だから、それはお得意さんによっては端数は十円にしますというようなところがあるかもしれませんが、しかし原則として九円でしょう。九円でけっこうです。しかし中びんというのですか、小さい方は七円、これもけっこうです。これは皆さんのお話の結果業界もそれを了承したのでしょうから、業界も了承し、皆さんも行政指導される方針なら、一つビールというのは今の大びんはびんを持っていけば百十六円、小びんは幾らになりますか。七円でビールびんを取ってもらったら減税後の中身の価格は。

○上田説明員　中びんの値段ちょっと今忘れましたが、大びんは百十五円から九円を引きますと中身は百六円ということになります。 　それから御指摘の通り実は流通機構の問題につきましては、私たちも現在の実情に沿うような、改正すべき点は勇敢に改正したいというつもりで、世間では自由化と呼ばれておりますけれども、販売面の自由化というような線で進めております。ビールの値段につきましても、以上と書きましたのは、実は生産着がもっとびんを安く買いたいというような希望もあったのでございます。それを押えまして従来通りにしておきますと、あとは生産者に対して持っていく競争になる。競争になるようにしておけば、人によっては私は二円あるいは三円もらわないで自分でサービスしますというものも出てこようと思います。ただそれを人が十円でとっているのは自分たちのカルテルで——先生がカルテルとおっしゃいましたけれども、組合の普通の基準に合わぬからそれは不当競争だというようなことを言われては困るのだ、やはり十円で取引してもらっていいし、十一円で取引してもらっていいということで、つまりそこに自由競争による消費者のサービスということを考える余地を作りたいというのでわざわざ以上という言葉を入れさしたのはそういう意味であります。私たちの指導方針といたしましては、いわゆる独占的に、カルテル的に販売者がなるということは、消費者の立場からいきましてとても許さないと思います。その点はできるだけ是正したい、そういうような方向に持っていきたいと思っております。しかし何しろ既得権だというようなことで相当な反対もございますので、できるだけ努力いたしたいと思います。

○堀小委員　一つ今のビールの小びん、黒ビールとか、ビールに関しては今の九円、七円のところを限度として買う方はこれ以下になるわけですから、以上はあり得ないということが少し消費者に明らかになるように何らか周知方法をとっていただきたいと思います。それでないと私どもが買いに行ったら値段が店によって違うとか、その違うというのは、おそらく九円以上でなくて、五円という場合があったのです。五円でとってもらったとか、七円とか、六円とかいろいろあるのです。私は事実それを耳にしておりますので、それを一つ消費者にわかるような方法で、ビールは今行政指導としては大びんは百六円が最高で、場合によっては少し安くなる場合もあり得るということを周知するような方法をとっていただきたいということだけをお願いいたしまして終わります。

○広瀬（秀）小委員　一つ関連して。今ビールの問題が出たんですが、二級酒の問題、今までの取り扱いの中でも同じ二級酒でも五円なり十円なり、あるいは十五円くらいまで幅があったのですが、若干そういう差があったと思う。しかし一・八リットル、一升当たり大体税率五十円の引き下げ、こう記憶しておりますが、現実に今大体小売四百八十円くらいで売られておる。これは私この間直接買ったばかりですからまぎれもないのですが、それで大体税制改正の前に買ったのは大体四百九十五円あるいは五百円ちょうどという程度だったものなんです。それが四百八十円で依然として今でも売っておる。こういう事態が今日あるわけなんです。そういう状態はどういうところから出るのかというと、私も実は疑問に思って機会があったら聞いてみようと思っておったのですが、びん代の操作というようなこともそこに入っているのじゃないかというようなことがやはり一つ考えられますし、それから幾つか複数値段が二級酒においてとられておった、それがどの程度の幅を持っておったかということも、銘柄なり規格なりで若干の相違があったということを知っておりましたので、そういう若干複雑になっておるのを利用して、税率引き下げ通りに下げていないのじゃないかということが考えられるわけで、今日までに二級酒のびん付の小売価格というものは大体どのくらいの価格の聞きというものがあったのかということと、小売のマージンは今回はふやさなかったわけですから、それは考慮の外におきましても、どうしてそういう現実が出ているのだろうかということについて、わかっておったらお聞きしたいと思います。

○上田説明員　二級酒につきましては五十円必ず下げるという指導をやっておりまして、これは先ほどのビールの五円のびん代をとるようなこと以上にもっと厳格に行なわれているものと私たちは考えております。これも先生がおっしゃられたような実態がもしあるといたしますと大へんなことでございますので、調査いたしたいと思いますが、たとえば先生が五百円あるいは四百九十五円で二級酒をすでに四月一日以前にお買いになりましたものが、五十円下がらないで四百八十円どまりということでは、同じ銘柄でございましたら、それはちょっとおかしいと思います。われわれの指導からいきまして、それからまたわれわれが了解いたしております業者からのいろいろ約束とは違います。ただ御承知だと思いますが、同じ銘柄でたった二十円くらいしか差がないということだったら、私は大へんおかしいと思います。しかし普通お酒の値段は基準価格というものがございますけれども、御承知のように、去年の九月ごろいろいろな経費が上がったということで、大体二十円上げております。従いまして、昔四百九十円でございました二級酒の基準価格は、大体一般には五百十円ということになっております。それで四百九十円のままで五十円下げますと、四百四十円というものが基準価格でございますが、それに二十円アップすると四百六十円というものが一応現在の市価のはずであります。しかしただ東京は、御承知のように特定地加算というのがありまして、それにさらに十五円乗っかかっておりますので、従って四百七十五円というのが東京の普通の値段だと思います。ただそれは前も必ずみんなが二十円アップしたといろわけではございませんので、基準価格あるいはそれ以下でも売れる人は売ってほしいと言っているくらいでございますから、基準価格で売っているものもございます。従って、むしろ基準価格に近い、たとえば四百九十円、五百円というもので売っていた人が、今度はついでに二十円しか下げないというのはわれわれの約束とは違います。その点はよく調べてみたいと思います。店頭に二級酒は五十円下がりましたとちゃんと明示してございますので、五十円下げて売っているはずだと承知いたしております。なおお酒につきましてはびん代云々の問題はございません。これはびんを持っていけば大てい十円ないし十五円で引き取っております。

○広瀬（秀）小委員　確かに去年若干銘柄によって上がったのがある。その最高を認めたのは五百十円まででしたか。

○上田説明員　実は基準価格に対しまして、値上げの際に——これは基準価格を最初出しましたときから一つ問題がございまして、たとえば灘の銘柄というようなものにつきましては、むしろ基準価格よりもアップして売らないとほかの人が売れないというような議論すらあったくらいでございます。しかしたぶん物価政策との関係で上げるのはできるだけ押えて、従って、ものによりましては三十円アップあるいは二十円アップで基準価格発足当時から売っていたものもございます。従いまして、それに二十円ないし三十円足しますので、ものによっては基準価格より五十円アップというものも出ております。従いまして、銘柄によりましては、従来とも、四百九十円に五十円足して、それに東京の特定地加算が十五円、計六十五円足した五百五十五円というようなものも出ていたはずでございます。しかしそれも五十円は必ず下げさしておりますから、ずっとスライドして下がっております。

○広瀬（秀）小委員　小売のマージンは今一二％ぐらいが平均ですが、それを二割にしてくれという非常に熾烈な要求があったわけですが、そういうものをある程度見込んでいるのではないかと疑われるような節もないことはないのです。ですから、もとの旧価格、新税率による引き下げ額五十円、それで現行の価格はこうですと、酒屋さんは大がいどういう銘柄の酒ということがみなきまっているわけですから、そういうような店頭表示を行政指導で求めれば、なるほど減税の恩典にわれわれも浴したのだということが消費者にはっきりするわけですが、そういうような指導はできないわけですか。これが一番効果があるのじゃないかと思うのです。

○上田説明員　これは小売の組合にも頼みまして、できれば従来幾らで売っておったか——従来も店頭にびんはたくさん並べてありますが、それに幾らとは書いてない店もあったようでござざいます。これはしかし書くのが原則だ、酒屋さん自身がそう言ってくれましたので、ぜひそうしてもらいたい。昔そうだったのが二級については五十円、特級については二百三十円、新特級は三十五円というような大きな表示を刷り込みましたポスターを各店頭に張ってあります。もとに比べて少なくとも二級酒は五十円下がっているはずであります。それで、きのう買いに行った人が、あくる日の四月一日に買いに行ってみれば五十円確かに下げて売っているということはわかるようにしてもらいたいということを言いました。ところが、そこまではいいのですが、今先生がおっしゃいましたように、昔は五百十円でございました、それが五十円下がって四百六十円と書くところまでは、希望いたしましたけれども、どうも実施していない。しかし現在も、そのお酒が幾らであるか、この銘柄は四百六十円、この銘柄は四百七十円ということを表示すべきではないかということで指導はいたしております。ただ酒屋さんによっては、そのように格差が二十円から五十円あるいは六十円まであるものでございますから、やっていないところが確かにあるようでございます。われわれとしては行政指導としてはできるだけそういうことを表示して、買う人がこの酒とこの酒は同じ二級で幾らだということがわかるようにしてもらいたいということは指導いたしております。

○広瀬（秀）小委員　関連ですからこれ以上申しませんが、酒税法改正後今日の時期までに、価格の問題については、ビールも今、堀先生から言われたわけですが、二級酒その他の雑酒等についても若干の混乱が確かにある、こういうように私ども現実に当たって見ているわけなんですが、それらについて適切な指導を一言要望しておきます。

○横山小委員　ちょっと話がはずれましたが、先ほど私がお伺いしましたのは局長の話が不十分でありましたから、もう一ぺんむしろ今度は国税庁側にお伺いしたいのです。もう一回簡単に申しますと、中小企業合理化という部面で行政運用をやるべき段階ではないか。それは一つには造石数の割当の問題があるだろうし、あるいは小売マージンの問題があるだろうし、少なくとも企業格差解消の方向へ一歩進めるべき政治的な段階であるが、実際どうしておるか、また今後どういうふうにその希望をかなえようとするのかという点を国税庁側にお伺いします。

○上田説明員　酒屋さんもいろいろございますが、主として清酒屋さんとしょうちゅう屋さんだと思いますが、中小企業問題としてお答えいたしたいと思います。 　先ほど主税局長が申されましたように、大体四千軒の酒屋さんがございまして、いわゆる千石酒屋というのが大体中心になっておりますが、千石までの人が全体の六割くらい、二千石までといいますと全体の九割くらい、人数にいたしまして四千軒のうちの九割は二千石足らずの石数しか作っていない。従って、酒屋さんの問題は中小企業よりもむしろ小企業の問題だというふうにわれわれは考えております。しかし酒屋さんは御承知のように戦前は大体地方の素封家、いわゆる地主さんが酒屋さんをやっておられる場合が多かったために、酒屋さんが企業としての努力というよりも、家業として酒屋さんを維持してこられた。しかも終戦後の原料としての米の不足のために、むしろ生産したくても生産できない。従って限られた生産量を酒屋さんが割り当てられて、それをフルに作って企業としての経営をしてこられたというのが去年、おととしまでの状況だったかと思います。ところが食糧事情がよくなりましたので、去年は実はできるだけ作りたい方には作らせるというような方針を従来の方針に取り込みまして、できるだけ企業としての酒屋さんが自分の企業努力が報いられるような形での生産というものをできるように持っていったわけでございます。従って、小さい方でも、たとえば従来のやり方でございますと、人が一割ふえると自分も一割ふえたのでは歩幅が狭いから結局大はますます大きくなるが、小の方はそれに比べて、比較的に言えばなかなか伸びられない。これでは自分の適正規模の生産ができないというような苦情がありましたので、小醸造家加配あるいは各人に均分に出す割当を、たとえば従来米五石を各人に分配しておりましたのを二十石にふやすとかそういうようなことをやりまして、小さい方は、一般の人が一五％くらいの生産増になりますところで三〇％くらいの生産増になるぐらいまで、去年の過ぎ去りましたこの冬の酒造年度にはいたしました。ところが現在それで小さい業者の方がどんな点に御不満があるかと申しますと、作りたいだけは自分は手一ぱい作ってみた、しかし従来は酒が足りなかったために、ほかの人がおけ買いというもので大量に買ってくれた、しかもそれは自分でびん詰めして売る値段よりも有利であった——これはいろいろな原因がございますが、結論だけ申しますと有利であった。数字的に申しますと一升当たり百八十円、百九十円、場合によっては二百円もしたのが、ことしは生産量が多くなったために安いものは百三十円ないし百三十五円まで下がったというようなことで、小さい業者は大いに困ったというような現象が現在叫ばれている。しかしこれも大蔵委員会のときにお答えしたのでございますが百三十五円くらいあるいは百四十円くらいの程度でございますと、まだ酒屋さんで自分で自分のレッテルでお売りになっている方の採算とそれほど違わないのじゃないか、若干苦しいという点はありますけれども、まあまあというところじゃないか、従来のおけ売りできて生産量が少なかったときに得られた利潤よりも少なくはなっておりますけれども、まあまあ自分が生産して自分で売ることを考えれば、それくらいでも一応赤字にはならないのじゃないかということが私たちの考えであることを、この間委員会で申しました。しかし、かといって小さい方、四千軒おられる方が今後どういう形で酒の生産を続けていくか。ただ単純に生産量をふやすということだけでうまくいくのか。しかも御承知のように大体酒屋さんの小さい業者の方の能力というのは相当限界が来ております。ことしは五百五十万石くらい酒ができますが、五百五十万石といいますと、従来の実績から言いますと最高でございまして、戦前にもそんなには作ってはいなかったわけであります。従って小さい業者の方は今度生産を増してコストダウンしようとなさるためにはどうしても設備投資が要る、そういう問題がありまして、はたして単純に設備を限界的な範囲でふやしてペイするようになるかどうかということは大きな問題でございます。単純に運転資金あるいは設備資金の金融的なお世話だけで、はたして酒屋さんがどんどん今後とも発展していけるかどうかということは、大へんむずかしい問題だと思います。消費者の立場も考えますと、できればやはりいい酒を安いコストで生産してもらって、消費者に飲ませていただくということが大きな眼目かと思います。それに合うためには、四千業者の方はどんな形で企業統合なり合同なりされて、将来あるべき生産の形というものはどんな形かということも、研究は私たちもいたしたいと思いますけれども、清酒中央会自身で自分の問題として取り上げてもらいたい、われわれできることはできるだけ助力しようということで、中央会と接触しておるようなわけでございますが、四千軒の方が今後どういう形でやっていけるか、先ほど申し上げましたように従来は地方の名士、素封家でございますので、一緒になって一つの会社を作っていこうといっても、重役さんが多い会社になってしまってコストがなかなかペイしないというようなことも聞きますし、従来は生産量もそれほどでなかったせいもございますかどうか、従来の企業合同はそれほど成功であったというほどのものはそう多くないのであります。むしろ企業合同したのがさらにまた分離するというような現象までやっておりますが、今回の五百五十万石という造石で、酒屋さんたちも自分たちの企業がいかにあるべきかということはかなり考えておられるようでありますので、ここ二、三年が、どんな形で酒屋さんが生きていくかということの大きな山になると思っております。一応そういった真剣に自分の問題と取り組んで努力される小醸造家の方には、われわれもできるだけの助力はしなければならぬというのが、私たちの考えであります。

○横山小委員　事情は若干わかりました。たくさんの問題があるようでありますけれども、時間がございませんから次の問題を提起したいと思います。 　それは法律が制定された以後における問題点として、たとえば今広瀬君が申しました定価の問題もそうでありますけれども、一応今回の減税分を消費者に、なまでもたらそうという点についての努力は私どもも認めるにやぶさかでないのでありますが、この瞬間における努力が功を奏しても、あした、あさってにおいて別な方法でそれが破られるという可能性はないだろうか、そういうことをどういうふうに考えておられるかという点であります。 　たとえば映画館がほとぼりがさめたら入場料を上げるということを考えて予想に入れておるかどうかということが一つ。たとえば伝えられるところによりますと、こういう例が適当であるかどうかわかりませんが、トリスの普通びんの三百三十円が三百円に値下げになったが、寿屋では今度国民酒と称して三百四十円の新製品を売り出している。話によると将来トリスをみんな国民酒にするという。こういうようなことは企業家としては考えそうなことであると思う。この瞬間における、減税直後における消費者へ還元する努力はある程度認められたけれども、それがじきに別な方法でその効果がなくなるおそれというものは容易に予見されることであると思う。この点は国税庁としてはどういうふうに問題を考えて今後その効果を残そうとするのか、お伺いしておきたい。

○上田説明員　ただいま具体的な洋酒の話が出ましたので申し上げます。 　三百三十円の酒類のものが三十円値段が下がりまして三百円になった。この商品は従来の税法によりますと、ウィスキーでございますとモルトの原酒の含有量が五％以内ということになっております。ところが今度税法改正で一〇％以内が二級になりましたので、われわれの指導といたしましては、従来の三百三十円の規格のものはそのまま出し続けてもらいたい、そして従来飲んでいた人が同じものを三百円で買えるという現象が続くようにしておいてもらいたい。ただ今度一〇％の原酒が入ったものを出します際には、それは価格は変わってもいいだろう。しかしそういう形で三百円のがなくなって、三百四十円のしか売らぬというようなことは、先生が今御指摘なさいましたような誤解を招くおそれもありますし、自分たちとしてはそういうものは全然了解できない。二本建で出してもらいたいという指導をやっております。従って、昔通りの規格のものを飲みたい方は三十円下がった形で買えるはずでございます。またそういうふうに約束いたしておりますので、間違いないと思います。 　それから映画館の問題であります。映画館の問題につきましては、いわゆるゴールデン・ウィークというのがございます。こういう際には長尺物だとか大作物だとかいうものを従来やる例になっておったようでございます。そういう際には映画館は従来も上げておったようでございますが、今下がりましたところも若干上がって、それが過ぎますとまたもとに戻るという、これもわれわれとの約束をいたしておりますので、絶対額としてはあるいは五月のゴールデン・ウィークには上がるかもしれませんが、それを過ぎますと、また減税の効果が現われた形に戻る、そういう約束でございます。われわれとしましては、コストの関係は必ずしも税金だけではございませんので、どこまでわれわれの立場で価格を維持しろということが言えるかどうか、問題ではございましょうが、われわれとしてはできるだけ長い期間にわたってこの減税の効果が続くようにという指導は極力やっておるつもりでございます。

○横山小委員　せっかくの努力を要望いたしたいと思います。 　その次の問題は、通則法制定後における問題であります。通則法があれだけ騒がれましたので、地方におきましては通則法制定後における税務行政がどういう変化をもたらすかということについては、納税者が非常な関心を寄せておるところでありますし、場合によっては税務当局がそうでない立場で行政をいたしましても、そういうふうに見られやすいところだという点は、十分に戒心をしていただかなければならぬと思います。たとえば私のところへ通知がございました一例を申し上げてみましょう。人格なき社団の問題でありますが、三月末から四月にかけまして多くの組合、たとえば、連絡がございましたのは全国セメントであるとか、総評の教宣センターであるとか、あるいは東電労働組合だとか、そういうところへ決算書、定款、規約を提出してもらいたいというものがあり、ある税務署では原水協ほか四十団体にそういう提出の要望があったそうであります。また東京地評に対しましては、入場税の問題で「武器なき斗い」について問題があり、電話の差し押えがあったという話であります。それから共同通信の労働組合には、映画会について調査を求められておるという話であります。これは私が最近どんな状況があるかといって聞いたところ、その人が知っておる範囲のことを言ったのでありますから、これだけがもちろん全部ではございますまい。人格なき社団については、本委員会は現状の通りという修正をいたしました。現状の通りという点もまたおそらく議論の出るところだと思うのでありますけれども、現状の通りというのは、私があらためてここで確認をいたしたいのは、三十二年、法人税法の人格なき社団が修正された際における政府と私どもの間の約束があるわけなんです。御記憶だと思うのでありますが、そういう約束がそのまま続けられておると私は理解をいたしておるのであります。通則法制定後において、国税庁としてはどんなふうにこの人格なき社団の問題について理解をされておるか。また私の申します三十二年の約束というものは、このまま尊重なさっておられるかどうか。あるいはまた一説によりますと、五項目を昨年答申からたな上げをした。たな上げをしたということは、やはり現状における税法の定めるところによるのでありますが、伝うるところによりますと、現状における税法をより強化して運用をするという雰囲気が強い、こういうことでありますが、その点についても御説明をいただいておきたいと思います。

○白石説明員　国税通則法が制定せられました以後におきまして、何か税務の執行上変化があるのではないかというような危惧と申しますか、不安と申しますか、そういった意味の御質問かと承るわけでございます。私どもといたしましては、国税通則法の制定はいわば手続的な問題が主でございまして、その法律自体の変わりましたことにつきまして、その変わった執行はあるかと思うわけでございますが、今お尋ねになりましたような趣旨の税務行政の全般的な方針と申しますか、そういったものにつきましての変更というようなことは少しも考えていないわけでございます。先般来横山先先からよく税務行政の権力的なやり方というようなことにつきましての御批判というようなことをしばしば私ども承っているわけでございますが、すでに御承知のように、原長官は親しみやすい税務署ということをモットーとせられまして税務の執行をやっておられるわけでございまして、やはり税務の執行の上につきましては、銀行が窓口でサービスするようにサービス的な面も多々ある、従いまして、窓口の施設の改善とかあるいは明るい応接というようなパンフレットを最近出しまして、税務職員の窓口におけるサービス的な精神、応待というようなものを大いに改めようというようなことで、広報その他にも大いに努力いたしている次第でございます。また三十七年度の予算におきましては、営繕費その他につきまして相当予算もいただいた次第でございますので、これらにつきまして、やはり古ぼけた庁舎の改善をはかりまして、やっておいでになる納税者の方々にも明るい気分でやってきていただくというようなことに努めている次第でございます。最近も直税部長が新庁舎の落成式に行ったわけでございますが、九州で八代その他の新庁舎に行きましたら、非常に近代的な庁舎がおかげをもちましてできまして、職員も非常に喜び、また納税者の方も喜んでいただく、今後大いにそういったサービスに努めようということにいたしております。同時にまた私どもの税務行政の執行はやはり脱税がないように努めなければならないわけでありますので、調査は厳格適正に行なうということは、これはやむを得ないところでございまして、そのために税務職員にはやはりいろいろの権限を与えられておりますので、そういった面におきまして、権力的な行政が行なわれるというのは、これはやはりそういった財政上の権限が与えられている面におきましてやむを得ざるところであろうかと思うわけでございますが、私どもといたしましては、横山先生から御指摘を受けましたような点はないように重々努力いたしている次第でございます。従いまして、国税通則法の制定に伴いまして一部にいろいろの宣伝その他がありまして、税務行政が今後非常におもしろくないような、納税者に不安を与えるような方向に進むのではないかというような危惧があるようでございますが、私どもはそういうものはさらさら考えていないわけでございますので、この機会に重ねてその点をまた明らかにしておきたいと考える次第でございます。

○上田説明員　人格なき社団の問題で私の方に関連があると思いますので、一言補足さしていただきます。 　入場税の問題につきまして、実は従来私たちの方で通則法が制定されるという見通しでいろいろな通達案などを作りまして、それを税務署へ流しておる、あるいは政令案などを作って流しております。ところが改正がございましたので、急遽それは訂正いたしたのでありますが、その間の事務的な手違いのために、税務署が従来の形の通則法ができるという前提で考えておりましたことを直接納税者の方に申し上げた点が三、四あったようでございます。そこで若干誤解の向きがありましたが、それはお話し合いいたしまして氷解していただきましたので、御報告申し上げたいと思います。 　それで、入場税につきましての取り扱いは従来通りということで御了解願ったわけであります。ただ、申告納税制度に入場税法そのものが変わりましたために、それに伴う変化というものは、これは通達の問題ではなくて税法の問題としての変化はあるのでございます。たとえば、従来臨時開催いたしました五日以内に税金を納めていただく、しかし事情によっては税務署長が一週間ないし二週間延ばすことができるという規定があったようでございますが、それは今回は一般の例と同様に、翌月末日までに申告すればよろしい。従って、最長五十七、八日ぐらいから最低三十日の期間は従来よりも長くなったわけでございますので、この点で従来は税務署長が延ばすことができたのが、法律でそれだけの余裕が与えてありますので、その点は従来と若干変わっておりますが、決して不利になっているとは思いません。それからその期限が過ぎますと、今度は利子がつくことになりますが、これは従来は実際問題としては延び延びになった例もあろうかと思いますが、今度は利子がはっきりつくようになりましたことは従来と変わっております。これは通達の問題というよりも法律の問題でありますので、この点話し合いの際に従来通りと申し上げました趣旨は、あくまでも通則法が修正になった、その修正になったことに伴う変化はないのだという意味で御了解願いましたので、その点だけが私たちが従来通りということで若干の御説明を申し上げなければならない点でございます。

○横山小委員　法人税法……。

○白石説明員　ただいま御質問の具体的なことは実は承知いたしておりませんので、後日調査いたしました上でお答えをいたしたいと思います。

○横山小委員　どうもお忘れになっておるのかどうか知りませんが、三十二年の法人税法に、人格なき社団が通過いたしましたときにいろいろ議論がございまして、法律の修正の点は継続して収益事業を行ない、そして代表者の定めがあり、そして営業所があるというような意味の修正を行なうと同時に、政府側からこの人格なき社団については決して直ちにこれを乱用するようなことはしない、乱用と言っては語弊があるかもしれませんが、一斉にやるようなことはしない、慎重に行なうこと。それからいろいろと問題点のある問題であるから、税務署が直接人格なき社団についてやるということはしない、局の指示を待ってやるようにする、局でまだ議論がある場合においては本庁の指示を受けさせる、こういう約束が当時あったわけであります。自来もう四年にもなりますから、あなたの方としてはそういうことはいいのだというお考えだといたしましたならば、それは私どもにとっては相当の情勢の変化、行政の運営の変化と受け取らざるを得ないのだけれども、先ほど申しました四十団体に法人税の調査を——決算書とか定款とか規約を提出しろということが三月末ごろに行なわれたといたしますならば、これはなかなか私どもとしては看過のできない情勢の変化ではなかろうか。今間税部長のおっしゃったように、やはりこれも間違えて、通過すると思ってその準備調査でやったのだということならば、私も理解にやぶさかではありませんけれども、この人格なき社団については、もしも税務行政でこれを強化しようと思いますならば、制限付の法律ではありますけれども、あらゆるところに問題を生ずることであるから、三十二年の際における私どもとあなた方とのお約束がそのまま残って運営されることが望ましいし、そうしたからといって別に大きな支障はないと私は考えておりますが、この点いかがですか。

○白石説明員　先ほどの答弁、実は舌足らずでございましたが、今お尋ねのように、法人税法の人格なき社団に対します課税につきましては、どのような人格なき社団に課税をするかということが微妙な問題であるから、一々調査した上におきてまして当該法人に通知をしてから行なう、こういうことは今お話しの通りでございまして、すでにそういう通達を出してそのように取り扱っておる次第でございます。今回の通則法の制定に伴いましても、これを変更する考えはございません。ただいまお尋ねの、四十団体について調査を云々ということを御指摘いただきましたので、この事実につきまして私ただいま承知しておりませんので、どういう意図でどういうために調査をしておるのかということを調査いたしました上におきましてお答え申し上げます、こういうことを御答弁いたしましたところでございます。

○横山小委員　それでは重ねて要望しておきたいと思うのでありますが、私のところに報告ございましたのは、東電労組、全国セメント、総評教宣センターに税務署へ出てきてもらいたい、こういうお話だそうであります。一般的に、納税者に対して税務署一ぺん来てもらえぬかという話と、この段階におきまして、人格なき社団に税務署が来てもらえぬか、あるいは規約を出せ、定款を出せ、決算書を出せということは、受け取り方が非常にこの時期においては違うのであります。もしも間税関係のようないきさつの違いであるといたしましたならば、すみやかにこの問題は解消するようにしていただきたいし、一般論としては三十二年の私が申し上げましたような約束がそのまま実行されるというふうに私は承知をいたしたい、こう思いますが、よろしゅうございますか。

○白石説明員　具体的に今のところをあとで調査をいたしまして、どういう事情であるかということをお答えいたしたいと思います。

○横山小委員　三十二年の問題はどうですか。

○白石説明員　先ほど御答弁申し上げました通りでございます。

○横山小委員　あとの問題は少しこまかくなりますものですから、委員長にお願いしておきたいと思うのでありますが、今回の税法の改正は相当の減税の内容は持っておりますけれども、かたがた非常な見解の相違や、あるいは場合によれば誤解も含んで税の執行上相当の問題が生ずることが予想されるわけであります。かてて加えまして、予算としては四千五百億の自然増収を見積もっておりますけれども、経済は非常に不安、激動をいたしております。その意味におきましても徴税の問題があろうかと思いますので、できましたならばいずれ後刻御相談を願って、税の執行状態についての現地調査をする機会を一ぺん検討をお願いをいたしたい。あとの問題はこまかい問題で、時間がございませんから、問題点をさらさらと申し上げまして、御見解を伺うなり、あるいは御検討を待ちたいと思います。 　一つは贈与税の往復ビンタという問題であります。御存じかと思うのでありますが、生存中に親が子供に贈与する。ところが思いがけない税金がかかるので、そんなことならやめたということで、もう一ぺんもとのもくあみにしてなかりしことにしたいというふうにいたしますと、一ぺん登記をいたしましたために、今度は両方行ったり来たりで二重にかかるということを、私もずいぶん体験をいたしました。全くこれは税法を知らざることであって、悪意でもう一ぺん取り消しをするということもないのであるけれども、この辺は法律関係として、取り消し行為について何らか考うべき点がなかろうかと思うのが一点であります。 　それから第二番目の点は、この間裁判で内縁の妻は扶養控除に該当しないと、たしかそういう判決があったように伺っておりますが、税法上はどういうことになっておりますか、私もその場に聞き過ごしたわけでありますが、内縁の妻が扶養控除の対象でないということが法律上確実であるといたしましたならば、これは他の扶養手当の問題やら、あるいはいろいろな他の事件の裁判例からいっても、少し考うべき点があるのではなかろうかと思われますが、これが第二番目であります。 　第三番目の点は、退職一時金なり何かの一時金をもらう。退職年金をもらった人間は、年々歳々控除が行なわれて、総額からいうと相当の控除が行なわれるのでありますが、退職一時金の場合は、一回にもらってしまって、その年の控除だけが行なわれる。翌年は地方税でまた相当の税金がとられる。その一時金で自分の余生を送らねばならぬ。そう考えますと、これは、退職金も一時金も性格としては同じなんでありますから、一時金の控除については別途考えるべき必要があるのではないかということが思われますのが、第三番目でございます。 　それから第四番目は、この間直税部長にちょっと御意見を伺ったわけで、具体的な問題で恐縮でありますが、国鉄の出札の人間が弁納手当というものを受けておる。それは自分が間違った場合にその金をもって補うという趣旨のものであって、統計を見ますと相当の間違いがどうしてもあり、それで補っておるわけであります。しかし所得税としては、給料と弁納手当を全部もらったものとして課税がされておる。ほんとうは、その間違った分だけ引かれるのでありますから、自分の所得は税金がかけられる分よりも少ないのであります。弁納手当の性格からいって、これは免税にすべきではなかろうかと思われる。具体的な問題で恐縮ですが、以上四点について御意見が伺えるものなりや、あるいは後刻御協議を願うものならそれでもけっこうであります。

○白石説明員　贈与税のいわゆる往復ビンタという問題でございますが、私どもも陳情を受けまして、具体的な問題に接したことがございまして、非常にお気の毒だ、何とかそれはやらなくちゃならぬということで、いろいろ御相談をいたしたような事例もございます。これは何と申しますか、ほんとうに善意であったか、悪意であったか、知らなくて、そんなことならばこういうことをするのでなかったというような問題であるのか、また、実は見つかったときには勝手にまた別にかえればいいから、見つからないかもしれないから一応やっておこうというような悪意もあるのじゃないかというような問題もからみまして、いわば事実認定の問題とからみますので、お尋ねのような問題が非常に生ずるのではないかと考える次第でございまして、なかなか微妙な問題もからみまして、具体的な場合には、ほんとうに私どもといたしましても、税法の不知のために非常にお気の毒な事態に至っておって、何とか救済しなければならぬと考える場合もあるわけでございますが、全般的に税の執行上どう扱うかということにつきましては、一般的にはなかなか言えない問題でございますので、事実認定とからんで、過酷にわたることのないよう取り扱って参りたいというように考えておる次第でございます。 　それから第四の国鉄の出札に関します弁納手当の問題でございますが、これは私ただいま承りまして、ちょっと即答いたしかねますので、後日よく検討いたしまして善処いたしたいと考える次第でございます。 　二と三の問題は税の減免に関連するようでございますので、主税局長の方から御答弁があろうかと存ずる次第でございます。

○村山政府委員　内縁の妻の問題は、これは昔から論議されておる問題の一つでございます。ただ現行の扶養控除の制度におきましては、これは親族ということが一つの条件になっておるわけであります。一般法におきましても、この内縁の妻はやはり親族というふうに見られていない、そのことから起きてくるわけでございます。いろいろ論議したことはございますが、現在では内縁の妻は税法上認めてない。その論議の際に一つ問題があったのですが、内縁の妻というのがはたしてはっきり、どこまでが内縁の妻なのかという問題も一つの問題だったわけであります。しかしこの問題は税法だけではございませんで、一般の法律問題でございますので、税法もそれに従っておるということでございます。今後も研究は進めて参りたいと思います。 　それから退職年金と手当の問題でございますが、これはやはり一年間の所得に対しまして累進税率で課税しております。従いまして、一時金の場合には特殊の控除が必要である。御案内のように現在退職所得の控除——昨年までは百万円で頭打ちになっておりましたが、今度は百万円の頭打ちをとりまして、通常計算される方法で無制限に引く。元の金額を半分にしてそれで分離課税する、こういうことになっているわけでございます。これが年金の場合は、これはちょうど過去の勤労の対価でございますので、給与所得と同様に扱うというところのバランスはとれておると思います。問題は、一時金の場合の現在の課税方法が退職年金の場合に比べてどうかという問題に、おそらく論点がしぼられると思うわけでございますが、われわれ特に、退職一時金の場合は非常に有利に過ぎる、あるいは酷になるというふうには、今のところ考えてございません。しかし問題としては確かにございますので、今後も検討を続けて参りたいと思っておるわけでございます。 　それから、今、次長から答えましたが、弁納手当、これは、給与所得に見るところはやむを得ないのじゃないか、税法上の解釈でいいますと、どうも、そこはそのようになるようでございます。ただ今の、一種の補償をさせられたというのが、今のところ給与所得にして必要経費と認めていない、二割控除でいっているというあたりに、ほかのものに比べて、ある程度出費を伴う場合が多いということはあるかと思います。これは実際上の取り扱いの問題と税制上の問題と、両面から検討してみたいと思いますが、今のところの解釈はおそらくそうなるだろうと思います。

○横山委員　ちょっとつけ加えておきますが、この往復ビンタの問題が悪意であったか善意であったかという問題はあるとは思いますが、私の申し上げた場合は、つまり一方交通であった場合ならそれはいいですよ。悪意であろうと善意であろうと、それは課税すればいい。それが往復してもとへ返ったのでありますから、悪意であろうと善意であろうと、もとへ返って、もとの所有者である親なり何なりに返ったのでありますから、その辺はお考えになる余地があるのではないか、こう思うわけです。 　それから内縁の妻の問題は、こういうことを言っては議論になるかもしれませんが、やはり租税法定主義と実質課税主義との問題にもなるのじゃないかという感じがします。都合のいいときは租税法定主義だ、都合の悪いときは実質課税だという議論にあなたの方の議論はなりやすいので、内縁の妻とは一体どういうものだといえば、それはめかけじゃないか。そして扶養手当が支給されている者が、常識的に私は内縁の妻と考えてもよろしいのじゃないか。これは手当制度のみならず、裁判例でも、こういうふうに法律できまっておるからやむを得ないのだ、実際は気の毒で情状はよくわかるという判決文のように私は記憶しておるわけです。従いまして、もしもあなた方がよくおっしゃる実質課税の原則をおっしゃるならば、これこそ納税者に有利に考えてやるべき問題で、納税者に不利な場合にあなたの方は実質課税の原則というものをよく適用なさるのですけれども、有利なときも一つぐらいはお考えになってよかろうではないか、こう思われるわけです。 　それから出札手当については、主税局長、少し実情を御存じないようでありますが、たとえば東京駅の窓口でやっている人が、一日自分が勤務をして、やめるときに精算をいたします。精算をしたものが、切符の売り上げ額と現金とが違うときに、自分の間違いがあったときに、多ければそのまますぐそれは間違いとして納めてしまうのです。現金が少なかった場合においては、その弁納手当——自分がもらっているのじゃないですよ。弁納手当の中から差し引かれる。そして弁納手当の総額で足らなかった場合には、さらに給料から差し引かれる。そして弁納手当が少し余った場合に初めて自分がもらう、こういうしかけになっている。ですから、給料日にもらう金額は、給料と弁納手当の合計ではないのです。従いまして、大体においては給料と弁納手当の合計から間違った金額を差し引いたものが自分の手取りに初めてなるわけです。ですから、理屈から申せば、給料と弁納手当を足して、間違った金額を差し引いたものに税金をかけるならばまだ話はわかる。ところがそれが非常にややこしい計算で、一カ月おくれになる可能性があるわけです。ややこしい計算にもなりますし、人によっても非常に違うのです。そういう点からいいますと、弁納手当の性格論ということになってくるわけです。弁納手当というものについて、実は直税部長の御意見は弁納手当を本人渡さぬようにならぬかという御意見でありました。つまり本人に渡さなければ、課税しなくてもいいのだ。ところが国鉄当局としてはそうはいかぬというのであります。本人に渡さずにプール資金としておけば、自分が間違おうが間違うまいが、そんなものはあそこの銭から出してもらえばいいというふうになって、企業的な立場からは困る、こう言うのであります。それならばすべての人が間違わないかといいますと、何十年やっておっても、あれだけ行列があって、現金の出納をやっておりますと、たとえば日本銀行とか、銀行業務のようにお客が立ち並んでいないところで全体を計算するならばいいのですが、早く汽車に乗りたいといって殺到しておる中では、何十年たってもどうしても間違うときには間違う。お客の方でも間違う。従って弁納手当の性格論からいいますと、本来これは本人に帰属すべき手当ではない。ただ、努力さえすればその中の一部分は本人に結果論的に帰属するものだ。そういうわけですから、理屈を申せば、出札に勤めておる人間は常に毎月税金を納め過ぎている、こういう理屈になると私は思う。 　ですから、きょうここで結論をつけようと思いませんが、以上最後に申し上げました点をぜひ御検討を願いたい。それから、前段で申しました点は、お答えをいただくということにきょうの目的があるのではなくて、むしろ今後の調査会なりあるいは税務行政の上においてぜひ一つ勘案をしていただきたいという点がきょうの私の主眼であります。 　以上で私の質問を終わります。

○広瀬（秀）小委員　一つだけ主税局長に伺っておきたいのですが、前の通常国会のときに、ガソリン税の問題で、その中で農業機械の問題を出しまして、今日農業機械もだいぶふえて参りましたから、これがおそらく推定では全国でその分だけで約二十億ぐらいの課税をガソリン税として負担をしているのではないかと推定されるわけでありますが、これはどうしても今日のガソリン税が道路目的税になっている。完全な意味の目的税であるかどうかは別といたしましても、その税額は全部道路予算に投入されるという関係になっておりますから、そうしますと、どうしても筋としては——たんぼや畑の中で動いている機械に対するガソリン税の問題等も、やがて道路がよくなることによって利益がはね返ってくるのだからという説明も、ガソリン税増税の際にも与えられているわけです。そういうようなことからいえば、どうしてもやはり筋としては、農業機械用のガソリンにそういう税金をかけていくということに対しては、納得ができないわけですね。しかも私の質問に対して、主税局長は、非常に技術的な困難がありますということが主たる理由であったわけであります。筋としては確かにわかるということなんですが、技術的にもこれはちょっと工夫すればできないことではない。筋がそうだということを認められるならば、やはり技術の困難性を克服してでも、何らかの免税措置というものをその分についてやるべきだということを要求しておいたわけであります。しかも私が質問をいたしまして、これは与党の皆さんもみんなほとんど一致して賛成されておるわけです。その後、これは非常に技術的な問題もあるから、税制及び税の執行に関する小委員会等で論議を深めたらいいじゃないかというようなこともあったわけでありますが、その後その機会がなくてきておるわけなんですが、現在主税局として、この問題をどういう検討をされ、またこの問題について何らかの結論を出すようなお考えがあるのかどうか、この点を一つ確かめておきたいと思います。

○村山政府委員　御指摘のように、三十六年、農業用機械に使うガソリン税の問題が出たわけでございます。その際にもお答えいたしましたが、これは今の自動車とか、そういうもの以外に使われるガソリン一般の問題、大きくいいますと、農業の問題と、そのほかにいろいろな、洗たく屋さんが燃料としてあるいはクリーニング用として使っておるガソリンの問題、今数字を忘れましたが、これもまた相当の数量に上っておる。そこでその当時、少なくとも増税分だけはやめたらどうかというお話もあったかと思うのでございます。根本的にガソリン税そのものをはずせという議論と、それから三十六年の増税分だけは少なくともその増税の趣旨から考えてはずすべきではないか、われわれは増税の趣旨からガソリン税をどう考えるかという問題、これは根本的にいろいろあると思うのです。現在はなるほど道路財源になっておりますけれども、これは財源だけの話で、消費税そのものとしては別の見地があろう、しかし先般の増税につきましては少なくとも道路財源に充てるため、こう言っているんだからどうも理由がなさそうだ。しかしそこには今言ったような、その増税分を免税するとしても非常に問題が多い。そのおもなる理由としては、課税が製造者課税の段階で、払い戻しの方が個々の消費者に対する払い戻しになっている。そういうことになると今の農業だけでなくて、クリーニングその他のものも全部入れますと、これは大へんな手数になる。所要人員は大体これくらい要りそうだというようなこともたしか資料としてお出ししたと思うわけでございます。その後この問題は引き続き検討はしておりますが、やはり今度の国会のときにもこの問題は非常に問題になるぞ、しかしなかなかいい知恵が出ないというのがほんとうのところでございます。まあ今後も引き続きこの問題は検討して参りたいと思いますけれども、何しろ手数の問題でございますので、非常にむずかしいということでございます。関税につきましては一部おっしゃるようなことがございますが、関税の方は大体もとでわかっておるものですからあれは割とうまくいく。それが製造課税のために、製造所の数は全国幾らもない、しかし払い戻す際には各消費者段階で払い戻すわけでございます。ということで、非常に困難だということを申し上げておるわけですが、引き続き検討して参りたいと思います。

○広瀬（秀）委員　特にいろいろクリーニング等のこまかい非常に数の多い問題でもあろうかと思いますけれども、そういうものも含められることは当然だと思いますが、特に農業機械化促進法というようなものまで作って農業機械化を促進しよう、こういう時期に、全く道路財源に用いるということがはっきりしている今日の段階で、増税分だけでもけっこうですから何らかの形でこの実現のために一そうの努力を要望しておきたいと思います。 　以上で終わります。

○濱田小委員長　次会は追って公報をもって御通知することといたしまして、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後零時三十三分散会