石炭対策特別委員会 第12号

○有田委員長　これより会議を開きます。 　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。 　石炭対策に関する件について調査のため、参考人の出頭を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○有田委員長　御異議なしと認めます。よって、さように決しました。 　なお、参考人の出頭の日時、人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○有田委員長　御異議なしと認めます。よって、さように決しました。 　　　　　————◇—————

○有田委員長　次に、内閣提出、石炭鉱業合理化臨時措置法の一部を改正する法律案及び産炭地域振興事業団法案を議題として、前会に引き続き質疑を行ないます。 　質疑の通告がありますので、これを許します。多賀谷真稔君。

○多賀谷委員　産炭地域振興臨時措置法が成立してから産炭地域振興審議会が発足したわけですが、この審議会の運営についてその経過の御説明を願いたいと思う。ことに産炭地域振興審議会は、臨時措置法が成立する以前に、通産省設置法の一部改正で設立を見たわけですから、それがどういうように今日まで運営されておるのか、これをお聞かせ願いたい。

○今井（博）政府委員　産炭地振興審議会は、産炭地振興臨時措置法が通る以前から、予算的にはもうすでに措置が講ぜられておりましたので、いつでも開ける態勢にございましたけれども、やはり産炭地振興法との密接な関係もありますので、それとの関連を考えて、いろいろその招集その他を考えておりましたが、産炭地臨時措置法がだいぶおくれましたので、去年の八月に第一回の産炭地振興審議会を開きまして、構成、議事規則その他の手続的な問題をやりました。それから昨年の秋に、日時は忘れましたが、法律が通りましてから産炭地域振興審議会を開きました。それから第三回目は二月の九日に審議会を開きまして、いろいろな点をきめたわけであります。 　第二回の審議会のときに産炭地振興に関する中間答申というものを得まして、それに基づきまして予算その他の措置を講ずることとしたわけでございますが、第三回目の二月九日の審議会では、主として産炭地域の指定に関する第二条の指定に関する事項を中心にして討議をいたしました。政令に対する振興審議会としての意見を送付したわけであります。

○多賀谷委員　振興実施計画あるいは基本計画については、これはいつごろできるわけですか。大体省のお気持は、いつごろまでに基本計画並びに実施計画をお作りになるつもりでございますか。

○今井（博）政府委員　ただいまの予定では、ことしの秋には基本計画並びに実施計画についての答申を得たいと思っております。でき得ればこの産炭地振興事業団が設立しまして活動するまでに実は得たいと思ってやっておるわけでございますが、いろんな準備その他がございまして、秋くらいになるのじゃないか、こう思っておりますが、できるだけこの事業団の設立時期に合わせるように早めたいと思って今努力しておるわけであります。

○多賀谷委員　私は、総合的な計画はもちろん必要ですが、部分的にでも実施計画を早く出されたらどうかと思うわけです。そうしないと、一体事業団は何をどういう方向でするのかはっきりしないし、また、もう少し審議会の運用をすみやかにやっていただかないと、政策の上にもわれわれ非常に困るわけです。たとえば三十七年度の予算を審議する場合にも、あるいは予算編成をされる場合にも、少なくとも審議会の答申として、大体こういう仕事がこういうようにというものが出てくるのが至当であったのではなかろうか、こういうように考えたわけですけれども、法律の制定もおくれて思うようにならなかったわけですけれども、これはかなり急がれる必要があるのではないか、こういうように思うわけです。法律は二年以内にと書いてありますけれども、二年の期日を待ちますと、その地域は方向を失ってしまうのではないか、かように考えるわけです。

○今井（博）政府委員　先生のお尋ねの趣旨とわれわれも全く同感でございまして、二年ということに一応調査の期間はなっておりますが、これをできるだけ早めて一年くらいの間にやりたいと思いまして、来年の秋ごろまでにということを予定いたしておるわけであります。しかし、この事業団の設立がもっと早まることになると思いますので、仰せのように非常に急ぐ問題については、あるいは部分的にも切り離してやり縛れば、一つ審議会によく諮って、そういうふうな措置も検討してみたいと思います。

○多賀谷委員　振興審議会の九州部会で、二百億程度の予算を要求したと思うのです。それは必ずしも三十七年度予算としてではありませんけれども、総事業費として要求したと思いますが、全体的に一体どのくらいそういう予算要求が出ておったのか、審議会で取りまとめたものがあればお聞かせ願いたい。

○今井（博）政府委員　九州からはそういう案をいただきましたが、全体としまして予算総額幾らということでは答申を得ておりませんので、まだその全体についてのまとめはできておりません。

○多賀谷委員　各部会でどういう要求が審議会になされたのか、これをお聞かせ願いたい。審議会としてはどういう中間答申をして、それが本年度の予算並びに法律にどういうように盛られたのか、これをお聞かせ願いたいと思います。

○今井（博）政府委員　各部会からはそれぞれの特殊な事情に沿った要望もございましたが、おおむね各地域とも共通した要望事項がございまして、これの第一は、産炭地火力発電所の建設という問題についての要望、それから第二には工場用地の造成の問題、それから第三には産業関連施設の整備の問題、これは相当広範囲な事項を含んでおりまして、道路、ダムとか、そういうものを含んだ産業関連施設の整備、それから第四には石炭鉱業の振興に関する問題、これは炭田ガスの開発ということ、あるいは石炭、化学のコンビナートとか、そういうものを含んだ石炭鉱業の振興の問題、それから第五には炭鉱離職者の救済の問題、これは離職者の吸収についてのいろいろな要望であります。それから産炭地の振興事業の助成貸付金を確保するという問題、こういう問題等が主たる問題でございまして、この点は多少の差はございますが、各地方の部会とも共通の要望事項でございます。そういう要望を受けまして、産炭地域振興に関する中間答申といたしまして、昨年の秋に審議会で中間答申をいただいたわけですが、おおむね今申しました点を中心にいたしまして、基本的な産炭地振興に対する考え方と、それから早急に実施すべき対策ということに分けまして答申をいただきました。 　早急に実施すべき対策といたしましては、簡単に申しますと、産炭地域への鉱工業の導入のための助成措置、これは先ほどの要望事項にございました、工業用地を中心にした産業関連施設の整備の問題、それから企業に対する長期低利資金の貸付の問題が、第一の鉱工業等の導入のための助成措置でございます。それから第二には石炭の専焼火力発電所の建設、それから第三には、産炭地域の河川汚濁の処理の問題、第四番目には産炭地域振興事業団の設立、この四つに分けまして、それぞれ一応中間の答申として答申をいただいております。

○多賀谷委員　その答申の中で、河川汚水処理の問題、これはずいぶん前から非常に問題になっておったのですが、また、このことは地元でもかなり要望が強く、それに期待しておった。ことに遠賀川水系では一方において微粉炭の総合処理、さらにまた工業用水への転換、これを兼ねて言われておったのですが、これがどういうようになったか、今度の予算でどういうようにされるつもりであるか、これが第一点。 　それから炭田ガス、これはたしか六炭鉱ほど指定をして炭田ガスの利用ということで国が助成をする、こういうように言われておったのですが、とれがどういうように今度の予算に盛られておるのか、これをお聞かせ願いたい。

○今井（博）政府委員　御指摘の一点の河川汚濁の処理の問題、これは遠賀川の河川の汚濁を処理して、さらに微粉炭を回収するというテーマでございますが、この点は三十四年度の予算で一応の概査が終わっておる次第でございますが、来年度、三十七年度これをどういうふろにするかについては、まだ具体的な対策を持っておりません。産炭地域振興事業団では、この問題は来年度は一応考えておりません。これは石炭の輸送用の導水管の布設用地の買収の問題とか、あるいは水利権の問題とかいう政治的に相当むずかしい問題がございまして、当地の県としても必ずしもまだこれについては踏み切っておられない。特に水利権の問題については相当むずかしい問題があるようでございまして、やはりはっきり事業として取り上げるのには、まだ相当調査研究を要するのではないかという点が一点。それから微粉炭の回収の問題につきましては、これは最近において相当成功しつつあるということを聞いておりますが、われわれが計画を作りました当時は、まだ相当問題があるということでございました。そういう点をあわせ解明されてからこの問題を取り上げるということで、来年度は一応いろいろとそういう政治的な問題、技術的な問題について調査を進めるということにいたしております。 　それから第二の炭田ガスの問題は、これはある程度いろいろ計画はいたしておったのでございます。炭田ガスを相当まとめて、これをタウン・ガスとして利用するという計画を初め立てたのでありますが、個々の炭鉱では非常に小さい量でありますし、相当まとめなければならぬ、しかもそれが相当永続して供給されなければいけないという必要性がございまして、この点はまだ掘り下げて研究しないといかぬ、これはまだ調査の段階だ、こう考えております。それと、実際にこれをやる場合には、そこの関係の炭鉱会社で相当やり得るのじゃないかという意見もございますので、まあこういう問題を事業団として取り上げるのが適当かどうかという問題については、まだ検討が済んでおりませんので、来年度としては一応調査ということでこの問題を進めさせていただきたいと思っております。

○多賀谷委員　アイデアはなかなか早く発表されるわけですが、やることがどうもマンマンデーのような気がするわけです。ことに河川汚水処理の問題は、これはきわめて早くから問題直なっておるわけです。汚水処理ができないために、現在各市の水道では非常に余分の費用が要っている。いわば公害の形で出ておる。ですから炭鉱は、公害とは言いませんでしょうが、迷惑料は若干出しておる、こういうところも若干あるわけです。ですからこれは一石二鳥以上、一石三鳥もあるわけですし、早く推進して、できないならできないと結論をつけたらいいと思う。三十四年にはどういう調査をなされたのかお聞かせ願いたい。どの程度調査をなされたのか、また今から調査をするということですけれども、一体どの程度三十四年の調査が終わっておるのかお聞かせ願いたい。

○今井（博）政府委員　今、調査の資料を持ち合わせておりませんけれども、調査費として五百万円の予算を計上いたしまして、遠賀川に今各炭鉱から流しておる汚水の量、それから回収し得る微粉炭がどの程度あるかということを一応計算いたしまして、それを一ヵ所に集めてやる場合にどこの土地が適当だろうかというふうな点についての概査を行なった次第であります。これは実際に実施する場合には、さらに詳細なる実施のための調査というものが要るわけでございますが、これは各関係の県とか、あるいは各関係の炭鉱等に一応書類でもっていろいろな調査をお願いしたわけでありまして、まだ実際の実施のための調査といろところにはいっていないと思いますが、なお詳細は調査書というものがございますので、その必要があればさらに詳細に御報告申し上げてもよいかと思います。

○多賀谷委員　来年度は一体幾らの調査費を組んでおられるのですか。水利権その他の問題があるとおっしゃいますけれども、県と一体交渉したことがあるかどうか、水利権を持っている、八幡製鉄所あるいは各市の水道がそうなのですが、そういうところと折衝をされたのかどうか、そこまでいっているのかどうか、これをお聞かせ願いたい。

○今井（博）政府委員　まだそこまではいっておりません。一番問題は、上流の灌漑用水と調整の問題が一番むずかしい問題であります。この問題については福岡県当局にずいぶん話はいたしておりますけれども、まだ県当局は、この問題についてそう熱意があるとは現状では見受けられません。やはりこの灌漑用水についてある程度の成算がないと、立ち上がれないんじゃないか、そういう状況でございます。

○多賀谷委員　どうも上流の灌漑用水というのは意味がわからないのです。上流には影響ないのですよ。その点どうもふに落ちないのですが、下流の今上水道として、あるいは工業用水として使用しているその場所が問題ならわかるのですが、私は上流は関係がないと思う。どっちみち、ある一定以下の下流の汚水の処理をされるのですからね。これは私はあまり関係がないと思う。それから水そのものをどこかへ捨てるというわけじゃないのですからね。むしろ工業用水あるいはさらにそれを上水道に使用すれば使用できるような程度に浄化して送るのですから、私はどうも合点がいかないのですがね。

○今井（博）政府委員　上流と申しましたのはちょっと言葉が適当ではないかもしれませんが、結局この計画は、遠賀川の川筋にある各炭鉱から出る水を川に流さずに、直接下流のある一定の地点までパイプで別に引いて参りまして、そこで集約して微粉炭を回収する、そういう計画でございますので、回収したあとでは確かにいい水になるわけでございますが、結局それよりも上流へ水を戻さなければいかぬといろ問題に実はなるわけでございます。下流の炭鉱だけならいいのですが、川筋の炭鉱で実施いたしますと、今まで汚濁水を川に流しておったその水を下流の方に持ってくる、一応こういう計画になっておりますから、上流というのは適当でないのかもしれません、あるいは中流になるのかもしれませんが、やはり灌漑用水というものは、汚濁水が流れない結果不足する、そういう問題であります。

○多賀谷委員　これは汚濁水そのものですから、山あたりから流れてくる水とは関係がないのですよ。炭鉱で洗炭をする水だけですからね。これはほんとうの水利権といえるかどうか。この水というのは人工的に作ったものですよ。この汚水というのは、洗炭をしなければ流れない水ですからね。ですから私は、どうも水利権との関係の意味がわからないし、またこういういろいろ関係のある問題は、積極的におやりにならないと、だれかがやってくれるだろう、県の意向を待とうなんていったってできないと思うのです。ほんとうに通産省の方でやる気があるのかどうか、私は非常に疑問だと思うのですがね。

○今井（博）政府委員　先ほどの水の問題は、石炭を下流に輸送する関係で、どこかから水をさらに持ってこなければならぬという事情も一部ございますので、そのためにはやはり上流のどこかにダムを作って、その水をさらに、炭鉱から出る水以外に引っぱってこなければならぬという点も加わって参りまして、やはり上流の灌漑用水との調整が一番大きな問題だと思います。それから福岡県としてもこの問題に踏み切れないというのは、やはりその点が一番大きな問題でありまして、われわれといたしましては、この計画は何とか推進したいと思っておりますが、肝心の地元の県がこの問題についてやはりある程度の見通しをつけていただかないとなかなか推進できない、こういう事情に実はあるのであります。

○多賀谷委員　来年度は調査費は幾らですか。

○今井（博）政府委員　来年度の調査費は、一般予算といたしまして国の調査費として三千万円を計上いたしております。それから事業団としましては、事業団の事業に必要な調査を、これはまだ予算をはっきり組んでおりませんが……

○多賀谷委員　汚水処理の調査費です。

○今井（博）政府委員　汚水処理の調査費というものは、このために特別の調査費というものは組んでございません。

○多賀谷委員　事業団並びに一般の調査費から幾ら支出をされるつもりであるかお聞かせ願いたい。

○今井（博）政府委員　来月の中旬に、全体の調査費の配分をきめる予定になっておりますので、それまではどこに幾らということは、まだきめられないわけであります。

○多賀谷委員　この汚水処理というのは、数年間いわれてきたことでして、かなり宣伝された問題ですよ。アイデアとして非常にいいだろう、推進してみようということで踏み切られた問題で、すでに五百万円の調査費をつけて調査をされた実績があるわけです。私は、事業団の仕事といっても、そうなかなかいいアイデアがないわけですから、少なくとも出た芽をつむというようなことはしない方がいいだろうと思う。来年度はこの事業団の調査費の中から、あるいは一般調査費の中から、一体幾ら省としては考えられておるのか、ばくとした話ではわかりませんから、これをお聞かせ願いたい。

○今井（博）政府委員　まだ、その点はきまっておりません。

○多賀谷委員　調査をするか、しないかもきまっていないのですか。

○今井（博）政府委員　この問題を直接実施するための調査費としては、現在のところまだ特に計上するという計画はございませんが、これに関連いたしまして、たとえば上流のダムをどういうふうにするかという意味での調査費は十分計上したい、こう思っております。

○多賀谷委員　私は、不熱心といえば語弊がありますけれども、どうもこの問題について積極性がないと思うのです。何か聞くところによると、汚濁水の処理というものは、全体的な一般の河川の汚濁水と一緒に論議をされて、国がこの微粉炭回収という目的のために、あるいは工業用水を確保するという特殊な目的のためにやるということが、一般に波及することをおそれて、なかなかこれが困難だということを聞いておる。ところがそれは、大蔵省等に折衝をするのに十分説得力が足らなかったのじゃないかと私は思うのです。少なくとも洗炭水の処理というのは、局長が見える前から、ほかに方法がなくて、これはかなり産炭地振興ではいわれたことなんです。それにすでに三十四年に五百万円つぎ込んでおるのですから、五百万円が惜しいために——むろん予算をむだにしてはなりませんけれども、もう少し私は前進していいのじゃないかと思うのです。これはどこにネックがあるのか、今水利権のお話をおっしゃいましたけれども、私は寡聞にしてその話を聞いていない。水利権が非常に問題になってこれが難航しているということも聞いていない。県の方からどうもあれは困りますよという話も聞いていない。県の陳情なんかを見てみますと、遠賀川水系の汚濁水処理ということが書いてあります。ですから、どうも県が反対しているとも考えられませんし、一体どこでどう消えているのか、熱意が足らないと思うのですが、お聞かせ願いたいと思います。

○今井（博）政府委員　この問題は、やはり灌漑用水との調整の問題が一番むずかしい問題だと聞いております。福岡県知事からもそういうことを聞いております。知事にも私はたびたびこの問題は話しましたが、なかなか踏み切れないというお話でございまして、やはりこのポイントは、いかにして用水を確保するか、水力輸送をする場合にも、やはり炭鉱から出る水以外に別途に水をとっておかなければならないという問題がありますので、その点についてはわれわれの努力も確かに足りないと思いますが、この灌漑用水の調整の問題は、どうしても県当局が相当踏み込んでやろうという気にならないと、この計画というものはなかなか推進できない。従ってこの問題につきましては、御承知のように、電源開発が前から研究いたしておりまして、われわれとしては電源開発会社の方に特別に一つ調査費を計上していただいて、これは電源開発会社が約二千万円くらいの金を投じておると思いますが、この問題について、小規模な微粉炭の回収あるいはパイプで輸送していく、これを実は相当調査研究いたしております。この電発の調査研究の結果を見まして、それをもととして一つもう少し大きく広げるか、あるいは部分的に処理していくか、そういう処置をやりたいと実は考えております。この問題は、私の個人の見解になりますが、われわれが当初計画を立てまして、全部の炭鉱からそれを下流の一点に集めてやるということは、これは実は机上の空論であって、実際にはそれはうまくいかないのじゃないかという個人的見解を持っておりますので、その方向でこの問題を進めるということについては、実は私も非常にちゅうちょいたしまして、あまり観念論でこれをやるべきではない。それでやはり電発の試験研究の結果を見て、その結果、これが非常に成功するということになりますと、そういう一ヵ所に集めることをやらずに、あるいはある程度のグループごとの炭鉱で、あるいは大きな炭鉱ならば炭鉱自体でこれはやり得るわけであります。と申しますのは、電発の今やっておる調査では、その微粉炭を吸収し得る回収率が非常に高いという結果が出そうであります。そうなりますと、何もこれを一ヵ所に集めずとも、それぞれの炭鉱のグループごとにやっていくということも可能でありますので、そうすると、今心配しておりますようなむずかしい灌漑用水との調整の問題も、比較的にもっと楽にいくのじゃないかという点もありまして、われわれはその調査研究を見て、その結果一つ対策を立ててみたい、こう実は思っております。多少この問題については手を抜いておったということは御指摘の通りでございますが、しかし、実はそういう事情がございますので、この辺は一つこれからのわれわれの努力に御期待を願いたいと思います。

○多賀谷委員　そうすると明年度は、電発に補助金を出して研究してもらうということですか。

○今井（博）政府委員　これは電発が、御承知のように、脇田に発電所を作っております。その発電所を作る場合に、この微粉炭を処理したい、使いたい、そのための調査費として、電発自体の事業調査費として計上いたしております。だから、補助金という格好ではございません。

○多賀谷委員　補助金を出すのではなくて、電発に頼むわけですね。金を出さないで、頼むわけでしょう。こういう形でしょう。局長が個人的に、開発銀行か何かの融資の際に、少しかけんをしてくれ、こう言う程度ですか。

○今井（博）政府委員　これは、頼むという問題ではなくて、電発自体が現在発電所を建設中でございますから、それの必要なる事業として当然これはやらなければいかぬ問題でもあるわけです。従ってそれの事業調査費として電発が自分の事業予算の中に現在計上してやっておるわけでございますから、これはもとをただせば実はこっちから、一つ大いに調査費を計上してやってくれぬかと頼んだ経緯はございますが、しかしやっている仕事はこれは電発自体の必要なる事業として、事業調査費として計上してやっているわけでございます。

○多賀谷委員　補助金を電発に出してやってもらう、こういうことをさっきおっしゃって、それを撤回をされて、撤回というか言い直されて、電発自体の調査費だ、こういうわけですが、やっぱりこれは私は石炭行政としては非常に不親切ではないかと思うのですよ。電発の調査費に当然組まれるべきものだということを期待をしておるのは、間違いじゃないかと思うのですね。電発と産炭地事業団が共同調査をする、こういうことならわかります。汚水処理の問題は大きな一つの柱になっておったわけですよ。その柱が全然電発の調査を待ってというなら、いつになるか、これこそ全く百年河清を待つのたぐいですよ。事業団の方も若干でも調査費を持って、共同で調査しようじゃないかというならわかりますよ。これでは全く消極的も消極的、全然熱意がない、こう言わざるを得ないのです。

○今井（博）政府委員　私が電発に調査の補助をすると言ったということは、それはお聞き違いじゃないかと思います。最初から、電発に調査をお願いする、こういうふうに申し上げたわけであります。 　それから熱意、不熱意の問題は、これは見解の相違かと思いますが、実際の問題としてこの遠賀川の汚水処理の問題は、アイデアとしては前からございますが、実際の問題とすると、初め考えましたように、一ヵ所にこれを集めてやるということは、やはりどうしても机上のプランという感じがありまして、ほんとうにやるのにはやはり部分ごとに確実にやっていくということが、特に微粉炭の回収に重点を置いた場合は、そうやるのが私は適当だと思っております。しかし、たまたま電源開発がああいう低品位炭の発電所を作って、しかも沈澱微粉をどう処理したらいいかということで、わざわざフランスにまで調査団を派遣してやっておるわけでございますから、そこにやはり相当な調査費を計上してもらって、十分調査してもらう。やはり電発といえども国の機関でございますから、十分資源政策上の要請もくんで調査するということは、私は電発としての機能として十分期待できるのじゃないかと思います。従って、事業団ができますのはだいぶおくれるわけでございますから、やはり早く効果を期待する意味で、相当強力な機能を持っておる電発にその調査を委託し、しかも調査費を十分計上してもらうというやり方は、必ずしも熱意がないというよりは、むしろ熱意があったんじゃないか、こう私は考えております。

○多賀谷委員　産炭地事業団の予算そのものが少ないのですから、局長のお気持からするならば、とても汚水処理に分けるほどの調査費はない、こういう気持かもしれませんけれども、どうも局長の話を聞くと、私は三十四年の概略の調査そのものがどういう答申をしたか知りませんけれども、これはもうだめだという答申であるのか、やれという答申であるのか。だめだというならいいですよ。だめだというならそれで終止符を打つべきでしょうが、やるべきだというならもう少し積極性があってしかるべきだと思うのですよ。一体答申は、要約するとどういうことをいっているのですか。

○今井（博）政府委員　この答申というよりも調査は、遠賀川筋の炭鉱から一体どのくらいの微粉炭というものが、汚水の中にまじって遠賀川に放出されておるか、その微粉炭の量を調査をしたわけでございます。そして、それをパイプでもって一ヵ所に——あのときは遠賀川の木屋瀬あたりに一ヵ所に集中して、そこでもって微粉炭を回収する、それからその微粉炭が回収されたあとの水は工業用水として八幡製鉄その他に利用してもらう、こういう考え方が骨子になっておりまして、一体それについて採算性があるかどうかという点を検討したわけでございます。微粉炭の量がどのくらいであるかということについてはちょっと私何いたしませんが、どうもそれだけでは採算がとりにくい、従って、やはりそのパイプで、汚水のみならず石炭輸送も一つ一緒にやろう、そうしないとそろばんがとりにくいんじゃないか、こういうことになっておりまして、その場合の水の確保、水力輸送をする場合の用水確保が、やはり上流の水を若干持ってこなければならぬ意味において、相当問題があるという調査報告になっていると私は聞いております。詳細は調査書を見ないとわかりませんけれども、その程度であります。

○多賀谷委員　私は、いやしくもこの問題を取り上げて、調査費をすでに出して、その調査の報告も否定的でない、まだ脈があるとするならば、また、将来においてこれを推進されんとするならば、やっぱり事業団の調査費の中に組んで、そうして共同調査をするという形でないと、単に電発に資源活用の意味から、あるいは電発の公共性の意味から調査をお願いするということでは足りないのじゃないか、こういうように考えるわけです。ですから、この点一つぜひそういう方向に持っていってもらいたいと思う。この問題は見込みがないというなら、はっきり見込みがないと言った方がいいのです。見込みがあるかないか。常に問題の起こるたびに、この問題が提起をされる。産炭地振興の問題のときには、必ずこの問題が提起される。見込みのないものにあまり期待をしても意味ないのですから、別の調査をやった方がいいのですが、ここ当分はこれは見込みがない、あるいはこの点とこの点のネックを解決すれば推進ができる、こういうことを早く結論を出してもらいたい。それがためには、少なくとも明年度に電発が調査をされるならば、共同調査の形で事業団の方でも調査すべきじゃないか、こういうように思うのですがね。

○今井（博）政府委員　電発の調査は、これは来年調査をするというのじゃなくて、三十六年度の予算に約二千万円計上して調査をいたしておるわけでございますから、その調査の結果というものは私は近く出るのじゃないか、こう思っております。その結果を見まして、むしろこの実施をどうするか、われわれが前に調査いたしました一ヵ所に集めてやるという、これは私個人の考えとしては、やや机上のプランだと思っておりますが、これをもっと実施できるような計画をどうしたらできるかという点に入りたいと思います。むしろ調査はある程度先行しておる、こういう状況でございます。

○多賀谷委員　漸次局長の意図がわかってきたのですが、この問題はいわば局の方から提案をされた問題です。地元が気がついたわけではなく、局の方からなかなかいいアイデアがあるというので提案をされたのですから、そのアイデアを否定いたしませんけれども、やはりはっきり方向を示していただきたい、こういうふうに思います。それで電発の調査が出たら、それをどうするかということも早急にきめていただきたい、こういうことを希望しておきます。 　次に、炭田ガスの助成ということを言われたわけですけれども、現実にやっております。白炭高松炭鉱が三菱化成に送っている炭田ガスは、一体どのくらい供給され、そうして実際ペイされておるのかどうか、これをお聞かせ願いたい。

○今井（博）政府委員　日炭が今三菱化成に炭田ガスを供給いたしておりますが、これは一立方メートル五円と聞いております。量はちょっと私忘れましたが、十分これでペイするということになっております。ただし、白炭高松というところはガスが非常に多いところで、安定しておるということ、それと輸送の間が非常に短い、このことで実は成り立っておる。これは一部、西部瓦斯の方にも送っておるやに聞いておりますが、そあいう日炭高松の地理的な特殊事情によるものだと思います。

○多賀谷委員　これは大体コンスタントに湧出されるわけですか。

○今井（博）政府委員　現在のところはコンスタントに出ておりますが、しかし一つのパイプだけではいつまでも続くわけでございませんので、やはり次々に穴をあけていくということは必要だと聞いております。

○多賀谷委員　大体筑豊炭田で、主要炭鉱の炭田ガスを集めて一化学工場のユニットになるくらいあるんですか。今三菱化成へやっている、利用しているガス源のうちでどれくらい占めておるのですか、この高松から送っているガス源というのは。

○今井（博）政府委員　この点は後ほどなにいたします。筑豊炭田につきましてはちょっとその点の資料が手元にございませんので、あとで御連絡いたします。 　問題は、筑豊炭田ではやはりいろいろな山をコンバインして、そのガスの量を一ヵ所に集めなければいかぬという点に一つの問題がございますのと、山によって、やめていく山も相当ございますので、そういう点から見て、あんまり大きな化学工業ということになると、やはりいろいろむずかしい問題があるんじゃないか。従って、これはタウン・ガスに一部供給するということの方が実際的じゃないか、こういうふうに聞いておりますが、この点は私まだ深く勉強いたしておりませんので、いずれもう少し勉強いたしましてからお答えいたしたいと思います。

○多賀谷委員　局長さんでなくてもわかる方でけっこうですが、やはり産炭地域振興の政策の一つにあげられておる。ですから現在局で把握されているこの調査によると、どの程度そういうものが利用できるのか。あるいはタウン・ガスにつきましても、あの地域はガス会社がないんですよ。ですから別個に作るという方向にいくのか、あるいは北九州まで延ばして北九州五市に供給をするという方向にいくのか、あるいはまた、自分の炭鉱でガス・タービンその他で利用できるのか、あるいはどっかの発電所に熱源して送り得るのか、こういう点もあわせて、現在検討されている範囲内で、いつでもけっこうですから御答弁願いたい、かようにお願いしておきます。 　次に、産炭地域振興臨時措置法の中で第二条の基準、それから第六条の基準、これをどういうふうにきめられたのか。すなわち、産炭地域の範囲を政令で定められたけれども、それはどういう基準で定められておるのか、これをお聞かせ願いたい。

○今井（博）政府委員　第二条の指定の基準は、現在の主要炭田におきまして、鉱産税が課税されている石炭の産出地域というものをまず考えました。これはいわゆる狭義の意味の産炭地域でございます。それとその隣接の市町村というものを、まず第一グルーブに考えました。それから第二のグループとしましては、今申しました地域と経済的に密接な関連があって、産炭地域振興上欠くことのできない周辺の地域、これを第二の基準と申しますか、そういうことで実は指定をいたした次第でございます。すなわち、石炭の産出地域、それと直接つながる地域、これが第一で、それから第二はそれらの地域と経済的に密接な関係があるという周辺の地域、この二つが基準になります。 　それから第六条の方の関係は、これは御承知のように、第六条は企業に対して、その産炭地域に工場が進出してきた場合に、それに対して地方税を減免する規定、その減免した場合に、地方特別交付金でもってそのあとを補てんしてやる、こういう規定でございます。従って、その意味では市町村の財政力が一体どのくらいあるか、はたして特別交付金で補てんする必要があるかどうかという、財政力が弱いか強いかということを第一の基準にいたしました。従って、この財政力指数、これが一〇〇以下の市町村というものに一応基準を置きまして、その中でさらに三％以上鉱産税を取っておる市町村、すなわち、石炭鉱業に財政が相当依存しておる、こういう収入の三％以上を鉱産税に仰いでおる地域、この二つを基準といたしまして産炭地域の第六条の指定を考えたわけであります。ただし、この第六条の指定の基準の方は、第二条と違いまして、基準として政令とか省令とかいうもので書いて、そういうことではっきりきめてやったわけじゃございません。自治省と通産省との間で、こういう基準で一つ指定をやろうということを考えました一種の内規みたいなもの、こういうようにお考えになっていただきたいと思います。

○多賀谷委員　第六条の方は、政令で定めるということは要らないのですか、内規でけっこうなんですか。

○今井（博）政府委員　ええ、これは政令で定める必要がないわけであります。政令で直接市町村を指定する、こういうことを第六条で書いている。直接政令で具体的に何々町、何々市というように指定しよう、こういうことにいたしております。ただ、その指定をする場合の基準というものを関係省で相談してきめる。これはやみくもにどこどこの市とか町村というものを基準なしに指定するということは、やはり全体の公平を欠きますので、具体的な政令に書く場合は、市町村の名前が直接出ますが、それの根拠としましては、一応基準というものを各省で打ち合わせておる、こういうことでございます。

○多賀谷委員　それは第二条でも同じじゃないかと思うのですがね。これは結局二条でも六条でも、その市町村を政令で指定されるわけでしょう。

○今井（博）政府委員　その点は第二条も同じでございますが、第二条は産炭地域という場合に、法律でもって一応概念を規定いたしておりますので、それに基づいて一定の基準を考え、それで具体的に指定をする、こういうことになる。

○多賀谷委員　この鉱産税を三％取っている市町村というのは、鉱産税を現実に取っていなくてもいいわけですか。すなわち、かつて鉱産税を三％以上取っておった。ところがその市町村は、石炭合理化法が施行されて後に、ほとんど買い上げの対象になって、現在炭鉱は皆無だ。しかしその炭鉱があったときのいろいろないわば傷あとというものは、そのまま残っておる。炭鉱離職者もおる。そうして生活保護者も多い。失業者も出ておる。こういう市町村は現実には鉱産税は入っていないけれども、少なくとも合理化法が施行されて、その国の方針によって買い上げられた。そうして一番被害を受けておる。その市町村は当然第六条の産炭地の市町村に指定されてしかるべきだと思うのですが、そういうようになっておりますか。

○今井（博）政府委員　第六条の指定の基準としましては、鉱産税率——鉱産税の三％と申しますのは、昭和三十五年度における鉱産税の収入を考えまして指定をいたした次第でございまして、先生御指摘の、以前に鉱産税は確かに相当あったけれども、最近においては非常になくなっておるというところは、今回はその基準から一応漏れております。

○多賀谷委員　それは不公平でしょう。現実石炭合理化法が施行になった、すなわち昭和三十年以降に合理化事業団によって買い上げられておる炭鉱は、そうして町は、現に炭鉱はほとんどないけれども、産炭地の振興をしなければならない非常に関係のある市町村だという場合には、私は当然第六条の適用を受けるべきだと思うのです。これこそ私はやはり産炭地域の第六条の指定を受けてしかるべきだと思うのですが、どうなんですか。そういうのがあなたの方で基準をきめられるときに頭に浮ばなかったのかどうか。そういうことが現実にあるわけです。また現実に今後起こるのですよ。

○今井（博）政府委員　実際にそういう問題が起こっておるようでございまして、われわれが最初調査といいますか、その基準を考えましたときには、一般的には、閉山後数年を経過しておる地域については、しかも財政力が非常に低い場合は、むしろ低開発地域というふうなことになるのじゃないかということも考えまして、低開発地域の基準等とも比較検討いたしまして、一応これは三十五年度の鉱産税の収入ということでやってみよう。ただ御指摘のように、確かにもう炭鉱がすでになくなって、低開発地域の指定もないという地域も出てくるでありましょうが、そういう場合には一応この指定をしたあとでどうせ手直しをする機会があるわけでございますので、その際に一つ取り上げて考えたい、実はこう思いまして、一応最初の、第一回の指定にはその基準からはずしたわけでございます。それからまた、実際にそういう地域があるようでございますが、数からいうと非常に少ないという実情でございますので、これは第二回にどうせ手直しをしなければなりませんので、その際に十分取り上げて考えたいと思います。

○多賀谷委員　第二回というと、いつごろになりますか。

○今井（博）政府委員　低開発地域の指定が二、三ヵ月おくれるようでございます。それから、新産業都市の関係の法律による指定、これもそのころになるようでございます。それらの結果を見まして、どうせ手直しをやらざるを得ませんので、まあ二、三ヵ月以内、こういうふうに一つお考え願いたいと思います。

○多賀谷委員　現実に合理化法によって買い上げられた炭鉱で、その炭鉱のつめあとがそのまま残っているという町村があるわけですから、これは早い機会に政令で指定していただくようにお願いしておきます。 　次に、産炭地事業団についてお聞かせ願いたいと思うのですが、この事業団の発足について、この委員会で強い決議をしたわけです。その決議通りの事業団になっているかどうか、まずお聞かせ願いたい。

○今井（博）政府委員　衆議院の本会議の決議によりますると、産炭地振興事業団を早く設立して——工業用地、工業用水等を含んで事業をやる事業団を早く設立しろ、こういうことになっておりますが、今回の事業団は、工業用地についてはこれを業務として取り上げておりますが、工業用水の問題につきましては、三十七年度の業務事業計画としては取り上げてはおりません。従って、業務の中には工業用水の関係は一応除いてございます。それからいま一つ、決議では産炭地域の振興に必要な企業に対する投資という文句が入っていたと思いますが、これは今回の計画では、融資、こういうふうに考えております。もちろんこれは決議に基づいて事業団の業務内容を当然考えるべきでございまして、われわれも当初いろいろな計画を考えたのでございますが、工業用水の問題それから投資の問題、この問題につきましてはやはりいろんなむずかしい問題が実はあるわけでございます。特に工業用水のダムの問題等になりますと、従来からやっておりまする各公共団体の事業との関連もありまするし、実際にこの事業団がそこまで初めから手を広げてやるのがいいかどうかということにつきましては、関係各省の間で相当議論がございまして、なかなかまとまりませんので、一応話のつきました工業用地の問題と融資の問題に三十七年度は限定して業務を考えた、こういう次第でございます。

○多賀谷委員　一二十九回国会における本院のこの決議は、本会議の決議案文そのものにはごく簡単に触れておるわけですが、しかし委員長報告の趣旨——これは趣旨説明をもって決議の内容とするということを一われわれ申し合わせておるわけです。その委員長の趣旨説明によると、「産炭地域を振興するために必要な土地及び水資源の確保、産業道路の開発等、産業立地条件の整備、雇用の増大に資する諸事業の経営及びこれらに対する投資その他の助成等の施策を実施する産炭地振興事業団を設立すべきである」こういう案文になっておる。これは参議院の商工委員会における決議文もこの通りであると考えておるのですが、そこで私は、今度の事業団はあまりに業務の範囲が狭いのではないかと思う。まあ、三十七年度の予算がついてないということはわかります。しかし法律を書く場合には、やはり予算がなくても、将来そういうことができるんだ、こういうことにしておかなければ、私は今後の発展はないと思う。電源開発株式会法を検討する際に、当時あまり予想されなかった火力発電も入れた、火力発電も入れた結果、法律ができて十年にもなったのでありますが、その後に、今、若松の電発の火力発電所が設立を見るような状況になった。これも当時国会の修正であったわけですけれども、私は当時の先輩諸君は非常に先見の明があったと思うわけです。ですから、この事業団法が成立を見る状態ですから、やはり業務の範囲というのは拡大をして、こうこうこういうことができるのだということにしておいて、しかし当該予算にはそれがついてない、この点はやむを得ないと思うのですけれども、やはりできるようにしておくべきが至当ではないか、予算がかわるたびに法律を変えていかなければならぬというのでは、事業団の性質からいって狭きに失するのじゃないかと考えるのですが、この点どういうふうにお考えですか。

○今井（博）政府委員　産炭地域振興事業団の設立につきましては、特に予算の問題をめぐりまして、政府部内においてもいろいろな論議がございました。どういう内容のものにするかということにつきましても相当な議論をしたわけでございますが、三十七年度としましては、とにかくこの事業団を作り上げるということ、しかもいい人を持ってきていい事業団を作るということにむしろ主眼を置くべきだ、初めからいろいろ業務の範囲を広げることは、各省間に相当の摩擦もございますし、具体的なプロジェクトがまだない、主として調査段階の仕事ばかりでございますので、今後この事業団をほんとうに各省各方面の協力を得ていいものに育てていくのには、むしろやはり話のついたものから手がけていきまして、あまり初めから欲ばって店を張らずに、必要があれば予算要求のときに十分話し合って、そのつど法律を改正していくということの方があとあとのためにいいのじゃないか、こういう考え方で、今回提案いたしました事業団の業務の範囲はまことにさびしいという点は、われわれも全く同感でございますが、そういった考え方でとにかく早くスタートし、いいものを作り上げていこう、こういうことに主眼を置きたいというふうに思っております。

○多賀谷委員　私はやはり、投資をし経営をするというところまでいかないと、今の産炭地振興の実効は上がらないのじゃないかと思うのです。私企業に待っておったのでは、とてもうまくいかないのじゃないか、いい例か悪い例かわかりませんが、東北開発株式会社というのがあるわけです。今決算委員会等でいろいろ問題になっておりますけれども、東北興業がかつて、昭和十一年ですか、発足以来、全体的に見ると決して私はマイナスではなかったと思うのです。現在優秀なる会社を設立して、現実に動いているのですからね。そして、採算がとれるものから漸次民間に移しているのです。民間に移している会社のことは言わないで、まだ国が援助して、かかえていかなければならない事業だけを非難しておる。私はかなりいろいろな面から批判の対象になっておると思いますけれども、しかしひとり立ちをしていって、それが東北の振興のためになっておるという実績を見なければならぬ。あの広大な地域ですから、必ずしも目をみはるような発展はなかったと思いますけれども、しかし果たした役割というものはかなりのものがあったと評価していいんじゃないか、こういうように考えるわけです。産炭地のように比較的部分的な、しかも激しい疲弊地帯というのは、案外私は政策のよろしきを得れば、投資並びに経営をしてもうまくいくのじゃないか、こういうふうに考えるわけです。この点どういうようにお考えですか。ここまで踏み切らないと実効が上がらないと思うのです。

○今井（博）政府委員　先ほどお話し申し上げましたように、産炭地域振興事業団が特別の融資をする、従来関係の金融機関があるけれども、産炭地振興のために特別の融資をやるということに踏み切ることにつきましては、これは相当な議論がありまして、今回は融資機能というものが認められたわけでありますが、これをさらに投資にまで拡大するかどうかという点は、実際にわれわれが調査いたしました範囲では、必ずしもそういうプロジェクトが実はございませんので、三十七年度といたしましては一応これは融資ということで十分じゃないか、特に年度の途中で事業団ができ上がるわけでもございますし、われわれの現在の調査範囲では、一応融資で目的が達し得るんじゃないか、こう考えて投資の方はさらに研究の上、必要になれば追加したい、こういう考え方であります。

○多賀谷委員　法律と予算との関係の考え方がどうも違うようですが、私は事業団法という法律を制定するにあたっては、事業団としてふさわしい事務内容にしておくべきではないか、予算は、当該年度における予算の範囲内において仕事をするわけですから、これは限定されてもやむを得ないけれども、しかし法律上の権限というものははっきりさしておくべきじゃないか、こういうように考えるわけです。これはどうも意見の違いであるのか、局長はがんばられたけれどもやむを得ない状態であるのか、はっきりしませんけれども、これは十分考慮をしてしかるべきではないか、また立法府としては十分考えなければならない問題ではないか、こういうふうに考えるわけです。 　そこで工業用水の問題についてお尋ねしたいのですが、産炭地域振興臨時措置法を提案されたときに、調査費というのを国会に出された。その調査費は工業用水をかなり主体的に考えられておったのです。ところが、今回の場合は工業用地のみに主体を置いておるということですが、これはどうもふに落ちない。これは一体どういうような経緯でそういうようになったのか、お聞かせ願いたい。この前の三十六年度の一般調査費は、かなりの額が現実に工業用水の調査に出されておるわけです。ところが事業団が発足したら工業用地に限定されたというならば、これは従来の仕事をどうするつもりであるのか。

○今井（博）政府委員　一つは、産炭地域振興臨時措置法に基づく調査は、産炭地振興の相当広範囲な事項を対象といたしておりまして、事業団はその実施計画のうちの必要な部分を担当する、こういうことになっておりますので、調査費の方は、一応幅広く調査費をつけておるわけであります。その場合に、工業用水について相当な調査費を出したことはその通りでございまして、これは二業用水が非常な隘路になっておるということからきております。しかしこの調査は、ほとんどまだ調査の段階でございまして、さらに継続して調査費を三十七年度も出さなければいかぬ、こう考えております。従って工業用水については、その調査の結果がまだ出ておりません。それから工業用水につきましては、先ほども触れましたように、一応これは公共団体がその事業として今まで各地域全部やっておりました。大河川で、二つ以上の県にまたがるというところは水資源開発公団がやることになっておりますが、一般に水の問題は公共団体が本来やる仕事であるということになっておりまして、そういう公共団体、特に地方団体が実施するということになっておりますので、事業団の機能としましては、その業務の範囲からこれを一応除きまして、むしろ産炭地振興の一環として、先ほど申しました調査ができて、いろいろ実施計画の中に工業用水の問題を取り上げていけば、地方団体も国から補助金が出てやりやすくなるだろう、こういう見地で工業用水の問題は推進していきたいという考えでおるわけであります。 　それから、土地造成に調査費をあまりつけなかったという問題でございますが、これは調査費を配分する場合に、工業用水についての要望が各地域とも熾烈でございまして、工業用地についてはある程度各県とも調査が出ておる、そういう事情等もございましたので、調査費は工業用水の方に集中していき、工業用地につきましては、現在われわれの手元にある程度各県からの希望が出ておりますが、これはある程度の調査が済んでおりますので、事業団がやります場合に、事業団として必要な調査をそれに付加すればいいんだ、こういうふうに考えております。

○多賀谷委員　私も、工業用地については不要であるという意見ではないのです。これも必要です。しかし、必要性がかなり違うのです。今、既成工業地帯であるとか、あるいは新産業都市建設促進法に考えられておるような指定都市の場合は、むしろ用地がなくて、干拓をしなければならぬ、あるいは埋め立てをしなければならぬというような状態です。ですから、土地造成というものが非常に大きなウエートを占めるわけです。ところが産炭地の場合は、整地の問題はありますけれども、比較的土地はあるわけです。埋め立てする必要もないし、比較的経費が安くて土地造成ができるわけです。ですから、この必要はないとは言いませんけれども、一番の問題はむしろ水なんです。何万坪の土地が、炭鉱がなくなって現実にあいておるのですよ。あるいは、それほど費用をかけなくとも土地造成のできる地点がある。ところが、一番のネックは水なんです。水資源開発公団がするような大河川の場合は別です。これはやってくれますからけっこうですが、地方公共団体ではなかなか困難であるし、やはり水の問題は一番のネックである。そうして水の問題は、単に関係工場だけでするというような性格のものでもないし、また関係工場はそれだけの資力を持ちません。ですから工業用水こそ産炭地域振興事業団の一番大きな仕事ではないか、こういうふうに考えるわけですが、これをスポイルされておるというのは非常に解せない。従来の普通の都市の密集をした、あの既成の工場地帯、あるいは埋め立てその他をしなければならない工場地帯と同じ概念で行なわれたのではないか、こういうふうに思うわけですが、その点を一つお聞かせを願いたい。

○今井（博）政府委員　御指摘のように、工業用水の問題が非常に大事な問題であることは、われわれも十分に承知をいたしております。これについては、調査費をこれに集中してつけたわけでございますが、先ほど申しましたように、これはいずれもまだ調査の段階でございまして、これをどういうふうにやるかというプロジェクトを作るまでには至っておりませんので、その点は、産炭地域振興事業団が発足いたしまして、従来ならば公共団体、関係市町村がやるのが一番ふさわしい仕事ではございますけれども、こういうことが実際問題としてなかなかできないということになれば、事業団の機能にそれをさらに追加をする、この問題は一つ十分検討したいと思います。しかし、まだ何分ほとんどが調査段階でありますので、まだその議論を進めるまでには機が熟していないのじゃないか、こう実は考えておるわけであります。 　それから、土地の造成については、必要性はあるけれども大したことはないというお話でありますが、しかし事業団が力を入れて、安い土地を作ってやる、しかもそれを非常に有利な条件で譲渡するということによって、とにかく早く企業を誘致するということを考えるべきじゃないか。水の問題は、これは今の調査の内容を見ましても、そう即行的に実施できるような計画がなかなかございません。相当時間のかかる問題ばかりでございます。やはり産炭地については、とりあえず、そう水を使わない事業を、中小企業を中心にどんどん誘致できるような環境を設定するということも、実際問題として必要じゃないか。用水の問題はやはり相当時間がかかりますし、これを実際実施する場合には、ほんとうに事業団がやるべきか市町村がやるべきか、この辺はやはりお互いが納得してこの仕事を始めるということが、あとあとのためによいのじゃないか、こう思っております。

○多賀谷委員　土地の問題は、低利の、非常に安い土地を獲得してやる、これがおもな問題です。私の言うのは、埋め立てをしたり干拓をしたりするほどの状態ではない、しかし購入において非常に有利な条件でやるということが必要なんです。ですから工事そのものに非常に費用がかかるという問題ではなくて、要するに事業者が来るについて有利な条件を確保してやるという意味において私は意義を認めるわけです。しかしダムの問題は、建設をしてやらなければならぬですからね。水の絶対量がないんですから、これはなお緊急性があるのではないか。時間がかかりますから、なお早くやる必要があるのではないか、こう考えるわけです。今川、祓川のダム等には相当調査費を出しておられる。あるいは久保白のダムにもこの前調査費をいただいたわけですけれども、これはもう実施調査をしなければならない段階なんでしょう。これらを今後どうされるのか、これをお聞かせ願いたい。これは課長でけっこうです。

○今井（博）政府委員　特に今川、祓川の問題は、相当な調査費を三十六年度の予算で計上いたしたわけでございますが、これは実施に移すためにはまだ相当継続的に調査をしなければならぬ、こういうふうに聞いております。それからいま一つ御指摘になりました内住川の関係のダムの問題につきましては、私まだ詳細に聞いておりませんので、調べましてからお答えいたしたいと思います。

○多賀谷委員　そうすると今川、祓川は三十七年度も一般調査費が出るわけですか。

○今井（博）政府委員　今川、祓川の問題は、やはりまだ調査の段階と聞いておりますので、三十七年度も調査費を出したいと思っております。ただ問題は、今川、祓川にはもう三十六年度相当調査費をつけておりますし、ほかの方の調査費の要求が相当ございますので、金額的にはあるいは三十六年度みたいに出せるかどうか、これはまだ来月ぐらいにならないとはっきりした数字が出ませんですが、やはり継続的に調査費というものを一つ考えていきたいと思います。

○多賀谷委員　そうすると内住川の方も、これはやはり継続して調査費を一般調査費から出されるつもりですか。

○今井（博）政府委員　内住川もまだあと一年調査を要するそうでございますので、これは一般調査費から出したいと思います。

○多賀谷委員　次官、この産炭地事業団の発足にあたって、あまりにも業務の範囲が狭いんじゃないか、こういう質問をしているわけです。そこで少なくとも工業用水の確保はしてやる必要があるのではないか。市町村といいましても、県といいましても、御存じのようにみな疲弊している状態です。あるいは県や市町村がやるでしょうけれども、やるにしてもこれは今の財政状態から見るとかなり長期間かかる。そこで産炭地事業団というのが発足するわけですから、私は当然工業用水——大規模なものは水資源公団というものがありますから、それでおやりになってもけっこうでありますけれども、少なくとも最低限度の水の確保をしてやるのが当然ではないか。問題は水ですよ。土地は、だれが来ても、これにブルドーザーを入れて整地をすれば土地の造成ができるというのはわかるわけですが、水の問題は、なかなか一工場が水を確保するために努力せよということは不可能です。ですからこれは国並びに公共団体の仕事になっておるわけですから、これを一つ事業団の業務内容として明示すべきではないか、こう主張しているわけですが、どういう御所見であるか、承りたい。

○森（清）政府委員　産炭地振興のために事業団ができて、その事業団が活発に事業をやってその地方の振興をはかるということは、これは論を待たないことでありまして、その意味からいって、事業の範囲が狭い、特に水が問題だ、こういうことを多賀谷さんが言われているのでありますが、考え方によっては私も同感であります。と申しますことは、今の段階におきましては、われわれが調査研究をしたことからいえば、どうも水は、今の局長の答弁にもありましたように、市町村がやるべきがほんとうではないかというふうな考え方もあるわけでありますが、だからといって、それはそうしなければならぬという結論を私どもは今出しているわけじゃございません。調査費等をとって、もっぱら調査をしておる段階でありまして、いろいろ調査の結果が、多賀谷さんの言われるように結論が出て参りましたときには、私たちもそれを入れるのに決してやぶさかではございません。ただ現下の情勢からいって、水資源開発公団があり、あるいは従来のいきさつからいえば、当然市町村が担当すべき問題ではないかというふうに現在のところは考えておるようなわけであります。

○多賀谷委員　この産炭地振興、しかも事業団は、私は離島振興のように総合的にやらないと意味がないと思うのですよ。土地の造成は事業団がやりましょう、水は一つ公共団体でやって下さい、こういったのでは、時間的にも間に合いませんし、やはり一本の行政の体制でやるべきが至当ではないか。幸いにして事業団ができるのですからね。私はそうしないと急速に間に合わないと思うのですよ。そして人間がおるのですから、低開発地域のようにゆっくりやっても将来希望があればいいというのとは違うわけですね。低開発地域は将来やはり発展をさせなければならぬが、現実は低開発地域から人が都市に移動しているわけです。ところが、現実に人が密集しておる、それに食わせなければならぬというのですから、緊急度が非常に違うと私は思うのです。ですから、普通の行政では効果を現わすことが少ないのじゃないかというところに、事業団の設立を見たゆえんがあるだろうと思うのですがね。ですから私は、やはり総合的な推進機関にすべきじゃないかと思う。その意味においては、一つの行政でおやりになるのが至当ではないか、こう考えるわけですがね。

○森（清）政府委員　御意見はよくわかります。現実にこの法案を審議するにあたりましても、私どもは十分その点も考えたのでありますが、いずれにしても水を制することは国家を制するというくらいにむずかしい問題でありまして、審議会等もございますので、その審議会の意見も十分聞きまして、多賀谷さんの御趣旨も十分生かしていくような方向に考えていきたいと思います。申し上げたいことは、決してそれは入れない方が正しいのだということにはならないと私は思うのです。十分入れるべきことだとして考えていく、そういう方向で考えるべきことだと私は考えております。

○多賀谷委員　もう一般調査が終わって、いよいよ実施調査に入る場合には、これは一般調査費からも、当面工面をして出されるわけですか。あるいは事業団の調査費から出されるわけですか。工事じゃない、調査ですよ。その場合には実施調査です。ダムの場合です。

○今井（博）政府委員　普通は産炭地振興事業の調査として出しますのは、一般的な調査、予備調査を中心にいたしておりますので、実施上の調査、一種の設計調査——ボーリングを打つとか、そういう意味での実施調査は、これはむしろ工事費の中に入れてやるべき筋かと思います。従って、そこをあまり厳密に議論いたしますと、一般調査という中からなかなか出しにくいものも出て参ると思いますが、その辺は実情を考えまして、あまりそこははっきりした線を引かずに、一般調査としてできるだけ地方の要望に沿いたいと思ってやっております。あまりその辺を詰めてやりますと、かえって出しにくいというような事情もございますので、その辺は一つ御了承願いたいと思います。

○多賀谷委員　安い土地を提供するということですが、一体金利関係はどのように考えられておるのか、その返済の条件をお聞かせ願いたい。

○今井（博）政府委員　これは売却の年から十年の均等支払いということで考えております。これは土地の工事費の中に金利が入っているわけでございますので、それを十年間で均等支払いする、こういうわけでございます。それから融資の問題は金利は六分五厘、それから償還期限は土地、建物については十年、その他の設備については七年、一応こういう予算をいたしております。

○多賀谷委員　土地そのものを事業団で作ってそれを売却する場合は、利子のことは工事費の中に、売却代金の中に入っておるからいいというわけですが、考え方としては大体どのくらい見ておられますか。条件はやはり融資の場合と同じですか。

○今井（博）政府委員　この土地の造成は一応預金部資金を引き当てるという考え方でおりますので、その意味におきましては六分五厘という金利はその中に入る、そういうふうにお考え願ってけっこうであります。

○多賀谷委員　大体質問を終わりますが、最後に、通産省としていわば不況地域における各国の政策をどのように把握されておるのか、これをお聞かせ願いたい。

○今井（博）政府委員　諸外国における不況地域の振興対策いかんという御質問でございますが、これは各国によってそれぞれ違っておりますが、おおむね共通した点を申し上げますと、欧米諸国では、炭鉱地帯を中心とする不況地域対策といたしまして……。

○多賀谷委員　欧米なんて大きく言わないで、国別におっしゃって下さい。

○今井（博）政府委員　国別に申しますと、各国によってやっておるのが非常に違っております。たとえばイギリスではどういうふうにやっておるかという点でございますが、これは詳しくは資料を提出いたしたいと思いますが、立法措置といたしまして、イギリスでは特別地域開発改良法、それから工場配置法、地方雇用法、この三つを立法措置としてやっております。対象地域は高度の失業の現存しまたは将来発生を予想される地域、こういうことになっておりまして、これがためにどういうことをやっておるかという内容は、助成措置といたしまして、商務省で土地を作り、工場用地を作りまして、それに建屋を建設いたしまして、それを企業に貸与する、こういうやり方をやっております。それからそれに対しまして、同じく政府より起業資金の融資または補助をする、そういうやり方をやっております。 　それからアメリカは地域再開発法という法律を出しまして、これはやはり英国と同じく、高度かつ継続的な失業の存在する地域というところを再建地域といたしまして、この法律を適用いたしておるわけでございますが、やはり商務省が中心になりまして、特定の工業施設の建設または改良のための資金の融資または補助をやっております。この点は大体イギリスと同じでございます。 　ドイツも同じように、法律は作っておりませんが、開発地域といったふうな名称のもとに一定の地域をきめまして、これに対しまして新増設の企業に設備資金の融資を行なっております。 　それからフランスはどういうことをやっておるかと申しますと、フランスはやはり失業多発地帯という地域を指定いたしまして、これに対しまして、工場に対しまして税制上の優遇措置と、それから融資あるいは補助金の交付、こういうことをやっております。その点はオランダにおきましても、やはり同じく開発地域という考え方で同様の助成手段を講じておる、こういう状況でございます。 　従って、各国ともに共通して言えることは、そういう地域をきめまして、それに対して国が直接土地を作り、工場を作って貸与するというやり方と、それから、直接やらぬけれども、政府が融資をやり、あるいは補助金を出すやり方、この二つが大体中心になる助成策、こういうふうに考えております。

○多賀谷委員　イギリスは最初特定地域開発並びに改良法案を出して、それから第二次世界大戦後に工場配置法、それから一九六〇年に地方雇用法に移ったわけですけれども、やはりイギリスの場合は炭鉱地帯だけでも一九四八年から一九六〇年までの間に、ＩＬＯの石炭の委員会の方に報告されたところによると、十七万人の新しい仕事口を見つけた。そうして炭鉱地帯に樹立された七百八十八の新企業に対して財政援助を行なった、こういうのですから、私はかなり徹底した政策をやったのじゃないか、こういうことがうかがわれるわけです。 　そこでやはり政府も、法律ができたわけですから、もう少し積極的にやっていただきたいと思う。どうも日本の石炭政策を全体として見ますと、よその国から見てびっくりするくらい、法制的には整っていると思うのです。まず、石炭合理化法でしょう、それから重油ボイラー規制法、この二つがあればちょっと完璧に見えるわけですよ。そうして炭鉱離職者臨時措置法、雇用促進事業団法、産炭地域振興臨時措置法、さらに産炭地域振興事業団法、これだけ考えればきわめて整った法制を持っておるようにいわれるのですけれども、しかし現実はどこもちょっちょっと顔を出した程度で、実効を上げていないというところに、日本の政府の、国会も同じですが、政治に対する姿勢というものの問題になると思うのです。法律万能といえば語弊があるけれども、とにかく法律を作らなければ仕事ができない、作ってみても大して予算をくれないということで、これだけ法律を作って、さらに何をしてくれと言うのかと、こう言いたいくらい立法府としては考える。それは予算をつけるのは政府の方ですから、われわれの方では提案権がないから非常に残念に思うけれども、法制的にはかなり行き届いているのですが、実体がない。そこで私はやはり実体を持つような状態にしていただきたいと思うのです。この法律がほんとうに実効あるような施策をやってもらいたい、こう考えるわけです。ことに、次官にお尋ねしたいのですが、政府みずからやるということが非常に必要ではないかと思うのですよ。アメリカのようなああいう資本主義の自由経済の国でも、政府みずからやるということについては徹底していますね。中小企業の需品の問題、あるいは不況地域における需品の発注の問題ですね。同じ値段であれば不況地域から買う、こういう考え方、さらにまた公務員等の労働条件の問題も、民間に先がけて最低賃金でも、基準法のような法律でも行なう。みずからやってみて後に民間に及ぼす、こういうものの考え方、私はこのことが非常に必要ではないかと思うのですよ。国産愛用の問題だって同じですね。今日本でかなり問題になっておりますバイ・アメリカン・アクトの問題でもそうですか、要するに政府の事業は景気振興その他のために非常に有効に使うんだ、政府並びに政府機関あるいは地方公共団体の需品というものは、その購買力はものすごいものですからね。ですからこういう政策をとって、そうして調整していくということが、どうも日本では足らないんじゃないか。逆を逆をいっておるわけですね。たとえば、これ以下の労働条件では雇ってはならぬという法律がある。アメリカでは反対です。政府及び政府の公共事業は、これ以上でなければ雇ってはならぬ。日本では逆に、それ以下ではいかぬ。それから、日本の需品は一般公入札です。安いものを買えという考え方でしょう。ですから、私はやはり政府の考え方というものはもう少し考えなければならぬのじゃないか、こう考えるわけです。 　そこで一つの質問として、不況地域に、コンスタントに注文のある官公需品工場を作られたらどうですか。具体的に言いますと、たとえば郵政でも、あるいは国鉄でも、あるいは防衛庁でも制服を着ているでしょう。ところが九州に一つも制服工場がないのです。そして女工さんを集めるのが非常に困難な、東京地区とかあるいは阪神地区にあるわけです。こういったことは、労働力の需給関係から見てもあまりいい政策じゃないと思うのです。

○森（清）政府委員　私は、石炭あるいはそれに関連したところの産炭地の振興策、そういったことに対する政府の手の伸ばし方というものは、ちょっと他産業には見られないやり方をしておるのではないかと思う。これは明らかに、我田引水のようなことになりますけれども、それを担当するところの通産当局の努力もさることながら、皆さん方の非常に熱心な御意見もあったからと考えております。しかし、そういう観点から考えて確かに、先ほど多賀谷さんが言われたように、法律はりっぱに整備されましたけれども、これからいよいよ政府が本腰を入れてそれに魂を入れるかどうかというところに問題は帰すると思うのです。そういう観点から、産炭地域振興のためにいろいろな事業が考えられる。その事業の中に、今多賀谷さんが言われたような事業を持ってくるということは、私はアイデアとしてはきわめていいアイデアじゃないかと思う。これから大いにお互いが検討しなければならない段階にきておりますので、私はそのアイデアというものはなるべく生かす方向に持っていくことが正しいことじゃないかと考えます。

○多賀谷委員　そこで資料としてお願いしたいのですが、今申しました官公需品の工場として、政府並びに政府関係機関で作っておられる工場の分布状態をお知らせ願いたい。これは次でけっこうです。

○有田委員長　次会は公報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後一時七分散会