商工委員会 第38号

○早稻田委員長　これより会議を開きます。 　内閣提出、北海道地下資源開発株式会社法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を続行いたします。渡辺惣蔵君。

○渡辺（惣）委員　会期末になりまして北海道地下資源開発株式会社法の審議を願いますことは、大臣に対しても非常に恐縮をしておるわけですが、問題の性質が大へん重要な問題を内包しておりますので、この際若干の問題につきまして質疑をいたしたいと思います。 　御存じのように、昭和三十三年に北海道地下資源開発株式会社法が制定されて、この会社が成立をいたしました当時の要請というものは、北海道における地下資源を、特に石炭、金属、非金属の開発をするということを主たる任務といたしまして発足いたしたのでありますが、わずかに四年足らずの問に御了承のようにすでに非常な赤字を出しておりますし、従ってまた、当初の事業計画を完全に逸脱して会社の機能が停止する状態になっておるという現状にかんがみまして、この際大臣から、北海道地下資源開発株式会社に対して今後どうするかという基本方針につきましてお伺いをいたしたいと思います。 　地下資源開発に関する基本問題につきましては、前回の委員会におきまして同僚の岡田利春君から精密に論議をされておりますので、私はここで地下資源開発に関する基本問題につきまして論議をすることを避けたいと思っております。しかし、御了承のように、地下資源開発株式会社法を作るという当初の任務は、全国における地下資源の相当部分は北海道に埋蔵されており、府県の場合と違って北海道では非常に開発がおくれておって、埋蔵量も相当量あるので、従って、北海道の開発を促進するために、特別北海道に重点を置いてこの会社をスタートさせる、こういう特殊な使命を持ってできたわけであります。その間の経緯を見ますと、会社は本来の使命を逸脱いたしまして、北海道における地下資源の開発に対して十分の努力を加えないで、むしろ一番安易な内地府県の地下資源の開発等に力を入れてきている、こういう事態が発生いたしておるのでありますが、大臣といたしましては、この会社が本来の目的に沿うような十全の活動をしておると考えておられるかどうか、この点につきましてまず大臣の御答弁をいただきたいと思います。

○川島国務大臣　北海道地下資源開発株式会社の創立以来の実績を見ますと、創立当初考えていたような実績を上げていないことは事実でございます。これは、石炭鉱区等の事情もありますけれども、会社の活動がきわめて不活発だということも言い得るのであります。そこで、今後は北海道地下資源の開発に十分力を入れたいと私考えておりまして、三十八年度から出発いたします第二期北海道総合開発計画におきましても、特に地下資源開発に重点を置きたい考えで、ただいま策定をしておるのでございます。 　この会社は、内地におきましても活動し得るようにしたのでありますが、むろん重点は北海道に置きまして、今後とも北海道地下資源開発のためには今以上一そうの努力をはかりたい、政府でそう考えると同時に、この会社をして効率的に活動させるようにいたしたい、かように考えております。

○渡辺（惣）委員　北海道地下資源開発というものを当初の目的通り十分にこの会社がしておるということであるならば、その余力をもって内地他府県の地下資源開発等にも努力をするという意味ならわかるのです。当初この会社は委託探鉱、共同鉱区権等の設定等を主とした事業の目的としてスタートしておるわけですけれども、今までの四年開の経過に顧みましても、北海道における地下資源開発というものは、たとえば石炭を除く金属、非鉄金属等の部面については、五十六件くらい共同鉱区の設定を目的とする調査の依頼等が出ております。そういう一番肝心な資金のない中小鉱山で、そうして政府資金の導入によって採鉱しようという目的のもとに、特に法の中でも規定いたしました共同鉱区権を設定して事業を推進しようということがこの法律の最も重要な目的となっておるわけです。そこで四年間にわたり、金属、非鉄金属等の鉱山の開発に対して、会社は一体どういう努力をしたのかという点につきまして、この際政府側の明確な答弁を得たいと思います。

○木村（三）政府委員　御質問の共同探鉱に対する今までの会社のやり方について具体的に申し上げますと、ただいまお話が出ましたように、中小鉱業権者からの共同探鉱の申し込みといいますか、調査してくれという申し込みが五十三件ございました。そのうち途中で取りやめがございますので、一応七件を引きまして四十六件、それに対しまして共同探鉱をする場合の準備段階といたしまして、予察調査、予備探鉱というものを先にやらなければならない。そういう関係で最近までの実績を申し上げますと、予察調査が三十二件、予備調査が五件、それからいよいよこれならよろしいということで共同探鉱に入りましたのが一件、これは御指摘のように本会社の設立の趣旨から見まして非常にさびしいものであります。それは私どももよく認めておるところでありますが、今までのところ、事情を聞いてみますと、四十数件の申し込みの内容につきましても、初めからこれならばと自信の置けるようなものが不幸にして少なかった。それから経営面の点においていろいろ心配事が多かったというようなことで、消極的になった面があることは、私ども認めております。そこで、私どもといたしましては、早くこれを踏み切らせなければならないということで、相手方を選び、共同探鉱をやる場合に、どういう基準で自信を持って踏み出せるかというバック・アップしなければならぬということで、昨年でございましたか、関係各省からなる連絡協議会を作りまして、その方で見てやるからいいものはどんどんやれというふうな形に直しましたが、ただいまのところ一件五百メートルというのが共同探鉱の事績でございます。今後につきましてもそういった点を大いに活用いたしまして、少なくとも来年度はこの五百メートルを千メートル、再来年は千五百というふうに、全体の受託探鉱の二割程度まで持っていかなければならぬというふうに考えております。役所といたしましての従来の努力が少なきに過ぎたというおしかりを受けても仕方がないと思いますが、そのような現状であります。

○渡辺（惣）委員　この地下資源開発会社が行ないます委託探鉱その他のボーリングに関する仕事は、これはこの会社でなくても、民間のどこの会社でもやっておりますし、やれることなんです。たとえば、探鉱ですと、三井にしても三菱にしても、あるいは北炭にいたしましても、それぞれ非常に性能の高い機械を持ち、千人の優秀な技術者を持って、それぞれ自前で探鉱を行なってきておるわけであります。従いまして、大手の会社が、特に石炭や金属の山等のためにこういう形の会社の出現を要望するという客観的な基礎は、事実上ないわけです。従いまして、この会社に昭和三十年以来北海道側からそれぞれ要望がありましたその要望の主体は、中小石炭の山で、大手ではないのです。主として北海道の鉱業協会等の中小鉱山を経営しておる人々が、自前の経費で高い機械を購入したり、技術者をかかえ込んで特定の山のボーリングをする能力を持っておらないために、そういう人々の要求から特にこういう国際会社を作ってほしいという要望が出てきて、それを北海道開発審議会が取り上げ、政府が取り上げたということは、開発大臣並びに関係者が御了承の通りだと思います。そうしますと、この会社は大手筋の自前でやっていける大会社の要望を満たすためのものではなくて、自己資金を持たない、そして眠り鉱区になっておりますそういう中小炭鉱や中小鉱山等の開発に努力をするということになって参りまして、問題の主体は、やはりそういう鉱区権だけを持っておってボーリングをし得ないという会社に対して、かわってボーリングをしてやるという政策をとることになりますと、当然政府の資金を導入する以外にない。そこで、その実行のためには、ボーリングをするにあたって、共同鉱業権を設定してボーリングをした結果、埋蔵量を発見された場合には、共同鉱業権を取得することによって、この事業の発展を期するというところがほんとうのこの会社のねらいであったわけです。ところが、会社はそういう法本来の任務である共同鉱業権、中小鉱山の資金のないところに対して特別の努力をしたという形跡は全くなくて、一番あたりまえな安易な委託探鉱やあるいは機械貸与等の普通のボーリング屋がやる同じ仕事だけに終始してきたというところに、極端に申しますと、この会社が本来の目的に沿う仕事を一つもしてきていないということが言えると思うのです。それですから、たとえば四年間に、正確に言えば三年半ですが、三年半に二億円の赤字を出しておるわけですが、正確に言えば、三年半のうちで、ボーリングによる事業収入というものはわずかに四億七千八百万円しかないのですね。そうしますと、三十六年度までに九億円の、一億円の民間出資と八億円の国家投資をしておる大会社が——これは大きな会社です。資本規模からいきますと、北海道では十億円なんという会社はほとんどない状態でありますから、そういう国策会社が、実際は四年間にこれしか仕事をしておらない、その仕事の量のうちで、共同探鉱という本来の最も会社の使命として打ち込まなければならない仕事が、たった一個所なんです。しかもその三百メートル——この政府提出の資料を見ますと五百メートルということになっておりますが、五百メートルということになりますと、大体聞いてみますと、一メートル五千円前後のボーリングになりますから、この四年間のうちに、共同探鉱に投じたこの会社の資金というものは、会社の言い分通りにいたしましても、二百五十万円しか犠牲を払っていないということになるのです。四年間二億円の赤字を出したうち、会社が本来の会社の使命により犠牲を払ったということになりますと、まず共同探鉱に投じたものが、たった二百五十万円というきわめて少額な微々たるものであるということになると、残りの二億円という大部分の赤字が一体どこから出たのか。しかも予備探鉱とか書類審査とかいうことで、五十四件のうちほとんどふるい落としてしまって、現実に現地の調査をやっているのは、ほとんどないという状態です。現実に会社は現地調査をしておらない。書類審査だけをしてはねのけて、できるだけ安易な道に行くために、一番肝心な中小鉱山の探鉱というものを放棄してきておる。しかも二億円という膨大な赤字を出しておる。こういうことに対して、毎年度事業計画書が会社側から北海道開発庁に提出せられて、それを政府は審査をしておることだろうと思うのですが、一体政府は審査をしたのかどうか、そういうような事業計画等に対する監査をどの程度政府はしておったのか、その点を明らかにしてもらいたいと思うのです。

○木村（三）政府委員　監査の関係でございますが、すでに今まで三回ばかり、一週間にわたりまして、私どもの方と通産省も入ってもらいまして、総合的な監査をやっております。この監査におきまして発見いたしまして、是正しなければならないという幾つかの点を見つけたわけなんでありますが、たとえば会社の機構の問題でございます。従来札幌本社に総務部、経理部を置きましてこれが事務系統、それから技術部と三部制になっておりましたのを、これを一部減らしてもいいのではないかというので、今は事務部と技術部の二部制にしております。これも監査の結果出た結果でございます。 　それから職員の問題でありますが、かかなり高給者で老朽と申しますか、そういうものも見受けられるような状態でありましたので、それを整理すべきではないかというようなことで若干整理いたしております。 　それから、こまかい点に至りまして、いろいろ経理面につきましても若干の勧告なり何なりをいたしておりますが、今御質問のような抜本的な問題になりますると、その辺につきましての総合的な結論なり何なりを今まで示していなかったということは率直に認めます。 　それから、事業計画につきましては、毎年度の初めに出して参ります。そこで、これにつきまして私どものやり方といたしましては、北海道における当該年度の探鉱活動はどのくらいであるかというようなことは、やはり主管省でありますところの通産省の鉱山局、石炭局、そういうものと連絡いたしまして、大体このくらいの探鉱活動があるであろうと見込まれる、そのうち会社がとれる分はこのくらいというようなことで当たってみまして、あまり現実離れしたようなことをやらせない方針にしております。要するにこれだけ立てたならば、これだけ努力をして、そこまで持っていくというような努力の意味も加わりまして、それは書面には現われておりませんが、これはその通りやれということで認可しておりますが、御承知の通り、年度末になりますと、ああいう食い違いがひどくなってきたというようなことがありますが、まあ、この辺につきましても従来のやり方でいいのかどうか、もう少し密度をこまかくして四半期別に見た方がいいのじゃないかというような改正点は、いろいろ監督の過程において発見しております。今までの監督の仕方、やり方というのは、ただいま申しましたような次第であります。

○渡辺（惣）委員　この会社の政府に提出をしております毎年度の事業計画を見ますと、初年度、三十三年度は予定計画の三分の一にも当たっていない。初年度ですからやむを得ないにしても、三千五百メートルしかしていないのに、次の年になりますと二万メートルの計画書を出す。そうして政府はその二万メートルの計画に基づいて一億円の金を出してやっておる。そうすると、その次には四万メートルの計画書を出す。そうして三分の一くらいしかしていないのに、政府はまた一億円の金を出してやる。その次にはさらに一億五千万円の金を出してやる。こういうことを考えてみると、会社は非常に誇大な、実現の可能性のない事業計画を政府に提出して、政府から資金を引っぱり出す。極端にいうと、インチキな事業計画を出して、政府に出資金を要求して、政府が出資金を出すと、それを食いつぶして翌年度もっと大がかりな欺瞞だらけの事業計画書を政府に提出して、さらに増資を要求する、こういうことを繰り返してきたのではないか。そういうことは初年度から二年度にかかれば政府にはわかるはずなのです。提出をしておる事業計画の三分の一くらいしか仕事をしておらない。にもかかわらず、政府はそういう事業面に対しての監査や警告を発することなくして、今の事務機構であるとか、職員であるとか、経理面、三点の監査というのは、主として内面監査だけで、事業計画自身の基本問題について、四年間何らの指導措置をしてきていなかったというそしりを受けてもやむを得ない、もしくは会社のそういう欺瞞にひっかって、そして開発庁の方はずるずると欺瞞だらけのインチキな事業計画書に対して、それを裏づけるために毎年一億円以上の増資をやってきた、こういうような解釈をしてもよろしゅうございますか。

○木村（三）政府委員　事業計画につきましては、先ほどお話がありましたように、三年半でございますから、年度といたしまして今までに四事業年度やっております。そこで最初の年度につきましては、これは事業を始めましたのが十月以降でありまして、その当時の模様は、私どもいろいろ聞いてみますというと、初めてできる会社であるし、スタートがおくれてしまった、多分に意欲的に数字を乗っけた——会社の方としましても、官庁側としましても、そう言っては悪いのでありますけれども、冬場がスタートのときでありますので、これは実際の平常の状態を表わしていないだろうというようなことで、軽い意味で認可したという形跡もあるようでございます。本来の仕事は二年目から本格的になるのだということで、三十四年度の事業計画になったわけです。それが四万二千メートル、これはこのくらいやれるだけの資金ももらい、設備も使い、人も持ってやる。そこでやりましたところが、御承知のように非常に差が出て参りまして、これは当時の模様から見まして、鉱業界の方の探鉱活動が不振であるとかいろいろ説明を聞いて、われわれも判断いたしますと、そういった外的な理由もあったようだということもありますので、次の年度につきましては、その辺のところを勘案して、三十四年の計画四万二千メートルを上回らない、それを据え置きにしたわけなんであります。それに合わせるように努力も何もしろということで認可しております。それもただいま御指摘のように、だいぶまた食い違った実績が出て参りまして、そこで昨年度の三十六事業年度になったわけであります。この辺になりまして初めて目標と事業の実績がほぼ接近して参った、こういうような過程を踏んでおりまして、お言葉の中にありましたような会社の欺瞞とか特になおざりにしたというようなことは、私どもとしては、していないつもりでございますけれども、結果的に見ますと、先生のおっしゃった通り、あまりにも差が違い過ぎた傾向がありまして、この辺は非常に責任を感じておりますし、今後の努力する目標もやはりこの点に主眼があるのだろうというふうに考えております。事業計画に対する従来の経過をかいつまんで申し上げますと、ただいまのような事情になっております。

○渡辺（惣）委員　会社の三十六年度の実績を見ますと、四万一千メートルのうち二万数百メートルを府県でやっている。たしか北海道は一万七千メートルくらいで、府県の方が逆にふえている。こういう状態を出しておるのですが、北海道地下資源開発会社という北海道における地下資源を開発するということを主目的とした会社が、北海道の仕事をやらないで、府県の方へ進出をしていっている。こういう状態が出てきているわけですが、この点については一体北海道における冬季間——法の制定当時大いにこの点は論議をいたしたのですが、北海道では冬季間ボーリングを行なうことが非常に困難である、しかも困難な時期に高額な機械や職員を遊ばせておくことはむだであるから、冬季間に限って機械貸与等の事業によって府県に機械を運んで、府県の積雪地帯でないところのボーリングを行なう、こういうことでおのずから府県で行なうという仕事については、限界が置かれておったわけなんです。従って、北海道におけるボーリング事業というものも、こういう特殊な会社であるから、民間等では、設備その他で寒冷期になりますと困難なことでも犠牲的にやり得る。従って、北海道に中心を置いてやる、しかし、どうしてもやれない場合においては、府県で特定の時期だけをやる、こういうことでこの法律制定当時承認をいたしましたのが、もうそういう時期的差別なしに、冬季間とか夏とかいう関係なしに、年じゅう一番楽な府県に進出をして、そして北海道を投げやりにして、ただいまのように、北海道におけるたくさんの探鉱事業が要求されておりながら、書類審査とか予備審査とかいう口実にとらわれてほとんどやっておらないで、府県だけに大量に出てきておる。すでに三十六年度においては、過半数以上府県に出てきて仕事をしている。こういう問題についてはどうお考えになるのですか。

○木村（三）政府委員　御指摘の点につきまして申し上げたいのでありますが、第一に、メーター数の問題でございますが、差し上げました資料でごらんの通り、ただいまおっしゃった通り、メーター数で比較いたしますと、内地方面の機械貸付のメーター数が六割くらい、受託探鉱その他道内でやります仕事のメーター数が大体四割くらい、これが三十六年度の姿でございます。これを別な面から見まして、事業収入の面から見ますと、それが逆になっておりまして、北海道の方の仕事で上げる収入が六割、機械貸付は、やはり契約の種類、性質から見まして、機械を貸与して損料を取るという性質のものでありますから、事業の収入から見ますと、それが逆のあれになります。 　それはそれといたしまして、根本的な問題として、道内の仕事と、道外つまり府県の仕事とのやり方、どちらを主に置くかということで混乱させるようなことになってはまずいと私どもは考えておるのでありますが、法体系の問題にいたしましても、今度の改正をお願いする場合も、受託探鉱とか自社探鉱というのは内地方面ではやらないのだ、北海道だけでそういうことをやるのだというふうな態勢はくずさないことにいたしておりますが、ただいま問答がありました通り、共同探鉱の方が今のところ進んでおりませんので、これだけではからの説明になりますので、この辺に肉をつけていかなければならぬと考えており、今後の大きな課題だろうと考えております。

○渡辺（惣）委員　今、機械貸与の問題がありましたが、機械貸与という問題につきましては、おのずから、この法の制定当時も明確にしてありますように、機械貸与というものは、遊休機械をそのままにしておいたのは困るので、それを貸し付ける、貸し付ける場合には技術者をつけてやらないと機械の運転とか修理に困るから、技術者をつけて、従って、機械貸与における条件というものは、運賃や技術者の旅費その他のものだけを相手方からいただく、こういう条件になっておるはずなんです。しかし、現実に行なわれているものはどうだったのですか。現実に行なわれているものは、機械貸与の実態ではなくて、事実上受託探鉱と同じような性格とその企業経営に入っている。しかも一般に土建業と同じように、民間事業と競合して公入札にまで入っていっている。こういう事態は、一体、法に規定する機械貸与の条件に対しては全く違反しているのじゃないかと思いますが、この点についての見解をはっきりしてもらいたいと思います。

○木村（三）政府委員　御指摘の点が一、二件ございまして、明らかに請負形式をとったようなものが道内に一カ所ございます。それから、その他は、大体におきまして機械貸与、ただいま先生からおっしゃったような形式でやっておりまして、問題になるのが一件、しいて言えばそれらしいのもあと一、二件あるようでございますが、特に問題になるような請負形式でさっとやったのが一カ所でございます。これは、私ども、監督上非常に困ることでありまして、この辺の対策をどうするか、また、今後に対してどういうふうに扱うかということが、今研究問題になっております。

○渡辺（惣）委員　この前の委員会で資料提出を求めたのですが、この地下資源開発会社というものは、ほかの生産会社のような特殊な工場組織を持ったり、固定的な機械設備を持ってやる仕事ではない。従って、この地下資源会社というものは、要するに、ボーリング機械だけが唯一の資産であって、これを移動して、事業経営を進めていくわけですが、この唯一の財産である機械の、政府側の提出の資料によりますと、約六千万円の機械——四十七台、六千万円の機械を購入して会社が備えておる、こういう資料になっております。しかし、いろいろこれを調べてみますと、ボーリングの機械というものは、その本機という機械の一番の屋台骨だけが、普通の機械であって、その他の備品、消耗品等は二倍から三倍になる、そうしなければ稼働しないわけですね。そうすると、大体六千万円の機械の購入費というものは、その付属品、消耗品等を付しますと、二億円前後にわたる膨大な機械をこの会社が持っておることになるわけです。一体、この会社は、本来国家資本が入っておるのですから、公社と同様のものですから、当然こういう高額な機械を購入する場合においては、メーカーから公入札によって機械を購入する。たまさか特殊な機械で、どうしても特定の会社しか機械がないという場合においては、それは随契によって購入するという場合は、これは官庁でもあり得ることです。これは常識上そういうことがあり得ますが、しかし四十七台の機械全部を三年半の長期にわたりまして一台も公入札をしない。そうしてその全機械は、ある特定のメーカーからだけひもつきでこれを購入した、こういう事態が出てきておるわけです。私が資料の要求をいたしましたのも、まさか全部そうだとは思いませんでしたが、四十七台全部そうだというあなたの方からの資料が提出をせられたということになりますと、この会社は、特定の機械メーカーと結合して、そしてその会社に特別の利益を与えてきた、こういうことになるのです。しかもあなたの方から提出をせられた資料によると、そういう行為を行なったのは、三十三年の八月に、その特定の会社と技術提携の名において、その会社の機械だけを購入するという秘密契約が結ばれてきている。しかし、技術提携と申しましても、そこから派遣される技術者に対しては高額の人件費を払っているわけですから、別段その会社から特別に犠牲的な援助を受けているという事実は全然ないわけです。そうすると、この会社の機械は全部、特定メーカーと結んで、競争入札よりは随契によって特定機械を入れて、そうしてその機械を購入したと同時に、技術者をも、それぞれその機械の操作のために高額の技術者手当を支給しているという、本来北海道地下資源開発株式会社は法に基づくりっぱな会社であるにかかわらず、実際はそういう背後にあった特定のメーカートンネル会社にすぎなかった、事実はその会社のトンネル会社として存在しておったのだという問題が出てきておるのですが、この点についてはいかがでございますか。

○木村（三）政府委員　四十七台の試錐機械の購入の際の契約の形式はどうなっているかという資料の御要求がありましたので、調べまして差し上げました結果が、大体今御指摘の通りであります。この間の事情につきまして、私どもの解釈によりますと、会社が初めてできましたときには、無から有を生じたというような格好で、ボーリング関係の技術者も、経験者を引き抜くことができなかったという関係で、新規に人を集めたわけでありますが、いかんせん技術を要する仕事でありますし、機械の扱い方などにつきましても自前じゃできない、そういうような関係から、どこか優秀な機械を作っている会社、かりにＡ会社といたしますと、このＡ会社というものは鉱業界のボーリング機械の半分ぐらいは提供している相当名の売れた会社である、それとまたもう一つは、技術員の派遣の用意もあるというようなことで、技術提携の契約というのは、今のような背景から起こりまして出発いたしたのであります。これが一年限りの契約になっていたのでありますが、その後ずるずると更新々々で三年間に及んでおります。そういったところから、今申し上げましたような、ボーリング機械の本体については随契でもって四十台買ってしまったというようなことが、今までに起こってしまったわけなんであります。これは私どもとしても、いつまでもこんな形ではおかしいというので指導いたしておりますが、その期限がまだちょっち八、九月まで続くような状態になっております。これをいち早く本来の姿に戻したいというのが私どもの念願でございます。それで、過渡的に——そのほかにいろいろな部品、機器類がある。そういうものもありますので、これは金額にいたしまして約六千万円でありますが、これは関係四十七社から購入しているというような実績もございますけれども、御指摘の点、事情は今申し上げたようになっておりますが、今後大いに改善するように指導しなければならぬと私ども意識している次第であります。

○渡辺（惣）委員　こういう措置は正しいと思っておられるかどうか。それから、毎年一年ずつ更新するということになっているが、そのつどそういう点について一体開発庁はどういう態度をとったのか。事前にかわっておらなかったかどうか。それから、間違いであるとすれば、契約の期間がなお続いておるとしても、それを直ちに破棄を命ずるような措置をとらないのかどうか、この点について明らかにしてもらいたい。

○木村（三）政府委員　それはやはり段階的に見ませんとお答えしにくいのでありますが、当初はやむを得なかっただろうというふうな気持がいたしております。ただ、もうすでに四年もたっております。さような事態においてどうか。現在の状態におきましては、現場の長ぐらいは、大体自分の会社の者が指導できるような態勢になっております。これから直すとすれば、この辺がチャンスになるのじゃなかろうかと考えております。ですから、決してこのままの態勢でよろしいというふうに私ども考えていないのであります。ただ、法律によりますと、いろいろな認可事項、それから、その他法律にやり得ることが制約されている関係もありますので、長官の命令を出して、この契約を破棄しろというふうなことが法律的に言えるかどうかわからない。これはやはり指導でいかなければならぬと考えますので、手ぬるいようでありますけれども、そういった関係法の中に、はっきりした根拠がないということも一つの隘路になっております。これはほかの国策会社と似たようなことでありまして、まことに遺憾でありますけれども、これはやはり行政指導面において強力に是正させるというのが正規の行き方だと考えております。

○渡辺（惣）委員　会社の企業の状態が、業績がさっぱり上がっていない、巨大な赤字が出てきておる、こういう状態でありますのに、開発庁では前後三回の総合監査を行なって、事務系統職員たちの監査を行なった、こういうただいまの御報告ですけれども、実際上見ますと、この会社は労務者が百八名しかおらないのに職員が七十九名おる。これは天下無類の会社ですが、しかもこの七十九名の職員の上に七人の重役があり、うち一人だけは非常勤ですが、あとの六人は全部常勤重役です。私は驚くのですが、こういう赤字を出して、国の資金を食いつぶしている会社が、電源開発とか、石油資源開発とか一流の公団や何かの最高の給料を重役が取っておるということです。この会社の社長は二十六万円の俸給を取っておる。三人の常務取締は十八万円ずつ取っておるわけです。三人の常務取締だけで月に五十四万円取っておる。常任監査役は二人おって、十三万五千円、次官級の給与を取っておる。しかもこれらの常勤重役の六名のうち、民間から出ておるのは一人だけで、あとは全部官僚の古手が入っておる。大蔵省出身とか通産省出身とか開発庁出身だ。これはむしろ北海道地下資源開発のためにやろうとしたのじゃなくて、この人々の姥捨山に十億円の金を集めてやらしたのじゃないか、こういう疑問があるのです。そこへ持ってきて、会社の経理の点については、管理費九千万円とうたっておりますが、現実に重役だけの俸給で一カ月百三十万、一年間千五百万円、重役の正規の給与だけで支出をしているのです。創立以来今日まで四年間に五千万円重役だけで食べているのですよ。重役の俸給だけで五千円支払っているのです。しかもホワイトカラーの職員七十九名のうち、札幌の本社と東京の支店と二つに分かれておる。もともとこの法律を制定するときに私は修正案を出したのです。政府案を修正したのは、東京に本社を置くという本文でありましたから、北海道の地下資源開発をするのに、わらじをはいて、地下たびをはいて、山村僻地を歩かなければならぬというボーリングの仕事に、東京に本社を置いて、職員がふんぞり返っておったのでは、全然地下資源開発はできない。北海道の開発を食いものにすることである。だから北海道という名の会社は、当然本社を現地に置いて陣頭指揮をすべきである。こういうことで当時の自民党の諸君も同調されまして、政府案を修正して、本社を北海道に置くということになったわけです。ところがその逆にいきまして、新会社は東京に事実上の本社を持ち込んで、町村会館に膨大な事務所をかまえて、しかも札幌に社長がおるのに、東京は支店長以下総務課存で——札幌の本店の庶務課には二十名の課員がおるのですが、東京の支店には総務課と称するものが二十二名おるのです。全然技術部でもなければ、営業部でもない。一体どういう仕事をしておるのか知りませんけれども、そういう職員が事務職員で、しかも総務課勤務というえたいの知れない仕事をしているのです。こういう会社をあなたの方で監督をしたとおっしゃるが、監督してきたのかどうか、一体どこを監督されたのか、総合監査で事務監査で事務系統を監査したとおっしゃるがどこを監査されたのか。こういう問題について赤字の原因が、こういう事務系統の管理費の膨大なために、不要なる経費により非常に赤字が会社に累積されておったという事実を認められるかどうか、この点について一つ監査の事実を明らかにしてもらいたいと思います。

○木村（三）政府委員　管理部門の職員の人数が多いということ、これが赤字の大きなガンになっておることは御指摘の通りであります。経過を見ますと、たしかこの法律が通りましてスタートいたしますときの構想といたしましては、五十五名程度というふうに説明されていたわけでありますが、実際は年度初めから七十四名採用してしまって、三十四年度に五名ふえて七十九名、それがずっと今まできておるような状態であります。私どもの方の監査の方法といたしましては、この点にメスを入れなければならないが、とりあえず、この部門のふくれ上がることを極力押えなければならないということで、三十四年からは一人もふやしておりません。自然減員によるものは埋めないということで方針を立てておりますので、さらに第二段の措置を講じなければならないということは認めておりますが、今までのところは、当初ありました七十九名というものを絶対にふやさない、現場部門の方は当初の四十二名から百二十五名ということにふえておりますが、そういうバランスをとりつつある段階でありまして、まだ完全にこれが実現したとは私ども申し上げられないわけであります。 　それから七十九名の中には技術系統の訓練も受け、しかも能力のある者もまじっております。これは大体十五、六名で、いわゆるホワイトカラーではなくて、現場に出しても働けるような者も中に入っております。さようなことを見まして、今後やはり赤字の問題は、九千万円の一般管理費をどういうふうに処理するか、それに伴って管理部門をどういうふうに縮小していくかということが、今後の大きな課題であると私どもは認識しております。ただ監査の結果、すぐに七十九名を半分にするとかいうようなことができなかったことは、いろいろな事情がございましてやれなかったのでありますが、問題意識としてはそういうふうに考え、そういうふうな進め方をいたしております。

○渡辺（惣）委員　この会社は法律に基づく会社でありますから、重役の推薦とか重役の待遇とかいうものについては、単純な株主総会で決定するだけではなくて、当然監督官庁の認可を受けておるのではないか、こう考えるのですが、その点につきましては、役員人事の問題及び役員の待遇等につきましての監督官庁はどういう措置を講じてきたのか。今日までこの赤字会社に対して適当なる措置と認めて経過してきたのかどうか、この点について意見を伺いたいと思います。

○木村（三）政府委員　役員の人事関係でございますが、法律上は株主総会でもって選任いたしましてそれを主務大臣が認可をする。認可を受けなければ効力を発生しないというきめ方になっておるのが法の建前であります。ただ、実際の問題といたしましては、政府資本が九割以上入っておるというような関係で、やはりどういう人を出すかということについて、会社設立の当初に話があって今のような陣容ができたのだろうと思っております。その後ずっとかわっておりません。社長がかわっただけでございますので、これが今まで続いておるわけであります。今後どうするかというような問題は、また新たな問題になって参りますが、今までのところは当初の人間がそのまま継続してきておるという段階でありまして、これを解任するとかどうとかいうようなことは、根拠がない関係もあるので、いわばずるずるになっていたというような格好になっております。 　それから報酬その他につきまして、これもやはり大体設立当初の話し合いといたしまして、公団、公庫の理事ないしは総裁並みのところにバランスをとろうというようなことがありました関係で、当初は、取締役の場合を申し上げますと、十二万五千円、それから今度かわりました関係で、それがまたスライドされたというようなことで、これは私どもの監督事項の中にも、実役は員の給与をどうするかというようなことを正式に認可をとる、または申請をとるというようなことはありませんので、これも今のところ、今回の措置につきましてはチェックする方法がなかったわけであります。取り締まり態勢がそうなっておりますので、内心困ったことだとは思っておりましたけれども、今のような他とのバランスの問題、それから規定の不備というようなところでそうなっておるということを申し上げておきます。

○渡辺（惣）委員　きょうは、実はたくさん質問をするつもりでおったのですが、本会議の時間が来ているので議事進行上なるべく縮めるようにというお話がございまして、私も委員長の議事進行に協力いたさなければ申しわけないと思っておるのですが、特に、この際川島長官にお伺いいたしたいと思うのです。 　大臣は、北海道開発庁長官なんという職務を持たれて、かえって御迷惑になっておられると思うのですが、ことにこの問題については全く御存じないことですが、しかし、当然政党内閣ですし、三年前であろうと、五年前であろうと、やはり政府としての共同責任があることですから、そういう意味で明確な御答弁を願いたいと思うのです。おそらく大臣もこの改政案が出されたために、初めてこの会社の実態を御認識になったのだと思うのです。おそらくこの改正案が出なければ、こういう問題であらためて会社の業態や目的や任務がどうなっておるかという事態を大臣が報告を受けたり、みずから進んで監査するという機会はなかったろうと思うのです。しかし、実際言いますと、この法律は、第十九条で監督官庁として会社の現場まで監査をする権限が与えられておるわけですから、当然法の命令するところによって第十九条を発動いたしますれば、こんな事態がなしに、もっと会社の行き方について方法があったにかかわらず、監督官庁自身が法の第十九条による監査業務を怠っておった。一般的な監査を行なってきておりながら、機械が四十七台どこにあるのか、どういうふうに使われておるのか、さびついておるのか、故障だけになっておるのか、買いっ放しになっておるのか、買い方の倉庫に入っておるのか、それすらもはっきり点検してないと思うのです。唯一の財産であります機械の監査すら、どうなっておるか、これは極端にいいますと、さっぱりわからない。そこで、そういう第十九条の監査を政府は怠ってきた、そこへ持ってきて、今初めて大臣もおわかりの通り、この会社というものは単に任務を怠っただけでなしに、経営指導の責任を全然放棄してきている。そして、これだけ国の費用を今度出しますと、九億円になって、一億円の資金とで満ぱい十億円という会社になるのですが、それがこれだけの赤字を出し、業態が不振のままに置かれながら、今、木村監督官の答弁によりますと、一流の住宅公団とか、公団並みの最高級の禄をはんで実際業務をこういう状態にしている、こういう事態が明らかになって参りましたので、従って、大臣としても、この際、会社に対する監督を一体どういう決意で、この国費をつぶしてきた、そして事業をこうしてきたこの経営指導者の責任をどうするというのか。私は、法律を改正するよりも——法律を改正することは、かえって誤りを積み上げるだけだ、むしろ今後改正しなくても本法は残るでしょうから、会社は存立しているのですから、この機会に、会社の四年間における経営指導の責任を明らかにして、しかる後に法改正に入る、こういうことで十分足りる。私は、大臣を信用しないわけでありませんけれども、やはり法律をずるずると通してしまうと、会社は安易な道を歩くことになってきますので、その点につきまして、会社自身に対する大臣の監督上の責任と、それからこういうようなものが発生した措置を大臣自身がどういうふうにおとりになる決意をしていらっしゃるのか、この際、一つ明らかにしていただきたいと思います。

○川島国務大臣　会社の現状、将来の経営等につきまして、渡辺さんからいろいろ御心配になっての御意見がありました。まことに傾聴すべき御意見で、ありがたく拝聴いたしました。 　おっしゃる通り、私は、この会社の内情をはっきり知りませんでしたが、今お話のように幾つか私の知らぬ点に触れておりました。今後は十分監督権を発動しまして、会社の建て直しに万全を尽くしたい、かように考えております。 　共同探鉱をわずか一カ所で、あとはほとんどやらなかったということは、会社の設立の目的に反していることは、その通りでありまますが、それは株式会社という事業形態の関係もあるのではないかと思います。あまり危険を踏みたくないというので、共同探鉱という作業を避けたのではないかと思いますが、これではせっかくできた会社が役に立たぬわけでありますから、今後は十分共同探鉱の方に力を尽くしまして、北海道の地下資源の開発を進めたい、こう考えております。 　それにつきましても、一応提案しましたこの趣旨に御賛同願いまして、新たなる若干の資金を政府から投入させまして、また内地でも余った機械、余った技術等を活用して仕事をして、この会社を軌道に乗っけたい、こういうつもりでおります。御意見は十分尊重いたしますが、それにつきましても、一応この提案だけはお認め願いませんと、このままでは会社がつぶれてしまいますから、一応これでカンフル注射をいたしまして、命を延ばしておいて、その間にこれを解決しよう、こういうつもりでおります。

○渡辺（惣）委員　もう一つ、一番重大な問題について大臣の所見を伺いたいと思いますが、私が大臣と所見を異にしておりますのは、ここで一億円予算が通って、大蔵省が出資する建前になっているから、それで一つ出させて、もう一ぺん建て直しをするために法の改正をするように、こういう御意見のようですが、もともと大蔵省はこの会社に金を出したくない。大蔵省も気がついておりますから、三十六年度も大蔵省はもう年度末ぎりぎりになってから、当然支出すべき前年度の一億五千万円を出しているので、できれば、大蔵省はこういう不良会社には出したくない。ですから、かりにこの法律をここで通さないで、たとえば審議未了なり継続審議になったといたしましても、大蔵省はちっともこたえない。むしろそうして、次の国会に継続審議なりなんなりにして、その前に会社への政府の監督権を明らかにされて、これなら心配がないという段階にきて、法改正を必要とすれば法改正をその場合にしても、一億円の国庫支出には十分間に合う。今、法改正をしたら、とたんに金が出るというものではなしに、やはり大蔵省は年度末ぎりぎりでなければ一億円出しませんから、同じことですよ。ですから、そういう意味でも、一億円ということがあれば、この法を、こういう状態のままで、具体的な措置をしないままで通すということは、政治上の判断として意味をなさないことだ。ですから、むしろ大臣自身の責任上、これはこの際、これだけの問題が出ているのですから、継続審議にして——おそらく自民党の先生方も北海道地下資源開発会社なんていうことは知らなかったろう、聞いてみて、なるほどこれは大へんな会社だということをお認めになったのではないかと思う。こんなひどい法律と思わないから——私は、ここで時間をとって言うことは、何か非常に横紙破りがまた現われて勝手なことを言っているように実は最初誤解されたかもしらぬと思うのです。しかし、話をしているうちに、そんなボロな会社があるか、むちゃくちゃな話があるか、そしてこの赤字を埋めるために、逃げ場がないので民間事業の地質調査——これは土建屋のやる仕事ですよ。ビルディングの下の棒くいを打つ仕事までこの会社はやろうとしているのです。そういうような民間企業を、中小企業を圧迫して、そして政府資金が入っている。入っていなければ別です。単なる法律によらない、北海道地下資源開発株式会社という民間会社なら、土建屋の仕事をやっても文句は言いませんよ、自由企業ですから。しかし、九億円という国家資金を受けている会社、そして特定の国家の保護を受けて、長期、低利の国家の金を使っているこの会社が、地質調査の名において全国ずるずるとどこまでも仕事の範囲を広げてやっていく。それによって赤字を埋めるというのが今度の改正のねらいです。まじめに、北海道の困難な中で、北海道の地下資源開発が困難だからこそ、国がこれだけの膨大な国費を投入しているのです。困難がなければ投入しませんよ。その困難なところをやらせるために九億円という膨大な国家資本を投入している会社が、北海道は共同探鉱一件である。五十四件のうちたった一件しかやらない。書類審査だけでほっぱらかしておる。そうしておいて、今度は山をおりてきて、そして山から町へ出てきて、井戸屋から建築屋の下請までしてやって、そして、零細な企業の全国のボーリング業者は、自分が二十人、三十人の職人をかかえてやっている。技術だって、大臣はこの会社が高度の技術を持っていると今まで思っておった。しかし、高度の技術なんか何も持っておりませんよ。特定会社から人夫を借りてきておって、この会社がその技術を持っているわけじゃない。この会社が持っている程度の機械は、どの会社でも持っていますよ。この会社だけが特定の技術を持って、高度の能力を持って、この会社でなければできない仕事、この会社のみがやり得る仕事があるのだ、他の会社ではできないのだという理由はどこにも今日の業界では、ないのです。しかもその法の改正をすることによって、いよいよ本来の仕事を放棄して、一番安易な地質調査などという土建屋のような仕事まで手を出して民間と競合する。一件だけ法違反の事実がある、一件だけ出ている、そのほかにも二、三件ありそうだという木村さんのお話ですけれども、それは全部それを合法化して、法違反の処置をこの法改正によって合法化して、全国にそれをやっていこうという、こういう考え方がこの法改正のわけです。会社からいったら盗人たけだけしいということになるのです。非合法を合法化するためにこの法改正をもくろんでいる。大臣初めおわかりにならないのをいいことにして、がちゃがちゃと会期末にわけのわからないうちにこれを通してしまおう、こういうことは許されないと思うのです。こういう特殊会社は国民の税金でまかなっているのですから、いわば私たちが株主です。国民に対して、株主として、こんなやり方を許すわけにいかないと思う。この点につきまして、大臣は一体そういうような法改正——ことに法改正の中に出てくる民間の中小企業と競合してどんなところにもボーリングを打っていこうという、こういう中小企業を圧迫する、そして地質調査まで入っていく——地下資源開発に伴う地質調査ならやむを得ないのですよ、当然地質を調べなければ、ボーリングをやってもむだばかりやりますからね。ポーリングをするには、ボーリングをする個所の地質調査は当然やります。だから、この会社としては地下資源開発に伴うところの地質調査は当然本務としてすべきですが、それ以外の一般の土建業に該当するような地質調査はやめる、それをさせないということをここで言明していただきたいと思うのです。そうしなければ、この会社は大へんな第二、第三の誤りを犯すことになりますので、そういう一般土建業と該当するようなことはさせない。それから公共事業のたとえば建設省の仕事とか開発局の仕事とか役所の仕事だと、こっちも公共事業に入っているのだ、国家資金が入っているから、公共事業同士でいいから、みな公共事業は特例でこの会社にやらしてもいいという考え方がばく然とあるようですが、これも一般の民間の会社やその他は、税金を払い、自分の自己資金と銀行からの高利の金を使いながら、そうして困難な中でそういうところで事業をやっているのに、この会社が、公共事業だからといって無制限に入っていってそういう状態と競合する、こういう問題に対して、やはりこの際そういうことをさせないという点が明らかにならなければ、これは二重、三重の誤りを続ける結果になりますので、この点の大臣の御答弁を要望いたします。

○川島国務大臣　三十七年度から北海道の地下資源開発を活発にやりたいという私の意欲的な考えもあります。それについても資金が必要なので、大蔵省と話し合った結果、こういう法改正を御提案申し上げたわけであります。かりにこれが今回成立いたしませんと、三十七年度の北海道地下資源開発がおくれることになりますから、ぜひこれはお認め願いたいと思っております。その間、先ほど申し上げた通り、会社の経理内容等につきましては、十分監督をいたしまして、世間の疑惑のないようにいたします。 　それから、内地に進出する事業につきましては、民間のボーリング業者を圧迫しないように配慮をいたしまして、たとえば地質調査の入札等には一切加入しない、こういう指導をいたすつもりでありまして、相手の一般ボーリング業者を侵害しない程度でもって営業をいたしたい、こう考えておりまして、そういうふうにまた厳重に指導をいたして、御心配のないようにいたします。

○早稻田委員長　玉置一徳君。

○玉置委員　委員会の進行に協力する意味で、ごく簡単に要点を御質問申し上げたいと思います。この間ちょっとお話を申し上げておきました北海道地下資源開発株式会社法の第八条、「会社は、その目的を達成するため、北海道において次の事業を営むものとする。」これはくどいようでありますが、次の法改正の目的と理由というものに直結をしますので、もう一度政府当局のお考えと法制局の考え方をお伺いしたいと思います。第二項の「会社は、前項の事業の円滑な遂行に支障のない範囲内において、」従って、機械の遊休しておる、北海道の寒い冬のために遊んでおる間というようにわれわれは説明を受けております。「主務大臣の認可を受けて、その保有する探鉱用機械の貸付の事業を営むことができる。」こうなっております。これはどこまでも主務大臣の認可でございますが、第二項の方は、北海道地下資源開発株式会社でありますから、非常に限定してものを考えるべきじゃないか。従って、主務大臣の認可は当然その個々の場合に個々に認可を受け、個々に許可をすべきじゃないか。包括してここ数年間というような概括的なことをなすべきじゃない。厳密な解釈をすべきが第二項の精神じゃないか、こう思うのですが、政府当局並びに法制局の御見解を承りたいと思います。

○木村（三）政府委員　北海道開発庁の側の答弁を申し上げます。八条二項「前項の事業の円滑な遂行に支障のない範囲内において、主務大臣の認可を受けて、」云々と書いてありますが、大体これが起こりましたのは、一番考えられる要素といたしましては、冬季間に機械が動かないであろう、一年間フル稼動はできないというふうなこと、まあ全体のうちの七、八〇％はこの理由から第二項がついたように承知いたしておりますが、それでは冬の間だけ機械が遊ぶか、あるいは事業の円滑な遂行に支障のないのは、逆に申しますと、冬の間だけかというふうに限定するのもどうかというふうに考えまして、この期間は、全体的に見て、円滑な事業の遂行に支障がなければ、認可という条件にかかりますけれども、機械を貸与してもよろしいという、第二項の規定をそのように解釈いたしております。 　それから第二段目の貸付の事業についての認可でありますが、これは資料として差し上げました通り、三十四年から行なっておりますが、三十四年に、包括的な認可をして、与えてしまっておるという実績がございます。それで四カ月以上の期間にわたる場合には、個別の認可を受けろというふうなことで、従来から進んでおります。これに対しまして、私ども今反省いたしておりますことは、今度幸いにして法改正になれば、いずれにいたしましても、あの認可というのは、包括認可は初めからやり直しにいたしまして、新たな認可の基準をきめなければならぬ。これも北海道地下資源開発株式会社業務処理規則という通産省、総理府共同省令がございますから、これの改正と相待って、今の関係を新しくやり直したいという気持でおります。御指摘のように、いろいろ問題もありますものですから、気持といたしまして、方針といたしましては、今後は個別認可を原則といたしまして、事を処理していきたい。今までの包括認可の方式が絶対に悪い、絶対に法律違反であるというふうに私どもはとっておりませんけれども、行政処理をいたしましては、そこに幾多の問題があるというふうに解釈いたしておりますのが、北海道開発庁の意見でございます。

○野木政府委員　現行の八条第二項の問題でございますが、これがまず第一に、そのつど個別的認可に限るかどうかという点でございますが、これは法律論をいたしましては、二項は、まず文句から言いますと、貸付の事業を営むことができるというような表現になっておりまして、事業を営むということになると、個別的の個々の行為ももちろん可能であると思いますが、同時にある程度包括できるということもこの法律は忌避しているものではない、法律上はこうであるというように存ずる次第であります。しこうして、どうしてこの年限を限るかというような点につきましては、大体同一の事情のもとにおいて、予想される限りは、認可の運用の問題でありまして、必ずしも年限を限らなければならないというところまで解釈することもないのではないかと思います。従いまして、法律論といたしましては、現在のある程度包括的認可というような点も、「事業の円滑な遂行に支障のない範囲内において、」という認定のもとに行なわれたとすれば、妥当、不妥当という議論が起こって参りますが、法律的には、直ちにどうだとまで断定すべきではないかと存じます。

○玉置委員　そうすれば、次にお伺いしたいのは、その保有する探鉱用機械の貸付の事業を営むこと、こういうことでありますが、政府当局にお伺いしたいのですが、その保有する探鉱用機械の貸付でございます。これの北海道における探鉱の事業の円滑な遂行に支障のない範囲内において、そこに一つ区切り点を置きまして、しかもそれがその保有する探鉱用機械の貸付の事業だ、こうなっておりまして、貸付の事業でありますから、当然技術者その他を使ってすることはあり得ると思いますけれども、一緒に貸すこともあると思いますが、これは請負をやれという意味じゃないと思います。それにつきまして、政府当局並びに法制局の見解をお伺いしたいと思います。

○木村（三）政府委員　北海道開発庁側の見解を申し上げますと、機械貸付の事業という文句を入れました提案の理由を振り返ってみますと、第八条が「（事業の範囲）」、そういうふうな見出しになっておりまして、一も「事業」である、二も「事業」である、貸付というのは賃貸契約が本体になるわけでありますが、そこにオペレーターのようなものをつけるというようなものも入ってきますので、この表題の事業というものと、その必要なオペレーターをつけるというようなことで、単なる機械の賃貸借契約よりもプラス・アルファがあってもいいのだというふうな解釈をして、現在そういうふうな運営をいたしておるのであります。

○野木政府委員　「貸付の事業を営むことができる」という点につきましては、探鉱用機械そのものの貸付のみならず、場合によっては、特殊な機械でございますから、機械の運用のできるものをつけてやるという点は、先生もお認めになるように、この条の解釈で十分読みとれると思いますが、ただ最後におっしゃった請負——請負と申しますか、その事業をこっちの責任で、こっちの損益の計算でやって、その仕事の完成の結果を向こうに引き渡すといったような意味の、民法における請負といいますか、というのが、貸付とおのずからやはり法律的な形態が違う点があるのでありますから、これはややゆとりがある。請負といっても、完全なる請負というとこれまでいってよいかどうかは疑問でありまして、むしろむずかしいのではないかと存ずる次第であります。

○玉置委員　私は、政府当局のおっしゃったのは間違いだと思います。こういうものは、そもそもの法律の主目的が出ておるわけですから、それに付帯するような事業のことにつきましては、いたずらに拡張解釈をすべきじゃない。厳密な限定した解釈をすることの方が、法の解釈としては正しいのじゃないかというような意味におきまして、二は、先ほども申しましたような、むしろ違法では、ございませんけれども、とは言い得ないかもしらぬけれども、「主務大臣の認可」という問題も、できれば個々に認可をするのが建前であり、なお「その保有する探鉱用機械の貸付の事業」というような問題は、「貸付の事業」という言葉には私はこだわるものじゃございませんけれども、それはどこまでも貸付だという、厳密な解釈をなるべくしていく方が、法律の目的をあれするんじゃないか。この間も指摘しましたように、すでに最近には請負すらおやりになっておいでになるのは、これはちょっと解釈を拡張し過ぎておるというような意味で、今後とも御反省が相いただきたい、こう思うのです。 　それから、先ほど申しましたように時間もございませんので、重複せぬように一つ二つ聞いておきたいと思うのであります。 　今度の法律の北海道地下資源会社の設立の趣旨が、「北海道における地下資源の開発」であって、それが、今度の法改正のあれを見ましても、端的に言えば、赤字である、それでは北海道の地下資源のことすらできぬという文章になっておるのも御承知の通りです。これではあまりにも目的を忘れた形になりまして、先ほども御指摘の通り、やってみたけれども、黒字にせなければいかぬから、あえてその他の事業まで入っていって、将来はそれの方の事業の収益率の方が多くなる可能性が計画で見えるようなことでは、全くその目的を取り違えてしまうのではないか。委員の皆さんの御意見を聞きましても、日本の地下資源を開発するためには、少々な赤字が出てもいいじゃないか、国策に沿って堂々とやったらいいじゃないか、これは石油資源の開発法と同じだ。従って、今度の法改正は、全く北海道地下資源という名前におきまして、日本全部のあれの方へ入ってこよう、それならば、思い切って違う制度の会社をこしらえればいい。委員会でもしばしばおっしゃっておりますように、地下資源開発のために相当な費用を国策として投ずるのが当然でありまして、こういうこそくなやり方はいろいろな問題を惹起するばかりじゃないかということを非常に心配するわけです。これは委員の皆さんもほとんどが同じ意見だと思います。従って、ほんうとのことをいえば、こういうきょうまでの監督指導についても、あるいは業績についても非常に問題の多い会社を思い切って考え直されまして、次の国会あたりに堂々と日本全国の地下資源について出されることが最も望ましいと思うのです。いろいろな事情もあると思いますが、そういうような意味で大臣は今後とも日本全部の地下資源の開発のために、そういった国策会社を思い切って考え直す意思があるかどうか。しかし、それに至るまでの間——ここまで問題の多い会社の法改正につきまして、先ほど渡辺委員の質問に御答弁がありました通り、とりあえず、目的外に広げました仕事につきまして、民間の業者との摩擦の多い問題につきましては、根本的に法改正をするまでの間、そういう競合の一切ないように配慮される御用意があるかどうかということを重ねてお伺いをいたしておきたいと思います。

○川島国務大臣　日本一般の地下資源の開発の問題につきましては、通産大臣とよく相談いたしまして、今後処置したいと思っております。それから民間の業者に対しましては、圧迫しないように十分配慮いたしまして、先ほど渡辺さんにもお答えいたしました通り、適当な処置をやるつもりであります。

○玉置委員　最後に、私は、国会のあり方としては附帯決議や行管長官のいろいろな意見をただすことでもって通すということは間違いだと思う。法律の番犬なんですから、法律の上で修正をし、そういうことのないようにするのが建前だと思いますが、委員長から時間の制限を申し出られておりますので、渡辺さんからも御意見がございまして、ほぼ尽くされておると思いますので、この辺でやめたいと思います。ありがとうございました。

○早稻田委員長　以上で本案についての質疑は終局いたしました。 　　　　—————————————

○早稻田委員長　次に、本案の討論に入るのでありますが、通告もありませんので、直ちに採決いたします。 　本案を原案の通り可決するに賛成の諸君の起立を求めます。 　　〔賛成者起立〕

○早稻田委員長　起立総員。よって、本案は原案の通り可決いたされました。 　　　　—————————————

○早稻田委員長　次に、自由民主党、日本社会党及び民主社会党の三党を代表して、中村幸八君より本案に対し附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。 　まず、提出者より趣旨の説明を聴取することといたします。中村幸八君。

○中村（幸）委員　本案審議の過程におきまして、いろいろと各委員から北海道地下資源開発株式会社の運営その他につきまして意見が提出されたのであります。当委員会といたしましては、これらの意見を総合いたしまして、次に申し述べますような決議をしていただきたいと思うのであります。決議案を朗読いたします。 　　　北海道地下資源開発株式会社法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案） 　　政府は本法施行に際し、現在わが国地下資源産業が鉱産物の貿易の自由化を目前に控え、著しく困難に直面している実情に鑑み、有望国内鉱物資源の積極的開発とその安定的供給を確保するため次の諸施策を講ずべきである。 　一、北海道地下資源開発株式会社の在り方を根本的に再検討し、わが国の地下資源開発を合理的、積極的に推進すること。 　二、会社の当面する問題として、経営の能率化、健全化を図るため機構及び人事配置の合理化等適切なる措置を講ずること。 　三、会社がその保有する探鉱用機械を用いて行う事業は、地下資源開発並びにその調査に伴う事項に限定し、一般業者との競合を避けるようその業務計画の認可にあたつては、厳正、且つ適切に行なうこと。 以上であります。 　何とぞ委員各位の御賛同をお願いします。

○早稻田委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。 　採決いたします。 　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。 　　〔賛成者起立〕

○早稻田委員長　起立総員。よって、本動議の通り附帯決議を付することに決しました。 　　　　—————————————

○早稻田委員長　この際、お諮りをいたします。 　暫時休憩をいたしまして、かねがね小委員会において御検討を願っておりました金属鉱山に関する小委員会を開いていただき、それが済みますと直ちに本委員会を開きますので、さよう御承知を願いたいと思います。 　では、暫時休憩いたします。 　　　午後零時五十六分休憩 　　　　　————◇————— 　　　午後一時二分開議

○早稻田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　この際、金属鉱山に関する小委員長から小委員会の報告を聴取することといたします。金属鉱山に関する小委員長中村幸八君。

○中村（幸）委員　金属鉱山に関する小委員会における審査の経過並びに結果について御報告申し上げます。 　金属鉱産物は諸産業の基礎原材料として国民経済上不可欠な重要物資であることは、御承知の通りであります。 　しかるに、近く実施を予定される重要鉱産物の自由化を目前に控え、金属鉱業はすこぶる深刻な事態に直面しているのであります。 　当小委員会はかかる実情にかんがみ、自由化に対処する鉱業政策について審議する目的を持って、去る二月二十八日に設置され、自来十回余にわたり慎重な審議を重ね、特にその間鉱山側、需要者側を初め、学識経験者を再度にわたり参考人として招致し、意見を聴取するなど、審査の万全を期したのでありますが、本日に至り別紙のごとき決議を行なうべきであるという結論に達した次第であります。 　この決議案の案文につきましては、委員各位のお手元に配付いたしてありますので、ごらんをいただきたいと思います。 　　　　————————————— 　　〔参照〕 　　　自由化に直面する金属鉱業危機打開に関する決議案 　　金属鉱業は経済発展に不可欠な物資を供給する極めて重要な基礎産業であるが、比較的国際競争力の弱い産業であり、貿易の自由化を目前に控え、未曽有の難局に直面しており、一歩を誤まれば壊滅的打撃をうける恐れがある。 　　よって、政府は自由化実施までに抜本的な金属鉱業対策を樹立し、わが国金属鉱業の安定的発展と雇用の安定を図り、併せて関連産業の向上発展と地域経済の振興を図るため、左の諸点につき検討の上、万遺憾なきを期すべきである。 　一、国内鉱物資源の調査及び探鉱促進策 　　１、地質調査所を強化拡充すること。 　　２、新鉱床探査事業団仮称を設立すること。二、価格安定策 　　　国際相場の変動に対処するため当面緊急関税制度の弾力的かつ適切な運用によって価格の安定を確保するが、なお支持価格制度実施のための一手買取機関又は価格プール機関等について検討すること。 　三、鉱業の合理化対策 　　１、内外資源の合理的経済的開発（鉱区の整理統合、其の他）を促進すること。 　　２、採鉱、選鉱、製錬、輸送の合理化、近代化を進めること。 　　３、資源の完全利用化（鉱滓、鉱廃水の有効利用を含む）を図ること。 　　　　右の合理化諸対策を強力に実施するため、開発銀行、北海道東北開発公庫、中小企業金融公庫に鉱山向別枠を設定し、資金の確保に努めること。 　四、中小鉱山振興対策 　　１、探鉱、開発資金を大巾に確保すること。　２、企業診断、技術指導を強化すること。 　　３、鉱山道路及び索道に対する助成措置を講ずること。 　　４、鉱山用機械貸与制度を新設すること。 　五、海外鉱物資源の開発 　　　海外鉱物資源開発株式会社を設立し、資金の確保に努めること。 　六、税制対策 　　　鉱床補愼準備金制度を採用すること。 　　右決議する。 　　　　————————————— 　何とぞ本委員会において本決議案を御可決下さいますようお願い申し上げ、御報告を終わります。 　なお、本件に関して今後ともこの小委員会を継続設置し、引き続き審査を続行すべしとの意見があったことを申し添えます。

○早稻田委員長　以上で小委員長の報告は終わりました。 　　　　—————————————

○早稻田委員長　以上で小委員長の報告は終わりました。

○早稻田委員長　小委員長の報告に、自由化に直面する金属鉱業危機打開に関する件について決議すべしとの御要望であります。 　本件について討論の通告がありますので、これを許可いたします。石山権作君。

○石山委員　自由化に直面する金属鉱業危機打開に関する決議案について、賛成討論を申し上げたいと思います。 　この決議案をお作りになるまで与野党の小委員はそれぞれ知恵を傾けまして、現下の鉱業対策打開についていろいろと御討議をなすったようでございまして、その結果このような決議案になったわけでございますが、私があえて申し上げるまでもなく、日本の金属鉱業というものは近代産業の先駆をなした産業部門でございまして、わが国の資本の蓄積、産業の発達に資することが大へんに多かったと思っております。それが最近の自由化のあらしでいささか打撃を受け、これからもまた強い自由化のあらしに打撃を受けようとする場面に直面しておるのでございまして、何と申しましてもわが国の産業には不可欠であるこの金属物資に対して、政府は相当の考慮を払ってその産業の繁栄のためにそれぞれの施策をなさなければならないのではないか。これは諸外国の例をとってみましても、それぞれ独自のその国情に合った施策をなしまして貴重である金属物資の獲得に尽くしておるようでございます。決議案にもありますように、私どもはまず資源が不足だと言われておる日本のこの金属鉱業に対しまして、政府が積極的に探鉱の施策をすべきである、こういうふうに思うわけでございます。 　その前提としましては、戦後においてはそれぞれのブロックに分けまして、地質調査等も綿密に行なう必要もあるでありましょうし、その上に立って事業を興すべき事業団等のものも作ってみるという意気込みもこの際必要なのではないかというふうに考えております。特に私たちが懸念しておるのは、自由化のあらし、エカフェ等が日本で開かれた場合に、指摘されておるのは、日本の産業は驚くべき隆昌を来たしておるが安定性が非常に欠けておるというふうに指摘されておりますが、この安定性ということは、とりもなおさず価格が非常に不安定だということもその指摘の一つだろうと思うので、それぞれ手段があるだろうと思います。しかし、価格の安定ということについては私は異議がない。やり方についてそれぞれ異議があるのでございますから、これは政府としましてはよろしく工夫をいたしまして、日本の経済の矛盾と混乱を防ぎながら安定策をば樹立すべきである。本決議案の中でも、その例示として「一手買取機関又は価格プール機関等についても検討すること。」という非常に示唆に富んだ事項を示しておるわけでございます。 　次に、申し上げたいのは鉱業の合理化についてでございます。いろいろとコストの格安、あるいはできた品物の優良なこと、多数に出るように工夫をすること、こういうことはどの産業にも課せられた一つの仕事上の問題でございますけれども、特に鉱業の場合には、山間の奥地でおおむね作業が営まれている関係上、どうしましても世間の目から隠れるような気配がございます。これを十分に理解をして、合理化対策には政府としてはよろしく助力をしてやる、こういうことが必要だろうと思います。決議案の中にも示してありますように、そのためには特別の融資の必要があるだろうというふうにしておりまして、開発銀行、北海道東北開発公庫、中小企業金融公庫等鉱山向けには特別の融資ワクを設ける必要があるのではないかというふうに説明をしております。中小企業振興対策についても四つの項目をあげておりますが、それぞれ妥当なものと思っております。しかし、最近の日本の産業の興隆のためには、国内資源の開発のみでは事足らぬ、もっと大きな歩調で進むべきだというのでございまして、海外鉱物資源開発にもこの際新しい意図を持って行なう必要があるのではないか。海外鉱物資源開発株式会社を設立して、資源の確保に努めることが必要であるというふうに決議案では示しているのでございます。そのほかに税制の問題その他いろいろと諸外国にも例があるように、育成の仕方がたくさんあると思いますが、この際抜本的に日本の鉱業のあり方を検討していただきまして、この産業の発展のためにより一そうの助成を政府は考えるべきであるというふうに申し上げまして、本決議案に賛成の討論をいたす次第でございます。（拍手）

○早稻田委員長　以上で討論は終局いたしました。 　小委員長の報告の通り委員会において決議するに御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○早稻田委員長　御異議なしと認めます。よって、さように決しました。 　この際、通商産業大臣より発言を求められておりますので、これを許します。佐藤通商産業大臣。

○佐藤国務大臣　わが国の金属鉱業は、貿易の自由化を控えてきわめて困難な局面を迎えることと予想されます。申すまでもなく、金属鉱業はきわめて重要な基礎産業であり、また資源の状況に制約される産業でありますが、今後経済の発展に即応して、金属鉱産物を安定的に、しかも低廉に供給する必要性がますます高まるものと思われます。政府といたしましては、自由化により国内鉱山に打撃を与えることを極力さけるようこれまで所要の対策に力を注いで参りましたが、ただいまの議決の御趣旨を尊重し、わが国金属鉱業が自由化の難局を乗り切り、長期にわたり安定的な発展を遂げられるよう具体的措置をすみやかに検討し、これが実現について万全を期したい、かように思います。（拍手）

○早稻田委員長　なお本決議の関係方面への参考送付と取扱いにつきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○早稻田委員長　御異議なしと認めます。よってさよう決しました。 　　　　　————◇—————

○早稻田委員長　次に、内閣提出の中小企業団体の組織に関する法律の一部を改正する法律を議題といたします。 　質疑を続行いたします。質疑の通告がありますのでこれを許します。田中武夫君。

○田中（武）委員　議事進行に協力する意味において、簡単に質問をしたいと思います。 　先日、私の質問で、中小企業庁として調査しなければならない問題がありました。その後、調査研究の結果を書面でいただいたわけなんですが、これでは私は了承できないのです。 　まず第一点としてお伺いしたいのは、中小企業団体中央会、これは法人ですが、法人じゃないのですか。

○大堀政府委員　法人でございます。

○田中（武）委員　法人ならば、意思の決定はどうして行なうのですか。

○大堀政府委員　一般の例によりまして、取締役会別度にならって理事会制度を置いております。中央会におきましては、商工会議所あるいは商工会と同様に理事会制度を法定いたしております。

○田中（武）委員　何を言っているのかわからぬですよ。いいですか、中央会も法人である、それならば意思決定機関を持たなければいけないのです。ところが、中小企業等協同組合法並びにこれを準用した中小企業等団体組織法、ともに、中央会においての意思決定機関を持たぬのです。だから、そこを私は先日質問をして、あなたの方に、なぜ置かなかったのかのいきさつを聞いたわけです。ところがあなたの方から出てきたこの答弁は、いわゆる単位組合及び連合会、これは経済事業を行なうが、中央会は経済事業をしないのでその必要がないというような回答なんです。 　それならばお伺いしますが、民法の法人、これは社団法人、財団法人があります。これで、経済事業をやらないものもあると思うのです。これなんかは、同じように経済事業をやらないから意思決定に基づく執行機関はなくていいのかというと、そうではない。民法五十二条の二項を一ぺんお読みなさい。

○大堀政府委員　法人でございますので、意思決定は総会において行なうことになりますが、業務の執行についての点については、協同組合等におきましては理事会制度が法律上きめられておりまして、理事会が決定をするということになっておりますが、中小企業団体中央会、あるいは類似の例といたしましては、商工会あるいは商工会議所等につきましては、会長が、あるいは会頭が業務執行の責任者になっておりまして、理事はそれを補佐し、会長事故があるときはこれにかわるという建前でできておりまして、業務執行につきましては会長が責任を持ってやる、こういう態勢になっておるわけであります。

○田中（武）委員　意思決定は、総会あるいはこれにかわるもの。それじゃ執行機関ですよ。先ほど言った民法五十二条二項もちゃんと法人の執行権についてうたってあるのです。ところが、私の言っているのは、中央会には執行機関というものがないのです。意思決定に基づいて執行しなければいけない、その執行に当たって執行機関の決定が必要なんです。あなたの言うように、会長が代表するかということは、これは商法における会社もそうである、社長が代表するのです。あるいは財団法人あるいは社団法人でも理事長が代表するのです。それでもそれぞれの執行機関を持っているのです。単位協同組合にもある。連合会にもある。ところが、中央会にだけないのはなぜか、こう聞いているのです。そうしたら、商工会議所とか商工会もない。それも誤りなんです。なぜ執行機関を置かないのか。 　それともう一つ、前段に「定款の定めるところ」とあるのだが、それでは中央会の定款を見せて下さい。どういうふうにして執行の意思決定をするのか。執行機関がどうなっているのか。そうすると、定款を要求します。中央会の定款に定むるところによりとなっているから、その定款はどうなっているか。

○大堀政府委員　定款におきましては、会長が理事会の意見を聞いて業務を執行するということになっておりますが、この場合の理事会は、会長の諮問機関としての機能を営ますことに相なっております。事業協同組合等は経済事業を行なっておりますので、私どもとしましては、理事会制度が法定化されておって、それによって運用されるわけでございますが、中央会につきましては、いわゆる経済事業を行なっておりませんで、指導事業を行なっておるわけでございますので、こういった団体の性格から見まして、理事会は法定化しないで、ただいま申し上げましたように、商工会議所、商工会の例にならって、そういった建前で運用をするということになっておるわけでございます。この理事会制度を法定化すべきかどうかということにつきましては、現状においては支障がございませんわけでございますが、なお、その是非については、今後十分慎重に検討いたしたいと考えておる次第でございます。

○田中（武）委員　支訟がない、こう言っているのですが、あなたは中小企業庁長官として、中央会の事情を知らぬからそう言っている支障があるからこう言っているのですよ。商工会の例にならっていると言うけれども、中小企業等協同組合の方が先にできたのです。法律制定の順序をごらんなさい。あなたが今言っているように、いわゆる理事、この理事という肩書きを持ちながら、単位組合、連合会の理事と中央会の理事と職務権限が違うのです。あなたが言っているように、中央会は、理事会というものは単なる会長の諮問機関であって、執行機関じゃない、この点を私は言っているわけです。それが経済事業をやらないから、指導事業だけだからかまわぬというようなことはどこから出てきますか。それぞれの法人の事業というものは、その法人の設立及びその定款等によってきまるのです。きまるけれども、経済事業であろうが指導事業であろうが、法人の事業に違いないのです。先ほど言った民法人、これは経済事業ばかりやっているのと違うのですよ。それからさっき言ったように、民法の五十二条の第二項に、ちゃんと執行に関する規定があるじゃありませんか。なぜ特別にこうしたのか。理由がないのです。これはむしろ法制定における場合の誤りというのか、盲点だったと私は思うのです。法制局はどう解釈しますか。

○山内（一夫）政府委員　今の中央会については、法文を見ますと、これは会長自身が独任制の執行機関になっております。理事会の決定でもって会長の業務の執行が拘束されるという性格にはなっておらないと思います。民法五十二条は、確かに理事の過半数で決定するということに相なっておりますから、その合議機関が業務執行を拘束する、こういう形になっております。中央会でどうしてそういう会長だけが業務執行の専決権を持つかは、こういうふうになったそのいきさつについては、私ども今先生の御質問を聞いて、どうしてそうなったかという記憶を呼び戻せませんので、また私どもの方で、資料がありましたら調べて後ほど御報告いたしたいと思います。どういういきさつでそうなったか、私はよく記憶がございません。

○田中（武）委員　お聞きの通りなんですよ。法制局においてもそのいきさつがわからぬ。中小企業庁長官にしても、まともな答弁ができないのですよ。これでこの法案をきょう採決せいとおっしゃるのですか。連休中にもっと調べておきなさいと言っておいたのだが、あなたの不勉強、まことに不勉強、こういうことじゃ、できません。 　一つ預けておきます。 　さらにもう一点ですが、これは、いわゆる協同組合法九条の二、第一項第一号の「販売」という中に、販売価格を含むかどうかという問題だったのですよ。あなたの方は広く解釈して、含むのだ、こう言うのですね。そうするならば、この法案の十七条にも、「販売価格」というのが特にうとうてある。他の法律にも「販売価格」というのが特にうとうてある。販売という中に価格を含むというのなら、なぜ用語を統一しないのですか。販売に価格を含むかどうかという問題です。

○大堀政府委員　従来、協同組合法が施行以来、そういう解釈をしておりますが、私どもも、販売に関する共同施設ということで、共販の場合だけでなく、たとえばチェーン・ストアを作ります場合にも、何軒かの中小企業者が集まって、共販体制はとらない、プール計算はしませんが、販売価格だけを協定するということは、この中で読めるという解釈をして、今日までそういう解釈で平穏公正にやって参ったわけでございます。最近多少これを逸脱するような事例もあるのじゃないかと考えられますので、この点につきましては、十分取り締まりの面で監督を厳重にして参りたい、かように考えておる次第でございます。

○田中（武）委員　それじゃ中小企業庁はあくまでも、中小企業等協同組合法九条の二第一項第一号のいわゆる「販売」ということは、販売価格を含むという解釈ですね。間違いありませんね。

○大堀政府委員　販売に関する共同施設というふうに読んであります。

○田中（武）委員　僕が言っているのは、販売価格の協定がこの条文によってできるのかどうかを聞いておるのですよ。

○大堀政府委員　販売に関する協定はできるという解釈を……。

○田中（武）委員　価格の協定ができるのですね。

○大堀政府委員　さようでございます。問題は、商工組合と実質的に組合員が同一であるような事業協同組合が、本来調整規程の認可を受けてやらすような内容のものをこれによってやるという場合には、この組合の目的から逸脱して、好ましいものと考えられないという場合がありますので、それにつきましては、今後十分に取り締まりをし、また、団体法の改正ができましたら、これを商工組合による価格協定に移すように指導して参りたい、かように考えております。

○田中（武）委員　独禁法二十四条による除外及びその他の、たとえば団体組織法もそうだろうと思うが、そういうことによって調整行為が認められておるもの、これはできるのは当然です。私が言っているのは、一般的解釈論として、九条の二第一項第一号の「販売」という中に価格を含むのかどうかということを聞いておるのですよ。それで、もしあなたが、今まで中小企業庁は含むという解釈で来たのだ。それならば、この法律自体の十七条に「販売価格」ということを特にうとうているでしょう。その他輸出入取引法等々において、「販売価格」ということを特に法律がうたっておる。この場合は販売だけとなっている。販売に価格を含むなら、なぜ「販売価格」と特にうとう必要があったのか。法制局はどうですかな。これは価格協定は含まないと解釈すべきじゃないですか。

○山内（一夫）政府委員　今の御質問に御答弁します前に、先ほどちょっと申し忘れましたから一言だけ申し上げますが、法人の業務執行の場合について、会長が独任制でやっている、そういう法人の例はほかには、ございます。その場合がこの中央会の例だと思います。それで、この中央会がどうしてそうなったかということについては、先ほどお答えした通りでございます。 　それから、今の協同組合の価格制限の問題でございますが、今の九条の……。

○田中（武）委員　価格を含むのかどうかということです。

○山内（一夫）政府委員　この言葉の中に含むかどうかという前に、一体協力同組合が価格協定ができるかどうかという基本的な問題があるわけであります。これは中小企業庁長官がこの前もお答えになったと思うのですが、価格協定ができるかどうかについて、一応私どもは疑問がないとは言えないと思うのです。それは商工組合と協同組合が別建になっております関係からいきまして、協同組合にはそういうものは否定的に解釈すべきではないかという議論が根本的にあるわけです。協同組合の考え方としましては、法制というような考え方ではなくて、自由な企業の連合という考え方が土台にございますので、共同施設の中に入らないのじゃないかという議論が基本的にはあるわけでございます。 　ただ価格協定ができるという範囲は、私どもが自信を持ってお答えできる点は、実は中小企業以外の大企業者に対して団体協約ができることになっております。その場合に団体協約がせっかくできましても、しり抜けになる場合がございますので、この場合については団体行動としての一つの価格協定をするということは、共同施設に言葉通り入るかどうか、私もよくわかりませんけれども、そういう考え方、そういう価格協定を大企業者にとってはやり得る範囲があるのじゃないか。それからまた価格協定、団体協約にどうしても応じてくれない大企業についてはできるのじゃないか。あるいはチェーン・ストアのような非常に同質性のある事業体の組織の場合に、そういう価格協定的なことはある範囲でできるのじゃないか。こういう点については私どもは自信を持って言えるわけでありますが、その他の点についてはたしてできるかどうかということは、正直にいって、法律論としては、一応法律の中からいえば疑問があるのじゃないかと私は思うのです。しかし、ともかくもたしか昭和二十六年以来だと思うのでありますが、価格制限ということは共同施設でやり得るのだということを、ずっと公正取引委員会も中小企業庁もそういう形で指導されておりまして、ずっと長い間の運用の歴史というものがあると思うのであります。そこでこれは、机だけの議論でもって絶対にできないのだというふうに私どもが今考えることは、・解釈論としても机の上だけの議論に終わるような気がしますので、私どもは現在では、独禁法の二十四条のただし書きに逸脱しない価格協定はできるというふうな解釈をとるべきじゃないか、かように思っておるわけであります。

○田中（武）委員　法制局の答弁の第一点ですが、ほかにも理事長が専権でやれるという例は確かにあります。しかし、先ほど言った民法五十二条の二項、これがいわゆる法人に対する原則だと思うのです。その原則をはずして、特に執行機関を置かないということには、それだけの理由がなければいけないわけです。中央会の場合にはなぜそうしたのか、政治的理由によるのか、それとも法制的な誤りなのか、その点がはっきりしないとわからない。あなたの答弁はそのまま受け取りますが、あくまでも法人の執行機関は理事会が構成し、これの過半数によって執行をきめるということ、これは民法五十二条二項の原則なんです。法人である限り、そこに規定がなかったら民法の規定を持ってくるのが当然なんです。従って、これが原則なんです。原則に対する違った規定を置いたのです。ここにはそれ相当の理由がなければならないわけです。それを聞いておるわけです。 　もう一つは、中小企業等協同組合法九条の二〇一項一号の「販売」に価格を含むのかどうか。これはあなたがおっしゃっておるように、法制局と中小企業庁並びに公正取引委員会で意見の一致していないところです。もし含むとするならば、他の法律において特に販売価格ということをうたう必要はないのです。これは明らかに含まないということの前提に立って解釈すべきであると思うのです。さらに、あなたがおっしゃった中小企業団体組織法が成立の際に、中小企業等協同組合法を直して、団体交渉ができるようにしたことは御承知の通りである。従って、団体交渉によってまとまったことについて、価格協定ができるということは当然の話です。しかし、それは大企業に向けての、たとえば下請代金だとかなんとかいうことに対する問題であって、いわゆる販売の問題ではない。大企業との間の団体交渉、これは団体交渉の結果できた団体協約による拘束といいますか、これがあることは認めます。しかしながら、私が言っておることは、それとは関係がないことです。一般的に言うて協同組合法の「販売」に価格協定を含むかどうかということです。現に公正取引委員会では、東京石油販売協同組合の今度の行為が、独禁法違反の疑いがあるとして調査をしておられます。また私、連休に兵庫県に帰りましたが、兵庫県のどのスタンドの前にも、「今回組合の申し合わせにより一リットルにつき三円値上げをいたします。」ということで、しかも兵庫県石油販売協同組合という染め抜きの幕が張ってあります。従って、地域は兵庫県全体です。きわめて狭い範囲におけることはまあまあというようなことの答弁があったと思いますが、しかし兵庫県全体、東京都全体、これが独禁法違反にならないと中小企業庁長官は確信を持って言えるのですか。公正取引委員会の委員長は来ていないが、事務局長は来ているはずですが、この間のことをどうあなた方は解釈するのですか。これは三者三つとも解釈の違う点です。はっきりして下さい。

○大堀政府委員　石油販売については、前回も申し上げましたが、先ほど申し上げました解釈からいっても、協同組合としての価格協定としては、解釈を逸脱しておるのじゃないかという疑義がありますので、その実態関係について詳細公取委員会の方で御調査になっておりすが、実態によりまして判断して参りたいと考えております。

○田中（武）委員　あなたの方の書面による回答ですが、「事業協同組合の行なう価格協定の法律的根拠について」という中で、「（二）事業協同組合は、協同して事業を行なうことにより公正な経済活動の機会を確保することを目的としていることにかんがみ、この目的の範囲内においては共同施設事業の一形態として価格協定を実施することができる。」とあなたは言い切っておるのですよ。少なくとも兵庫県石油販売協同組合、東京石油販売協同組合ともに協同して事業を行なうことによって、公正な経済活動の機会を確保することを目的として作られたわけです。あなたの方の解釈から言うならば、これはすべて独禁法違反にはならないということになるのですよ。

○大堀政府委員　公正な経済活動の機会を確保するということが目的になっておりますが、しかしながら活動の行為の態様によりましては、まさにその目的を逸脱するおそれがあります場合は、ただいまの資料の後段に書いてありますように、一定地域たとえば東京都全般を包括するような協同組合で、これが全体の地域の価格協定をするというようなことになりますと、事業協同組合の制度としては行き過ぎになるおそれがあるのではないか。あるいは大きな事業者、これは三百人以下のものは独禁法の排除を受けておるわけでありますが、それ以上の大きなものが入っております場合は、独禁法本来の取り締まりの対象に相なるわけであります。そういう意味において限界があるのじゃないかと考えております。

○田中（武）委員　三百人以上のいわゆる大企業が入っておるというようなことは、あなたに聞かなくとも独禁法二十四条にちゃんとあるんですよ。あなたの回答は、協同組合の目的とその事業のなにをうたっておる。従って、協同組合は全部これに当てはまるのですよ。共同して事業を行なうとか、公正な経済活動の機会を確保するというのは、これはいかなるものも協同組合である限り、全部この目的に沿って作られているのです。それがすべて価格協定を実施することができるとあなたは言い切っておるのですよ。そこに問題があるのです。従って、大臣、お聞きの通りで、法制局、それから公正取引委員会、中小企業庁で意見が違っておるのです。これは大臣としてどのように調整していかれるか、一つお伺いします。

○佐藤国務大臣　第一のお尋ねの中央会の問題ですが、中央会の問題につきましては、民主的な運営等の点から見まして、これは今後お話しの点をさらに掘り下げて、十分検討してみたい、かように思います。 　また第二の問題、販売という言葉に価格が入っているかどうか、いろいろ先ほど来御意見を伺っておりまして、事態としてはこれを明確にしておくことが必要だろう、かように実は考えます。この言葉自身が不明確と申しますか、範囲が非常に捕捉しがたいような言葉の使い方、これは法律としては必ずしも適当でないだろうと思いますので、それらの点につきましても十分検討することにいたしたい、かように考えております。

○田中（武）委員　検討してもらってよろしいのですが、法律的には中小企業庁の解釈が、私ははっきり言いますが、間違いである。それが今日までそういう指導が行なわれているところに、今度の東京の石油販売の問題にしても、役員が、間違いじゃない、法律違反ではないと言い切っておるのは、今までの中小企業庁の指導に基づいた発言だと思うのです。こういう点は、検討していただくと同時に、もっと法律的にはっきりしてもらわなければいけない。もし販売を含むとするなら、他の法律全部に販売価格とうたってあるのをどうするのか。それはそのままで置いておくということなら、法律的には今までの中小企業庁の解釈が違うということになる。解釈が誤っておる、誤った指導をしておる、そういうことになるのですよ。これ以上あまり追い込むのもどうかと思いますから、この程度にします。 　それからもう一つ、僕が質問をして問題を投げかけておいたのだが、これは政府提案じゃないからやむを得なかったと思うが、先日当委員会で商店街振興組合法案が通りました。これは今国会で成立いたしますと同時に、この法案にも商店街商工組合というものが認められておる、そうしてお互いに名称を使ってはいかぬという規定がある。この問題をどうするのか。これを今直ちにせいといったって、それは無理かもしれないが、研究しておいてもらいたいと言ったのだが、回答がなかったのですが、どうですか。

○大堀政府委員　本法案が提案されました以降に商店街振興組合法が議員提案で提案されまして、おっしゃるように、法の形としては、団体法の中にも商店街商工組合を結成できるという規定が、ございますので、そういう意味において十分法的に整備されていないという面もございます。この点につきましては、先ほど大臣からお話がございましたように、今後、私どもとしましても、団体法及び協同組合法を通じまして、全体としての法体系の整備については、中小企業基本法等の検討と相待ちまして、総合的見地から十分検討いたしたいと思っております。

○田中（武）委員　それからもう一つは、改正案九十六条の組織の変更の点、これは今までなら商工組合から協同組合に変わるということの必要はあった。しかし、このように改正をして、商工組合が経済事業のほか指導事業もやれる、設立要件もとる、こうなると、事実上において商工組合は協同組合のやることすべてをやれるのですよ。だから九十六条は今までと違ったものとなり、それは空文化する、こういうことも指摘してきたはずなんですが、この点についてはどう考えますか。少しぐらいは役に立つだろうということでしたが、役に立つだろうというのはどんな場合に考えられますか。

○大堀政府委員　これは全体の体系の問題もからむかと思いますけれども、現状におきましては、やはり協同組合と商工組合と二本立になっておりますので、協同組合から商工組合に組織がえをする場合、あるいは商工組合から協同組合に組織がえをする場合、この場合の簡便なる方法を法律で規定したわけでございますが、御指摘のように、今度の改正によりますれば、実態的にはやはり協同組合から商工組合への組織がえは非常に多いかと思いますが、商工組合から協同組合への組織がえというものはきわめてまれなケースになると考えております。まあ、どういうケースがありますか、大へん人数が減りまして、解散しようかどうかという場合に、やはり残った業者の方々で協同組合として存続していこうという場合も予想されますので、現在の体系のもとにおきましては存置してよろしいのではないかと考えている次第であります。

○田中（武）委員　はっきりしない答弁だけれども、次に移ります。 　九十三条の二ですか、業務の停止命令、これが私はどうしても合点がいかない。ということは、まず一般的に停止命令がかけられることになっている。もちろん前段としてアウトサイダー規制命令とかありますが、この前にも言ったように、許可、認可、封緘あるいは割当等々を必要とするものなら実効がある。ところが、たとえば小売商のようなものは、一体どうしてこの停止命令をかけるのかという疑問が一つ。 　それから、特に指定せられた業種、たとえば今までの中小企業安定法等によって指定せられた業種、これでいくならいいが、ばくっと一般的に業務の停止、こういうことになるのは、やはり憲法二十二条の問題が出てくるのではないかという感じがする。 　さらに一カ年以内、こうなっておりますが、最高一カ年まではいけるわけですね。そんな場合に、今どのような悪質な協定違反者があるかもしれないが、それをやれば、その企業はつぶれますよ。従って、角をためて牛を殺すということになるおそれがある。こういう点も十分運用上考えなければならぬ。 　さらに、やはりきょうあたり結論がつくだろうと思いますが、社会労働委員会でやっているところの環境衛生同業組合に対する改正案、これは三カ月の業務停止になっておったのを、二カ月で話し合いがついたそうです。私は二、三カ月でいいのではないかと思う。それでも長い。一年以内というのは、どうも長過ぎる。こういった九十三条の二項に関連していろいろ疑問を持っている。一つ大臣から、私の疑問を解いていただきたいと思いますが、いかがですか。

○佐藤国務大臣　他の法律と比べてみて、いかにも均衡がとれないというお話でありますが、御承知のように中小企業というかは、いわゆる業種ではございませんし、これは一つの企業の階層でございます。従いまして、環境衛生のように限られた業種ではない。従って、中小企業は、この法律を適業する範囲が非常に広いものだということを一つ御了承おき願いたい。従いまして、その中には特別な石油業のような、今回成立いたしました業法によって政府が認可するときあるいは届出をするとかいうようなものもございますし、またものによっては完全な自由なものもございます。従いまして、問題は、具体的にどういうような法適用になるか、罰則適用になるかという問題だ、要は、その運用にあるだろう、ただいま田中委員が御指摘の通りではないか、かように実は思います。私は、最初の問題ではありますし、いかにも罰則が重いというような感じも一部与えてはおりますが、これは中小企業というものが一つの企業の階層だという意味から見てやむを得ない趣意じゃないか、かように思いますので、運用にあたりまして十分慎重を期すべきだ、かように私は考えておる次第でございます。

○田中（武）委員　私は結局は大臣が言うところへしぼろうと思ったのです。中小企業という階層に対しては、こんなものをぶつけることはどうもおかしいじゃないか、従って、中小企業のうちの業種をしぼってこれを適用したらどうか、こういうのが私の意見なんです。だから大臣の答弁は、その運用がそうせられるというなら理解ができるのです。しかし、中小企業という層全体に対して、大臣がおっしゃったようにばくっと網をかぶせてしまって、業務の全部または一部を停止するなどということは、これは憲法違反じゃないか、こういう観念も出てくるのです。しかし、直ちにこれを今修正といっても何ですから、大臣の答弁で業種ということを言われた、そこなんですよ、私の言おうとしているのは……。だからそれをやってもらいたい。 　それから、大臣、御承知と思いますが、今回のこの法の改正によって商工組合の性格を一変さすのです。今までは、中小企業団体組織法は、いわゆる中小企業の危機打開、不況打開のために作った組織なんです。従って、設立の要件として不況要件があった。それから範団も不況カルテルだけにとどまっておった。ところが今度はその不況要件を設立の項から取ってしまう。それから不況カルテルだけでなく、合理化カルテルを行なう。しかもそれにはいろいろの命令が出る、さらに業務停止、罰金をとる、そして強制加盟が適用になる、しかも商工組合が経済事業に加えて指導事業も行なうということなら、本質的な改正なんです。そこでこれも運用の問題になるかと思いますが、下手をやると、この改正による結果が物価値上げの要因になったり、あるいはしわ寄せを消費者に押しつけるということになるのですよ。そういうことも十分考慮してもらいたい、このように思うわけなんです。時間の関係があるしいたしますから、これ以上の質問はいたしませんが、質問をすれば幾らでもありますし、おそらく大堀長官答弁に窮する点もあります。しかし、審議に協力する意味においてこの程度にとどめまして、本案については後ほど附帯決議をつけたいと思っております。この附帯決議はすべて私が今質問したこと全部にわたっているわけです。実は修正を与党の理事諸君と話し合いましたが、時期もこういう時期であるし、私の言っている問題は、この根本にわたっての修正にもなるので、この際は附帯決議にしておいて、その附帯決議に従ってのいろいろの法的措置は、これは大臣の方で十分考えてもらおう、政府において考えてもらおう、こういう意味の附帯決議を後ほどつけることになっております。従いまして、今私の質問した点、あとでつける附帯決議等については、十分配慮し、実行してもらうということを、大臣これは附帯決議のときにおっしゃるだろうが、要望を申し上げておいて、この法案についての私の質問を終わります。

○佐藤国務大臣　先ほど来田中委員の質疑を伺って、さすがに専門家があられるから、法律的な議論といたしましても、まことに傾聴に値するものがあったのでございます。政府といたしましても、先ほど大堀長官から説明いたしましたように、中小企業基本法は、政府が責任を持って出したい、また出すつもりで、いわゆる基本法体系というものもその際整備する考えでございます。従いまして、先ほど来法律的にいろいろ疑義がある、あるいは法律用語として不適正なものがある、こういうような御意見もございますので、そういう際に十分誠意をもって考える考えでございます。 　なおまた、実際の問題等について、実情等から大へん肯繁に当たる御注意等をいただきましたので、これらの点も、法運用にあたりまして、十分考慮して参りたい、かような考えでございます。

○早稻田委員長　以上で本案に対する質疑は終局いたしました。 　　　　—————————————

○早稻田委員長　引き続き、本案を討論に付するのでありますが、通告もありませんので、採決いたします。 　本案を原案の通り可決するに賛成の諸君の起立を求めます。 　　〔賛成者起立〕

○早稻田委員長　起立総員。よって、本案は原案の通り可決いたされました。 　　　　—————————————

○早稻田委員長　次に、自由民主党、日本社会党及び民主社会党の三党を代表して、田中武夫君より、本案に対し附帯決議を付すべしとの動議が提出されておりますので、まず提出者より趣旨の説明を聴取することといたします。田中武夫君。

○田中（武）委員　私は、委員各位の御同意を得まして、自由民主党、日本社会党並びに民主社会党三党の提案にかかる、ただいま議決になりました中小企業団体の組織に関する法律の一部を改正する法律案に対し、附帯決議を提案いたしたいと思います。 　まず、その案文を朗読いたします。 　　　中小企業団体の組織に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案） 　　本法の施行に当り、政府は、特に次の諸点について必要な措置を講ずべきである。 　一、中小企業等協同組合法並びに商店街振興組合法との関係、特に商工組合と協同組合との間の組織変更に関する規定について検討を加え、早急にこれを整理すること。 　二、中小企業団体中央会の業務執行機関に関する制度について、通常の理事会の機能を持たせるよう検討を加えること。 　三、命令違反者に対する業務停止命令の運用については特に慎重を期し、企業そのものを潰滅させることのないよう留意すること。 　四、商工組合の調整事業が消費者の利益を不当に害し、物価上昇の要因とならないよう指導すること。 　五、商工組合の運営が特定勢力によつて左右されることのないよう、その民主化について強力に指導すること。 以上であります。 　この附帯決議を提案いたしますところの理由につきましては、先日並びに本日の質疑応答の中で十分に言い尽くされておりますので、あらためて提案理由は申し上げませんが、皆さんの御賛同をお願いいたしまして、提案を終わります。

○早稻田委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。 　採決いたします。 　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。 　　〔賛成者起立〕

○早稻田委員長　起立総員。よって、本動議の通り附帯決議を付することに決しました。 　この際、通商産業大臣より発言を求められておりますので、これを許します。佐藤通商産業大臣。

○佐藤国務大臣　私が申し上げるまでもなく、中小企業は、企業の階層を示すものであります。従いまして、内容はまことに複雑多岐にわたるものであります。従いまして、政府は中小企業基本法制定の意向を持っておりますが、なかなか関係法の整理などができなくて、この国会には提案することができませんでした。しかし、次の機会には、政府の責任において、基本法体系を備えた基本法を提案して御審議をいただくつもりでございます。従いまして、ただいま御指摘になりました各種の法律用語等について、また他の法律との関連については、明確にその際に審議して参るつもりでございます。 　また、冒頭に申しましたような中小企業の実態でございますので、今日御審議をいただきました法律案の運用にあたりまして、また他の中小企業関係の法律案の運用にあたりましては、その実態に適するよう、十分留意するつもりでございます。 　以上、附帯決議の御趣旨に賛成し、同時にまたその趣旨を尊重して、一そう万全を期していく考えでございます。つけ加えておきます。（拍手） 　　　　—————————————

○早稻田委員長　お諮りいたします。本案に関する委員会の報告書の作成につきましては、委員長に御一任を願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○早稻田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　　　　　————◇—————

○早稻田委員長　次に請願の審査に入ります。 　今国会、本委員会に付託になりました請願は六百六十六件であります。 　本日の請願日程の請願全部を議題といたします。 　これらの各請願の内容につきましては、文書表等により、すでに御承知のことと存じますが、先刻の理事会において、十分御検討いただきましたので、紹介説明、質疑等は省略し、直ちに採決することに御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○早稻田委員長　御異議なしと認め、そのように決しました。 　　　　—————————————

○早稻田委員長　これより採決いたします。 　本日の請願日程中、第一、第五、第八ないし第一一、第一三及び第一四、第一六ないし第一八、第二〇ないし第二二、第二五ないし第三〇、第四一、第五〇、第五五ないし第五八、第六三ないし第一二一、第一三七、第一五二ないし第一七五、一端一八〇ないし第三二四、第三二八及び第三二九、第三四五ないし第四一七、第四二三ないし第四二八、第四三七ないし第四五九、第四六八、第四七三ないし第四八一、第四九五ないし第五七九、第五八五ないし第六六四、第六六六、以上の各請願は、いずれも採択の上、内閣に送付すべきものと決するに御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○早稻田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　お諮りいたします。ただいま議決いたしました各請願に関する委員会の報告書の作成に関しましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○早稻田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　　　　—————————————

○早稻田委員長　なお、今国会中、本委員会に、お手元に配付してあります通り百二十二件の陳情書が参考送付されておりますので、御報告いたして、おきます。 　どうも長時間にわたって大へん御苦労さんでありました。ありがとうございました。本日はこれにて散会いたします。 　　午後二時四分散会