社会労働委員会 第34号

○中野委員長　これより会議を開きます。 　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りをいたします。 　麻薬対策に関する問題について調査のため、来たる四月二十七日午前中参考人の意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○中野委員長　御異議なしと認め、そのように決しました。 　なお、参考人の選定につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○中野委員長　御異議なしと認め、そのように決しました。 　　　　　————◇—————

○中野委員長　小沢辰男君外五名提出の環境衛生関係営業の運営の適正化に関する法律の一部を改正する法律案を議題とし、審査を進めます。 　　　　—————————————

○中野委員長　提案理由の説明を聴取いたします。小沢辰男君。

○小沢（辰）議員　ただいま議題となりました環境衛生関係営業の運営の適正化に関する法律の一部を改正する法律の提案理由を御説明申し上げます。 　この法律の対象となっている環境衛生関係の営業は、その多くが零細企業の範疇に属し、しかもその営業施設の数は、需要に比して著しく過大となっているため、過半の営業者は常に脆弱な経済的基盤のもとに、顧客の誘引を目途とした過度競争に起因する不安定な経営を続けているのであります。このような不安定な経営は、おのずから、当該施設における衛生状態の低下を結果いたしかねないのでありまして、国民の保健衛生を守って参りますためにも、また公共の福祉増進の一環といたしまして、このような零細企業に属する人々の福祉をはかります上からも、為政者として、かかる営業の経営の健全化を期するための措置を整備する必要があると存ずるのであります。 　ところでこの法律は、如上の趣旨に沿って、昭和三十二年に議員提案をもって制定せられ、先国会においてもその内容の整備がはかられまして、環境衛生関係営業者の組合の事業活動及び行政庁の勧告または規制命令の措置を通じて、業界の健全なる発展に資することとされているのでありますが、これらの行政処分の発動要件その他具体的な法律構成に必ずしも実情に即していない点も見受けられるところから、この法律の所期する効果の達成に支障を来たす面があると存じまして、今回さらにこれらの問題に関連する制度の整備をいたそうとするものであります。 　すなわち、改正の第一点は、適正化規程の認可、員外者に対する事業活動改善の勧告及び規制命令の発動については、適正な衛生措置の阻害またはそのおそれを要件としないこととし、規制命令は勧告後に発動することとしたことであります。 　その第二点は、規制命令の申し出があった場合は、都道府県知事は、厚生大臣に対し意見を具申することとしたことであります。 　その第三点は、規制命令に違反したときは、三月以内の期間を定めて、営業停止処分をすることができることとしたことであります。 　その第四点は、員外者に対する事業活動改善の勧告については、環境衛生適正化審議会への諮問を要しないこととしたことであります。 　その第五点は、行政庁は、適正化規程及び適正化基準の認可に関する処分を二カ月以内に行なうように努めなければならないこととしたことであります。 　以上が、この法律案を提出する理由であります。何とぞ慎重御審議の上、御賛同下さいますようお願い申し上げます。

○中野委員長　なお、本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。 　　　　　————◇—————

○中野委員長　内閣提出の臨時医療報酬調査会設置法案を議題とし、審査を進めます。 　質疑の申し出がありますので、これを許します。河野正君。

○河野（正）委員　ここ数回医療費の臨時報酬調査会に関しまする審議が続行されたわけでございますが、この審議の状態を静かに承って参りまして、私どもはすっきりいたさない点が多々あるわけであります。もちろん、今日経済が大きく成長する過程の中でございますから、そういう経済情勢の中で合理的な、適正な医療費を決定するという努力をいたしていくということについては、私どもも否定するのではございません。しかしながら、要はどういう形でそういうような適正な、あるいは合理的な医療費を決定するかという方法論が、今日いろいろと論議されておる状態だと考えるわけです。ところが、どうもここ数回に及びまする審議の状態を静かに承って参りましても、何らかすっきりせぬ点がございます。 　そこでまず最初に承っておきたいと思いまする点は、この法案を提案せられました真の目的というものが一体どこにあるのか、私どもそういう点について若干今日までの審議の過程の中で疑問を持って参っておりますので、一つその辺の事情をまず明らかにしていただきたい、かように思います。

○高田政府委員　今御質問の点につきましては、厚生大臣から前にも申し上げましたが、要しまするに、御承知のように、現在社会保険の診療報酬をきめるのは法律上厚生大臣がきめる、こういうことになっておるわけでございます。ところが、過去においての経緯を考えてみますると、二十六年の場合も、それから三十三年の場合も、三十六年の場合も、御承知のようにかなり紛糾を見、いろいろ問題をかもしております。こういう実情でございます。しかも、その上がった年と申しますか、これは必ずしも一定の間隔を置くということではなしに、二十六年、三十三年、三十六年、こういう状況になっております。そこで、こういった過去の実情にかんがみまして、何とかもう少しスムーズにこれをきめ、厚生大臣がこの責務を果たしていく上において円滑にやっていく考え方はできないものかということを、厚生省としては痛感をいたしておりましたし、社会もおそらくそれを望んでおったことと思います。そこで、厚生大臣の職務を執行する諮問機関としては、中央医療協議会という組織があるのでございます。これが往々にして従来非常な利害関係の衝突の場ということになりまして、今申しましたような経緯をたどっても、その他のことにも関係があるのであります。そういった観点に立って考えてみます場合に、やはり医療報酬、診療報酬をきめるについて、何らかのルール、お互いの話し合う一つの基準、そういったものがあることが、より適正に、そして円滑に診療報酬をきめることができるのではないか。これについては、やはり厚生大臣が最終的には責任がございますけれども、よく中立の、中正の方々の専門家の御意見を伺って、それを一つの基礎にして厚生大臣が考え方をまとめて、中央医療協議会に具体的な診療報酬をお諮りする、そういう段取りでいった方がより従来よりも適正にいくんじゃないか。もちろん非常にむずかしい問題でありますので、いろいろな方策を講じましても、一天にわかに晴れて日本晴れというふうには、これはならないと思いますけれども、少しでもその方が改善の方途を見出せるのではないか、こういうふうな観点に立って、この法案が提出をされたと御理解をいただきたいと思います。

○河野（正）委員　今局長からいろいろと法案提出に際しての目的といいますか、理由についての意見の開陳があったのです。ところがこれは、今日まで数回にわたって委員会でいろいろと意見の開陳がございましたが、そういう事情等を勘案いたしましても、これでいけば医療費問題というものが円滑に、スムーズにいくという理由としてはやや薄い気がするわけです。 　　〔委員長退席、柳谷委員長代理着席〕 というのは、中央医療協がどうであるこうであるということは別といたしましても、その中にはやはり中立委員がおって、そして医療担当者として、あるいはまた支払い側との対立の中でも、国会で承認いたしました中立委員がおって、その間の調整をやるという役目を果たす場もあるわけです。ですから、そういう点等も考えて参りますと、調査会が設立されれば医療費問題というものがスムーズにいくということは、やや理由が薄いような気がするわけです。 　大臣がおいでになりましたから、この際伺っておきたいと思います点は、なるほど今局長からいろいろ理由は承って参りました。参りましたが、この調査会法が提案をされます道程、過程というものを、私どもが静かに振り返って参りました場合に考えなければならぬのは、昨年の中央医療協議会を改組するにあたりまして、きのうの参考人の意見の中でも、かつて医師会が、中央医療協議会という土俵でもってそういう意見もありました。そういう事態を何とかしてうまく解決していきたいというようなことで、国会の配慮があって、中央医療協議会の修正がなされて可決された。これはもう私がいろいろ御説明申し上げるまでもないと思います。ところが、これならばいけるということでやったが、今度は支払い側が乗ってこない。そういうことになりますと、むしろこの調査会の法案の内容がいいとか悪いとかいう問題ではなくて、それ以前にこの問題が残っておるのではなかろうか。そういう問題を解決せずに、この調査会を設立することによって解決しようということでは、私は根本的な解決はできないのではないかと思う。これは私は建設的な意見として申し上げているわけですが、そういう感じを強く持ったわけです。そういうことを考えて参りますと、どうもいろいろ合理的な理由は並べられておりますけれども、はたして提案をなされました真の理由というものはそこにあったかどうか、目的がそこにあったかどうか、実は私どもは、厚生大臣のいろいろな御努力はわかりますけれども、どうも納得できぬというのが偽らざる心境です。と申し上げるのは、この調査会がもし通ったとしても、今私が申し上げましたようなもろもろの前提条件というものを解決しなければ、これは調査ができましても、紛争状態というものは私は収拾できぬと思うのです。そこでどうもこの調査会の内容よりも、むしろそれ以前に問題が残っておるのではないか、こういう感じを私は持つわけですが、そういう点に対して、いかがお考えになりますか。

○灘尾国務大臣　調査会の内容以前の問題でありはしないかという御指摘、私もごもっともな点もあると思います。帰するところは、利害の対立と申しますか、そういうふうな問題が根本にあるわけでございます。従って、その利害の対立をめぐってかれこれやっておりますうちに、今日のようなきわめて悪化した状態まで発展してきた、こういうことが考えられると思います。将来といえども、利害が対立いたします場合に、いろいろな争いが起こるということは考えられる問題だと思うのであります。そういう意味合いにおきましては、この調査会だけで問題が片づくというふうには私も考えません。しかし、現在の制度から申しまして、昨年社会保障制度審議会から答申をせられましたように、制度的に見ても改善をする余地がある。そうしてまた、その制度を改善することによって、少なくとも従来の争いを軽減し、緩和し、あるいは除去するという道もあるという考えのもとに、私は中央医療協議会の改組法案、あるいは今度の臨時医療報酬調査会法案というものが考え出されたと思うのです。お互いに意見の違う人もございますし、あるいは感情の激しい人もございましょうし、ことにまた、利害が違うというふうな場合におきましては、とかく対立しがちなものでございますけれども、しかしその間に、制度的にもし改善をする余地があれば改善いたしまして、できるだけそういう状態を少なくしていくということは、これは考えなければなるまいと思うのでございます。今回の医療報酬調査会も、今申しましたような利害の対立をしておる場面において、何とか問題を正常な状態において解決していくという努力にほかならないと思うのでありまして、その意味において、調査会法案に価値を認めるのであります。これについて一つのルールができて、あるいはまた、お互いが納得いくような資料に基づいて診療報酬の問題が議せられるということになれば、よほど状態は改善せられてくる。従来は厚生省が古い資料を持っておる、お互いに実態調査をやろうとしても、なかなかそれもできない。また勝手なと言っては失礼でありますけれども、それぞれの資料を持って争っておるというような姿では、ますます問題がこんがらかるだけである、こういうふうに思いますので、この種のもの、何がしかのものができますれば、それだけ問題の解決を容易ならしめる、従ってまた感情的なそごというような問題も緩和していくのではないか。また、厚生省といたしましては、しばしば私が申し上げております通りに、今日の国民皆保険、医療については国民全体に対して保険制度をしくというような場面になりましたときには、幾ら利害が違いましても、幾ら立場が違いましても、厚生省あるいは支払い担当側、療養担当者、これがそれぞれの役割を持って、国の保障しようとしているところの医療保険というものに対して、その完成、向上に対しては協力していくというその心持がほしい、そういう心持を持ってお互いに論議すれば、その間おのずからまた通ずるものがあるであろう。しかも、その算定について、少なくとも従来よりは改善せられた方式のもとに、改善せられた基礎のもとに、おのずから論じられるということになりますれば、今まで悪化しておりましたところの事態も、漸次改善せられていくであろう、私は心からこれを期待しておるのでございます。そういう意味で今日まで努力もして参り、今後も努力していきたいと思うのであります。この法案ができたから、すぐさま問題があくる日から解決すると私は楽観しておりませんけれども、しかしこれも、今までの目的に到達する一つの支障となっているものを除くことになるということには、確かになるものと私は確信をいたしておりまして、この法案の成立に期待をいたしておりますような次第でございます。

○河野（正）委員　今大臣からいろいろお話がありましたように、大臣がこういう事態を収拾するためにいろいろ苦慮せられ、努力せられた、さらにはこの法案に大きな期待を寄せられている点については、私ども了解をいたします。しかし、先ほどから指摘いたしますように、そういう法案の内容が、今日いろいろ支払者あるいはまた医療担当者が、それぞれ対立の立場からかんかんがくがくとやっておりますが、そういう問題を解決するためにこの法案が役立つかどうか。むしろ私は、さっきから申し上げますようにその以前の問題がある。たとえば、これは一例でございますけれども、最近の新聞を見ましても、あるいは巷間伝えるところによりましても、医師会が強く調査会法に反対をする、これは支払者側の方は、約束が違うではないかということで厚生省を突き上げる、そこで困惑した自民党が中に立って、実は公的医療機関を規制しようというので、医師会の利益を守るような医療法の一部改正を提案して、これによって妥結をはかろう、妥協をはかろう、それと引きかえに調査会法案を通そう、そういうようなことがいわれているわけであります。ところが今日、御承知のように政党政治です。与党と政府というものは一体でなければならぬということは、これは私どもが説明申し上げるまでもない。ところが厚生省では、医療法の改正は時期尚早ということで、反対の御意見があるように先般の委員会でも承っております。そうしますと、どうもこの調査会の内容というものが、非常に合理的で、今後これが通れば医療問題が非常にスムーズにいくということでなくて、一時これを糊塗するためにこの法案が提案をされた、こういうことになりますと、今後大臣は、調査会が設置されればということでいろいろ期待も大きいようでありますが、私は大きな成果が現われるかどうか、今のような事情を考えて参りますと、非常に疑問を持たざるを得ないわけです。そこで一体、今日与党でございます自民党が医療法の一部改正を提案しておりますが、これらについてはどういうお考えを持って臨んでおられるのか、これは調査会法と非常に世間では関連をして考えておりますので、この際一つ所見をお聞かせ願いたい。

○灘尾国務大臣　医療法の一部改正に関する問題につきましては、厚生省といいますか、政府の態度は毎々申し上げておる通りでございます。政府としましては、今日なお医療制度調査会に諮問をいたしておるわけでございますので、政府はその答申を待って、その上で検討さしていただきたい。基本的に今日公私医療施設の問題等について考えなければならぬということにおいては、これは皆さんとの間に別段変わりはないと思いますけれども、政府の立場といたしましては、そういうふうな立場を依然として持っておるわけであります。しかしながら、国会は立法権をお持ちになっていらっしゃる。国会の方で御審議になってそれが通過したということになれば、行政府としてはこれに従わざるを得ないということにも相なるわけでございます。私どもの政府の心持といたしましては、今申しました通り、従来同様に答申案を見た上でやっていきたいという気持をそのまま持ち続けておるわけでございますが、あとは国会の方の審議の問題だ、かように考えておる次第でございます。

○河野（正）委員　今日は政党政治でございますから、今大臣がおっしゃいましたように、あとは国会の意思にまかすということでございますけれども、しかし与党と政府との関係は、そういうことでは私は納得できぬと思います。やはり政党政治である以上は、当然一体とならなければならぬ。ところがその間に食い違いがあるということは、一そう私は調査会法の提案について疑惑を招く原因になっていると思うのです。どうも取引をやるのでないか、そういうことでありますと、せっかく大臣は非常に崇高な使命を持って調査会を設立さしたいということでございますけれども、客観的にはそうとれないわけです。このことは、将来もし調査会が設置されたにしても、問題はそれでも残ってくると思うのです。抜本的な解決にならぬと、残念でございますけれども、指摘せざるを得ないと思います。 　そこで私が考えますことは、むしろ私は、昨年中央医療協議会の改組ができて、これならいけるという判断に立って実は国会でも修正をいたしたわけですが、これは今まで滝井委員からも指摘されましたように、日本は今日法治国でございます。ところがそういう法律の実施ができぬ。これは土俵に上がっていく方にも問題がございましょう。ところが、土俵に上げ得ない行政力にも私は問題があると思う。そういうふうな行政上の指導力、それは一方におきましては、きのうの参考人の意見にもございましたように、医師会、歯科医師会、薬剤師会等が自民党三役と約束をした。ところがその約束がじゅうりんされたというような問題もございましたが、そういうような政党に対しまする不信感、あるいは今度の医療法の自民党の議員提出も、私はその間の事情をよく物語っておると思いますけれども、そういうような政党に対しまする不信感、あるいはまた行政上の指導力、こういう点が、今日、大臣の前で失礼でございますけれども、残念ながら欠けておる。私は今月のような医療費問題の紛糾の原因の大部分は、その辺にありはせぬかと思う。そういう問題を解決せぬで、何ぼ調査会法を通してみたって、この調査会をめぐっての紛争は残っていく。そこで私は、法律を通したならばその法律という軌道に乗せていく、そういう行政指導力、あるいは政党が軽々にできぬことまで公約をして、民間団体から不信を買う、そういうことをこの際はっきり解消するために努力をしていくことが先決でなかろうか。 　　〔柳谷委員長代理退席、委員長着席〕 これは私は建設的に申し上げておるつもりですが、そういう感じを強く持ちます。それを解決せずに、何ぼ法律をいじっても、私は根本的な解決にならぬのじゃなかろうかと思いますが、そういう点に対して大臣いかがお考えでありまするか、お聞かせいただきたい。

○灘尾国務大臣　医療協議会の問題につきまして、今もって軌道に乗らない、あるいはまた、公約違反というようなお言葉がございました。今もって軌道に乗らないという問題につきましては、これは政府の責任であると私は思います。つまり、国会を通過いたしました法律につきましては、個々人の意見はともあれ、公の性格を持ったような団体におかれましては、少なくともその実施には協力をしていただけるものと私は期待をいたしておりました。しかしながら、今日までそこまで至っておらないということは、行政力の不足とおっしゃれば、私はそうおっしゃられても仕方がない、私のいかにも力足らざることを、私は皆さんに対して相済まぬと申さざるを得ないのであります。しかし私は、やはり国会を通ったものでございますから、何とか軌道に乗せようという気持で今日まで努力して参っておるつもりでございます。これはこの前の状態のもとにおきまして中央医療協議会等が紛糾しました際に、やはり療養担当者側の諸君が、われわれの言うことが通らなければ退席するぞ、出ないぞというふうな態度をおとりになることもいかがであろうかと思います。意見があれば意見があると言って、十分その場でやっていただきたい。離れて、そしてこれに対して別個の動きをなさるというふうなことは穏やかでない、こういう考え方をいたしております。いずれにいたしましても、国の立法府においてきまりましたことは、国民としては一応これに従う、そして改善をする必要があれば、またその道を通って改善の方法を講じていくということでなければならぬと思うのでございます。不幸にして、現在厚生省の医療行政をめぐりまして、幾多その点においては遺憾な問題があるように私は思うのでございますが、何とかしてそういう姿を直して参りたいということが私の念願でございます。できるだけ努力をいたしたいというつもりで、今日までやって参っております。 　なおまた、公約違反ということを大きくスローガンとして掲げておるようでございます。少なくとも私の関知いたしております限りにおいては、私は公約違反ということは当たらないと思っております。昨日も申したことでありますが、公約違反をした覚えはございませんということを、昨日私は滝井委員のお尋ねに対して申し上げました。この経過につきましては、すでにこの委員会においてもかつて私は申し上げたと思うのでございますが、要するに、八月一日の保険医総辞退という事態に直面いたしまして、当時、中に立っていろいろ奔走をしておられました自由民主党の幹部の方々が、一枚の紙を持っておいでになって、そしてその間にいろいろいきさつもあったようでございますけれども、今までのすべてのいきさつはこれで何にもない、いわば白紙で、この四項目についてのんでくれるのか、のんでくれないかというようなお話があったのでございます。その四項目は、河野さんも御承知だと思うのでございますが、きわめて抽象的な言葉を並べたものであります。私はそのときに申したのであります。中身はわからない。書いておられることはいずれもりっぱなことなんだが、中身はわからない。従って、もし事務当局という立場でものを考えれば、すぐに判この押せる問題じゃないと思う。思うけれども、せっかく皆さんが御努力になって、この四項目をそのままのめば、それであしたの保険医総辞退が回避される、国民がそれでほっとするというような事態であれば、私はこれを文字通り受け取ろう、内容はわからない、あるいはお書きになった方にはそれぞれのお考えはあるかもしれぬけれども、少なくとも私には、具体的に何をさしておられるのかということはわからぬが、よく問題になっております自由経済社会における診療報酬制度の確立、私はこれに反対する理由はない、きわめて重要な問題である、そういう意味でいずれもりっぱな問題だ、従って十分これを検討しよう、検討に値する、さような意味合いにおいては私は了承しましょうということで、あの問題が済んだと私は思うのでございます。このことは、その後医師会の代議員会に参りましても、当時そういう心境のもとに私はこれを了承したのだということも、はっきり申し上げておるつもりであります。今になってこれを公約違反とかなんとかおっしゃることは当たらないと、さように私は考えておる次第でございます。いずれも検討すべき重要な問題という意味において了承したにすぎません。

○河野（正）委員　いろいろ大臣も大臣なりの所見を開陳されたわけですが、しかし今の公約違反の問題についても、大臣の意見もございましたが、一方医師会も、昨日の参考人の意見の開陳の中で公約違反だと言った現実も、私はあながち無視することはできぬだろうというふうに考えます。いずれにしても、そういうふうな政党に対します不信感、あるいはまた、さっき若干大臣もおっしゃいましたけれども、行政上の欠陥、特に私がそういう感じを強く持ちましたのは、昨日の健保連の会長の意見を承っておりましても、なぜ中央医療協議会に参加しないのか、いやそれは参加いたします、しかしそれには調査会法を通していただくという条件があります、こういう御意見のようです。そういうことで、調査会法が非常に合理的にできておるというふうな御意見の聞かれなかったことを、私は非常に残念に思うわけです。これは私どもは利害を離れて静かに承って参りますと、さっきからしばしば申し上げますように、この調査会法の内容がいいとか悪いとか、あるいはまた、合理的であるとかどうとかいうことよりも、やっぱり何か診療担当者側と療養者側と支払い側との感情的な対立、そういう理由によっての紛争だという色彩が非常に強いという感じを持つわけです。そうすると、やっぱりこの調査会法だけでは根本的解決をはかることは困難じゃなかろうか、私はこういうような印象を持つわけです。そうすると、やっぱり行政の指導力をもう少し発揮していただく、あるいはまた、政党というものがもう少し信頼を置けるような形をとっていただくということ以外に、私は抜本的解決はないのじゃないかという感じを持つわけです。 　そこで、ここで承っておきたいと思いますことは、もしこの調査会法が通ったと仮定いたしますね、そうした場合に、大臣は非常に御期待を持っておられますことはわかりますけれども、御確信がありますかどうか。これが通ったって、前段階の問題が解決しておらぬと、またこれは紛争が出てくるんじゃないかというような感じを持つわけです。そこで、これは大臣が非常に期待を持っていただいておるし、また何とか紛争を解決しなければならぬというその御意図はよくわかりますが、はたしてこれで解決するという確信があるかどうか、なければ、これはあまり意味がないと思うのです、その点、いかがでしょう。

○灘尾国務大臣　ただいま感情的対立というような言葉がございましたが、率直に申し上げまして、私は確かにそういう面もあると思います。長い間の争いと申しますか、そういうところからはぐくまれたしこり、感情的な対立というものは、なかなか抜きがたいものがあるように思います。しかし、それならそれでそのままにしておいてよろしいという問題ではない。しかもまた、その感情的対立の中に厚生省が常にうまくやったかといえば、厚生省としても反省すべきものもございましょう。そこらの点をお互いにみんな考えて、そして私が申しましたような状態に持っていかなければ、日本の医療の問題を前進的に解決することは、なかなかむずかしいと私は思うのであります。そういう意味で私は努力いたしたいと思っております。との医療報酬調査会について、支払者側の昨日の参考人がこれを条件とするということを言われたそうであります。私は、この問題と中央医療協議会の問題とは別の問題だ、端的に言えばさように思うわけであります。支払者側に対しましては、すでにいろいろ審議をした結果国会を通過いたしております中央医療協議会法につきましては、支払者側としてもこれへの協力を希望するというのが私の基本の考えでございます。従って、この問題を種にして支払者側と取引するとかなんとかいう気持はございません。ただ、支払者側がこの問題の成立を非常に希望しておるということは、つまり、これが通るのを条件とさえ言われておるくらい強い希望を持っておることは、間違いないことであると思います。私もまた、この法案の成立によりまして、少なくとも従前の医療協議会よりも問題の進め方が楽になってくる、こういう期待を持っておるわけであります。この法案の成立を心から熱望いたしておる次第でございますから、とにかく支払者側がそういうふうな熱望を持っておることは事実でございます。そうしますと、これが通りますれば、少なくともその点だけでも支払者側との間の問題は解消するということになりましょう。なりますけれども、これで万事、すべて百パーセント済んだと言い切れる自信は私にはございません。しかし解決に向かって一歩前進するということは少なくとも言える、一歩ないし数歩前進するものではなかろうか、かように思っておる次第でございます。この政府及び診療担当者側ないし支払者側との間の妙な状況というものは、そう簡単にはなかなか片づかぬと思いますけれども、しかし片づける努力をしなければいつまでたっても解決しないということでございますので、私は一つ一つ障害となるべきものを除去いたしまして、そうして道を切り開いていきたい、この念願に燃えておるような気持でございます。御了承いただきたいと思うわけであります。

○大石委員　関連して。大臣かあるいは局長に二、三の点をお聞きしたいと思います。 　一つは、この臨時医療報酬調査会法におきましては、いろいろなものを調査することになるわけでございますが、その調査する対象がどういうものであるか。おそらくだれが考えても、たとえば医療費の基礎となるべきものでありますから、人件費とかあるいは医薬品、資材の費用とか、生活費とか、あるいは再生産の費用とか、そういったものが基礎になると思いますが、さらにそういうものと同時に、あわせて国民全体の、そういう医療費にたえ得るかどうかという国民経済の問題になりましょうし、それに関連して、保険団体の経済のいろいろな実態というものも必要になると思いますが、そういうものを調査するのでありますか、それをお聞きいたしたいと思います。

○高田政府委員　当然国民所得でありますとか、あるいは全般の物価その他の経済状況でありますとか、こういった点が審議の場合の重要な要素になると思います。ただ、この前申し上げましたように、その調査会自体が診療報酬をきめるための直接の実態調査を行なうというよりも、一体どういうような調査を行なったらよろしいか、そういうようなことを調査、審議するのが主体でございますので、直接この調査会が診療報酬をきめるための、医療の実態でありますとか、あるいは国民の負担能力でありますとか、そういうものを調査するということではございませんので、その点もし誤解があるとすれば、一つ申し上げておきたいと思います。

○大石委員　ちょっとおかしくありませんか。妥当なる診療報酬をきめるためには、そのきめる場所は中央医療協議会にかけて諮問をして、答申を得て、それを参考にするわけですね。しかし、中央医療協議会できめられるわけではない。そこで相談、協議をして参考にするわけです。それは間違いないですね。しかし、いずれにしても、厚生省が原案を作って提案するわけです。提案するためには、やはり妥当な、先ほど大臣が言われたように医師会——医師側にも、支払者側にも、国民にも、だれが見ても妥当だと思われるような単価なら単価を原案として提案したい、こういう御希望なんですね。そういう妥当な原案を作るためには、やはり先ほど申し上げたようないろいろな医療の実態なり、衛生の資材なり、医薬品の費用なり、あるいは労賃とか、生活費とか、国民経済の実態というものをすべて調査しなければ、絶対にいい、妥当な数字は出ないことはおわかりですね。そこで、その調査はどこでするのかというのです。

○高田政府委員　それは今お話しの通り、そういう調査が必要でございます。その調査をだれがやるか、どういう内容の調査をやるかということをここで調査審議していただいて、それは、たとえば厚生省なら厚生省でやったらよろしいのじゃないか、あるいは別個の機関を作ってやらしたらいいだろう、そういうような調査の主体でありますとか、あるいは調査会の内容でありますとか、方式でありますとか、そういったことをこの調査会で御審議いただく、こういう趣旨に考えておるわけでございます。今お話しの意味の調査は時限立法である。すなわち二年が終了しましても、これはあるいは三年に一回としますか、二年に一回としますか、おそらくそういう定期的な調査が必要であろう。それはこの調査会が二年の時限立法で、審議を終了しましてもそういうものが必要であるわけであります。そういう調査をだれがやるか、どういう方法でやるかということをここで十分調査審議していただく、こういう趣旨に御了解願いたいと思います。

○大石委員　ちょっとおかしいです。そうすると、調査会の仕事というのはほとんど何もないじゃありませんか。国民の実態を調査する、調査をどこでするかということだけをきめるのですか、あるいは調査会において調査するかということだけをきめるのですか、そんな簡単なものですか。

○高田政府委員　調査についてはそういうことでございます。診療報酬をきめるについては、まずそういう実態調査も必要でございます。それからそのほか、一体どういう資料を使うかということも考えなければなりません。それらを勘案をして診療報酬の要素の組み立て方はどうするか、それらの問題が当然出てくる問題だと思います。従って、もちろんそういうルールを調査審議するための必要な範囲内における調査は、もちろんこれはこの調査会自体が行なうわけでございますが、それはどこまでもルールを設定するために必要な限りにおいての調査でございまして、直接診療報酬をきめるための調査というものについては、今申し上げましたように、その主体なり方法なりをここで御検討いただく、こういう趣旨であります。

○大石委員　冗談じゃありませんよ。考えてごらんなさい。ルールをきめるためにあらゆる調査が必要なんです。それが一番大切なことなんです。あらゆる調査をしたあとで、初めてルールができるのですよ。実態を調査しないで、何もなくてルールを作ったら、これほど危険なものはありませんよ。そう思いませんか。厚生大臣は原案を提案するためのルールがほしいのでしょう。そのルールというのは、すべてのものを調査した土台のものを積み上げて、そしてできた結論を提案するのですから、ルールを探し出すのに必要な標準になるものを、基礎になるものだけを調べて、別なほしい資料は別に調査するとかいうのではちょっとおかしい。わけのわからぬ話じゃありませんか。すべて国民のあらゆる実態調査をしたあとで、初めてここへ提案する原案が出るんだということで、初めて国民も、あるいは医師会方面も、保険団体も納得するんだと思います。それは勘違いしているんじゃないかと思います。もう少しはっきり言ってもらいたい。

○灘尾国務大臣　私からお答えいたします。 　大石さんのおっしゃる問題でございますけれども、これは臨時医療報酬調査会の任務として調査をどの程度やっていくかという問題になると思います。臨時医療報酬調査会としましては、前々から申し上げておりますように、その任務に対して委員の皆さん方がいろいろ検討せられて結論をお出しになると思うのですが、ただその際に、こういうある種の問題といいますかは、臨時医療報酬調査会そのものとして直接調査するという場合もあると思います。また他の機関に委嘱して、そこで調査をしてもらって資料を整える場合もあろうかと思うのであります。それと同時に、今お話しになりましたような、たとえば具体的に診療報酬額をきめるために必要な調査というふうなことになりますと、しばしば言われるいわゆる実態調査といいますか、そういうふうな問題になりますと、私は臨時医療報酬調査会でそこまでの調査はおそらくなさらぬのじゃなかろうかと思います。これはむしろ、私どもの期待しますことは——それは私どもの注文をつけるというものじゃございませんけれども、たとえば昭和三十八年なら三十八年において診療報酬を改定するといたしますならば、その前に厚生省としてはこれだけの調査をしておかなければならぬだろう、その調査の結果に基づいて、厚生省は厚生省としての案を作らなければならない、どれだけのことをやらなければならないというふうなことをきめていただけば、それが厚生省に対しましては一つのルールになってくるわけであります。ただ診療者側に対し、あるいは保険者側に対し、あるいは国民の負担能力について、これとこれについてこういうふうな調査をなすべきである、その結果に基づいて厚生大臣は診療報酬の算定をなすべきであるということをきめていただけば、つまりこれが厚生省の期待する一つのルールになるということになりますので、やはりものによりまして、いわゆる調査と申しましても調査会で直接やる場合もございましょうし、他に委嘱する場合もございましょうし、たとえば厚生省なら厚生省がなすべき調査についての基礎となるようなルールを作ることも、私はあり得るだろうと思うのであります。結局は調査会におけるお考えによるのでございますけれども、調査々々と申しますけれども、その間にいろいろ違いがあるんじゃないかというふうに考えております。

○大石委員　失礼ですが、ちょっと勘違いしているんじゃないかと思います。いいですか、厚生省で調査しようとどこで調査しようと、そんなことは問題でない。問題は、あなたは公正妥当な単価の基準を作りたいために調査する、こういうことでしょう。公正妥当なものを作るというならば、あらゆる調査が必要なのです。いいですか、医療の実態を調査し、また診療報酬をきめる場合には別の調査をします、そんなばかなことはあり得ないのです。そこにすべての勢力を集中して最も正しい資料をもってやることで、初めて公正妥当な価が出るのです。さっきの話を聞いておると、厚生省は二十七年かなんかの古い、いいかげんな資料しかない。これではどうにもならないから資料がほしい、そのための調査会を作るということじゃありませんか。そのためにはどこで調査しようが問題でない。この調査会が中心となって、最も妥当な正しい統計なり基礎資料を集めて調査することが一番大事なことじゃないかと思います。そこのところをしっかり信念を持っていただかなければならぬ。僕の言うのは、そういう調査をしてもらわなければならないということです。してもらう以上は、技術料がどれだけかかります、あるいは人件費がどれくらいかかりますという資料は出ましょう。それだけで調査会の任務は終わったのか。さらにそういった出たものを組み合わせて、たとえば単価をきめる基準とする場合に、百のうちにいろいろな割合が出て、技術料が三〇％入るのか、資材の単価が二〇％入るのか、それはどういうわけで入るのか、そこまでの資料を作るのか、どっちかを聞きたいのです。そのことによって臨時であるか臨時でないかを聞きたいのです。その方針を聞きたいのです。

○高田政府委員　調査をしまして、調査の結果こういうデータが出ましたということで終わるという趣旨ではもちろんないわけであります。その上に、その調査なりあるいはほかの資料なりをどういうふうに評価をするか、それから診療報酬をきめる場合には、それをどういうふうに組み立てるか、いかなる時期に診療報酬の、たとえば改正をやるならばやるか、そういったことを御審議いただく、こういう趣旨でございます。従って、たとえば昭和四十年なら四十年に医療費の改定をやるという場合、あるいは四十五年にやる場合、いろいろあるわけでございます。しかし、それは改定をやるについては、実態調査なら実態調査の資料が必要でございます。そういう場合に、たとえば四十五年に改定をやるという場合においての調査を四十三年なり四十四年にやるといたしますれば、その場合の調査は一体だれがどういう方法でやるかということをここで十分御審議をいただく、こういうことは重要な審議内容になるという意味で、先ほど申し上げた次第でございます。

○大石委員　今のこれは臨時診療報酬調査会、臨時ですから二年間でなくなる。そうすると、二年間だから三十九年までですね。三十九年の秋に医療費の改定をやらなければならないような経済状態になったとしますと、調査会はもうなくなるのか。さらに四十三年にも、あるいは四十二年にも改定の必要があるかもしれません。そのような場合には、これからできる調査会で作ったものさしが、そのときにも適用できるものであるのかどうか。適用するといったって、経済状態も変われば人件費のパーセンテージも変わって参りますし、何もかも変わってきますから、その変わった数字を当てはめていけば、三十九年のルールが四十三年にも使い得るのかどうか、そういうものであるかどうか。そういうものであれば、私は異議があると思います。ところが三十九年に一回しか通用しないものだとすると、また二年前に調査会を作らなければならぬということになります。そういった経済の変化の動向に応じてこれを改定していけば、十分に使い得るようなものさしを作り得るのかどうかということを伺いたい。

○高田政府委員　その通りでございます。ただ、先ほど申し上げました趣旨は、たとえば三十八年に行なった実態調査の数字をそのまま使うということではないのであります。

○中野委員長　大石君、関連ですから簡潔に願います。

○大石委員　それで大体内容がわかりました。私は、こういうものならばそれほど、どの方面でも心配しなくてもいいのではないかと私個人としても思います。 　最後にお聞きしたいことは、私はこの臨時診療報酬調査会法案は、別に中央医療協議会を成立させるための、保険者団体を参加させるためのものでないとおっしゃったことは、これは正しいと思います。そうなければならぬのでございます。それはけっこうでございます。しかし現実には、私はきのう参考人を呼んだときに、保険者団体に質問する時間がなかったので伺いませんでしたが、新聞その他では、この臨時診療報酬調査会法案が無傷で通るということ、それから病院協会から委員を出すということ、それから地方の医療協議会で監査の責任を持たなければならぬ、その三点がいれられなければ、われわれは絶対に保険者団体から委員を出さないというような新聞記事を見ておるわけでありますから、せっかく大臣が苦労しても、次の段階でひっかかりはせぬかと私は心配になったのであります。 　さらにもう一つは、今医師会はこの法案に非常な反対をしておる。反対がいいか悪いかは別問題として、反対している。この反対が強ければ、かりにこの法案が国会を通過したといたしますと、逆に今度は、医師会の方で委員を出さないというような問題が起こって参ります。そういうことになると、この医療協議会の前途というものは、非常にむずかしい問題があると思います。しかも、この法案が参議院を通過するとすれば、会期の終わりの口でございましょうから、そうしますと中立委員の国会の任命も、おそらくこの国会ではできなくなるだろうと思います。そういうことを考えますと、一体中央医療協議会の前途がどういうことになるのか、どれほどの決意でおやりになるのか、それを最後にお聞きしたいと思います。

○灘尾国務大臣　大石さんの最もよく承知しておられますように、医療行政、ことに医療保険をめぐりまして、政府の不手ぎわもありましょう、政府の不手ぎわもございましょうが、いわゆる利害の対立する側の対立というものも、非常に従来激化して参っております。幾らかよくなりかけたかと思ったら、また工合が悪くなっておるというのが現状でございます。私は非常に残念で仕方がないのであります。先ほど支払者側を代表する方のお話として、何か非常にやかましい条件をおつけになっておるということでありますが、保険者団体としてはそうだろうと思います。それは事実だろうと思います。 　　〔委員長退席、藤本委員長代理着席〕 しかし私は、この問題に対するあるべき姿というものは、そういうものではない。少なくとも今日の民主国会において通りました法律については、支払者側といわず、療養担当者側といわず、一応これの実施には協力する、いやだから参加しないというのでは済まない問題ではないか。ことに今日の医療保障を考えました場合に、支払者側を抜きにしては何もできません。また、療養担当者側を抜きにしても何もできないのであります。従って、国がほんとうに社会保障をやっていこう、医療保障をやっていこうという立場に立っておりまする以上、政府も、また関係の諸団体も、基本的にはこれを育てていくという心持で御協力を願わなければ、せっかくの社会保障も意味をなさないということになりまするので、従って私は、先ほどから申し上げておりまするように、これをもって支払者側と取引しようというようなつもりはございません。あくまでも医療協議会は医療協議会として御協力をいただきたいと思っておりますし、これはこれとして御協力をいただきたいという心持でおるわけであります。ただ現実の姿は、お話の通り支払者側がこれに賛成するかと思えば、片一方の療養担当者側がこれに反対をなさるというような状態でありまして、厚生大臣としてはまことに苦しい立場におるわけでありますけれども、しかし筋道だけは立てて参りたい、あちらがこうだからできない、こちらがこうだからできないというようなことでは、一歩も進むことはできないという状態になってくるわけでございますので、国会の良識ある皆様方の御判断によって、これがよろしいということになるならば、またこれを推進させていただきたい、私はかように考えておる次第であります。おっしゃる通り、何もかもああそうですかああそうですかといっておったのでは何もできないというのが、現在の状況ではないかと思うのであります。それだけではやっていけませんので、厚生大臣としては、反省すべきところはもちろん反省する、正すべきは正して、誠意を持って御協力を願うという心持を持ちながら、やはり今後とも努力して参りたい。この問題が解決したら万事オーケーというような、それほど簡単な問題ではないと思っておりますけれども、しかし一歩でも二歩でも解決の道に向かって努力する、これが私の責任ではないか、かような心境のもとに皆さんにお願いを申し上げておる次第でございますので、御了承願いたいと思います。

○河野（正）委員　大石委員から中身について若干触れられましたが、私は中身の問題については、後ほど述べるとして、やはり今日のような紛争状態が続いておるわけですから、従ってやはりこの調百会を設置するということは、この医療費を合理的に適正化するということも、これは重要な条件であるということは当然ですが、しかし単にそれのみにとどまらず、やはり今日のような状態というものをすっきりしていかなければならぬ、あるいはまた将来あらためて紛争が起こるようなことがあってはならぬわけですから、そういう点についても当然考慮に入れてこの問題に当たらなければならぬ、そういう意味で、私はやはりまだ疑惑の解けない点がございますので、一、二点調査会をぜひとも設置しなければならないという意図に対します質問を続けて、大臣の御見解を承っておきたいと思います。 　その一つとして、私が提起をいたしたいと思います点は、いろいろ資料をまじめに検討いたしましたその中で、若干疑惑を持たざるを得ない点があるわけです。その一、二を申し上げて、一つ大臣からすっきりした御答弁をいただきたいと思います。それは御案内のように、昨年の医療懇談会でいろいろ取りきめがございました。その一節でございますが、その中に適正な診療報酬の算定についての了解事項があるわけです。それを朗読いたしますと、「適正な診療報酬は、特に経済成長のテンポが速い時期においては、社会経済の推移に即したものでなければならないので、関係者の協議により医業経営の実態、国民の負担及び保険財政などに関する調査を実施し、その結果に基いて、適正な診療報酬の実現を期する。」こういう了解事項があるわけです。少なくともこの了解事項から判断いたしますと、その中にございます関係者の協議によりこの医療報酬の適正な実現をはかっていきたい、 　　〔藤本委員長代理退席、委員長着席〕 この関係者の協議ということは、どうも当時の大臣としては、中央医療協議会の中でこの医療費の問題を解決をしたいという意図があったのではなかろうか。少なくともこの了解事項の中からは、私はそういう印象を強く受けたわけです。そうしますと、どうもそういう当初の大臣の意思が変わって、今日調査会法を提案されたこのことは、支払い側の圧力によって出しておるのではなかろうかというふうな見解が一つ生まれて参ります。これは一つの見方です。そこで私は、やはりこういう点についても大臣からすっきりしたお答えを願っておかぬと、将来いろいろ問題を残してくると思う。そういう意味で一つこの点に対する大臣の御見解を承っておきたいと思います。

○灘尾国務大臣　きわめて率直に申し上げるつもりでございます。この診療報酬の調査会につきましては、この懇談会においては格別皆さんのお話し合いに出なかったのであります。懇談会としては、今申し上げましたような程度で皆さんが御了解になったわけでございます。医療報酬調査会をどうするかという具体の問題は終始出なかったということを申し上げたいと思います。私としましては、申すまでもなく、政府として前の国会に提案をいたしました法案については、よくよくの事情がない限りは当然これを踏襲すべきである、同じ池田内閣のもとにおきまして、前の国会に出しました法案につきましては、これは大臣がかわりましてもこれを踏襲していくのが当然の筋道だ、こういう考え方を持っていたしておりましたが、懇談会におきましては、それまで実はかなり激しくやり合った皆さんが集まった席でもございますので、多少はそれぞれの側におきましても発言その他について慎重な点もあったのではないかと存じます。この問題は具体的には少しも出なかったというようなことでかような状態になっておるわけでございます。私は前大臣の方針をそのまま踏襲いたしまして、次の臨時国会においてこの問題を出すという心がまえのもとに検討をいたしておりました。まだその途中でございましたけれども、今申しましたような事情でこの了解事項には出ておらない次第でございます。

○河野（正）委員　医療懇談会の了解事項の内容についても、そういう非常に疑惑を招くような事項があることは、今私が御指摘申し上げた通りです。しかし、いずれにしても、私は建設的に申し上げるわけですが、調査会ができる以上は、将来についても当然医療費問題は少なくともスムーズに運ばれるのだという前提に立たなければならぬ。そういう意味で今のようなお伺いをいたしたわけです。 　さらに、その点と関連をしてお伺いをいたしておきたいと思います点は、医師会の諸君は、今度の調査会というものは屋上屋を重ねる法案だ、こういうように言っているわけです。そこでそういう点の疑惑を解くために、実はこの際一つお伺いしておきたいと思いますことは、御案内のように、昨年の国会で中央医療協議会の改組法が成立をいたしました。その段階でわれわれは、少なくとも国会で承認をする中立委員が出ていけば——中央医療協議会の審議の中、論議の中で、今日まで支払い団体側と医療担当者側の間に激しい対立があった。それが中央医療協議会の使命を達成するための非常に大きなネックになってきた。そこで、そういう問題を何とかして解決しなければならぬということで、実は国会で承認する中立委員を設けるということが決定されましたことは、御承知の通りでございます。そこで私は、たといこの中央医療協議会の中で激しい対立があっても、この土俵の上にそれぞれ関係者が上がってくれば、必ずや国会で承認を受けた中立委員がその間のあっせん役を勤めて、うまく調整の任に当たっていくであろうというふうに私どもは判断をいたしました。ところがその後、冒頭にも申し上げましたように、なかなかこの土俵の上の相撲が成立をしないというような格好になっているわけです。ところが実際には、中医協というものが成立しておりませんから、中立委員の使命が達成されておらない。これを成立させたならば、あるいは中立委員の努力と誠意と熱意によって、こういう問題が解決するのではなかろうかという一つの判断も成り立つ。そうだとすれば、今度の調査会の成立というものは、屋上屋になるのではなかろうかという印象を私どもは持つわけです。そういう意味で、私どもは、この屋上屋を重ねるという批判があるわけですが、やはり大臣は、そういう疑惑を率直に解明される必要があろうというふうに考えます。そういう意味でこの中央医療協議会の価値判断と申しますか、それをどういうふうに御認識になっておりますか。これは今私が申し上げましたような疑惑を解く意味で、一つ御答弁願いたい。

○灘尾国務大臣　確かにいわゆる公益を代表する委員が医療協議会において公正な立場に立ってお働き願い、そうしてそれが結果において、いわば結論を得ます上に大きな役割を果たされるであろうということは私も考えます。私もさように考えるわけでございますが、公益を代表する国民の立場に立っていろいろ御判断を公正に願い、公正な意見が出れば、これが結論を得るためにはかなりお役に立つということは、私も大体河野さんと同じように期待をいたしているわけであります。ただ中央医療協議会は、申し上げるまでもなく、従来からとかく乱れがちになる。公正な意見のつもりで申しましても、なかなかそれが公正に受け取れない場合もずいぶんあったかのように私は思うのであります。かなり乱れておりますし、そして資料の問題等について、いろいろお互いに、厚生省の資料はどうも信用ができないとか、あるいは古いとか、あるいはまた医師会は医師会さんの資料を持っている。健保連には健保連の資料がある。それぞれの資料に基づいて議論をしておられまして、それぞれの立場から主張をなさるわけであります。その姿よりも、こうしたように直接厚生省の傘下にない内閣に公正な立場で委員を構成してもらいまして、そこで各方面の意見を聞きつつ何らかの措置ができれば、より一そうこれは中央医療協議会の運営が円滑にいくのではないか、また、いわゆる中立的な立場にいらっしゃいます方々にしましても、より一そう働きやすくなってくるのではなかろうか、かように考えますので、この二つのものの組み合わせということは、決して屋上屋を架するというようなものではないと思います。かような考え方をいたしておる次第でございます。これを通していただくことによって、今までよりも一そう工合よくなり、また公正な立場ということで御主張なさる向きも、非常にやりやすくなってくるのではないか。何かすれば片一方に味方をするようにお互いに思いがちなのでございますが、そういうふうなこともございますので、できることなら、この種のルールに従って政府も考えましょうし、公正な立場の方々にもそういうものをよくごらんいただいて、意見を組み立てていただいたら非常にけっこうじゃないかというふうに考えますので、屋上屋を架するというふうには、私は考えないのであります。

○河野（正）委員　質問は実は何時間あっても尽きぬわけですが、どうも委員会の空気が異様になって参りましたので、そこで私は重要な点について一つ触れてお考えを承っておきたいと思うのです。と申し上げますのは、今度設置いたされます調査会は、五名の委員も内閣総理大臣が任命いたしますし、中正な委員でございますし、それからさらにはこの委員会が総理府に専属するというふうに、今までにない別個な形態を持っておるわけですね。そこで私は、そういう調査会の形というものが今までにない別個な形を持っておるために出てくる一つの疑惑、不安というものもあるというように考えるわけです。それはどういうことかと申しますと、いろいろ今日まで大臣がこの問題の疑惑の解明に努力されて参りました中で、私どももよく了解いたします、ところが、今度の調査会というものは内閣総理大臣の任命する、しかも内閣に直属する委員会である。そうだといたしますると、いろいろ内閣総理大臣の任命いたしまする委員の顔ぶれあるいは性格あるいは思想等によって、必ずしも厚生大臣が考えられまする方向にいくかどうかということについては一つの疑問があると思うのです。何もかも厚生大臣の思う方向にいけば、何も総理大臣のもとにそういう調査会を作る必要はないと思うのです。それは単に目先をごまかすために作っただけの話です。それですから、私は当然そういう調査会ができます以上は、独自の立場で調査しなければならないと思いますし、独自な見解が出てくることは当然考えておかなければならぬ。そういたしますと、厚生大臣の事志と違って、別な方向に調査資料が出てくるという可能性もあると思う。そういう場合に、大臣がいろいろ本委員会でも疑問の解明に努力されて参りましたけれども、そういう解明と異なった結果が出てきはせぬかと思う。たとえば医療費の算定法においても、現在のような方法の中で、いろいろ資料を求めてやっていくという方法もございましょう。ところが、支払い方法その他根本的に違ってくるような結果が出てくる可能性でございます。そうだといたしますと、私は必ずしも厚生大臣の本委員会におきまする解明を、残念でございますけれども、そのまま百パーセント理解をして本案に賛成でございますと言うわけにはいかぬと思います。そこでやはりそういう意味の一つの可能性についても、やはり大臣がここで明らかにされる必要があると思う。これは私は非常に重大だと思うのですよ。御承知のような空気でございますから、この点一つ率直に御所見を承らしていただきたい、かように思います。

○灘尾国務大臣　同じ内閣の中の問題でございますので、御心配になるようなことは私は起こってこない、かように考えております。万一、厚生大臣の考え方と全く相反したものが出てくるというような場合に厚生大臣として責任が持てない、こういうようなことになりますれば、これは厚生大臣が考えなければならぬと思います。 　　〔発言する者あり〕

○中野委員長　静粛に願います。質疑が聞こえませんので、速記がとれませんから。

○灘尾国務大臣　私といたしましては、中央医療協議会の運営を円滑にして、日本の医療行政が正常に発展を遂げますためには、厚生省も謙虚でなければならぬと思うのであります。さような意味におきまして、この調査会を尊重して参るという心持はもちろんあります。また、内閣といたしましては、総理大臣においても変わった考え方というものはそう出るものではない、かようにも考えますが、万が一にも厚生大臣として責任がとれないというふうな結論ができましたら、厚生大臣はこれを実行しないか、あるいは厚生大臣をやめるか、そういう問題になってくるものと考えておる次第でありますが、さようなことは万ないものと考えております。

○中野委員長　滝井義高君。

○滝井委員　臨時医療報酬調査会法について、昨日政治的な側面については池田総理に御質問を申し上げました。本日は技術的な問題について、専門家の大臣にお尋ねをいたしたいと思います。 　まず、第一にお尋ねをいたしたい点は、昨日もちょっと触れたのでございますが、古井さんが臨時医療報酬調査会法を作る前提として、昨年の二月八日に社会保障制度審議会の大内先生の方に諮問を発しました。当時その諮問を発してできた古井さんの時代の臨時医療報酬調査会設置法というものは、法律の時限を一年にしておったわけです。あなたになりましてから二年にしたという点でございます。この問題について昨日御質問を申し上げましたが、これは非常に技術的なところで、総理から具体的にそのお答えをいただくことは困難でございましたので、あらためてきょうは、内閣総理大臣を補佐する専門家のあなたの立場で、一つその点をお伺いいたしたい。

○灘尾国務大臣　政府といたしましては、なるべく早くこの調査会の結論を得たいと思っておりますけれども、何さま事項が事項でございますので、一年ではやや無理ではなかろうか、かような考え方に立ちまして、二年ということでお願い申し上げたわけでございます。

○滝井委員　そうしますと、古井さんが昨年二月八日に大内先生の方に諮問をしたときには、昨年七月に診療報酬を改定されました、あの七月の診療報酬改定もひっくるめて一つ臨時診療報酬調査会はやってもらいたいという、こういう諮問なんです。ここに古井さんの一年のなぞがあったわけです。実は早急にやってもらいたい。一年の期限は七月のあの医療費改定もひっくるめてやるのですよと、こういうことだったのです。そうしますと、この七月ももう終わっちゃったわけです。そうすると、臨時診療報酬調査会の意義は、これで一応七月と十二月に緊急是正をおやりになってなくなってしまったことになるわけです。そうすると、昨日の総理の答弁で明白になったように、これは根本的に支払い方式を変えるものではない、点数単価方式でいくのだ、こういう御答弁でございました。そうなりますと、これは中央社会保険医療協議会のやることと一体どこが違うのか、違わないことになるわけです。その点、答申をされたときには、「本年七月一日から、社会保険診療報酬の改定を予定しているが、今回の診療報酬改定の円滑な処理を図ることを含め、医療保険等の確立と前進に資するよう診療報酬を定める方途につき、貴会の意見を求めることとした次第である。」と、こう書いてある、だからこの点はひっくるめておるわけです。

○灘尾国務大臣　古井大臣時代の事情は御指摘の通りであろうと思います。古井さんは非常にお急ぎになって答申を求められたわけであります。しかしこれは、法案が成立いたしませんために、やむを得ず七月並びに十二月の医療費の改定が行なわれたわけでありますが、これには法律が間に合わなかったのであります。私は、今日の段階に立って考えます場合において、やはりこの種の法律を作っていただきますためには、幾ら急ぐと申しましても二月や三月で結論を出せということよりも、このくらいな期間は置いて、そして御調査を願って結論を出していただいた方が適当ではないか、かように考えまして、この年限を二年にいたしたようなわけであります。

○浦野委員　本案についての質疑を終了されんことを望みます。 　　〔発言する者、離席する者多し〕

○中野委員長　ただいまの浦野君の動議に賛成の諸君の起立を求めます。 　　〔賛成者起立〕

○中野委員長　起立多数。よって、本案に対する質疑は終了いたしました。 　　〔「質問させろ」と呼びその他発言する者、離席する者多し〕 　　　　—————————————

○中野委員長　ただいま委員長の手元に、田邊誠君、八木一男君、五島虎雄君、小林進君及び滝井義高君より、臨時医療報酬調査会設置法案に対する修正案が提出されております。 　　　　—————————————

○中野委員長　修正案の趣旨の説明を聴取いたします。田邊誠君。 　　〔発言する者、離席する者多し〕

○中野委員長　田邊君。——田邊君。

○田邊（誠）委員　私は、ただいま議題となっております臨時医療報酬調査会設置法案に対して、日本社会党を代表して修正案を提出をし、その提案理由の説明を行ないたいと思います。 　まず、修正案の内容について、条文を読み上げます。 　　　臨時医療報酬調査会設置法案に対する修正案 　　臨時医療報酬調査会設置法案の一部を次のように修正する。 　　第二条第一項を次のように改める。 　　　調査会は、内閣総理大臣の諮問に応じ、適正な医療報酬の算定に資するため、次に掲げる事項を調査審議する。 　　一　技術料に関する基本的事項 　　二　薬品及び衛生材料の価格に関する基本的事項 　　三　医療事業の経営状態、医療従事者の労働条件及び受診者の医療費負担能力に関する事項 　　第八条を第九条とし、第七条を第八条とし、第六条の次に次の一条を加える。 　　（答申の期限） 　第七条　調査会は、第三条第一項の規定により諮問のあった事項に関し調査審議した結果を、遅くとも、昭和三十八年五月三十一日までに内閣総理大臣に答申しなければならない。 　　附則第三項を削る。 　以下、提案の理由を説明いたします。 　現在わが国は、社会保障の充実を政治、経済、すべての場において重要視し、その伸展を国民はこいねがっておるのであります。従って、池田内閣もその施策の重点に社会保障の確立を叫び、その推進に努力して参ったはずであります。しかるに現在、社会保障の中で医療の占める割合はきわめて重要であり、しかも国民医療は、三十六年の国民皆保険態勢の確立という事態の中で、社会保険による医療が国民全体に影響を及ぼす段階になったことは、各位の御了承の通りであります。従って、現在の段階では、医療費の大部分は、社会保険診療報酬によって算定をされ、かつ支払われるという状態が到来したのであります。このような状態でありますから、社会保険診療報酬の問題は国民の医療全体の問題であり、国民の医療負担能力の観点から申しましても、あるいは医療の拡大再生産の観点から申しましても、ないがしろにできない重要な問題でございます。このような状態から、政府が決定権を持つところの診療報酬の算定にあたっては、その影響力の大きいところから、いわゆる国民全体のことはもちろんのこと、直接これに関係するところのいわゆる支払い側、あるいは医療担当者の意向というものを十分参酌し、あるいはまた、厳正な学識経験者の方々の意見をも十分反映をいたしまして、これを総合的にミックスをしてその結論を見出さなければならないと考えるのであります。そのために現在厚生大臣の諮問機関として設置をされておる中央社会保険医療協議会において、厚生大臣の諮問に応じて、主体的に自由に、民主的にこの診療報酬の問題について討議をされ、さらに去る三十九臨時国会において改組をされました、いわゆる三者構成によって、支払い側も医療担当者も、それぞれ十分な意見を開陳する機会が公正に与えられたことによって、学識経験者の意向も含めて、このいわゆる中央医療協の持つ役割はますます大きくなり、そうしてまた、その医療協の結論というものが医療報酬の決定に決定的な要件を持っていることを、私どもは今再び顧みなければならぬと思うのであります。従って、こういう状態というものが現在の日本の医療の最中心であるところの診療報酬決定のあるべき姿、最も望ましい形として、われわれはこの状態の中で日本の医療行政の進展をこいねがってきたのであります。 　ところが、今回設置を予定して政府から提案されましたところの臨時医療報酬調査会なるものは、はたしてこの中央医療協において決定的な権能を持って答申をされることが、医療費決定のいわば大原則であるという、この原則論に沿っておるものかどうかをわれわれはまずもって判定をしなければならぬと思うのであります。従って、もし私どもが、この調査会なるものがその設置を必要とし、設置をする要件がありとかりに仮定いたしまするならば、この調査会はあくまでも以上申し述べた大原則を侵すものでなく、これを貫き、いわゆる中央医療協の権能というもの、あるいは中央医療協の使命と性格というものを十分認めた上に立ってこれを生かし、いわばこの筋道をさらに貫くために、実現をするための単なる補完的な役割を果たすためのものにとどむべきものであると判断をしなければならぬと思うのであります。ところが各位御承知の通り、この法律案が提案されましてから、与野党の質問に対して、灘尾厚生大臣以下関係者が説明をいたしましたところによりますると、この調査会の目的というものが一体那辺にありや、その真意を疑うような、きわめてあいまいもことした答弁に終始いたしておるのであります。診療報酬算定にあたっての決定的な要素を持つがごとくにも見られますし、あるいはほとんど何らの権能も付与しないがごとくにもとれる。つじつまの合わないようなその場のがれの答弁に終始して参ったのであります。もちろん、このことのよって来たるところの原因というものは、この法案提出の動機自身がきわめて純粋なものでなく、根拠が薄弱であり、いわば各省の妥協の結果によって生まれた産物であるからでありましょう。従って、そういった状態の中で、この調査会の持つ使命というものが、大臣の答弁にありまするごとく、白紙でもって委任をするというがごとき、あなたまかせになることも、これはまた当然の帰結といわなければなりません。しかし一応この法律案に明記されておりますところの条文には、第二条に「調査会は、内閣総理大臣の諮問に応じ、適正な医療報酬の算定の基準に関する事項を調査審議する。」となっておるのであります。これは第一条の「社会保険等の適正な診療報酬の決定に資するため、総理府に、附属機関として、臨時医療報酬調査会を置く。」というこの設置の趣旨とその目的、いわゆる所管事務とが完全に一致しておらないところにも問題は存在はいたしますけれども、それと同時に、この字句をすなおに素朴に受け取る限りでは、これはやはり診療報酬の前提となるところのルール、大臣がものさしと言っておるところの基準を作るということでありますから、やはりある程度の権能、ある程度の決定的な要素を持っておる、こういうふうに解釈をするのが正しい判断であろうと思うのであります。また、その可能性が、この条文から生まれてきておるものと観察をしなければなりません。従って、そういたしますならば、このことによって中央医療協が持つところの直接利害を有する所属団体の参加によって、民主的に自由に討議されて結論を見出すべきところのこの筋道が、いかような答弁を繰り返しましょうとも、この調査会の設置によって侵されんとするところの危険な状態というものを、私どもは決して見のがすわけにはいかないと思うのであります。従って、このことは、先年来政府が関係諸団体を通じて、医療行政のあるべき方途についていろいろと懇談をし、あるいは協議をいたしましたその経過からいたしまして、あるいはまた国民の生活に直接関係を持つところの医療費の決定という、そういう問題からいたしましても、私どもは調査会の持つ役割ということに対して大きな危惧を抱かざるを得ないことは、各位も御了解をいただけるところだろうと考えるのであります。従って、わが党は、この問題が混迷に陥り、紆余曲折を経て現在まで到達をいたしました事態を静かに顧みまして、この際診療報酬決定の大原則をあくまでも貫き、もし政府としてこの調査会を設置せんといたしまするならば、みずから調査会に対して与うべきところの権能を明確にし、その範囲内において活動せしめるという明確な状態において作り上げなければ、調査会設置の意義もない、そうしてまた、設置によって起こるところの悪影響が大きいということを私どもは皆さんとともに感じ取り、ここに修正案を提案いたしておるわけであります。 　以下、修正案の内容について簡明に御説明申し上げます。 　　〔「定足数がないじゃないか」と呼び、その他発言する者多し〕

○中野委員長　定足数はあります。お数えになってごらんなさい、ちょうどあります。委員長が定足数のあることを宣言しますから、どうぞおやり下さい。

○田邊（誠）委員　修正案の内容について簡明に説明をいたします。 　第二条は、原案によりますると、調査会は、「適正な医療報酬の算定の基準に関する事項を調査審議する。」とありまするのを、「適正な医療報酬の算定に資するため、次に掲げる事項を調査審議する。」と修正をいたさんとするものであります。それは先ほど説明をいたしました通り、調査会の権能というものは、あくまでも厚生大臣が原案を中央医療協に諮問をする前提として、その算定の方法、材料を厚生大臣あるいは政府がこの調査会のものさしによって参考にしようという、こういう程度にとどむべきであるということを明確にするために、修正をいたすわけであります。すなわち、算出の方法の資料を内閣総理大臣に提議する、こういったことにとどめることにより、政府はみずから自由な立場で中央医療協に諮問をするという立場を確保することができ、先ほど来申し上げましたような、中央医療協で最終的な決定権を持つという大原則を侵さない結果になるものと判断いたすのであります。従って、調査審議する事項も明確にいたしまして、第一番目には、無形な技術を持つところの医療担当者の技術料というものは一体どう評価し、判定をするのか、第二番目に、薬品や衛生材料の価格というものが一体基本的にどうあるべきか、これと医療との関連性はどう与うべきか、第三番目に、公的病院あるいは開業医等の現在の医療の経営というものは一体どうなっているか、あるいはいわゆる医療従事者、医師、看護婦、准看護婦、歯科衛生士、診療エックス線技師あるいは薬剤師等の医療従事者の労働条件の現状ないしはあるべき労働条件の判断、そしてまた、社会保険加入者はもちろんでありますけれども、いわゆる国民の医療費の負担の能力というものは、現在の経済状態、国民生活の状態からどのようになっており、将来経済の変動に従ってこの医療費負担能力はどう変化するものであるか、こういうことを基礎資料として調査し、これらの材料を政府に提供するということが必要であると考えて、項目を明確に列記したのであります。このことによって、この調査会の持つ性格というものが明確になると同時に、先ほど来言いましたようなその変動を最小限度にとどめることによって、われわれは筋道をあくまでも明確に貫いていくという、こういうふうに考えておるのであります。 　次に、今までありまするところの第一七条の前に一条起こしまして、第二条第一項の規定によって諮問のありました事項というものは、調査審議した結果を明年、三十八年五月三十一日までに内閣総理大臣に答申をしなければならないと、答申の期限を明確化したことであります。政府原案によれば、この法律は二カ年の時限立法でございますけれども、しかしこの二カ年の間に、調査会の答申がはたして出るものやら出ないものやら、出なかった場合にはさらにこの法律というものが三カ年、五カ年と延長するという可能性も出て参るのでありまして……。

○中野委員長　田邊君に御注意申し上げますが、なるべく簡単にお願いいたします。

○田邊（誠）委員　われわれはあくまでも、この調査会の任務というものが、今後一年間において政府の諮問によって持つ権能をフルに動かして、調査審議した結果を答申をしなければならない、こういうふうに明確な義務づけを行なったことにより、この時限立法の意味合いと、現在混迷するところの診療報酬の明確な算定をするための道を開かんとするものであります。 　以上申し上げたようなわが党の修正案に対して、おそらくや賢明なる与党の諸君も、あるいは民社党の方々もよく御了解でありましょうし、与党の質問を通じましてもその方がよろしいではないかというような御意向も拝察いたしましたので、それらを含めまして良識あるところの修正案を策定をいたしましたので、慎重審議の末、これに対し御賛同あられんことをお願いしまして、提案説明にかえる次第であります。

○中野委員長　この際、修正案について質疑の申し出がありますので、これを許します。河野正君。 　河野君、修正案に対する質問でありますから、どうぞ修正案に対して、提出者の滝井君がおりますから、御質問を願います。

○河野（正）委員　提案者に基本的な点について若干お尋ねを申し上げたいと思います。 　それは、午前中の委員会でも私はいろいろ厚生大臣に対しまして建設的な質問を続行いたして参りました。と申し上げますのは、私はこの調査会の原案の良否というよりも、むしろ調査会を設置するならば設置するで、今後医療費問題というものが、少なくともスムーズに円滑に進むということが大前提でなければならぬということは、これはもう否定することはできない事実だと考えます。 　そこでどうも原案によりましては、法案の内容の是非は別として、今日まで起こって参りました紛争事件を収拾をし、さらには、医療費問題を中心とする医療制度というものが大きく前進、発展をするかどうかということが、私は大きな使命でなければならぬというふうに考えるわけです。今回そういう立場から社会党の方も修正案を提案されたと思いますけれども、この修正案によって、そういうような法案の前に置かれておりまするもろもろの要因というものを解決し得るというふうな御確信があるかどうか、その点がなければ、私は、原案はもちろんでございますけれども、修正案についても大きな価値はないと思います。しかし、社会党の方が御研究、御検討なさって提案されたわけでございますから、そういう点については十分な御確信と御成算があると思いますけれども、まずその点はきわめて重大でございますので、提案者の方から一つよく了解のできるように御説明をやっていただきたい、かように考えます。

○滝井委員　医療費問題が、昭和三十四年、坂田厚生大臣のとき以来大きな混乱の渦の中に巻き込まれておることは、河野さん御存じの通りでございます。従って、窮余の一策として昨年古井厚生大臣の時代に、この混乱を一体どう解決したらよかろうかということを、少なくとも与野党の議員も入っております。日本における最高の社会保障の審議をする諮問機関である社会保障制度審議会に諮問をしたわけです。いろいろ紆余曲折はございましたが、その社会保障制度審議会が、こういう方法で解決をしたならば医療費問題がうまくいくであろうという、いわば二案をお出しになったわけです。一つは、中央社会保険医療協議会を改組する、一つは、同時に医療報酬の算定のルールを作る、こういう形で出てきたわけでございます。そこで社会党としても、社会党自身の医療政策もございますが、保守党政権のもとにおける自由経済において、最小限医療費問題を答申の線で解決をするとするならば、医療協議会の改組案は、すでに河野さん御存じの通り昨年の臨時国会で成案を得ましたから、従って医療協議会と、もう一ついわば対をなす調査会というものが、どういう方向かで、これが最小限の修正でうまくいくという方途があるならば、そういう方途を一つ、審議会の意向も社会党の議員が入っておることであるから考えてみよう、こういうことで考えたのが、ただいま田邊君が提案した案でございます。もしこういう案が通りますならば、御存じの通りこの案は端的に社会保険の診療報酬の基準を出すのではなくして、あるべき医療報酬をどういう形で作ったらいいか、いわば医療の価格というものをあるべき姿で一ぺん描いてみる、こういうのが趣旨です。そうすると、あるべき医療の姿と現実の保険の価格とは、そこに相当の差があるわけです。すなわち、医療価格と保険価格とは相当の開きがある。この開きを、一体医療担当者にどの程度に縮めていただくか、どの程度に忍びがたきを忍んでいただくかというような問題にも、これは将来発展していくだろうと思います。そこで、あるべき医療価格さえ出していただけば、具体的な日本の経済の情勢や保険者の支出能力、被保険者の負担能力等を考えまして、そしてそこに適正な日本の経済、医療機関にマッチした社会保険の診療報酬があるべき医療報酬の中から導かれてくるだろう。そのあるべき医療報酬というものをこれで作る、こういう形です。しかもそれはだらだらとやるのでは困るので、できるだけ期限を切りたい。かつて臨時恩給制度等の調査会が期限を切ったように、三十八年の五月三十一日までに作って下さい、こういうように期限を切って速急に一つ作っていただく、こういう形にしたわけです。従って、これができれば、社会党としては各界を説得してやれるという見通しのもとにやった案でございます。

○河野（正）委員　今提案者滝井委員からいろいろ御説明を受けて参りますと、なるほど今度の修正案というものは、基本的にあるべき医療費の姿をまず大きく打ち出して、そういう姿と今日の社会経済の実態というものを勘案して医療費の決定を行なうならばきわめて合理的であるというお考えについては、私は非常に前進した意見であるというふうに考えます。ところが、私どもが心配いたしますのは、それは先ほどからもいろいろと論じて参りましたように、はたしてそういうような調査会法の内容のみを検討することによって、ほんとうに今日の医療費問題を解決することができるかどうか。たとえば昨年、御案内のように中央医療協議会法の改正案が国会で通過をいたしました。その際私どもも、少なくとも国会で承認を受けた中正な委員が中央医療協議会に参加を願えば、必ずや支払者側と医療担当者側の間に意見の食い違いができてもその間の調整が可能であるというように、昨年の中央医療協議会の改正法に非常に大きな期待を私ども国会は持ったわけです。ところが、私も確信を持ちましたけれども、実際には今日まで中央医療協議会が発足できない。あるいはまた、今度の調査会法案を提案するにあたっても、医師会がいろいろ言っておりますように公約違反だ、あるいはまた政府は反対と言っておりますけれども、自民党の諸君は公的医療機関を規制するところの医療法の一部改正を出して、それと引きかえに調査会を通していこう、こういうような政治的な意図というものが非常に強く出て参りました。こういったことを考えて参りますと、なるほど社会党の皆さん方が、この調査会の改正に鋭意御努力されたことにつきましては、私ども敬意を表します。ところが、法律は通っても、その法律にその関係団体を乗せることができない。レールは敷いたけれども汽車を乗せることができないでは、汽車は動かぬわけです。そこで私は先ほど申し上げまするように、今日政党政治でありますが、その政党が公約違反だというふうに批判を受けておる。そういうふうな関係団体が政党に対しまする不信感、あるいはレールは敷いたけれども機関車を乗せる方策を立てることができないというような行政上の指導力の欠如、そういう問題がある限りは、せっかく社会党の皆さん方が勉強されて御検討はいただいても、こういう医療費問題を抜本的に解決することは不可能ではなかろうか、私はこういう感じを強く持つわけです。そういうような抜本的な解決方策というものはどこにあるのか、どこに隘路があるのか、そういう点について提案者はどういうふうにお考えになって本法案の修正をいたされたか、そういう点について一つ提案者の方から御説明をいただきたい、かように考えます。

○滝井委員　今日の医療費問題を解決するのに、この調査会の改正のみで、あるいは社会党の修正案も加えたこの新しい法案を作ることのみによって、日本の医療費問題が抜本的に解決をされるとはわれわれ考えておりません。それは河野さんが前々から御指摘のように、社会保険制度なりあるいは医療制度なりの全般的な検討というものが、その前提条件として、基礎的な条件として同時に並行的に解決をされなければならぬことは当然です。また、この法案が通ってもレールに乗らないのではないか、今まで乗っていないから乗らないのではないか。その通りだと思います。問題は、一体根本的にどこにあるのか。これはお互いにやはり政治というものは信頼がなければならぬと思うのです。お互いに信頼のないところにこういう問題が起こってくるわけです。そこでやはり政治権力を背景にして、多数をバックにして、そして何でも自分の言うことは通るというものの考え方、非民主的なものの考え方が日本の政治を指導しておる限りにおいては、至るところにこういう問題が起こってくる。それは医療問題だけではなくて、たとえば農地の問題においてもそうですし、いろいろなところにこれは起こってくると思うのです。従って私は、やはり現在の日本の低下した政治道義と申しますか、ほんとうの民主的なルールの確立ということが、医療費問題解決の基礎的条件を整備するという前提条件のもっと前の大前提だというふうに考えております。従って、まずお互いにえりを正して、お互いに信頼感を持った政治道義の確立ということが何よりも先決だということが、河野さんに対するお答えになるのではないかと思います。

○河野（正）委員　今この医療費問題を抜本的に解決する方策についての高邁な御所信を承りまして、私どもも敬意を表する次第でございますが、時間もないということでございますので、そこで一点だけ具体的な例についてお尋ねをしておきたいと思います。 　それは今度の法案改正の中で、具体的な例としては第二条の改正にあるわけです。ところが、私ども今日まで、午前中もいろいろと大臣に御説明を承っておりましたが、今度の原案によりますると、官僚統制というものが非常に強くなりはせぬか、あるいはまた、今度の委員会というものが、厚生大臣の手を離れて内閣総理大臣の任命する委員であり、内閣に直属する委員会であるので、そこでどういう結論が出されて中央医療協議会に持ち込んでこられるか。これは単に医療費の問題のみに限りませず、医療費の支払い方法にまで発展するのではなかろうかというようないろいろな疑惑があると思います。そういう意味において、今度の社会党の修正の第二条の点というものは比較的具体的な事項を示されておりますので、この修正によっては、ある意味においてはそういう危惧を解消するという一因になったろうと私は思います。ところが、実際にこういうふうに具体的に縛りつけて、そしてそれがために欠陥が起こってくる可能性はないかどうか。この点は今日までいろいろと——もし調査会の設置が行なわれて、今後運営される上におきましてはいろいろと疑惑なり不安なりというものがございますが、そういう面を解消する意味においてこの第二条の修正を行なったと思いますけれども、今申し上げますような危惧が一面においてないではないのであります。そういう点において、一つ提案者の方から懇切丁寧に御解明願えればけっこうだと思います。

○滝井委員　本来日本の政治が、明治以来非常に官僚的な政治のニュアンスを持っておることは、御承知の通りでございます。今日政党政治といわれておりますけれども、その実態は官僚政治であることは、河野さん御存じの通りであります。従って、官僚制度、官僚的な統制自体をこの法案によって排除するということは、これはなかなか不可能ではないかと思うのです。従って、その官僚組織、官僚指導という形を政党政治の中でできるだけ弱めていくことは、これは別個の問題としてわれわれは討議をしなければならない問題だと思う。しかしこの臨時医療報酬調査会のできることによって、官僚の力が強くなり、官僚的な方向になることについては、もしこの修正案が通るとするならば、われわれ社会党というものは厳重な責任を持って、やはり内閣総理大臣の諮問機関の臨時医療報酬調査会を監視しなければならぬ、そういう責任が当然より大きく出てくると思うのです。 　それからもう一つの、医療費の支払いの方法を大きく変えるのでないかということです。この問題は、さいぜん信義の問題、道義の問題を申しましたが、それにつながってくると思うのです。先ほど池田総理以下、灘尾厚生大臣もくるめまして、現在の点数単価の出来高払い方式というものを変える意思はありません、そういう大それた大変革をこれによってやろうとは思っていないという明確な御答弁があったわけでございます。従って、もし内閣総理大臣の諮問機関が総理大臣の意図するところを越えてやるということになれば、その出た案を採用するかどうかは、総理の政治的な、あるいは道義的な責任にかかってくると思うのです。従って、国会議員としてのわれわれは、やはりそういう点についても厳重に監視する以外に、現在われわれには方途がないのではないかと考えますので、厳重な監視をやらなければならぬと考えております。

○中野委員長　これにて本修正案に対する質疑は終了いたしました。 　　　　—————————————

○中野委員長　次に、臨時医療報酬調査会設置法案及びこれに対する修正案を一括して討論に付します。 　申し出がありますので、これを許します。田邊誠君。

○田邊（誠）委員　私は、日本社会党を代表いたしまして、政府から提案されました臨時医療報酬調査会設置法案に対して、反対の討論を行ないたいと思います。 　この調査会設置法案は、現在の日本の医療費の問題にいろいろな面で——医療費の問題は重要な段階に入っておるのでありますから、この調査会設置法案をめぐるところの国会における論議は、きわめて慎重にその論議を尽くさなければならないと考えておったのでありますけれども、本日、滝井委員の質問中、自民党から質疑打ち切りの動議が出されて、質疑打ち切りが強行されたことは、はなはだ遺憾であります。いまだ与党一名、野党二名の質問者がこれに対する質疑を行ない、また行なっておったのみでありまして、その後においては、わが党においても八木委員、小林委員、五島委員並びに私と、それぞれの観点から質問を展開せんといたしておったのでありますけれども、これがこの質疑打ち切りの強行によって果たし得ないことは、国民の前にこの問題の真意を明らかにせんとするわれわれの意図を挫折さしたものとして、きわめて遺憾に思うのであります。 　御承知の通り、現在わが国における社会保障制度の中で、医療及び社会保険の占める分野はきわめて大きいのであります。特に三十六年四月、医療の国民皆保険体制が確立をされましてから、社会保険による医療が全国民に行き渡り、生活保護法等の公費負担の医療費も、法律上、社会保険の例によってその支払いが行なわれるという事態の中で、社会保険の占める割合というのは、国民生活に至大の影響を持つものといわなければならない状態に立ち至りました。従ってわれわれは、この社会保険診療報酬の問題を国民の医療全般の問題としてとらえ、国民経済、国民生活の上からこれをいかようにはじき出すかということも問題でありますと同時に、直接医療に携わるところの医療担当者の生活、あるいは広くは日本の医療の将来におけるところの拡大再生産の観点からも含めて、この問題に対するところの結論を見出さなければならないと深く考えておる次第であります。ところが、この重要な問題に対して政府が今までとって参ったところの態度は、きわめて無為無策でありまして、医療行政、特に社会保険診療報酬に対するところの政府の態度は、全く国民の期待を裏切る状態であったことを私どもは今批判をし、政府の反省を求めなければならないと思うのであります。その場しのぎ、場当たり的な形でもってこの医療費問題に当たってきたために、現在の混迷する状態が到来したことを、私どもは政府に厳重に抗議しなければならぬと思うのであります。しかもその上、こういう状態の打開のために、今こそ政府はきぜんたる態度をもって対処しなければならぬにもかかわらず、この問題の抜本的な解決をはかるところの基本的な態度を堅持することなくして、何かしら各方面との裏取引によりましてその場を切り抜けんとするようなこの政府の態度が、事態をさらに混迷に陥れてきていると私どもは判断せざるを得ません。 　その証拠には、今回の調査会設置法案は各方面から非常に批判を受け、反対を受けておるという事実がございます。医師会側は、昨年七月三十一日の政府、与党との間におけるところの合意に基づきまして、これは四項目による合意書に対する違反であり、政党として公約違反であると、政府に対する攻撃を行なっております。特にその四項目の中で、医師会は、「自由経済社会における診療報酬制度の確立」の項をとらえて、このことは、医療費決定の決定的ポイントは医療行為者、医療担当者の意見が中心をなすべきものであるということを申し述べておるようでありますが、こういう医療担当者側からの公約違反の追及があります反面、支払者側であるところの団体、特にその中の健康保険連合会の側からは、これまた社会保障制度審議会の答申による中央社会保険医療協議会の改組の問題は、その裏にこの臨時調査会の設置ということがうらはらの関係として約束されておるのであって、これをないがしろにすることは許されないにもかかわらず、厚生大臣は、去る三十九臨時国会では、この調査会設置の問題を抜きにして中央社会保険医療協議会の改組案のみを提出し、これが国会決定を見たということはきわめて遺憾であって、厚生大臣にだまされたと言っておるのであります。われわれはもちろん、こういった裏の取引はあずかり知らないところであります。この問題が国民全体の問題であり、従って政治の場にある者としては、当然国会において慎重な討議がなされるべきであるにもかかわらず、すでに前もってこれらの裏舞台における取引がなされ、いわばその妥協的な産物として今国会に追加をされて、調査会設置法案が提案をされたといういきさつは、裏を返せばまさに国会軽視であるといわなければならないのでありまして、われわれは政治の一端をになうものとして、そのやり方に対してまさに憤激を感ぜざるを得ないのであります。従って、医師会からも、医療担当者からも公約違反だと言われ、あるいは支払い団体からもだまされたと言われ、国会の中ではまさに国会軽視であるという事実が上がってき、これでは、政府のこの問題に対処する姿というのは、まさに水の上に浮かぶ浮き草のように右往左往しているといわなければならないのであります。われわれは、政府のこの無定見な態度というものを、国民の名において批判をしなければならぬと思うのであります。 　従って、この際、われわれは国民大衆の側に立って、憲法第二十五条の規定に基づく健康にして文化的な生活を営む権利を国民に与えるため、社会保障制度確立の一環として、国民皆保険下における診療報酬の適正な算出をすることが必要でありますけれども、政府にその自主的な判断とこれに対処するところの腹がまえと熱意と、そして最終的な勇断に欠けておるということはきわめて遺憾であり、われわれは、この点に対して明確に批判をしなければならないと思うのであります。そうして、この調査会の設置目的がきわめて不明確であり、内容があいまいもことしておることは、先ほど修正案提案の際に申し述べた通りであります。しかも、さきに古井厚生大臣の時代に考えましたところの案と、今回の灘尾大臣のもとにおけるところの提案は、その期限の相違、あるいはそれによって起こるところの事務局体制の強化、こういう点からもきわめて一貫性の欠けておる提案でございまして、これまた政府のこの問題に対するところの明確な判断がない証拠であるとわれわれは思うのであります。 　しかも、この調査会設置の最も重要なポイントは、何といっても第二条でございまして、診療報酬の適正な算出の前提として、医療報酬の適正算出をするための基準を審議するとなっておるのでありますけれども、一体この基準なるものがどういうものであるかということが明確ではございません。社会保障制度審議会の答申は、いわゆる一般的な観念をこの調査会によって生み出してもらいたい、それに要するところの資料を作成してもらいたい、こういうような内容でありますけれども、これが一転をいたしまして基準となり、すなわち大臣答弁にあるようなものさしと言われ、ルールと言われておるのでありますけれども、われわれはあくまでも、この調査会の持つ権能が中央医療協の権限を狭める統制的な役割、大前提の役割を果たすことはきわめて危険であると考えておるのでありまして、それぞれの担当者、利害関係者によるところの自由な討議、その重み積ねが、最終結論に見出されるところの最も正しい筋道であると考えますから、この調査会なるものは、たといかりに設けるといたしましても、あくまでも医療報酬に対するところの一般的な概念にとどめるか、あるいはさらに百歩譲ってみましても、いわゆるルールを作る前の条件、ルールを作るためのいろいろな要素がありますけれども、この要素というものを引き出す、こういう役割が最小限認められるところの役割であろうとわれわれは考えるのであります。 　従って、政府は、この概念ないしはルール作成の前提となるところの各種の要素、要件、こういうものの提出に基づいて、いわゆるルールに相当するところの原案を作成し、参考意見を付して中央医療協に諮問するということが最も正しい行き方でございますけれども、われわれはこういう立場に立って修正案を出しましたが、政府原案の持つところの毒素と、これによって起こるところの官僚統制の道をさらに拡大強化する、こういう危険性をわれわれは明確に感じ取るがゆえに、この政府原案に対しては反対せざるを得ないという立場を、この際明確にしておきたいと考えるのであります。 　皆さん方の御賛同をお願いしたいと思います。（拍手）

○中野委員長　滝井義高君。

○滝井委員　臨時医療報酬調査会設置法案に対する日本社会党の修正案に対して、賛成の討論をいたします。 　臨時医療報酬調査会ができるまでのその歴史的な背景というものは、日本の医療史に特筆大書すべき多くの問題を含んでおります。その背景は、同時に日本の政党政治における一つの重要な問題をも提起しておるといわなければなりません。ずっと昔にさかのぼる必要はございません。昭和三十五年八月十八日に、思い起こしてみますと、療養担当者の団体が四項目の要求を出しました。その四項目の要求に対して、昭和三十六年三月三日に、与党の三役等が、七月から単価で一円を相当上回る額を引き上げる、入院、応診、歯科の補綴等についてはすみやかに措置する、残余の点については引き続き検討するという意味の三項目の約束をいたしました。この事態が支払い側に非常に大きな動揺を与えたことは、われわれのよく知るところでございます。こういう三項目の約束が行なわれる過程の中で、当時の古井厚生大臣は苦悶をいたしました。その苦悶の中に彼の思いついた案は、これは日本の医療の前進のために、何らかの方策で、みずからの苦悶を解決することはもちろんであるけれども、日本の医療費問題を中心とする長い歴史的な混乱をも一挙に解決しなければならぬという決意を彼は持ったと、私どもは国会における当時の質疑応答を通じて知ることができました。そこで彼は、その三月三日の約束ができる前の二月八日に、社会保障制度審議会に社会保険等の適正な診療報酬を定めるためとるべき方途について諮問をいたしました。そしてその期限付の諮問によって、社会保障制度審議会は三月一日に異例の早急な答申を出したのでございます。しかるに、その三役との間の三項目の要求を、自由民主党は医療担当者の団体から強く迫られたのでございます。古井厚生大臣の画期的な英断をもって出したその諮問に対する答申が出、その答申に基づく立法が行なわれたにもかかわらず、これが国会を通ることができず、医療費問題は、厚生大臣が意図したこととは全く別な形で解決をせられました。すなわち、七月一日の医療費の改正、そうしてそれに引き続く十二月一日の緊急是正でございます。

○中野委員長　滝井君、修正案に対する賛成討論であります。そのつもりで、他に触れないで修正案に対する討論をしていただきます。（発言する者あり）静粛に願います。——滝井君、どうぞ進行して下さい。

○滝井委員　そういう七月並びに十二月の緊急是正は別個の形で行なわれました。従って、古井さんが答申を受けた臨時医療報酬調査会は、実質的にその提案の機会を失ってしまったのでございます。従って大臣がかわり、灘尾厚生大臣になったときに、良識の人といわれる灘尾さんは、臨時国会に社会保険審議会及び社会保険医療協議会法の一部を改正する法律のみを提案いたしました。しかし、強い二つを、すなわち医療協議会を改正するということと、臨時医療報酬調査会を作るということとは、これはいわば古井さんの公約でもあったろうし、引き継いだ灘尾さんの公約にもなっておったので、客観的にはこれは出さざるを得ない政治情勢に追い込まれました。そして今国会に、ようやく対である一つの方の臨時医療調査会が提案をせられてきました。このように時期的にすでに七月と十二月の診療報酬の改定が行なわれた現段階では、臨時医療報酬調査会の緊急性というものはきわめて薄れてきたのでございます。ここに一つの大きな疑点が今度は受け取り側に起こって参りました。すなわち、療養担当者の側に、何かこれを足場にして、今後の医療費の改定の引き延ばしをやる足場にするのではないかという疑いが起こってきたのでございます。こういう客観情勢がございました。その疑いは、すでにこの法案の中の二条に明らかなように、「調査会は、内閣総理大臣の諮問に応じ、適正な医療報酬の算定の基準に関する事項を調査審議する。」というきわめてばく然たる、これを運営する人の解釈によって、右にでも左にでもどうにでもなる意味に解される条項になっておるところに、さらに一つの疑いの芽が出て参りました。そしてこのことは官僚統制を強化をし、医療費改定をさらに引き延ばすのではないかという疑念の渦をさらに拡大していきました。こうなりますと、支払い側を中央社会保険医療協議会に入れるために作ったこの法律が、さらにこの法律を通すことによって、受け取り側である療養担当者をも不信の念に追い込むことは、この立法の意義を根本的に抹殺することになってしまうのでございます。しかし、政党が一つの公約を掲げて、二つのものを権威ある社会保障制度審議会に諮問をして、そして問題の事態の解決をはかろうとするならば、事態が円満な方向にいく最小限度の、しかもその目的の明白なものにこれをする以外に、政党としての信義を果たすことはできなかろうと思う。こういう意味で、日本社会党は本来こういう修正案を出さずに、一挙にこの法案を葬るという方向にいくことは適当であるかと思いましたけれども、しかし灘尾大臣の立場もあり、あるいは社会保障制度審議会等の立場もあるので、ここに臨時医療報酬調査会のその使命を明白にし、狭い範囲における今の支払いの方式の中においてあるべき医療報酬を作る、こういう限度においてこの調査会を活用せしめ、もって日本の医療の前進と支払い、受け取り側の間にできたみぞを、できるだけ埋めるかけ橋の役割をさせるというこの田邊君の提案について、全面的に賛意を表するものでございます。 　以上をもって私の討論を終わります。（拍手）

○中野委員長　本島百合子君。

○本島委員　私は、民主社会党を代表しまして、臨時医療報酬調査会設置法案及びそれに対する社会党の修正案に対しまして、反対の討論をいたすものであります。 　私どもは、医療報酬の算定基準をきめることは当然であり、そのための機関を公式に作ることも当然であると考えております。しかし、本件に関しましては、第一に、政府、自民党、医師会の間に話し合いが成立をして、調査会に医師会の代表を参加させることで、調査会の成立が実現しそうになったと聞いておったわけでありますが、それが本法案提出の際におきましても見通しがついていない。こういう観点から、医療担当者側から参加の保証がされていないというところからいたしますと、たとえば賃金調査あるいは最低賃金審議の機関に労働者の代表の参加を得られなかった場合は、その機能を果たし得るかどうかということは疑問であります。それと同じような機関といたしまして、私どもは、公正な立場を欠いていくのではないだろうかというような点が、どうしても納得できない。こういう点で、本調査会が発足いたしましても円満な運営はできないだろう、こういうふうに考える次第であります。 　また、本審議にあたりまして、質問者等が残っておりますにもかかわらず、質疑を打切りをされたということは、はなはだ遺憾なことであります。また、一方医師会の方々に十二分な納得を得られなかったということは、従前の例から見ましても、いつも医療問題と取り組んで参りました歴代の厚生大臣の命取りとさえいわれております。こういうようなことからいたしましても、皆保険を完全実施させなければならないという見地に立っても、本案に対しては反対せざるを得ないのであります。 　次に、社会党の修正案に対しましては、民社党の意見といたしましては、調査会の機能をさらに強化しようとしている点、あるいは公正妥当な意見がかなり織り込まれております。答申の期限をはっきりと明記された点、また調査会の運営についても当然な修正であると私どもも考えております。しかしながら、私ども民社党は、原案に対しまして、調査会が設置されても将来の見通しというものが、医師会の了解を得ることが困難であろうというような立場、また調査会法案に規定されております内容等からいたしまして、危惧の念を持たざるを得ない、こういう点を勘案いたしまして原案に反対をいたしておるわけでありますので、残念ながら、せっかくいい内容を持っておられますところの社会党の修正案に対しましても、反対の意見を述べざるを得ないのであります。 　以上の理由をもちまして、原案並びに社会党の修正案に対しまして反対の討論をいたす者であります。（拍手）

○中野委員長　これにて討論は終局いたしました。 　これより臨時医療報酬調査会設置法、案及びこれに対する修正案の採決に入ります。 　まず、田邊誠君外四名提出の修正案について採決いたします。 　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。 　　〔賛成者起立〕

○中野委員長　起立少数。よって、本修正案は否決いたしました。 　次に、内閣提出の臨時医療報酬調査会設置法案について採決いたします。 　これに賛成の諸君の起立を求めます。 　　〔賛成者起立〕

○中野委員長　起立多数。よって、本案は原案の通り可決すべきものと決しました。（拍手） 　ただいま議決いたしました本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○中野委員長　御異議なしと認め、そのように決しました。本日は、これにて散会いたします。 　　　午後一時五十七分散会