災害対策特別委員会 第5号

○濱地委員長　これより会議を開きます。 　この際申し上げます。先ほどの理事会におきまして、日程四件の請願は、いずれも保留することに決定いたしましたので、御了承願います。 　なお、本委員会に参考送付されました陳情書は八件であります。 　　　　　————◇—————

○濱地委員長　次に、閉会中審査案件申し出の件についてお諮りいたします。 　理事会の決定通り、災害対策に関する件につきましては閉会中もなお調査いたしたいと存じますので、議長に対しその旨の申し出をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○濱地委員長　御異議なしと認め、さよう決しました。 　　　　—————————————

○濱地委員長　次に、ただいまの閉会中審査の申し出の件に基づき案件が付託され、その現地視察を必要とする場合におきましては、委員を派遣し調査を行ないたいと存じます。つきましては、その派遣委員の人選、期間、派遣地その他所要の手続等については、委員長に御一任願いたいと存じますが、これに御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○濱地委員長　御異議なしと認め、さように決定いたしました。 　　　　　————◇—————

○濱地委員長　災害対策に関する件について調査を進めます。 　農林、建設、自治省から、三十六年度災害の復旧状況について説明を聴取することといたします。小林建設部長。 　　〔委員長退席、永田委員長代理着席〕

○小林説明員　三十六年に起きました災害につきましては、ことしは二年目に当たりますので、これの復旧進度が六七％の進度で予算が成立いたしております。三十六年災の総額につきましては、農地が約四十四億でございまして、施設が二百九億、関連事業が九億、大体総体はそういうことでございますが、そのうち、三十七年度の予算でもって、三十六年に補正予算がつきましたのと合わせまして、六七％の事業進度でもって本年度は事業の実施ができる、こういう段階に相なっております。

○永田委員長代理　山内河川局長。

○山内（一郎）政府委員　建設省関係の公共土木の災害復旧の状況でございますが、直轄災害は、三十六年災につきましては本年度大体完了する、こういう状況でございます。なお、補助の関係につきましては、三十七年度の予算をもちまして六七％の進捗を見る予定になっております。

○永田委員長代理　茨木理財課長。

○茨木説明員　自治省関係について申し上げます。 　まず、普通交付税関係の繰り上げ措置については、昨年の四月二日、六月六日、七月七日、九月二日、九月三十日、この五回にわたりまして、総合計百二十四億、都道府県分が八十八億、市町村分が三十六億の繰り上げ交付をやっております。 　それから特別交付税関係におきましては、災害関係といたしまして、都道府県分三十三億六千五百万円、市町村分三十二億四千五百万円を計上いたしまして交付いたしております。 　起債関係につきましては、補助災害、復旧災害についてまず申し上げます。 　三十六年度復旧費につきましては、公共土木施設関係については地方負担額のおおむね一〇〇％、農地等についてはおおむね七〇％になるように、総額八十二億円を許可いたしております。三十七年度以降復旧されます分については、本年度分として百二十五億円を予定いたしております。 　公共土木施設の小災害について申し上げます。これにつきましては、査定事業費全額について起債を充当するということで、三十六年度と三十七年度の二カ年にわたって起債を許可することになっております。その総額は二十六億三千八百万円でございます。そのうち、三十六年度に許可いたしました額が十三億九千八百万円でございます。残り十二億四千万円は三十七年度の予定になっております。 　次に、農地等小災害債について、三十六年度において十七億円を許可いたしております。三十七年度におきましては、おおむね五億円程度のものが出て参るのではなかろうか、こういうような考え方をいたしております。 　次に、一般単独災害債及び公営企業等の災害債について申し上げます。一般単独災害債につきましては、総額九十一億六千六百万円になる予定でございます。そのうち、三十六年度に四十四億二百万円を許可いたしております。それから三十七年度に残額の四十七億六千四百万円が許可される予定でございます。それから公営企業等の災害債につきましては、五億一千四百万円の予定でございますが、うち三十六年度に四億六千七百万円許可されております。三十七年度に四千七百万円許可される予定になっております。 　次に、歳入欠陥等の起債でございます。これは臨時特例法に基づくものでございますが、これにつきましては、大体許可になりましたものの内容を検討いたしまして、三億六千八百万円を三十六年度において許可いたしております。 　以上でございます。

○永田委員長代理　質疑の申し出がありますので、これを許します。下平正一君。

○下平委員　私、実はきょう時間がありませんので、一点だけ質問をしたいと思います。これは自治省関係でありますが、関連がありますので、ほかの省へも及ぶかもしれませんが、例の災害の特別立法をいろいろ作りましたが、その中で、災害地の集団移住という点については特別立法ができなかったわけでありますけれども、行政措置その他で、集団移住について、考え方としては、災害復興にかける金を移住者の移転あるいは復興その他に充てよう、こういうことでたしか災害対策委員会はおしまいになっておったと思いますが、その後の集団移住対策の進行状況を簡単に御報告いただきたいと思います。

○山本説明員　先生のお話のように、法律は作らないで、予算の中に、予算総則の四十二条におきまして、農林省の予算に計上されております農業施設災害復旧事業費の方の金額を自治省の方に所管がえいたしまして、これを移用するというふうにいたしたわけでございます。先般予算が通りましたものでございますから、現在、農林省、大蔵省と協議をいたしております。これは都道府県の補助金でございますから、都道府県に対します補助金の交付要領を考えておりまして、現在のところ対象になりますものは、農地及び農業用施設の復旧にかえまして、移住者の農地の買い上げということと、それから移住資金と、それから移住者の職業訓練を行なうに必要な経費、それから集団的に移住を受けました市町村の移住者に必要な公共的な施設の整備、道路その他の公共的地設が必要になって参るわけであります。そういうような四つの項目をあげまして、現在のところ農林、大蔵と話を進めております。大体煮詰まって参りましたけれども、若干二、三の点につきましてまだ問題が残っておりますので、早急にこれを解決いたしまして、早く県の方に補助金をお渡しするようにいたしたい、このように考えております。

○下平委員　私は、実はきょうここへ来るまでは、現地の状況等を多少聞きまして、大へんこれは不親切なやり方だという感じを受けてきているわけです。と申しますのは、災害が起きた当初は、行政官庁もその他も、なかなか熱心にめんどうを見てくれているようだが、一たん災害が済んでからっと晴れ上がってしまうと、何か忘れたような形になっておりはせぬか、熱意が足りないんじゃないかという印象を受けているのです。御承知のように、昨年災害を受けまして、ことしはもう二度目の植付で、移住者は二年間収穫皆無ということになってしまうのです。特に集団移作で取り上げた大鹿なりあるいは中川には、零細な人が多いのです。そういう人に対する措置として大へんこれはおくれていると思います。現にこの予算がきまった項目は五項目だといいますけれども、大体現地の状況をどんな程度にあなた方は把握されているのですか、どのくらいの人が希望しており、農地の買い上げは、どのくらいの金額でどの程度を予定しているのですか、伊那谷の現地の状況等をどの程度把握されているのか、どの程度予算化されておるのか、その点をお聞かせいただきたいと思います。

○山本説明員　これは一つは、当初、地域の住民の方が一〇〇％移住するという考え方でわれわれは折衝して参ったのでありますが、その後の様子によりますと、必ずしも全部が行くのではない、七割しか行かない、八割しか行かないというようなことになりまして、それをどの辺でしぼるかという問題が一番問題になって参るわけです。あるところでは、これは全部移住をしなければ対象にしない、こう言いますし、われわれとしては、大部分の方が移住されれば——これは七割の方が行かれれば対象にしてもいいのではないかということで、実はそれが一番問題になっておるわけでございますが、われわれが対象として考えておりますのは、約一〇〇％行くもの、大体それに近い数で行かれるということを想定いたしまして、約二百戸というものを想定いたしております。 　そこで、今おっしゃいましたように、これらの人たちがどういう希望をしておるかということは、実は県の方でお調べを願っておるのでございますけれども、的確な数字がまだはっきりつかめない。と申しますのは、先ほど申しまたように、一〇〇％行くか、七〇％行くか、八〇％行くかということによって対象がはっきりしないということでございますが、われわれが今概算で考えておりますのは、農地の災害復旧事業費を自治省に移しかえをいたしますものですから、農地とそれから農業用施設の災害復旧に大体どれだけ要るだろうかということを、今申しました二百戸の方々を対象にいたしまして概算いたしますと、大体一億五千万円くらいになるようでございます。そこで、それだけの金額をもちまして、先ほど申しました四つの項目につきましてそれぞれの地元の方々に補助をするようにいたしたい、このように考えておる次第であります。

○下平委員　そこで、私の方で県を通じて、一体どのくらいの希望者があり、どんな現状になっておるかということを調べたところ、これは現地を中心にして調べたものですから、お宅の方に出ている資料と多少違うかもしれませんけれども、大鹿が五十九戸、現在移転をしているものが二戸、五十七戸が移転未完了、豊丘村が二十戸で、移転完了が三戸、これから移住するのが十七戸、中川村が百二十二戸の希望があって、移転完了が四十二戸、残数が八十戸、駒ケ根が、四十四戸中、三十六戸出て、八戸出ていない。長谷村、旧伊那里が、二十一戸中、これは全部野底へ出ておるようであります。合計で二百六十六戸の希望があり、そのうち百三戸が出て、百六十三戸がまだ出ていないという実情です。 　そこで、この事情を多少調べてみると、一つには、自己資金の豊富な人は適当にみなやっているのです。これらの中で百六十三戸残っておりますが、残った人も、あるいは現在百三戸移転をした人も、自己資金は復興が不可能だ、とてもできない、こういう人なんです。そういう人たちが、出た人は出た人で問題がうんとあるし、出ない人も出ない人で問題があるが、出ない人は、国が一体どれだけめんどうを見てくれるか、全然見当がつかない、そこで、やたらに移っても困るというような理由が多いですね。私は災害のたびにこの特別委員会でよく言うのでありますけれども、災害というのはやはり最低の階層へしわ寄せがいってしまうのです。自己資金をもって復興能力のある人は、災害を受けても、自後の生活はかなりの自己でやっていけますが、できない人が実は問題なんです。この集団移住の問題も、今日になってみれば、先日ＮＨＫの「日本の素顔」で取り上げましたが、しわ寄せがやはり最下層へいっているという感を深くするわけです。そこで、早くこの措置を明確にしてやる、これが一番大切だと思うのです。それをぜひやっていただかなければなりませんが、一億五千万というと、大体二百戸にして幾らになりますか、一戸七十五万くらいになりますか。これは考え方で一億五千万は私はどっちでも動くと思うのですよ。一〇〇％全部出るということになれば、これはまあそこへかける事業費の査定でぴたりときまりますが、八割出るとか六割出るとかいうことになれば、考え方、ものさしの当て方でこの金はどっちでも動くと私は見るのです。そういう立場にありますから、相なるべくはしゃくし定木的な形だけではなしに、最下層の人が——今日もう二年です。二回目の収穫皆無というような状態で苦しんでいる実情を——おそらくこれは農林省は官房が担当しているのじゃないですか。官房が担当しているというように聞きましたが、あるいは大蔵省と、あるいはその他とも、そういう点は十分自治省で親心といいますか、親切心を持ってぜひやっていただきたい、言うならば、予算的にはなるべくたくさんとってもらいたいと思うのです。これは希望であります。 　それから、国の施策がきまらないからといって、農民はやはり食わなければ生きていかれませんから、いろいろな無理をして生活をしているわけです。それは自創資金なり復興資金なりというめんどうも見てやっていると思うのですけれども、私も実は原籍があっちなものですから、野底の例の二十二月入ったところ、それから太田切の先の、松林を切ったところをついこの間行って見て参りましたけれども、たんぼにするにしても、それは莫大な、予想外の費用がかかっているのです。そこで、とりあえず、予算の配分がいつごろきまるか知りませんけれども、何かめんどうを見てやる方法はありませんか。現地の受け入れば、農民が移住してくれば、やはり道路も整備してやらなければいかぬし、電灯も引いてやらなければいかぬし、水がなければ、水道、井戸のめんどうも見なければいかぬ。いわゆる公共施設ですね、こういうものには地方団体がずいぶん莫大な犠牲を払っているのです。これは私が調べてみたのですが、たとえば宮田村等は、すでに宮田だけの予算で八百万を立てかえているのです。地方自治団体にこんなたくさんの金はありませんから、農協から借りるなり、あっちこっちから借りるなり、短期資金として借り入れて、金利も相当莫大なんです。県でいえば八百万程度のものは知れたものでありますが、一つの村で八百万の金利を負担するということになれば、かなり村財政に影響を与えているのです。そういうような実情ですから、何かこれをもっと直接に早急に金のめんどうを見てやるというようなことが、自治省限りでできないならば、他省とも相談してもけっこうでありますから、何とかこの実情を救ってやるというようなことはできませんか。そういう点ちょっとお伺いしたいと思います。

○山本説明員　先生のおっしゃいましたように、たとえば農地は持っておらない、従って一応これの対象にはなりませんけれども、たとえば十戸行きますれば、そこにおる菓子屋さんもやっていけなくなる、あるいはきこりの方もやっていけなくなる、こういう方々もわれわれとしては救おうじゃないかという考え方を持っておるわけでございます。 　それから移住資金につきましても、若干災害復旧費の移用としては問題があるかもしれませんが、われわれとしては、やはり移住する方々には移住費を考えよう、こういう気持を持ちまして、できるだけあたたかい気持でこれを見てあげたいという考え方を持っておるのでございますが、今おっしゃいました市町村のつなぎ資金の利子といいますか、そういうものにつきましては、まだ私たち現実にどういうふうになっておるかもはっきり存じておりません。できるだけそれを伺いまして財政当局の方に御連絡申し上げまして、そういう負担を軽減するように私の方は御連絡申し上げたい、かように考えております。

○下平委員　もう時間がありませんので、もう一点お伺いして、あとは同僚議員の質問に譲りますが、この予算の事業費、自治省振りかえ分一億五、六千万というのが最終的に決定をするのは、一体いつごろですか。予算が最終的にこまかい数字まできまる、それから移住要綱がこの前の災害対策委員会にも出ておりましたが、今あげられた五点にしぼった移住の要綱、補助金の交付要綱ですか何ですか、そういうものは最終的に一体いつごろきまって、現地の農民なりあるいは立てかえ市町村が現金をもらえる時期はいつごろになるのですか。その見通しと、今言ったつなぎ資金等については、どうしても何かめんどうを見てやってもらいたいと思うのですが、一体多少の目安でもあるのか、その二点をお伺いしたいと思うのです。

○山本説明員　第一点の要綱につきましては、五月の中旬ぐらいまでには何とか固まると思っております。大体もう少しのところまで参っておりますから、そこで固まると思います。それから県の方からその要綱に従って対象になる金額を計算してもらう予定にいたしております。従って、先ほど一億五、六千万と申しましたのは、一応われわれのところで見ましたものでございますから、これが若干異動はするだろうと思います。しかし、要綱がきまりまして県の方から御申請をいただくということにいたしまして、県の方の資料が早くでき次第、私の方は直ちに出したいと思っております。だから、県の方の資料のでき工合によりまして若干日にちの異動はあろうかと思いますが、それは県の方と十分連絡をとりたいと思っております。 　それから、つなぎ資金の問題は、特に目安があるというわけではございませんが、われわれといたしまして、特にそういう面について市町村の財政需要が特別な負担が参っておりますから、そういう点につきましては財政局等に御連絡してお願い申し上げたい、こういう気持を持っておるということを申し上げたわけであります。

○下平委員　最後に各省に希望だけ申し上げておきます。私も現地を一カ所見てきただけでありますが、最初に申し上げました通り、災害があればわあわあ騒いではくれるけれども、最後になれば忘れられてしまう、最後には困っている者がめんどうを見てもらえぬというようなことで、政治あるいは行政とかにかなり不信感が出ているのであります。私は、それはいろいろの手続があって、行政上の手続もありましょうし、従来の慣行もありまして、最終的に予算措置がきまるのは今日の段階になることはやむを得ないと思っておりますが、しかし、災害のようなこういう場合には、何らかの措置を講じて——家を流され、たんぼを流され、食うや食わずになったけれども、国がやってくれるという——金は一年半、二年たたなければこないというような形は——政治でありますから、私は、担当の方々がその気になれば、できないことではないと思うのです。相当熱心にやっておられることは感謝いたしますが、集団移住の問題については、私は痛切にそういう点を感じて参りましたので、きょう実は大臣にも来ていただいて、大臣にもこの話を聞いていただこうと思いましたけれども、御都合が悪くてお見えにならぬと思いますので、どうか一つ皆様方を通じて大臣にも通じていただいて、何かあたたかい思いやりのある措置を講ずるようなことを最大限考慮していただきたい、こういうことを私希望いたしまして、時間の都合でこまかい内容の質問は省略いたしたいと思いますが、そういうことを一つ特にお願いをしておきたいと思います。 　以上であります。

○永田委員長代理　中島巖君。

○中島（巖）委員　実は私この一番被害激甚地の飯田市付近なのですが、二、三日前、地元の市長や町村会長その他村長連が三十人ほど災害関係について陳情に来て、建設委員会並びに農林委員会に陳情して帰ったわけでありますが、それらの問題について、農林、建設、自治関係に対して若干お尋ねいたしたいと思うのです。結局、問題は、昨年度の激甚災害の跡片づけの問題についてであります。 　最初に建設省関係にお尋ねいたします。実は、この災害対策委員会におきましても、また建設委員会におきましても、中村建設大臣は、直轄事業については、三十七年度の出水期までに大体完了する、補助事業については、三・五・二ではあるけれども、二年程度で完了するようにしたい、こういうような発言をされておるわけで、ここに会議録もあるのであります。そういうような関係で、地元では受け入れ態勢をして、そして県外の中央の大手業者も十数社入って工事をしておる、こういうような関係で、この三十七年度の事業費が少ないと、各方面にいろいろの影響があるわけなんです。そこで、この県工事、町村工事の状態をお話しますが、国庫補助の県工事の決定額が、長野県としては百十一億七千八百万円でありまして、三十六年度の施行額は三十八億一千九百万円で、三四・二％というような進捗率であって、これは地元も非常に感謝しておるわけであります。ところが、三十七年度の内示額、これは第一次となっておりますが、三十億三千四百六十八万八千円というような内示額でありまして、全体に対して五〇％を予想しておったのでありますが、この額は二七・一％にしかならない、三・五・二の二年度の五の場合に、二七％の額ではいかんともしようがない、こういうことで陳情に来たわけであります。今のは公共土木の県関係について述べたのでありますけれども、町村工事の関係におきましては、総額が三十三億七千二百万円で、三十六年度に施行した分は七億五千八百万円、二二・四％に当たるわけでございます。ところが、三十七年度の内示額、これも第一次としてであるそうでありますけれども、五億九千万円、三・五・二の二年度の五に当たるべき部分に対して、一七％しがなくて、結局これだと、町村工事は、初年度、二年度の合計が三九・九％、約四〇％にしかならぬ、こういうような状態であります。そこで私は、おそらく三・五・二の比率は変えぬであろうと思うけれども、どうして一カ年間の内示額を与えずに、第一次内示額としてこれだけの金額を出し、一年間の工事の計画の立てられないような内示額を出してあるのかということと、三十七年度においてはこの被害激甚地には大体何％の工事を施行するつもりであるか、このことについてわかりやすく説明をお願いいたしたいと思うわけであります。

○山内（一郎）政府委員　本年度の予算もきまりまして、できるだけ早く予算を地方に流す、そういう意味におきまして、第一次分として、先ほど先生の言われました予算を県、市町村に流しております。最初から全部年間を流したらどうかという御意見でございますが、非常に個所もたくさんございまして、全個所の重要性について本省で把握するということもなかなか困難でございますので、まず第一次を配賦いたしまして、それから漏れました重要な個所について第二次を配賦したい、こういうふうに考えております。ただ、その時期も、あまりおくれた場合には、今言われましたような年間の計画にそごを来たす、こういうことにもなりますので、六月か七月か、その時分までに、残った重要な個所を把握いたしまして、第二次分の予算を地方に流したい、こういうふうに考えております。 　それから、それでは激甚地に何割の仕事をやるか、この点につきましては、今いっております予算でできない個所の重要度によって、各県、市町村によって違って参ると思います。先ほど御説明いたしましたように、全国の県、市町村の総平均は六七％にするようにしよう、従って、激甚県については平均より上回る、こういうような数字にはなりますが、ただいまのところ、的確に何になるということは申し上げられないという状況であります。

○中島（巖）委員　私も建設省内のこまかいことは知らないのですが、ＡＢＣＤＥと、重要度によって分けてあるということを聞いておるわけで、ＡＢＣのＣの一と二に対して、そこで線を引いて、ＡＢＣのＣの一までを激甚地災害にしておる、こういうことを聞いておるのですが、私の地方、公共土木の全災害の九六％がＡＢＣの重要災害に入っておる、こういうように言うのです。そこで、もしそうだとすれば、局長の腰だめでいいのですが、三十七年度は総決定額の何％ぐらいの工事ができるか、予算配賦をするのか、この点についてお考えを承りたいと思う。

○山内（一郎）政府委員　九六％の数字は、私ただいまその資料がございませんので、それが緊要工事に入っているかどうかということはわかりませんけれども、もし緊要工事が九六％あったとした場合には、緊要工事は三・五・二の三年でやる、従って、本年度は三・五の八でございますから、それの八割はどうしてもやらなければならない、こういうふうに考えております。

○中島（巖）委員　大体それで了解はしたわけですが、早急に方針を立てて流していただかぬと、非常に地元では動揺いたしておるわけでありますから、その点を明らからしておいていただきたいと思うわけであります。 　それから、これは派生のような問題でありますが、実は今月の二十一日に、私の方にＳＢＣという放送局がありますが、この放送で、例の門島ダム上流地帯、今度の被害の最も激甚地の龍江村、川路村、あの災害地の大部分を買い上げて、飯田線に沿って高さ五メートルないし十メートルの高い堤防を作って、遊水池の計画を立てておる、これが土地買収と工事費で二十億以上を必要とするが、大蔵省が難色を示して、折衝中だ、こういうようなことが出ておったわけですが、そういうような計画を進めておられるわけですか、決定しておるわけですか、この点、だいぶ地元では動揺いたしておりますから、御説明願いたいと思います。

○山内（一郎）政府委員　川路、龍江地区の根本的な計画につきまして現在立案中でございます。その案は、先ほど言われましたような飯田線に沿って堤防を作りまして、それから中を守ろう、こういう一案を考えております。ただし、非常に地元との関係もございますので、その案によって地元がどういう御要望を持たれるか、こういう案では全然だめではなかろうか、こういうような点も考えられますので、県の方にそういう意向を調査していただくように、県とただいま連絡をとりながらやっている最中でございます。先ほどお話しの、大蔵省に案を持って行ったかどうか、この点は、まだ大蔵省に案を持って行っておりません。地元の御要望に沿った計画ができたあとで、大蔵省へ持って行って折衝をしよう、こういうつもりでやっております。

○中島（巖）委員　それらのこまかいことは、また建設委員会で質問することにいたしまして、その程度にしておきます。 　それから、もう一つの問題としまして、現在、小渋川総合開発を、地元なんかの要望もあって、建設省は進めておるわけでありますが、小渋川ダム建設の水没地域が、今度のほんとうの被害激甚地で、関係村は数十名の死者を出しているという場所なんですが、この水没地域において、農地の災害にあったものが相当広範囲な地域にあって、農地の災害復旧を片方では進めなければならぬ、そうして来年度大体工事着手というような予定のようでありますけれども、そうすれば、その地区は水没地域だから、当然用地買収をして買い上げをせねばならぬ、こういうような状態になっておるわけでありまして、農地の災害復旧をやれば、これは国として二重投資になるわけですが、これらに対して、私どもしろうとの考えは、そんな二重投資をやるよりは、今繰り上げて買い上げをすれば、農地の災害復旧をしなくても済むわけなんですが、これらに対してどういう方針をとっておられるか、具体的なお考えを承りたいと思うわけです。

○山内（一郎）政府委員　ただいま御指摘の点はごもっともでございますので、われわれといたしましては、地元の方が納得されれば、買い上げのための予算の準備をいたしております。しかし、現地でいろいろ折衝いたしておりますが、まだその段階までは至ってない、こういうことを聞いておりますが、できるだけ先ほど言われましたようなむだが生じないように、私の方も極力折衝いたしまして、予算も準備している次第でございますので、できるだけ早く補償を出したい、こういうふうに考えております。

○中島（巖）委員　それから、この点どうなっておるかお伺いしたいのですが、現在の公共土木災害復旧事業の国庫負担法によりますと、大体市町村の災害復旧に対する負担が三分の一で、三三・四％になるわけなのです。ところが、特別立法ができまして、大鹿村なんかは九九・七％というような高率補助になり、大体九四・五％の補助率があの辺の災害地激甚には適用されるわけなのです。ところが、先ほど申しましたように、かなり町村工事も進んでおる。しかし、建設省におけるところの——これは農林省関係も若干含みますから、高率補助の率というものを作成したのは、ごく最近、三月末ごろできたと思うのです。そうすると、その間はおそらく町村工事に対するところの国の補助率は六六・七％でやってあると思うのですが、この高率補助の今申し上げましたような九八％とか九％との差額は、すでに交付されたのであるか、あるいはいつごろ交付される予定なのであるか。非常に町村財政に関係のある問題なので、その点を一つ明らかにしてもらいたいと思います。

○山内（一郎）政府委員　前年度も非常に激甚な災害のあった市町村あるいは県につきましては、三分の二以上、その数字ははっきりしておりませんが、三分の二以上、大体八割見当で負担をしております。しかし、それにいたしましてもなお差額が生ずるわけでございますが、その差額は、本年度の予算に全部前年度の分の差額を追加して予算を配賦する、そういうことを考えまして、なお全国平均が六七％の進捗になる、こういうことになっております。

○中島（巖）委員　そこで、これは非常にこまかい問題になるのですけれども、町村財政としては非常な問題なのですが、結局これは、その高率補助の差額を支給するという問題でもなしに、根本的な問題として、市町村で工事ができれば、これに当然支払いをせねばならぬけれども、国から金の交付を受けるのは、竣工検査が済んでからでなければならぬ。従って、その間につなぎ融資を借りてそして支払いをしておるわけです。ところが、一年の財政需要額が千五、六百万しかないような中川村でも、市町村災害工事で六億というような数字をかかえ、そうして農地の災害で五億というような数字をかかえておる。たとえば松川町なんかも、十億以上の数字をかかえておるわけです。そこで問題は、融資に対する利子の金が、一カ年間の町村財政の標準税収入より額が多くなる、こういうような状態を呈しておるわけなんです。これはむしろ河川局よりは自治省関係にお伺いした方がいいかと思いますけれども、このつなぎ融資の利子に対する関係は、私も前に、今度の財政措置法によってこれが見込まれるものだと思っておったのですが、これは見込まれぬ、こういうふうに言われるのです。そうしますと、これは交付税で見るのか、あるいは見ぬのか、こういう問題が起きてくるわけなんですが、この点について建設省の方と自治省の方の御見解を伺いたいと思うわけであります。

○山内（一郎）政府委員　ただいまの点は財政問題でございますので、そういう御事情で非常にお困りのようでございますが、そういうことでございましたら、自治省、大蔵によく私の方も折衝して何とかしたいというふうに考えております。

○茨木説明員　ただいまのような問題でございますと、一応起債の方の対象にはならぬと思います。従って、財政課の方で所管しております一般財政問題としてどう見るか、こういうことになるわけであります。そこで、通常でございますと、先ほど御説明申し上げました特別交付税の配分の際に基礎になりますのが、公共の被害額を基礎にとって二％とかということになっておるわけであります。交付税を算定し、それを特別交付税として出す、こういうことになって、おるわけであります。従いまして、一般的に言えば、その災害用として交付されます特別交付税の中で、当該団体で立てかえたりその他をしたその利子が出てくるということになりますれば、処理するというのが普通であろうと考えます。ただ、それが、そのような算定をいたしました特別交付税の額に比較いたしましても大きくなってくるということになりますと、また別個に考えなければいかぬ問題がそのほかに出てくるのじゃなかろうかというふうに思います。帰りまして財政課長の方にもよくお伝えいたしたいと思います。

○中島（巖）委員　そこで、自治省の方で施行細則か何かあって、これに含まれぬという方針を立てられたと思うのです。ところが、地方財政法第五条の第四号に「災害応急事業費、災害復旧事業費及び災害救助事業費の財源とする場合」この場合は「地方債をもってその財源とすることができる。」こういうことを明記してあるわけでしょう。そうしますと、自治省としては、災害のためにつなぎ融資をしたその利子というものは、災害応急事業費あるいは災害復旧事業費及び災害救助事業費、この項目に入らぬという解釈ですか。

○茨木説明員　現在の解釈では、災害救助事業は、御案内のように災害が起きました直後に、たき出しでありますとか、いろいろやりますが、そういうものを考えております。それから応急事業と申しますのは、一応、本式の復旧事業をやりますまでの間の対策事業を考えておるわけでございます。でありますから、今の本式の復旧事業のための国庫補助が出るまでの間に一時立てかえましたものの利子は、それに含まないというふうになっております。

○中島（巖）委員　今の四号は、もう一度読みますけれども、「災害応急事業費、」ここで切りまして、その次は「災害復旧事業費」、こういうふうになっておる。それで、災害復旧事業費という項目で考えれば、つまり、国から補助金のくるまでのつなぎ融資に対する利子は、災害復旧事業費とみなすべきが当然だと思う。そうなればこれは起債の対象になって、いわゆる基準財政需要額に合算して交付金の対象になるのですが、この利子であるから災害復旧事業費とみなさぬという理論的根拠は、どういう根拠であるか、それからどういう細則でもってそういうものをきめてあるのか、その点を明らかにしていただきたい。

○茨木説明員　かりに災害復旧費ということになりますと、当然補助事業でございますから、補助事業の補助額の中にそれが入ってこなければいかぬということになるものであろうと思うわけであります。現在のところ、それぞれの事業についてそういうような補助事業の実際の補助金が出るまでのズレがあるわけでございますが、それらは本来の補助事業そのものとは実は呼んではおらないのでございまして、結局、現在のところでは、運用上の問題といたしまして、県なり市町村が単独費用としてこれを処理するというようなことに相なっておるということで、一応そういう解釈でずっときておりまして、別に、それぞれの規定の中に運用方針なり、あるいはその通達の中にそういうものが明示しておるというわけではございません。

○中島（巖）委員　私も各方面へ質問しなければならぬし、時間もないから、質問いたしませんけれども、四号の、災害復旧事業費の中にこれはどうしても理論的に含んでもいい性質のものだと私は思うのです。だから、これは一つ御研究を願いたいと思うのです。これが今度のようなものすごい激甚災害を受けると、つなぎ融資の利子だけで基準財政収入額以上に要る、こういうような実情でありますから、また実情もお考えになって研究を願いたいと思います。 　そこでお伺いすることは、特別交付税の方でこれは——特別交付税の額は、法律で何％となっておらぬから、何％という額も言えないでしょうが、見るというように了解してよろしいですか。

○茨木説明員　実は私の所管でございませんが、今までの考え方でいきますと、災害時の特別交付税の出し方は、一応先ほど申し上げましたようになりますが、結局それを越える額が出て参りますと、当該市町村の財政事情といたしましては運営が苦しくなるわけでありますから、そのルール計算的な意味の特別交付税以外に、別途に、自治省及び県の方からそれぞれの市町村に配分をいたします際に、特別交付税全体の総額の中において考慮するということに相なるのじゃなかろうか、今ここではっきりそういたしますというふうには申し上げかねますけれども、一応そういうふうになるのじゃなかろうかと思います。

○中島（巖）委員　あまり長くなってもいけませんから、ごく簡単に質問したいと思います。 　そこで、農林省関係に対してお伺いいたしたいと思いますけれども、長野県の陳情書でありますが、三十六年度発生の農地農業施設災害復旧事業についてという陳情書が最近きておると思うので。これはごく簡単に申し上げますと、災害復旧事業費の総額は六十億に上った、そして三十六年度においては二五％程度の進捗率になったけれども、本年度の第一次——何と申しますか、先ほどの建設省関係と同じように、配分関係が非常に少なかったから、これでは、田植え前にこれだけの金を使ってしまって、田植え以後は来年の三月まで全然手を上げておらなければならぬことになる。だから、三十七年度も三・五・二の割合で災害復旧事業費の配分を願いたい、こういうのがこの陳情書の要旨であります。 　そこで、私の方の下伊那郡一郡とすると、工事個所が千七百六十九カ所で四十一億四千七百二十三万四千円というように決定をしておりまして、三十六年は二五％、約十億四千万できたのですが、話に聞くと、今度の第一次内示額がやはり十億程度のものでありまして、結局二五％程度だ。そうすると、三十六年、三十七年でもって五〇％程度しかできない、こういうようなことで、地元が非常に動揺しておるわけであります。先ほど御説明があったのですが、もう一度この点、方針をはっきりとお伺いしたいと思うわけです。

○小林説明員　ただいま御質問の点でございますが、先ほど三十六年災害についての三十七年度予算の進度率が六七％と申し上げたわけでございます。これにつきましては、全体の数字に入札と廃工の差率がかかっておることと、もう一つは、過年災害で三十三年災と三十四年災がございますが、大蔵省に予算の要求をいたしました時点の残事業量と、その後各県からの要望によりまして残事業量がふえて参っておりますので、とにかく三十三年災と三十四年災は今年度で優先して完了せしめたい、こういうふうに考えましたのと、二つの理由でもって、予算の進度から申し上げますと六七％ではございましたが、そういうふうに、入札廃工差率と、それから三十三年、三十四年災を優先して完了せしめるために、一部三十五年あるいは三十六年災から流用しなければならないというように、各県からの要望等もありまして、実際の全国進度は六七％よりも下回って実施しなければならないという事態が起きて参ったのでございます。そこで、長野県の場合について見ますと、お話の通り、前年度は大体二五％前後予算がついておったわけでございまして、これに対しまして、三十七年度では大体二六％程度の第一次割当を実施したわけでございます。お話の中にございますように、緊急を要するものにつきましては、三・五・二の比率でいくという目標もございますけれども、長野県自体の中にも三・五・二に該当しない、つまり四年ペースでいくという地区も中に含んでおるわけでございます。そこで、予算といたしましては県一本で割当をいたしますので、従いまして、長野県全部が三・五・二ペースで予算を割当するというわけに参らないのであります。大体その比率はどの程度になるか、私はっきりわかりませんが、全国平均では七、三くらいの比率に考えておる。そこで、実際の長野県の緊急を要する地帯に対しましては、県に割当をいたしましたものの中から、緊急地帯に厚く県内で調整をしていただくというようなことをお願いしておるわけであります。私どもからは、地区別に幾らという割当は実はいたしておらないわけでございます。 　そこで、長野県に対しましては、農地が大体五〇％、施設が五一・一％という三十七年度予算の割当というふうに相なっておりますが、これは第一次分でございまして、全国の平均から見ますと、長野県は全国平均よりも上回っておるような状態であります。さらに、保留財源といたしましては、約一〇％程度保留しております。これは先ほど建設省の河川局長さんからもお話しの通り、農林省におきましても、事業の進度と見合って調整財源が残されておりませんと、非常にあとで困る事態が起きますので、大体一〇％程度の保留をしておるわけであります。それで、長野県の場合について見ますと、災害復旧の状況に応じまして、逐次この保留財源の中から解除して参るという考え方でおるわけでございます。

○中島（巖）委員　今、建設部長の説明によりますと、三十三年、三十四年災を片づけるために、三十六年度災の復旧事業費の方の予算を若干食い込んでおる、こういうようなお話です。その結果、三十七年度の災害復旧は、決定額の大体二七％程度を第一次内示でもって流した、そうして建設省と同じような方針で、仕事の進捗率を見てあとで流す。その分として決定額の一〇％くらいを保留しておいて、あとで流す、こういうような御説明だと私了承したのであります。そうしますと、これは結論的に大ワクから見ますと、三十六年災害は、三十七年度の事業量は全国的に見れば三七％、こういうように了承しているわけです。この点、もう一度御説明を願いたいと思う。

○小林説明員　前年度が大体二五、六％で、三十六年度が二五％でございまして、それがまた農地、施設、関連にそれぞれ分かれて参りますので、一つずつ寄せてみなければわかりません。が、本年度分が、三七％にはなりませんで、平均いたしまして大体二七、八％になるのではないかと思います。

○中島（巖）委員　先ほどのお話と、それから県で第一次内示額をもらったのと総合してみますと、三十七年度事業量は、県の方は内示額が二六％だと言っておりました。それで、今あなたのおっしゃる二六、七％と全国平均が同じになるわけですね。そこで、部長は先ほど一〇％くらい保留分があるというお話だから、その保留分は、第二次内示として、建設省と同じように六月、七月ごろ流すかもしれませんが、全国的に見れば三六、七％の事業量になるように、私は御説明を聞いておって了解したのでありますが、そういう了解では違いますか、その点明らかにしていただきたい。

○小林説明員　私の申し上げようが悪かったかもしれませんが、保留の一〇％と申しますのは、本年度成立予算の一〇％でございます。全体の一〇％ではございません。従いまして、これは全体から見ますと、大体三十七年度は、農地、農業施設、関連、それぞれ率は違っておりますが、総体に平均いたしまして三〇％程度になるのじゃなかろうか、こう思います。

○中島（巖）委員　そうしますと、くどいようでありますが、これは全国的の問題でありますし、非常な関心を持っておる問題でありますので、重ねてお尋ねしますけれども、大体三十六年災害の農地、農業施設、関連事業なんかの災害復旧は、全国的に見て査定決定額の三〇％程度の事業量である、こういうように了解してよろしいわけですか。結論的の話になりますが……。

○小林説明員　入札の差額が出て参るとか、あるいは廃工、つまり仕事を途中でやめてしまうというようなものが全体の一〇％ないし一四％程度くらいある。これはあとになってみなければわかりません。従いまして、現在申し上げておりますのは、一応見かけ上の進度、こう申し上げなければならぬと思いますが、最終段階になってみませんと、はたしてどの程度の入札廃工差率になるかというのはわかりませんので、それを一応一〇％ないし一四％と見込んでの見かけの進度で今申し上げておりますが、お説の通り、大体本年度は三〇％程度というふうにお考えいただいてけっこうかと思います。

○中島（巖）委員　それから、先ほど下平委員からも質問がありましたので、私はごく簡略に質問いたしますけれども、例の集団移住の問題であります。これは政府の方で、災害による被害者の集団移住等に関する法律（仮称）として要綱試案というものをこの災害対策特別委員会へ出された。そんな関係で、当然法律が成立して、この集団移住に対する補助金が出るものである、地元ではこういうように了解をいたしておったわけであります。それがいろいろな関係でおくれておるのですが、やることはやるらしい。そこで、話に聞くと、この予算が一億五千万農林省の方へ組まれておって、そして振りかえでもって自治省の方へ回って出されるのだというように聞いておるのですが、このいきさつを簡単に、農林省でも自治省でもけっこうでありますが、御説明願いたい。

○小林説明員　自治省の担当の方がお帰りになりましたので、私の知っておる範囲でお話申し上げますと、三十六年災害が起きましてから、昨年の暮れごろだったと思いますが、とうてい復旧の見込みがないので、集団移住でよその地区に移住したいというようなお打ち合わせが自治省から参ったわけでございます。そのとき、農林省でもいろいろ協議をいたしまして、集団移住を行ないます場合には、その地区、その町村、その部落に対しまして査定が終わっておりまして、どこの村に対しましては国費で幾ら幾らということが大体出ておりますので、その該当する町村あるいは部落が移転いたしますと、復旧する必要がなくなりますので、それに見合った金額を自治省の方へ移しかえをするというように話がついたわけでございます。その後、自治省の方から、具体的にどこの町村のどこの個所の分を移しかえてくれというようなお打ち合わせがいただけましたならば、農林省といたしましては、それを積算いたしまして自治省の方へ移しかえる予定になっておりますけれども、現在のところでは、まだどこの部落あるいはどこの町村、その金額は幾らということを私どもの方で積算するような段階に至っておりません。自治省となるべく早く御連絡をとりまして、移しかえるものにつきましては、私の方で金額をはじきまして、そして移しかえを実施していきたい、こういうように考えております。

○中島（巖）委員　それからもう一つ農林省にお伺いしますが、農地、農業施設関係の災害復旧費には、事務費が七％程度ついておるわけなんですが、実は長野県なんかの実態を見ると、町村が施行主体になってやっておるのですが、このうちの五％を県でとっておるのです。そして何とか事業団という外郭団体があって、それが一・八％とって、結局県の方で六・八％とられるために、施行主体である町村は全然事務費がない、こういうような関係で苦しんでおるわけなんです。農林省関係の施行細則か何かでその五％を県でとっていいことになっているのだろうとは思うけれども、施行主体が町村の場合に、これだけ事務費をとられてしまうと、財政収入額が千五百万か二千万しかない村が、五億、六億というような災害復旧事業をかかえておると、とうていこれではやっていけないわけで、従って、災害者から金を取り上げておるというような実情で、この点が非常に問題になっておるのですが、この五％を県がとるには、やはりあなたの方から何か通達でも出してあるか、あるいは施行令か何かにあるのだろうと思うけれども、この法的根拠と、それから農林省のそういうものに対する考え方、この点を明らかにしておいていただきたいと思うわけです。

○小林説明員　災害復旧事業に対する事務費の率というのは大体きまっておりまして、これは県が補助するものに対しまして国が県に補助を出す、いわゆる間接補助をすることになっております。従いまして、農林省といたしましては県に補助金を出しておる、こういう格好になっております。県がさらに町村に補助をいたします際に、事務費の中を県がどういうふうにとるかというようなことにつきましては、農林省から別に通達を指示してもおりませんし、各県の自由裁量にまかしておるような状態であります。しかしながら、県の中では、町村には技術者がおらないところが多うございますし、大体県の方で復旧計画なり指導なりを実質的におやりになっておりますので、どうしても県の方へ事務費が多くかかるのではないだろう思いますので、それは各県々々の事情に応じて県の方でしかるべく運用していただくより方法がございませんから、災害復旧事業についております附帯事務費のうち何％は県でとっていいということは、われわれの方では、別に示達もしなければ、法律でもそんなことはきめておらないわけであります。

○中島（巖）委員　今お話を聞いて大へんおかしな感じにうたれたのですが、県が五％とるように何か通達か施行令で出ておるということを県では言っておるらしいのです。今お話を伺うと、県の方にまかしてあるからというお話で、それでわかったわけですが、今あなたは、県が農地の災害復旧事業に対して補助を出すということを言われたけれども、結局農林省からもらった補助をそのまま移しかえるだけで、県は一銭も補助を出しておらぬわけでありますが、これはどこでもそうだと思うのです。そうしますと、県が農林省からきた七分の事務費を五分はね、県の外郭団体が一分八厘はねて、そうして七分の事務費のついたものが、町村が施行主体になって、そして技術者を雇ってやるのに、あなたの方からきた事務費は全部県の方に吸い上げられておる。われわれの考えでは、この農林省からきた補助金くらいは全部災害地にやって、それで県は若干めんどうを見なければならぬだろうけれども、それくらいは災害地に対して県が当然責任を負うべきものである、見てやるべきものである、こういうふうに考えておるのだが、事実はただいま申しましたようなことで、どうもこの点納得がいかぬのですが、災害激甚地の県なんかの今までの例はどうなっておるか、この点もしお調べになっておれば——たとえば伊勢湾台風のときの山梨県とか岐阜県であるとかいうところは事務費の配分をどんなふうにやっておるか、この点が、私どもとしては、何だが悪く曲解すれば、県が激甚地災害の市町村を食っておる、頭をはねておる、こういうふうに感ずるわけですが、もし今まで各所の例があったらお聞かせ願いたい。

○小林説明員　ただいま先生から、事務費につきまして、実際過去の激甚災害について附帯事務費の配分の具体例を示せというお話でございますが、実は現在のところ調べたものを持ってきておりませんので、大へん恐縮でございますが、あとで具体例を調べさせていただきまして、後刻報告させていただきたいと思います。

○中島（巖）委員　次に、自治省の理財課の方へお尋ねいたしますけれども、非常に災害規模が大きいために、農地、農業用施設の災害復旧が、個人ではどうにもならぬというような関係で、ことに規模が、何十戸、何百戸という戸数にわたって、百町歩とか百五十町歩とかいうようなところが天龍川沿岸にあるために、施行主体が市町村になってやっているわけです。そこで、高率補助を受けたあとの市町村の負担分が、平均して一割か一割二分程度あるわけなんですが、これに対しまして、この前質問をいたしたときに、補助額外の額については、地方公共団体が施行主体になっておる場合においては、初年度は大体事業量の七〇％、それから次の年度からは約五〇％程度の起債を認めるというようなお話を、あなたからだったと思うけれども、お伺いしたわけです。この被害激甚地帯に対しては、特例でさらに率を大きく認めるというようなことも聞いておるのですが、これが取り扱いはどういうふうにされておられるか、具体的にわかりやすく御説明願いたいと思います。

○茨木説明員　補助災害債の地方負担分のお話でございますが、ただいまお話にありましたように、公共土木等については地方負担額のおおむね七〇％、それから農地につきましてはおおむね五〇％というふうになっております。ただ、一応起債の総ワクをそういうように算定いたしますけれども、充当の過程において限度落ちその他余分が出て参ります。そこで、激甚地帯につきましては、その余分が出て参りました範囲内において、今の七〇％なり五〇％のものを八〇％なり六〇％に引き上げるというように、個別的にそれぞれの団体の財政規模と被害額等を勘案しながら、査定の際にそれぞれ県の方において配慮なさっておる、こういうことになっております。

○中島（巖）委員　これが市町村財政としては非常に大きな問題なのです。今の御答弁によりますと、各市町村の財政力に応じて見るというようなことにされておるのですが、そうしますと、基本的には、農地に対しては五〇％、農業施設に対しては七〇％、これだけは起債を認める、ただし、町村財政あるいは被害激甚地というようなことを勘案して、それ以上の起債も、総額のワクの関係もあるでしょうが、認める、こういうような御説明であったと思うのですが、ただいま申しましたような被害激甚村に対しては、大体本年度はどんな御方針をおとりになるか。もし課長の方で何か腹案があったら、今後の委員会で、間違っているじゃないかなんというような質問はいたしませんから、最大限の腹案をお聞かせ願いたいと思います。

○茨木説明員　三十七年度に支給いたします分についても一応同様に考えております。従って、三十六年債等についての考え方といたしましては、公共土木施設等については、地方負担額の七〇％程度、それから農地等の関係につきましては、地方負担額の大体五〇％程度の起債を一応基礎充当額というように考えております。あとは、ただいまお話申し上げましたような全体の充当をいたしています作業の過程におきまして、個々の町村に割り当てていきますと、限度落ちその他で余分が出て参ります。その余分が出て参りました範囲内において、それぞれの団体の実情によって県の方で御配慮をいただく、こういうことになるだろうと思います。

○中島（巖）委員　今、公共土木について七〇％とかいうようなお話でしたが、主として建設省関係になるのですけれども、公共土木災害の復旧事業の国庫負担法によるところの災害復旧は、これは一〇〇％つけるわけでしょう。今私の質問しておるのは、いわゆる暫定法によるところの農地、農業用施設の災害復旧についてお尋ねしておるのですが、今の御答弁、間違いありませんか。

○茨木説明員　間違っておりません。公共土木の現年度と翌年度とで起債の見方が違うわけでございます。現年度、当該年度の災害復旧分につきましては、土木関係でございますと、おおむね一〇〇％、それから農地等についてはおおむね七〇％程度、それからそれが翌年度になりますと、公共土木の方が七〇％、農地等の関係のものがおおむね五〇％の起債を地方負担額について見ていく、こういうことになります。

○中島（巖）委員　この起債については、七一・五％が国庫補助によって元利償還をし、二八・五％は、例の基準財政需要額によって交付金で見る、こういうように聞いておるわけですが、この点はいかがでありましょう。

○茨木説明員　ただいまのは、国庫災害復旧事業についての起債の充当の仕方について答弁申し上げたわけでございますが、ただいま御質問のありましたのは、小災害債についてでございます。補助の対象にならぬものについて、農業関係でございますと、三万円以上十万円未満、土木の方でございますと、十万円以上十五万円末満というようなものを対象にいたしまして、ただいま御意見のありましたような措置をとっておるわけでございます。

○中島（巖）委員　こまかい話になるのですが、そうすると、ただいま申しました前段の起債は、例の基準財政需要額に見込んで、償還の場合、九五％交付金で見る、こういうように了解していいわけですね。

○茨木説明員　御意見の通りでございます。

○中島（巖）委員　実は先ほどの集団移住の件で振興課長にお尋ねいたしたいと思ったのですが、まだお見えでありませんので、総務課長か建設部長でおわかりになるところだけお答え願いたいと思いますが、現在、被害激甚地の飯田市北部の大鹿、中川、駒ケ根、宮田、それから豊丘村というようなところが中心になっておるのですが　一つの例をあげると、駒ケ根なんかは、中沢というのが非常な被害の激甚地で、すでに三十数名は土地から抜け出して他に転業しておる。また八名は、出たいのであるけれども、資金がないから出ないというので、復旧事業に携わったりいろいろしておる。さらに宮田なんかも、先ほど下平委員からも話がありましたけれども、二十三世帯を受け入れて、村費を数百万円も使っておる。それから大鹿村なんかも、先ほど六十何名かというような話がありましたけれども、集団移住の希望者が百二十名ある、こういうような状態なんです。そこで、予算措置としては一億五千万円というような話を聞いておるのですが、この一億五千万くらいの金では、これだけの移住の施設はなかなかできるものではないのです。 　そこでお尋ねいたしたいことは、たとえば、最近、辺地に対するところのいろいろな施設をすることに対して補助を出す制度なんかもあったのですが、この集団移住の金額だけでなしに、そういうような方面からも見る考えがあるのかどうか。今までの農林省と自治省の間の話し合いの過程において、そういうような点にもおそらく触れたのではないかと思うわけなんですが、これらの点について両省間で話し合った過程においてどんなお考えを持っておるか、ごく大ざっぱなものでいいが、お伺いしたいと思うわけなんです。

○小林説明員　ただいま中島先生からの御質問で、集団移住の際に一億五千万程度の金が出るらしいが、それでは不足だと思われるから、別に何か補助をして救済する道はなかろうか、こういう御質問であったと思いますが、実は先ほども申し上げたと思いますけれども、一億五千万そのものが、まだ自治省と農林省との間で話がきまっておらないのであります。何々村の何部落のどういうところが、集団移住で、全部復旧する必要がないということが確定いたしますと、私の方では、その部分に必要な災害復旧事業費の国庫補助金が幾らという査定金額が出ておりますので、その分だけを、これはやめ、これはやめというふうに抽出して、全部サム・アップして、それを自治省の方に移す、こういうことになると思いますから、それが自治省のお見通しでは一億五千万か一億六千万程度になるのでなかろうかという御推定のようでありますが、どこの施設ということを自治省の方から御連絡いただきませんと、私どもの方でその計算ができないわけでございます。御連絡いただき次第、その復旧に見合う国費を即刻自治省の方へ移しかえする手はずを実はきめておるわけでございます。 　そのほかに何か救済する道はなかろうかというお説でございますが、移住者がどこへどういうふうに移っていくかということも、実は私の方でまだ詳しく承知いたしておりませんが、具体的にその行く場所、将来そこで落ちつくということがきまりますと、そこにまた何か別な補助事業に該当する問題も起きるのではなかろうかと思います。それがもう少し具体的になって参りませんと、どういうことに対してはどういう補助がどの程度にあるということはここでは申し上げかねるわけでございます。具体的になって参りますれば——農林省でいろいろ補助事業等がございます。これは農地局の関係だけでなくて、振興局、畜産局、それぞれに関係があると思いますが、具体的になって参りますれば、そういった道も開かれ得るのじゃなかろうかというふうに考えております。

○中島（巖）委員　実はもう少しいろいろとお尋ねしたいのですが、建設委員会の方で緊急採決をするというようなこともあり、向こうでも若干質問したいと思いますので、以上でもって質問を終わって、ただ要望事項を申し上げておきます。 　この公共土木の建設省関係も、農林省の暫定法によるところの農地、農業用施設関係も、昨年の災害対策委員会でのいろいろ質疑応答から見ると、金額が大体三・五・二でわれわれはいってくれると思ったが、非常に細くなって残念だと思いますけれども、今これをここで申し上げてもしようがありませんので、三十七年度の御方針だけを承って、私の意見は差し控えたわけであります。 　それから集団移住の件についても、もう少し詳しくお聞きしたがったのでありますが、担当の振興課長が農林委員会の方に行かれて留守でありますので、この程度でおきますけれども、どのくらいの金額がもらえるかという目安がつかぬと移住のできぬ者が非常に多いわけでありますから、早急に一つ自治省と農林省とお打ち合わせ願って、要綱だけでも県の方へ流していただきたい、こういうことを要望するわけであります。 　さらに、特にお願いしたいことは、災害のあった年は、各省でも委員会でも非常に熱心に取り上げてこれらの問題と取り組みますけれども、どうも二年目になると、何だかその熱意が低くなっていくような感が非常に強いわけであります。最近の新聞なんかにもそういうことをいっておりますけれども、災害を受けた激甚地帯は非常に悲惨な状態でありますので、ぜひとも災害の起きた年のような熱意を持って当たっていただきたいことを要望いたしまして、私の質問を打ち切ることにいたします。

○永田委員長代理　原茂君。

○原（茂）委員　自治省の振興課長がおいでにならないので、建設部長その他おわかりになる範囲で、下平委員なり中島委員からすでに取り上げられております集団移住の問題に限ってお伺いしたいと思うのですが、その前に一点、河川局長がおいでになるので、お伺いしておきます。 　先ほどの御説明ですと、本年度の予算の割り振りに関して一次の内示をされたということですが、これは二次、三次の内示をあとからするという前提の第一次なんでしょうか。それとも、とりあえず一次という名前をつけておくということだけで、いつ二次がある、三次があるというような計画を持っておいでにならないのか。それから、今も質問があったわけですが、三・五・二という割合の、五に相当するものを、一次なり二次なり三次なりという計画があるとするなら、完全に実施できる、あるいはするという前提があるのか、その二つを先にお伺いしておきたい。

○山内（一郎）政府委員　第二次は六月か七月ごろやりたいと思っております。そうして全部予算を配賦終了したいと思っております。 　それから三・五・二の問題でございますが、これは緊要工事は三・五・二のスピードでやるという趣旨でございまして、本年度の予算で五までいく予定でございます。大体これは五までいくという確信を持っております。

○原（茂）委員　河川局長のお答えで、大体六月一ぱいには配賦が終わるようになるわけでしょうが、移住問題はそれと関連はないと思いますけれども、あるいは一部関連が出てくるかもしれませんが、関連がありましたら、私の方からお伺いしませんので、教える意味で答弁を願いたいと思います。 　先ほどから言われておりますこの集団移住の問題で一番問題になりますのは、今、現に食えない状態に置かれておる百六十数戸というものがあるわけです。移住を希望しておるのだが、まだ政府なり県の、この程度の手当ができるから、その計画で移住を計画しなさいというような内容をつかんでいない。それがいつ知らせられるのかもわかっていない。とにかく農民でございますから、作付もしなければいけないが、その土地もない。結論的には、去年もだめだったが、ことしもおそらく収穫は皆無だろう。食えない、自力があるなら、どこかに出ていって何とか生活の場を求めるということも可能ですが、その力もない、こういう百数十戸がまだ残っておるのですが、これに対して、先ほどの御答弁を伺っておりますと、大臣がおいでになりませんので、責任ある御答弁はできないのかもしれませんが、少なくとも、順序からいうと、要綱がこれからきまる、要綱がきまろうとする前には、これは一例ですが、農林省と自治省の間でその要綱の細目の打ち合わせが、ものによってはまだできていない、その打ち合わせをやって、要綱がきまって、それが県に通達をされ、それに基づいて県が現地の実情に基づいて申請をする、しかる後でなければ、どの程度の手当がされるのか、どういうふうに国としての、県としての手が伸びてくるのかも、被害を受けた、飯の食えない、二期にわたって収穫皆無が決定的になっておるその人々に全然わからない。現にどうしておるかというと、これから今申し上げた順序で要綱の細目をきめてみたり、きまったものを県に、県がまたそれに基づいて申請をしたり、こういう順序を回答になっただけですが、その順序が正しいとするなら、その順序で、一体、期日的に見て、いつごろまでに大体要綱の細目の打ち合わせが済み、それが何日ごろ県に通達されて、県ではそれに基づいて現地の状況等を織り込みながら申請をしてくる、そういった、ある意味では突き詰めた状態で今計算をしていただいて、最終的には——これらの人々に対して、せっかく法律ができ上がり、予算措置が講ぜられておる、自治省の推定にしても、多分一億五、六千万円というものは使えるだろうといわれておる、その金がいつごろになったら実際に使われて、その効果を発揮できるのかということを——三段論法ではありませんが、それが最終的に一体どう生きてくるかを、そこで計算をされて一つお答えを願いたい。

○山本説明員　要綱は、先ほど申しましたように、かなり突っ込んだところまで入りまして、おそくとも五月の中旬までにはきまるであろう、このようにわれわれは考えております。そこで、要綱になります内容の問題は、常に県と連絡をとっております。できるだけやはり地元の方の御要望もいれて要綱を作りたいという気持から、地元と連絡をとっておりますから、私の方で要綱が関係各省で話し合いがつきますれば、すぐ県の方にいくだろうと思います。県におきましても、現に現地の移住希望者等につきましても資料を収集しておるようでございます。しかし、昨年から資料の収集をお願いしておるのでございますけれども、なかなか現地の態度というものが、全部行くか、あるいはどれだけの人が残るか、残った場合に残った人をどうするかというような問題がございまして、まだその固まりがなかなかできないのでございますけれども、われわれとしては、事前にわれわれの考えております要綱をお示しいたしまして、作業を進めてもらっておるわけでございます。その作業が早ければ早いほど、われわれといたしましては、お手元に県を通じましていく金が早くなるというふうに考えております。今のところ、先生の御質問に対して、いつまでにいくかということにつきましては、まだここでお答えができないのでございますけれども、手順といたしましては、今申しましたように、できるだけ早く措置をしたいという準備をいたしております。

○原（茂）委員　その県の方から申請がやがて出てくる、出てきたものをもとにして、農林省と、どの程度の予算を持ってくるかの打ち合わせをそれからする、そういうことが一つ後に入るのではないですか。

○山本説明員　具体的な執行になりますと、私の方に参りますから、自治省がむしろ大蔵省の方と協議をいたしまして——予算補助でございますから、大蔵省と協議をいたしまして支出をするということになると思います。

○原（茂）委員　そうすると、農林省の予算を捻出させようというための県からの申請がきたときに、農林省との折衝なり打ち合わせというものは省かれて、直接大蔵省とやる、こういうことですか。

○山本説明員　省くという意味ではないのでございまして、先ほど申しましたように、災害復旧費を農林省から移管しますについての金額は、これは農林省と話をしなければならないと思います。現実に、どの対象に渡すか、どの人に渡すか、こういう問題は、大蔵省の方と話をして出す、こういうことになると思います。

○原（茂）委員　そうしますと、五月中旬には要綱がきまるだろう——これも、だろうですね。もちろん、県とはそのつど打ち合わせをしていますから、即座に県から申請が出るだろう、県から申請が出たあと、大蔵省と一応の打ち合わせをやる、そうして現地へ県を通じて金がいくというのには、想像するのに、早くても六月一ぱいはかかるのじゃないだろうかという気がするのですが、どうでしょう。六月末まではかかりそうな気がするのです。いや、そんなにはかからない——想像でいいのですが、もっと早く現地に県を通じての金がいくのだということになりますか、六月末ぐらいにはなりそうだというのですか、その点どうでしょうか。

○山本説明員　全くわからないのでございますけれども、あるいはそのくらいになるかもしれません。われわれとしては、できるだけ早く出したいという気持を持っております。

○原（茂）委員　先ほど下平委員からもお話があったのですが、たとえば六月末までその手当ができない。これは仮定ですが、六月末には何らかの金銭的な措置ができた、それから移住地におけるいろいろな作業が始まる、たとえば、おそく耕作のできるような畑作をやったにいたしましても、その収穫が現に入ってくるのは、早くて十月でなければできない。この百六十何世帯に対して、早く想像してみても十月までは自力で生活をするための収入というものはないということが確定的に言えるのではないかと思うのです。そこで、下平委員も指摘されたように、ではその間、これからの約六カ月ぐらいになるわけですが、とにかく食うに困るわけですから、それに対して、つなぎ融資という言葉が当たるのかどうか知りませんが、とにかく自治省として各省との間に相当大きな問題として連絡なり相談を願って、早急に、一つ、来月なら来月から、一応想定のできる、本年一ぱいなら一ぱい、その生活の最小限度のものが保障できるよう何らかの措置を講ずることがどうしてもこの際必要だと思う。災害を受けたその年、その時期ですと、全く私たちがよくやったと思うほど、ばたばたと死なないように食うために必要なものをぼんぼんやったわけですね。ところが、二年、三年目になると、だんだんそういう措置が、手続の上からいっても、あるいは規則の上からいっても、法律の上からいってもといったようなことにのみ向けていくために、非常な困窮の状態というものは放置されているわけです。課長さん方は必要があって現地を見られたかどうか知りませんが、現地は今はまだ割合によい状態で、今見るとあまりぴんとこないかもしれませんが、秋風がちょっと吹き始めたときの現地は、もう目も当てられない状態になる。それがいきなり災害を受けたときよりまだ悪い。どこからも救援物資がこない。どこからもいろんな意味の援助というものはほとんどなくなってしまう。二年間疲れ果てていますから、ことし秋口になったら、おそらくこの人たちも体力的に減耗の極にきてしまうということがもうありありとわかっている。そんなときにごらんいただくとよくわかりますが、それじゃもうおそいのでありまして、ここで何とかして緊急に——大体想像するだけでも、今の順序で、いつまで収入がないということがおわかりになるのですから、災害を受けたあの瞬間と同じような熱意と繊細な打ち合わせをやっていただきまして、この措置を別途にやっていただきたい。大臣がおいでになりませんが、関係の各省の皆さんからもお知恵を出していただいて、自治省を中心として、この点特にお願いしておきたいわけです。これには御答弁は要りません。 　先ほど来いろいろな委員から質問もありましたからいいのですが、委員長に一つお願いしておきたいのです。後刻理事会等がおありになるだろうと思いますので、その理事会等で、集団移住希望者でまだ移住できないもの、しかも今申し上げたような事情にあるのが百何十世帯もあるわけですから、これに対して、緊急に最低限度の生活が維持できるように措置を講ずべきであるという当委員会の決議を一つぜひしていただいて、その決議があればあっただけ自治省としても非常にやりいいと思いますし、そういう意味の決議をぜひ当委員会でしていただくように、各理事間にも一応お諮りいただくよう、この点、委員長にお願いしておきたいと思います。

○永田委員長代理　本日は、これにて散会いたします。 　　　午後零時三十一分散会