決算委員会 第25号

○鈴木委員長　これより決算委員会を開会いたします。 　本日の議事に入るに先だちまして、今国会も本日をもって終了いたしますので、この際、一言ごあいさつ申し上げます。 　本委員会におきましては、今国会は、決算、予備費の審査のほか、東大検見川ゴルフ場問題、ドミニカ移住問題、東北開発株式会社の問題等、いろいろの重要な問題を取り上げましたが、委員各位の御協力と、超党派的な、かつ御熱心な御審議の結果、おおむね所期の目的を達成し、多少なりとも国政に寄与することができたものと信じております。 　ここに、今国会中五カ月間の長期にわたる理事並びに委員各位の心からなる御協力に対し深く感謝をし、お礼申し上げる次第でございます。 　　　　　————◇—————

○鈴木委員長　国有財産の増減及び現況に関する件、特に元東京都公園用地問題について調査を行ないます。 　質疑を行ないます。質疑の通告がありますので、これを許します。小川豊明君。

○小川（豊）委員　会期はきょう一日となってしまって、急速に委員会の意見を決定しなければならない問題が出て参ると思いますので、緊急に質問をするわけですが、この三月十六日に、例の今問題になっております虎の門ニューエンパイヤの問題について参議院ではこういう決議をしておるわけです。 　　国有財産虎の門公園地については、昭和二十八年七月二十九日、参議院本会議において、「東京都所在の国有財産虎の門公園地は、その一時使用許可条件の通り、これを原形に復旧せしめるため、政府は、速やかに適切なる処置を講ずべきである」との決議がなされ、その後昭和二十九年四月二日、政府は、ニューエンパイヤ・モーター株式会社を相手どり、本件敷地関係建物収去土地明渡等請求事件として東京地方裁判所に訴訟を提起した。 　　右本院の決議は当時の情勢下において適切であったが、昭和三十六年四月二十二日に至り、右裁判所より職権による和解の勧告が行なわれた。 　　ついては、その後の情勢の変化にかんがみ、国損を最小限度にとどめるため、政府が右和解の勧告に応じて本件の解決をはかることはやむを得ないものと認められる。 　参議院では三月十六日に新たにこういう決議をし直しているわけです。 　そこで、この点について大体の経過から申し上げますと、虎の門にあるところの国有地、千百三十幾坪かあったと思いますが、この国有地を大蔵省は公園地として東京都に無償貸付をしたわけです。ところが東京都は、これを今申し上げましたように、ニューエンパイヤに使用料一カ月千七百余円で貸し付けた。ところが、この貸付を受けたニューエンパイヤは、自動車修理工場をここに建築をして営業をしてきた。こういう経過があるわけです。これに対して大蔵省は、二十四年の九月二十四日に都に対して返還の要求をしております。ところが、返還要求をしても、三年たってもまだこれが返還されないので、国はニューエンパイヤを相手取って明け渡しの訴訟を起こしたわけです。そこで、都としては、国の返還要求に応じたわけですが、ニューエンパイヤは返さなかったということからこういう訴訟が起こったわけです。 　そこで衆議院では、二十八年の七月八日に、やはり参議院と全く同様な趣旨において、同様な施設を撤去して原状に回復して公共の用に供するような決議をしておって、その決議は今日に至っておるわけです。ところが、今申し上げたように、こういう決議が参議院で行なわれたわけです。そうすると、衆議院と参議院の決議というものは、ここでおのずから違ってきて異なった決議になってしまっておるわけです。 　これはいろいろな事情の変化——ここには詳しくは出ておりませんが、裁判所から職権和解というものが行なわれているから、それに応じて国損を少なからしめたらいいだろうということが決議されておるわけです。そこでわれわれとしても、衆議院と参議院がそれぞれ異なった決議をしておったのでは、これはどうも処理しようがないではないか、こういう点も考え、また、新しい情勢の変化というものに対応することもあるいは必要ではないか、こういうようにも考えられる。 　そこで私は、この当時問題になった——われわれも関知しておりますが、この当時に決算委員長をしておられたのはここに同席されておる田中彰治先生であったと私は記憶しております。今私の申し上げたこの経過というものは誤りがあるのかないのか。それから、国が都に無償で貸付し、都がそれをニューエンパイヤに一体どういう事情で貸したのか。さらに、ニューエンパイヤがここに自動車修理工場を作ってしまった、こういう経過を当時の委員長であった田中先生から一応御説明願って、この参議院と衆議院との決議の相違を調整しなければならない、こう考えるのでお尋ねをしたわけです。

○田中（彰）委員　これはだいぶ古いことでございまして、一番最初にこのニューエンパイヤ問題を調査したのは、昭和二十八年六月二十四日、このときにちょうど会計検査院の方から、国が小公園にするために東京都に委任しておった土地が自動車の修理及び販売をしておるところのニューエンパイヤにほとんど無断で使用されておる。それを国の方も、それでは困るからといって都の方へ立ちのきを要求する。それから都の方でも、ニューエンパイヤに一時ちょっと便利に使わしたのだから立ちのけというような催告をしてもどかない。これじゃ国有地がめちゃめちゃになってしまう。しかも、御承知のごとく虎の門のニューエンパイヤのあるところは、今では坪二、三百万もするくらいのところでありますから、当時でも九十万ないし八十万くらいはするだろうというような土地でありました。そこで、それも千百三十六坪実測にしてあるのですが、そのうち六百五十坪くらいを使っておるというのだけれども、実際は全部使っておるのだ、ほかはもう使えないのだ、これじゃ困るというので、実は私の方でいろいろと調査をしたのであります。 　当時ここに出てこられたのは、大蔵事務官の管財局長の阪田泰二さん、建設政務次官の南好雄さん、建設省の計画局長の渋江操一さん、あるいはそのほかに委員外の出席者としては副知事の岡安さん、あるいはまた建設局長の滝尾さん、あるいはまた公園緑地部長の花房さん等、その他ニューエンパイヤの取締役である大島さん、あるいはニューエンパイヤの参考人である大竹さん、あるいはまたその後都からは元の副知事の大木さん、こういう方々がいろいろ出られまして、そして質疑を進めていった。しまいには大臣までここに出席されて、当時の大臣は、大蔵大臣が小笠原三九郎さん、あるいは建設大臣が戸塚九一郎さん、こういう人たちに出てもらってだんだんと審議を進めていきますと、話が非常に食い違っておった。 　どういう工合に食い違っておったかというと、ニューエンパイヤの方では、当時都知事の安井さんも出ておられたが、これらの人の前で、われわれはこれを無断で使用した覚えはないのだ。初めは十五坪くらいの木造の修理工場のようなものを建てて貸すということになったけれども、あとでいろいろ占領軍あたりの仕事もするのだからということで申し込んだところが、それじゃほんとうに貸そうということになって、五百万の敷金というわけにもいかないから、都に寄付しようというので——ニューエンパイヤは、寄付したとついているのはおかしい、寄付じゃなくて敷金として五百万入れたのだ。それから、一坪に対して、これは安いのですが、五円七十銭くらいにしかつきませんが、これに対しても一カ月の使用料千七百四円という、四円の半端までちゃんとしてそれを坪に割り当てて地代も払っておるのだ。そのほかに、仲へ入っていろいろ口をきいてもらったり何かした人には、二百万近くの自動車も提供している。だから、われわれは、これをちゃんと正式に借りてやっているのであって、それは決して無断で使っているのでも何でもないのだ。もう一つ、だんだんそれを調査していくと、建設局長の前でニューエンパイヤの人たちがその説明をするのに、あれはもとの通りの二階建の十五坪のバラックならともかく、地下一階、地上二階の鉄筋コンクリートの大きな建物を建てるのは建築の許可がなくてはできない。当時の建設局長に書類を出して、それでりっぱに許可をとってあの建造物を建てたのだ。建設局長に聞くと、やはり許可したと言っている。許可がなければ建てられない。許可もしたのじゃないか。だから、ここに永久に貸すということを認めたのじゃないか。坪に対して幾らという半端まできちっときめてある。そして五百万の敷金を入れてある。そのほかにもいろいろ金を使っておることが出たのだけれども、これは別にしまして、それだけのものをやったのだ。そして地下一階地上二階のりっぱな建物を建てる許可をちゃんと建設局長からとってやっているのだ。こういうことだ。それから大蔵省で調べたら、それはとんでもないことだ、あれは東京都に小公園として委任してある土地だ。それを無断でそういうことをしてもらっちゃ困る、こういうことなんですね。しかし、ニューエンパイヤにしてみれば、委任を受けたものは東京都の管轄のものであって、東京都が自由にできるものだ。われわれは東京都を相手にして借りたのだから、国と東京都でどんな問題が起きようと、われわれには権利があるのだということで、いろいろ大蔵大臣に何してみると、最後には大蔵大臣はこういうことを言い出した。あれは仕方がないから公園地を雑地にして向こうへ払い下げしてやるようにしてくれぬかということをこの決算委員会で発言した。そこで、社会党の諸君もわれわれも、何を言っているのだ、大蔵省が今まで東京都に委任したと言っていながら、今度は雑地にしてそれを払い下げるなどというのはとんでもないことじゃないか、じゃ、大蔵省でも知っているじゃないかということで議論した結果、犬養法務大臣が出てこられて、これはいろいろ法律的な研究をしたところが、国が勝つ、だから裁判をしてこれを取り戻す、こういうことを言明されたから、それはけっこうだ、そうすることが至当なんだということで、犬養さんに、当時吉田賢一さんなんという弁護士の委員もおられたから、勝つか負けるかということの質疑がだいぶ行なわれて、大蔵省の管財局の方も来られて、結論においてこれは勝てる、それでは裁判をしようじゃないかというので裁判をしたようなわけであります。 　ところが、だんだん調べてみますと、大蔵省は知らなかったけれども、東京都に五百万円の敷金を払って——安い高いは別にしまして、当時の金で五百万円、そのほかに二百万円くらい仲に入った人に、金では取らぬから自動車をやっている。それから千七百幾らというのは、坪に対して五円とか幾らとか割り当てて、しかも使わぬ土地の分まで払っているというようなことで、結局地上権の確立、こういうものを裁判所も見られたから、そこで、負ける裁判を国が民間を相手取ってやっても仕方がないというようなことで、強制和解をしろと言われたんではないか。実は私これに関係しました関係上、参議院から当時の木内委員長が来られ、あるいは社会党の方が委員長をされておったこともありますが、来られて、一体どうなんだ、ほんとうのことを言わぬかと言いましたから、私も実際国有地をむちゃくちゃにしている、東京のまん中へあんなことをしている、調べて見ると、都とニューエンパイヤとの契約に対して、公正証書とか、完全なものではないけれども、一応書類も取りかわしてあるし、完全である。だから、貸し方においてだれかが仲に入ったとか、関係しておる人が政治に関係があるとかその人の身内だとかいうけれども、そういうものは別にして、やはりまがりなりにも地上権が確立しており、しかも、建築の監督に当たる都の建設局長が、建築の許可をしたのだから、裁判をしたら負けるではないか。そういうことで、衆議院は委員会の決議でありますが、参議院は委員会で決議し、本会議でまた決議して、今、小川委員が読み上げたような工合に決定したのだから、自分は専門の法律家ではないけれども、公平に見て、都に対してどんな損害でも訴えられるが、ニューエンパイヤはまがりなりにも地上権もあるし、借地権も成立している、こういう工合に私も考えるのです。 　そこで、このまま争っていけば負ける。負ければ損害賠償もあるでしょうし、速記録を見ても、一応都とニューエンパイヤは借地の契約、地上権の確立、こういうものはしてある。当時大蔵大臣も、これを雑地に変えるからニューエンパイヤへ払い下げしてやってくれないかというような発言をされて、ここで非常に怒られた。こういう工合に私らがものを想像していくと、一応やはりこれは裁判所の和解に応じて損害を少なくするということが賢明な策じゃないか、こういう工合に今私は考えております。

○小川（豊）委員　これは国が小公園として東京都に無償で貸付したが、都がこれをニューエンパイヤに貸すにあたって、五百万円の敷金を取って、さらに、安い高いは別として、貸付料として一カ月千七百四円というものがきめられているし、さらに、建築に対しても、そういう鉄筋の建造物を作るについても、東京都の建設局長はこれを認可しているとすると、ニューエンパイヤと都との間には、一応の貸借の関係というものが生じてきていると解釈するほかないと思うのです。 　そこで、これは管財局の方にお尋ねするわけですが、国は、都に貸すにあたっては、これは小公園として貸したわけですから、従って、これは無償でもあるということになると、都は、国に対して、貸付目的を逸脱した使用をしたわけですから、私は、東京都はこれに対して善良な管理者とはいえないと思う。そうなると、ニューエンパイヤと東京都の関係は別です、この訴訟も別として、国は都に対して、善良なる管理者でなかったという点からいったならば、民事上の損害を要求する権利というものが国にはあることになりはしませんか、管財局長、これはどうですか。

○山下政府委員　この土地は、小公園として国が無償で都に貸したものでありますから、このような結果になったということにつきましては、都が、管理について国の期待に反したということはいえると思います。ただ占領下でもありますし、いろいろの事情があったことは、今から想像されるわけでありますが、都といたしましても、これを永久に貸したというのではなくて、少なくとも書類で残っておりますところでは、昭和二十四年に、六百五十坪に限って、しかも期限を四年間、建物も木造の仮建築という条件で貸しておるということでありまして、その辺は、これを公園として戻す用意をしておったと思われる点もあるわけでございます。また、かりにそうでないといたしましても、はたしてこの問題について国損が生じたかどうかということは、まだ訴訟の段階でもございますので、訴訟の結論を見てからでないと——はだして国損が生じたのかどうか、生じたのがどの程度であったか、その損害を都に対して要求すべきかどうかという結論を出すのは、まだ多少早いのではないかというふうに私は考えております。

○田中（彰）委員　私、おかしいのは、管財局長、これは公園地としておったのでしょう。それを今度は雑地にされましたね。小公園地としておったのを、この前大蔵大臣は、あれを雑地にして払い下げをするんだと言ってここで怒られたことがあるんだが、あなたの方で、どうしてあれを雑地にされたのですか。裁判も負けるし、場合によっては向こうにやってもいいということで雑地にされたのですか。どういうわけで雑地にされたのですか。それが一つと、もう一つ、あなたは今、四年間とおっしゃいますけれども、少なくとも地下一階、二階建の鉄筋コンクリートを何百坪建築しちゃって、それをとにかく四年限りだから四年で出て行けなんて言ったって、それはあなたの方の役所では通るかもしれないが、民間側では、ばかなことを言っているな、それはちょっとおかしいのじゃないか、実際法律も何も知らないでむちゃなことを言うやつだということになるのです。その点も、もうここまでくれば、あなたの方は、あなたがそのときの管財局長でもないんだし、そうこだわらぬで、裁判でもきちっと勝って取り戻してみせるという自信があるなら、それでけっこう、負けるということなら、負けて、早く示談にして国損を少なくする。雑地にしたのはどういうわけなんですが。それが不思議で仕方がない。その点、ちょっとお聞きしておきたい。

○山下政府委員　当時の法律の建前では、公園は建設省の所管でありまして、建設省から東京都に貸しておったということであったと思います。二十八年に至りまして、建設省の方で公園の廃止をされまして、その結果、建設省の所管から、いわゆる行政財産から普通財産に自動的に移って参りました。それを財務局が引き受けた。従って、今おっしゃるような雑地になっておる、こういう経緯でございまして、大蔵省の方は、むしろ受け身であったというふうに考えております。

○田中（彰）委員　そうすると、この問題が起きたときはまだ雑地ではなかったのですよ。この問題が起きてから建設省が、あんなものが建ってしまったら公園じゃだめだというので、それを放棄した、そこで雑地になった、これはけっこうだが、この問題が起きてから雑地にしたのでしょう。その辺を……。 　それから、あれを建てて四年で立っていけといえば、建設省まで許可して認めているんだから、事実上、民法上、立っていけるでしょうか、いけないでしょうか、裁判して勝つでしょうか、その点どうなんですか。

○山下政府委員　お説の通り、この問題が起きたときはまだ公園地でありまして、その後に雑地になったということは御承知の通りであります。 　それから、裁判に勝つかどうかという問題でございますが、国が裁判をいたします以上は、もちろん勝訴の見込みあってやっておることでございまして、昭和二十九年の四月に訴えを提起いたしましてから、今日までちょうど八年になるわけでございます。その間にまだ一回の判決もありませんので、国といたしましてはそれを待っておる次第でありますが、国といたしましては、十分に勝てるという見通しのもとに今まで訴訟を係属して参っておる、こういうふうな問題でございます。 　ただ、先ほどお話がありましたように、最近に至りまして、裁判所の方から職権による和解の勧告がございました。国といたしましては、もちろんいつでも何が国の利益に合うかということを見て参らなければならないわけでございます。このまま訴訟を継続していくのがいいか、あるいは和解の勧告に応じて適当な条件を見つけていくのがいいかということを、常に白紙の立場で考えていかなければならないと思っております。ただ、本件は、前にお話のありましたように、衆参両院の決議というものがありまして、これを原状に回復するという以外の条件の和解には応ずることができない、いわゆる国会の御意思に反することになるということでありましたので、国といたしましては、あえてそういうふうな条件の和解の勧告には応ぜられないという態度をとって参っておるわけでございます。

○小川（豊）委員　今の管財局長の答弁は、必ず勝つという見込みで訴訟を起こして、国がやるからには勝つ見込みでやっているんだという答弁ですが、それはここでの答弁としては仕方ないと思うが、勝つならやったらいいということになる。参議院が、前にはああいう決議をしておきながら、また、衆議院は、そういう決議をしたが、にもかかわらず、ここで、右決議は「当時の情勢下において適切であったが、昭和三十六年四月二十二日に至り、右裁判所より職権による和解の勧告が行なわれた。ついては、その後の情勢の変化にかんがみ、国損を最小限度にとどめるため、政府が右和解の勧告に応じて本件の解決をはかることはやむを得ないものと認められる。」という決議をさらにしたわけです。一体、衆議院であろうが参議院であろうが、一たん決議したものを、また再度違った決議をするということはあるべからざることだと思う。にもかかわらず、こういう決議をしていることは、衆議院と参議院の決議が食い違ってきているのです。片一方は、和解の勧告に応じたらいいだろう、簡単に言えばこういうことです。それから衆議院の方は、原状に回復させろ、こういう決議になっておる。 　そこで、私どもがきょうここでこの問題を取り上げたのは、どうしたらば国損を少なくすることができるかという点に立って、この異なった決議に対する調整も何らかの形でしなければならないと思うから、私はあえて質問しておるわけで、あなたの方は絶対に勝つというなら、これはまた問題は別ですが、私は、参議院としても、前の決議がありながら、これだけの決議をするからには、よほどその点においてはいわゆる情勢の変化というものを見きわめて、こういう決議をされたものと辞意に解釈する。従って私は、衆議院としても、決議の形をとることはどうかと思いますが、この質疑の形によってでき得るなら、皆さんの了解を得られるならば、参議院の線と同調して国損を少なからしめるということは、やはりとるべき道ではないかと思って、私はこの質問をしているわけですが、あなたの方で勝てる確信があるというなら、何もそんなあれは必要ないということになってくる。ただ、あなたの方は、衆議院、参議院でこういう決議をされている、国会でこういう決議をされている以上は、われわれとしては何とも仕方がない、勝つとも負けるとも、やらざるを得ないのだから、やっているのだということなら、これは問題は別です。 　それならば、われわれとして国損を少なからしめる方向というものをやはり考えなければならぬ。この点はあなた方の方も、ここにこういう文書が出ている、いろいろの事情があったと思うから、僕もあまり深くこの点は追及しないで、この点に対する結論を出していきたいと思うのですが、この参議院の決議に対して、今衆議院の決議と異なっているのは、従ってあなたの方では処理が非常に困るでしょう。和解の場合に態度が困るわけじゃないですか。衆議院の決議を無視することもできない、参議院の、これも決議ですが、この参議院の決定というものと、どっちをいくかということになる場合に、私どもは、どうした方が国のためには最終的に利益かということで判断する以外に方法はないと思うのですが、あなたのお考えはどうなんです。

○山下政府委員　国が勝つつもりで訴訟を係属しておると申し上げましたのは、国の主張に十分の理屈があるということを国が信じて主張を続けておるということでございまして、かりにこれが一番で勝ちましても、相手は必ず控訴、上告というふうなことになりまして、また解決するまでに相当の時間がかかる。そういうことになりますれば、結局国は訴訟を係属していくよりも、ある有利な条件であれば和解をした方がむしろ有利であるという場合も出てくると思います。ただ、今の衆議院の御決議がありまして、あくまでこれを原状に回復する方向で解決せよということでありますれば、そういうみすみす有利な和解の条件がありましても、和解することができないという一つの制約があるわけでございまして、政府といたしましては、どういうふうな解決にいたしましても、結局自由な和解の条件という場を与えていただきたい。それには、この衆議院の御決議というものが、どうも政府といたしましては、ほんとうに国損を生じないように事態を解決するのには一つの障害になっておるということは言えると思います。

○田中（彰）委員　関連して。これは負けますよ。いや、それはあなた考えても、建築の地下一階が——木造ならまた言いわけができますが、地下一階、あんな大きなものを許可して建築させている。東京都が許可している。土地は東京都のものなんだ。私が、自分の土地をお前に貸すから普請をしろと言って、私が普請の許可をとって普請させて、今度はでかいコンクリートの普請を許可しておいて、四年たったら出ていけと言ったって、鉄筋であれば二十年とか、三十年とか、あるいは六十年とかいうものがあるのですから、それは、そんなことをあなたが思われたって、あなたは東大を出て、法律をうんと学んでいるのだから、たいがいおわかりでしょうが、今まで衆議院の決議とか参議院の決議を尊重していただいたのは、非常にありがたいが、——それからもう一つ裁判の見通しというものを、有利な条件とあなたが今おっしゃったから申し上げますが、とにかく二十九年に法務大臣が引き受けていっておりますから、それで国会のこの二つの——参議院なんかは本会議の決議まであって、それで訴訟したものが、今まで一回の判決もなくて、それで弁護士の話なんかを——公平に向こうの弁護士にこちらのあれを聞いてみると、これは負けるぞ、これは実際に裁判官が勝つとか負けるとか言わぬだろうけれども、自然の空気、裁判官が勝つとか負けるとか言ったわけではないでしょうけれども、自然に、参議院あたりで、調査に行った空気では、これは無理だ、地代をきめて、その地代が安いの高いの、五百万円の敷金まで入れて、その敷金が高いの安いの、そんなこと言って出てくれと言ったってだめだから、そんな見通し——ほかの者がやっていたものを局長が引き受けるのはつらいだろうけれども、それは一応の見通しをあなたの方もよくつけられて、ここに委員長もいられるが、いろいろ委員長も家屋等を持っておりますから——敷金まで入れて地代をきめて、今度は金が安過ぎるから、契約書もほんとうの契約書でないから、公正証書がないからだめだというようなことは、われわれもいろいろ持っている関係上、それはちょっと通らないですよ。あなたは政府の代表者としてよく見通しをつけて誤まらぬようにやってもらいたい。 　今まで一回の判決もなく、六年も七年もほうってあるのは、国を負かしてごたごたしても困る、そうかといって法律を曲げて国が勝つというわけにはいかないし、その悩みで強制和解というものが出ていると思うのですから、そこを一つあなたの方は見通しをつけてやっていただきたい。それだけお願いいたしておきます。

○小川（豊）委員　私は、ここに一つ委員各位の御同意を得られるかどうか——ぜひ得たいと思うのは、この問題で時間をあまりとらないために、衆議院と参議院が異なる決議をしておって、大蔵省としても、この処理については今のところ何ともでき得ないわけです。従って、さっき管財局長が言われたように、柔軟性を持たしてもらいたい。弾力性を持たしてもらいたい。それの方が有利でないかと言われたが、その点はわれわれも理解できるのでありますが、一たん衆議院としてああいう決議をしてある、その決議を取りやめて、また新しい決議をするということは、これはでき得ない。そこで私は、参議院の新しい決定通り処理しても、衆議院の決算委員会は、それには異存はないという提案をするわけですが、（発言する者あり）それ以外に方法はないでしょう、やり方としては。そうすることによって、皆さんいろいろ意見もあるから、あとで相談してもらってもいいのですが、そういうことに決定をしておけば……（発見する者あり）では、その処理は委員長にまかすということにしてもいいでしょうが……。

○鈴木委員長　ちょっとお尋ねしますが、あなたは先ほど御答弁で、国は十分に勝つ自信があるというようなことを言いましたが、そうであると、こちらはほんとうに委員長としても扱いに困る。つまり参議院の決議がまたいろいろ違ってきたりなんかして、国が損をしないようにというあとの御答弁があったから、これは何ですが、先ほどのように強く言われると、当委員会としては、委員会の決議というものは十分に尊重しなくてはならぬことはよくおわかりだろうと思う。さきに決議があって、また情勢の変化によっていろいろこうなった場合ですから、その点だけもう一言だけはっきりおっしゃっていただきたいと思う。これは委員長としてお願いいたします。

○山下政府委員　勝つ自信があると申し上げましたのは、多少言葉が不適当であったかと思いますが、国といたしましては、あくまで勝つように努力して今まで参っておったという事実を申し上げたわけでございます。

○鈴木委員長　それで、くどいようですが、当委員会の決議に対して、あなたの現在のお考え、現在の御心境をもう一度お願いしたいと思います。

○山下政府委員　同じようなことを繰り返すようになると思いますが、国といたしましては、あくまで、どういうふうに事態を解決するのが一番国にとって有利であるかということを常に考える必要があるわけでございまして、和解ということが、ある条件のもとでは、かえって訴訟に勝つよりも有利な場合もあり得るかと思うわけでございます。そういうふうな条件が整う下地がありましても、先刻の衆議院の御決議のようなことがありますと、政府は和解について一つの制約を受けるわけでありまして、必ずあれを原状に回復する方向の和解にしか応ぜられないということでは、せっかくの有利な事態を失するようなことになる場合があると思われるわけでございます。政府といたしましては、参議院のような態度で、要するに、政府に自由な処理の場を与えていただくことが望ましいと考えておるわけでございます。

○鈴木委員長　この際、委員長から、委員各位の御了解を得まして、一言申し上げておきます。 　ただいまの両委員からの御質疑もあり、また山下管財局長からの御答弁もございます。本件については、昭和二十八年七月の当委員会において、政府は、問題の用地を公園として公共の用に供するよう措置を講ずべき旨の決議をいたしており、これにより、国は裁判によって解決をはかったのでありますが、その後の裁判の推移等から見ますと、これが実現については、なお複雑な問題があるように承ります。つきましては、政府は新事態に対処をし、問題の円満かつすみやかな解決をはかるよう要望いたしておきます。

○山田（長）委員　ただいまの委員長の御発言にこれは関連することになるのでありますが、実はこの問題は、田中彰治さんが委員長の当時に、もう数年前に起こっている事件で、私がこれを実に不可思議に思っておりますことは、国の土地が東京都に貸し与えられている。東京都はさらにそれをニューエンパイヤに貸している。当時坪五円十銭で貸した。あの周辺の土地を調べてみると、その当時でさえも坪二十万円からしておった。こういう事態のものが、今ここで委員長におまかせするような形で、参議院の決議に従った形で、衆議院の決議がどういうふうにしんしゃくされるか、事実上撤回されたような結果になると思うのであります。 　そこで、私は申し上げておきたいことは、国が地方自治体に貸し与えている土地を、ニューエンパイヤは、東京都に五百万円の金を納めておる。国の土地が無償で地方自治体に貸し与えられているものが、今もなお東京都以外の各府県にたくさんあるわけですが、国民の健康、保健上から重要であるというので貸し与えられているものが、勝手にこういうような処理の仕方を将来されるようなことがあれば、これは大蔵省の考えている趣旨に反すると思うのです。そこで、私は、こういう事態は十分監督をする大蔵当局の責任があると思うのです。実は現に、私は場所を言いませんが、地方自治体に貸し与えられている公園地内に旅館の経営をされているところがある。これは当然貸し与えられている趣旨に反しているが、これらについて、公園地内に温泉マークに匹敵するようなものができているにかかわらず、監督が全く不行き届きであって、それがそのままに放擲されている。これは私は管財局として、当然貸し与えられている場所全体にわたって厳重に取り調べをする必要があると思うのですが、この点については、今の決議に関連して、監督上の問題として、私の知っている個所をここで上げることは差し控えますけれども、そういう事例がたくさんあるに相違ないと思うのです。この点について管財局はどういう取り調べをしているのか、どういう監督をしているのか、この際、私は聞いておきたいと思います。

○山下政府委員　国有財産の適正使用につきましては、かねてできるだけの努力をいたしておるところでございまして、ただいま御指摘のような公園とか緑地とか、要するに公共用地として地方公共団体に貸し与られているところが、私企業のために使われるというふうなことは、絶対に根絶しなければならないということで、毎年その点の厳重な監査を進めておるところでございます。新しい事態といたしましてはそういうことは全くないのでございますが、終戦直後のいろいろな混乱時代から、それが一つの既得権のようなことになって存在しておるところが、まだ全国にも多少残っておるのでございまして、そういう点につきましては、あるいは私企業に貸し与えられておるところは公園から除外をいたしまして、これを普通財産として大蔵省が返還を受けて、あらためて適正な対価をもって貸し付けるといったようなことで、逐一問題を処理して参りたい、かように考えております。

○山田（長）委員　私は、今発言する以上、証拠があって申し上げておるわけですが、終戦後の混乱時期でないときにそのことが行なわれておるのです。昭和三十一年に正式に貸し与えられておる場所があるのですけれども、それ以後新たに使用している個所があるわけです。やはり国有財産である以上、もう少し厳重な監督をする必要があると思いますので、私は念のために申し上げておるわけですが、この点については十分監督を厳にしてもらいたいと思うのです。

○田中（彰）委員　今、山田委員のおっしゃることはもっともなんだが、ただ、委員長が今お取り計らいになったことは、ニューエンパイヤと大蔵省あるいは都とが直接そういうような解決をするのじゃなくて、公正な裁判所の和解に応じてやるのだから、その点は私は心配ないと思います。裁判所はもちろん、これを疑ったのではしようがない。その裁判所の公正な和解によって、どういう工合に解決するか、解決していく。虎の門の問題は、僕はその後自分でいろいろ研究してみた。参議院がそういうことをやったから、私も法的に研究したのだが、私も勝つことは望んでいるけれども、民事上そうはいかないのだ。だから、裁判所にまかした方がいい。裁判所でやるのですから、この委員会がやるとか、委員長が取り計らうとか、それから大蔵省とニューエンパイヤと直接やるとか、都とニューエンパイヤが直接やるのじゃなくて、裁判所の公正な和解に有利であったら応ずる、それには今までの委員会の空気にこだわらないということなんですから、その点あれして、ほかのことはあなたの言う通りどんどんそういうところがあったら御質問されて、御調査されてけっこうです。

○鈴木委員長　山田委員の御発言のごとく、本件のような事例が再び起こることのないように、委員長としてつけ加えて厳重に御注意いたしておきます。 　　　────◇─────

○鈴木委員長　次に、昭和三十五年度決算を議題とし、総理府所管の調査委託費関係について審査を行ないます。 　本日は、本審査のため、農地被買収者問題調査会会長工藤昭四郎君、同調査会専門調査員小山隆君、社団法人中央調査社事務局次長淺野忠允君の三名に、参考人として御出席を願っております。 　参考人の各位には、御多用中本委員会に御出席いただき、まことにありがたく存じます。厚くお礼を申し上げます。 　参考人からの意見聴取は、委員の質疑によって行ないますので、さよう御了承願います。 　質疑を行ないます。質疑の通告がありますので、これを許します。木村公平君。

○木村（公）委員　私は、農地被買収者問題調査会の内容、並びに諮問を受けて調査をいたしたのでありますが、その調査の方法及びその内容等につきまして、若干の疑問がございますので、質疑をいたしたいと思います。 　　〔委員長退席、山本（猛）委員長代理着席〕 農地の被買収者問題調査会の工藤会長が来ておられますので、調査会の審議の経過あるいはその性格、内容等につきましては、工藤会長から御答弁をいただきますが、その他の質疑に対しましては、それぞれ私の質疑に最も関係の深い方々の御答弁を要求いたすものであります。 　質疑に先だちまして、皆様方特に工藤会長の御記憶を新たにいたしますために、調査会発足以来の経過について、私どもの調査の結果を申し上げておきたいと思います。 　申し上げるまでもないと存じますけれども、政府は昭和三十五年六月三十日、法律第百十二号によって内閣総理大臣の諮問に応じて、旧自作農創設特別措置法及び農地法施行法によって、政府の強権をもって祖先伝来の土地を買収された旧地主に関する社会的問題を調査審議するために、総理府の付属機関として農地被買収者問題調査会を設置いたしたことは御承知の通りであります。しこうして本調査会の存続期間は二カ年となっておりますので、本年六月三十日をもって任務を完了することになっておるわけでございます。 　法律によりますと、調査会の委員数は二十名以内とされております。委員は特定の利害関係を有しない者をもって構成するよう配慮すべしということになっております。そのために、その人選に難航いたしまして、法律施行後六カ月間も経過した昭和三十五年の十二月二十二日に至って初めて、ようやく会長に工藤昭四郎君、会長代理に今井一男君を含む十九名の委員を任命いたし、同日第一回総会を開催し、最近まで十二回の総会を重ねてきておることは、会長も御承知の通りであります。 　また、法律によると、調査会の専門的事項の調査審議のために十名以内の専門調査員を選任することになっておりますが、この専門調査員は、一カ年余を経過しました昭和三十六年七月十三日に至って、初めて第一回の専門調査員会を開くに至っておるという、実にマンマンデーなありさまであります。自来最近まで十六回会議を開いておりますけれども、二年の寿命よりないこの調査会の調査員の任命が、一年以上じんぜんと日を延ばして調査がおくれたということは、これまた私どもにとっては不可解なことでございますので、後ほどこの点についても一つあなた方の御見解を承りたいのであります。 　それから、内閣総理大臣は、第一回総会の昭和三十五年十二月二十二日に、農地改革により農地を買収された者に関する社会的な問題及びこれに対する方策の要否について貴会の、すなわち調査会の意見を求めるとの諮問を行なったことは御承知の通りでありますが、この諮問を受けて、最近まで審議を継続しておられる状態でございます。 　前述のごとく、昭和三十五年十二月二十二日の第一回総会で、総理大臣より諮問を受け、議事規則により非公開の審議を行なうことに定め、昭和三十六年五月二十六日の第六回総会において調査大綱を決定し、それに基づく具体的調査事項及び方法等については、専門調査員会に検討させることにされたわけでございます。 　しこうして昭和三十六年十月二十四日の第七回総会において、専門調査員会で作成いたしました具体的調査事項及び方法を審議決定をし、直ちに中央調査社に対し調査を委託したわけでございますが、この中央調査社というものに対しても、いろいろの疑問がある。これの性格、内容等につきましても、いろいろ後ほどお尋ねをいたしたいと思いますが、とにかく中央調査社に対して調査を委託された。しこうして昭和三十六年十二月二十六日に至って、右の中央調査社の調査が完了しましたので、第十二回から第十四回の専門調査員会でその調査表の集計方法を審議決定し、直ちに中央調査社に対し集計を指示した。 　第十五回及び第十六回の専門調査員会において、中央調査社が行なった集計表に基づいて解説書すなわち「実態調査結果概要」を作成し、昭和三十七年二月十四日の総会に提出し、同日、集計表と解説書は審議決定され、調査会は、現在その資料を基礎にして、具体的方策の要否及び要するとすればいかなる答申内容を盛るかについて、五月中旬を目途に審議中であります。しこうして小委員会においては、稻葉秀三君が主としてこの点において今取りまとめ中だそうでありますが、決算委員会においてこのことが問題になりましたので、あなた方もこの調査の結論を出しかねておられるというのが現状であろうかと思うのであります。 　以上が全文ともいうべきものであり、経過を申し上げて御記憶を呼びさましていただいたのでありますが、まず第一点について伺いたい。 　それは調査会は、法律で先ほど申し上げたようにわずか二カ年の短期間に、旧地主の社会問題に関する重大な調査審議の責任を有するにかかわらず、実際に第一回総会を開くまで半年もかかった理由は何であるか。これが一つであります。すなわち、約半年の間、委員の選任も行なわず日時を空費し、さらに専門調査員会は一カ年もおくれた理由はどこにあるのでありましょうか。この点についてまず工藤会長に、もしもおわかりにならなければ、これのおわかりになる方から、一つ内容の御説明をいただきたいと思います。

○工藤参考人　最初の、発足が半年もおくれましたということは、今お話がありましたように、委員の選任その他に手間取ったわけでありまして、その当時のことは私は全然存じません。その後の経過につきましては、今詳しくお調べになっていらっしゃるようでございますから、私はほとんどお答えする問題がないようでございますが、御承知のように時限法でございます。期限が限られておりますから、なるべく早く結論を出したい、こういうことで全委員非常に御勉強を願いまして審議なさっておるわけであります。それでおくれていることはまことに申しわけないのでございますが、これも百七十五万という非常にたくさんの対象でありますし、事柄もなかなかむずかしい。それで調査しますにつきましても、どういう範囲で、どういう方法でやったらいいかということがまず問題になりまして……。

○木村（公）委員　その点はあとから伺いますから、まず委員並びに調査員の任命がおくれたことを御承知の方から伺いたい。あなたが御承知でなければ答弁の資格がないわけですから。

○工藤参考人　だから、私に関する問題だけをお答えしているのです。

○江守政府委員　今、先生のお話もございましたように、この委員は、問題が非常に重要でございますので、公正な第三者の方々にお願いをいたすということでございます。でございますが、この調査会ができました経緯も、御承知の通り背後に非常に複雑な問題、めんどうな問題がございます。そういう関係もございまして、いろいろ人選を進めます上におきまして、関係方面、特に党の方とのいろいろのお話し合いにつきまして、意外に時間をとりまして、約半年ばかりおくれたということでございます。

○木村（公）委員　今の答弁の内容は、結局私の質問に答えて——なぜおくれたのか、調査員の任命というものが——二カ年の時限立法であって、すみやかにこれを調査しなければならないにもかかわらず、片一方は半年、片一方は一年有余も経過して、初めて任命されたのだ。なぜそんなにおくれましたかという質問に答えて、初めの工藤さんでございましたかは、私は知らないとおっしゃったからあなたに質問した。あなたは、何か政府や党の事情というようなことを言っておられるようですが、それはどういうところからそういうことに根拠があるのですか。党というのはどういうことですか。これは重大なことです。これは党の機関じゃないのです。政府の機関です。いかに政党政府であろうと、党だとか何だとかということが出てくると、これは問題が非常に重大なことになりますので、御承知の範囲において一つ答弁をされたい。あとの想像のことはよろしいのです。

○西村（力）委員　関連。あなたは、国の役人だろうと思うのですが、政党は、日本では代表的なのは自由民主党、日本社会党、民主社会党、共産党、こういう工合に国会にはあるわけです。その他にもいろいろ党があるかと思うのですが、そういう場合に、特定の党という表現である政党を表現するというようなことは、公務員としてあるべき言辞じゃない、私はさように思う。あなたは率直にその陳謝して訂正してもらいたい。

○江守政府委員　人選がおくれましたことは、政府の仕事のやり方が非常にむずかしかったためにおくれたということで、これは調査会の運営上非常にマイナスであった点というふうに存じております。 　ただ、なぜそのようにおくれたのかということを端的に御説明申し上げますために、この調査会の生まれました経緯その他から申しまして、委員の人選につきましては、関係の方面と非常に密接な御連絡、御了解を得た上でこの調査会を発足させることが、またこの調査会の任務を円満に達成させるために非常に重要であるということも、また御了解いただけることと思います。ただ、私が何かおくれたことは、党との了解がつかないためにおくれたのだということだけを申し上げたというふうにお受け取りになったとすれば、それは私の申し方が足りなかったのでございまして、お許しをいただきたいと思う次第でございます。

○西村（力）委員　私が言ったことに対しては何ら意思表示がないようだ。党という工合に言っておる。それは多数の政党をさしておられるのじゃないと思うのだ。与党なら与党とか、自民党なら自民党、この委員会の席上において、党という表現が、特定の政党を意味しているということを、無条件に私たちに承認しろとあなたは言っておる、そうでしょう。しかもあなたは、国の公務員だ。それを平気でこの委員会で党即自民党、お前らはそういうふうに受け取れ、こういう言い方をあなたはしてよろしいかどうかということを私は言っておるのです。どうなんですか。

○江守政府委員　私といたしましては、国会のいろいろな方々との御連絡にというふうに——実は私その当時まだ審議室長でございませんので、正確には事実として知らないのでございますが、そのように承っておるので申し上げたのでございまして、おもに御了解について非常にお骨折りをいただいたのは自由民主党というふうに承っております。

○木村（公）委員　当時あなたがいらっしゃらなかったというので、それ以上深追いするのもどうかと思いますので第二の質疑に入ります。 　総理大臣の諮問には「農地改革により農地を買収された者に関する社会的な問題及びこれに対する方策の要否について貴会の意見を求める。」というふうになっておるのでございますが、「農地改革により農地を買収された者に関する社会的な問題及びこれに対する方策の要否について貴会の意見を求める。」という意味は、調査会としては、社会的な問題の内容及び範囲をどういうふうに解釈していらっしゃるか。すなわち、単に旧地主の生活困窮者の実態を把握するという意味に考えておるのであるか、あるいは旧解放農地の転売利得の現況及び被買収旧地主の補償措置等を含める意味に理解して審議調査を行なってきたのかどうか、この点です。「社会的な問題及びこれに対する方策の要否」の解釈の問題について、一つ会長から承りたいと思います。

○工藤参考人　社会的の問題ということにつきましては、解釈が一定しておりまして、現在の旧地主の困窮及び生活上あるいは生業上の問題、こういうことに局限されております。それは提案の御説明があったときにそういう説明書をいただいておりますから、その範囲内でわれわれは考えておるわけです。

○木村（公）委員　そうしますと、社会的な問題の内容というものはすでに限局されておる。その限局された内容に従って調査を進められたかどうかということが問題になってくるわけです。私どもの調査によりますと、限局された調査を忠実に行なっておられるかどうかに疑問があるわけです。あとで中央調査社からの調査資料の結論も皆さんの前に公開するわけでございますが、これを見ましても、あなたのただいまおっしゃったような調査を、そのまま依頼されたかどうかということは、はなはだしく疑問なんです。だから、その点についても、あなたの釈明を後ほど伺いたいと思います。 　先を急ぎますので、さらに質疑を続けたいと思いますが、調査会は非公開である、非公開にしたその理由はどこにあるのでありましょうか。この決算委員会というのは、最も機密を要するような委員会です。そうしてこれの影響するところは、村のすみずみまで、全国に及ぶというほどの重大な委員会であるにもかかわらず、これを非公開にすることなく、原則として委員長は公開をいたしておるわけでありますが、特に調査会を非公開にされた理由は那辺にあるのであるか。また、調査会で決定した調査大綱、調査表、調査集計表等が全然未発表でありますけれども、国民代表であるところの国会に対しては、これはもちろん提示をされる御用意があると思いますが、いかがでありますか、まずこの二つを伺っておきます。

○工藤参考人　非公開にいたしましたのは、先ほど来お話がありましたように、時限立法で結論を早く出さなければならぬ、そういう際に、多くの人が調査会にお入りになって、そのために審議がおくれるというようなことがないようにということで、新聞社の方々も入れなかった、こういう意図でございまして、それ以外に他意はございません。 　それから、いろいろ調査会でできました資料につきましては、国会の方で御要求があれば差し上げることにいたしたいと思っております。大体の資料は、答申をいたしますときに、それにつけて出すつもりでございます。

○木村（公）委員　あなた方調査会が、中央調査社に委託されました調査目的は、「旧地主の現在の生活上、生業上の問題の所在及び性質を明らかにする」というふうに承っておりますが、これはきわめて抽象的にどんな事項をどんな工合に調査させたのであるかということを一つ承りたいと思います。その結果、旧地主の生活上、生業上の問題の所在及び性質はどういうふうなことであったか、詳細な御説明を承っておきたいと思います。

○工藤参考人　調査しますのには、まず対象を選ばなければなりませんので、全体に対しての調査は、とうてい時間的に不可能でございますから、それで各都道府県にわたりまして一万五千世帯を選びまして、その調査をどういう方式でやるかという、その様式につきましては、一応専門調査員の方で案を立ててもらいまして、それを総会で諮って、これでやろう、こういうことで実行に移ったわけでございます。この結論につきましては、ここに専門調査員会の小山さんがお見えになっておりますから、私どもよりもずっと詳しいと思いますから、小山さんからお聞きいただきたいと思います。

○木村（公）委員　小山さんから承ります前にもう一つ、これは小山さんから御答弁を得ることになるかもしれませんが、お尋ねをいたしたいのです。 　調査会が中央調査社に委託した調査目的には、先ほど私が申しましたように、旧地主の生活上、生業上の問題の所在及び性質を調査するといっておりますけれども、実際の調査方法及びその結果を見ますると、旧地主中心の調査にはなっておらないわけです。すなわち、その調査方法は、全国の農家も非農家も含めて、つまり全国普通世帯約二千万戸のうちから、今回の調査対象数は、その約〇・〇七％に相当するわずか一万五千世帯、実際に回答のあったのは〇・〇六％に相当するわずか一万二千九百七十九世帯をサンプル調査によって面接調査をしたと言っておるわけです。しかし、この面接調査にも疑問がある。これはいろいろ疑問がありますが、一応面接調査というものを承認して先へ進みますれば、今回の調査対象のうち被買収の旧地主の数はわずかに千二百九十一名、そのうち不明、買い受けの方が多い人を除くということになっておりますから、実際には約九百名です。全国世帯に対する比率は約〇・〇〇六％、実際には〇・〇○四五％の実に僅少な数であります。さらにこの調査対象の旧地主数をかつての被買収旧地主の約百七十万世帯に対する比率を見ますると約〇・〇七％、実際に回収した旧地主の数については約〇・〇五％にしかすぎない結果となっておりますが、このことはお認めでございますか、どうですか。

○小山参考人　いろいろ内容の点あるいは対象などの点について御説明申し上げなければならないと思いますが、まず最初に、この対象数をそのようにわずかのものに限定したということにつきましては、最初この調査の御委託を受けました私たちは、その対象者をどのようにしてとらえたら一番合理的なとらえ方ができるであろうかということをいろいろ検討してみたのであります。昨年の七月十三日以来回を重ねまして、夏の間もずっと続けましていろいろ検討いたしましたが、どうも旧地主だけをとらえる的確なとらえ方というものが、限られた日数と限られた経費のもとにおいて、そしてまた、十数年も経過したものもある、そういったようなものにつきまして、全部を調査するということはとてもできませんし、また、それをかりに五集団として、そのうちから抽出するといたしましても、この五集団のとらえ方、そういったようなところから、結局これは全国の全世帯を——世帯主を代表させますが、全国の全世帯を代表として抽出するよりほかにいたし方がない。全国の全世帯を対象といたしますと、その中には被買収者も買収者も、それから全然関係のない者も全部含まれる、それらを対応させることによってその問題の位置づけというものもまたできる、そういう利点があるものでありますから、そういうような意味で全世帯を対象にする。その中に含まれる旧地主層の数は最小限どのくらい必要かということを、これは統計数理研究所の林委員その他がおられますので、専門家にいろいろ意見を聞きまして、まず旧地主を千世帯その中に含ませないと統計的な抽出には適しないであろう、そういったような意見に基づきまして、それを大体見込みますと、一万五千世帯、まず全国の世帯の千分の一に近い抽出率で取り上げて、そして、特に都市において、あるいはそれほど重要性がないかもしれぬし、また調査も非常に困難である、そういう事情を勘案しまして、都市の方をその比率を少し軽くしまして、あとの操作でそれを還元するということにいたしまして、実質的には一万五千世帯を選んで対象とする、そういう取り上げ方をいたしました。 　そのうちに、今お話しのように、千三百世帯に近い被買収世帯が含まれておったようなわけであります。これは非常に数が少ないようでありますけれども、世論調査その他でいろいろ今までやられておりますように、一般的な傾向を見るためにはそれは決して非常に少ないとは言えない。むろん多いに越したことはありませんけれども、まずその程度でも大体の傾向というものはとらえられるであろう、そうして調査の期間なり、あるいは予算が許すならば、その第一次の一般的な傾向に合わして、第二次にはさらに少し深い調査をし、あるいは個々のケースを追うて調査する。被買収者と申しましても、その当時と現在とでは転々といたしておりますから、個々にそれを追及する場合には相当の日数、労力、金をかけなければ実行できませんので、そういうようなことは第二段の活動に譲ろう、まずさしあたり必要なことは、何といっても現在の被買収者が一般的にどういうような状態に置かれておるかということをはっきりとさせたい、そういうような意見でもって今のような数を取り上げたのであります。その点一つお含みをいただきたいと思います。 　それから次に、そういったような一万五千世帯を選びまして、一万五千世帯の中に千三百世帯の被買収者が含まれたわけでありますが、その一万五千世帯に対しましては、個々に戸別調査を行ないます。こういうような調査を私どもは多年やって参っておりますが、やはり面接調査でないとほんとうのことは出ないのです。書面などで回答を求めましても、それは非常に信憑性がないし、また回答率も非常に悪い。個々にたずねていきまして面接した場合が、いろいろな不備はありましても、現在のところでは一番正確に近い結果が得られる。こういうようなところから面接調査をいたすことにしました。面接調査ということになりますと、これは大体私ども今まで大学が協力しましてやる場合には、その協力学校でやりましたけれども、今回のように全国調査をやります場合には、何としてもそういったような組織を持ち、今までそういうような経験を持っておられるところにこれを委託しなければやれない。そういうところから中央調査社の従来の調査組織をこの場合にも活用するという結論になったわけであります。それは私どもがそれをお願いしまして……。

○木村（公）委員　わかりました。そこで今の小山さんの結論は、調査の方法は万全とは言えないのだ、予算にも制約されているし、日にちにも制限を受けておるから、とにかくできるだけ万全を期したのだけれども、第一次で足らなければ第二次、第三次と、やがてさらに精密な調査をして信憑性を高めたいというお話なんです。しかるに政府は、第一回の答申を待っているという、この答申に基づいて結論を得たいというのです。農地被買収者に対する態度をきめたいという。そうすると第一回の調査の結論というものが、政府に対して重大な参考意見となってくるわけです。その重大な参考意見になるべき世論調査というものが、あなたのお説によると、まだ万全なものではない、しかし予算にも制約されておる、日にちも制約されておるから、やむを得ないけれども、やがては第二、第三、第四と、徐々に正確を期して信憑性を高めたいというお話です。そうすると、第一回をこれからお出しになる——今、稻葉秀三君のそばで調査をされておりますところのこの集計票というものは、信憑性がそんなに高いものじゃないのだ、怪しいものだということになります。その怪しいものを政府に与えて、政府は何も知らないから、それは万全なものだというので、これに基づいて対策を立てようとする。あなた方の態度はそれでよろしいのですか。調査会もそれで任務は終わりますか。

○小山参考人　ただいま、途中で御質問がありましたので打ち切りましたが、私どもは、まず現在の地主の生活の一般的な状態を示すのには、あれでも十分に実質を示しておると確信いたしております。と申しますのは、一般的な傾向としましては、今申しましたように、比較的少ない数でもサンプルの抽出のやり方によっては公平な結果を得られると確信いたしております。 　それから、今回の調査で、先ほどの御質問にもお答えすることにもなりますが、私どもの調査そのものに関しては、これはもう総会の席上でも私は繰り返して工藤会長その他の委員の方にもお願いいたしたのでありますが、調査というものは、事前にその内容なり対象が外に漏れた場合には、絶対にその調査は信頼できない。ですから、調査に関する限りは、これは絶対に秘密にしてもらいたい、そうしなければ、われわれ調査の責任が持てないということを申し上げましたので、その点一つ御了解いただきたいと思います。それから……。

○木村（公）委員　ちょっと待って下さい。これは重大なことなので、もう少し突っ込んで伺いたい。これが今度のあなた方の答申の基礎をなすのです、この調査が。二千万戸のうちで、非農家も農家も含めた一万数千戸を抽出されて、それを調査の対象として調査をされた。そのことが統計学上どのような信憑性を持っておるかということは、さらにまた、ここに統計学者等にもおいでを願って、いろいろ方法論については伺わなければならぬことでありますが、ここでちょっと伺っておきたいのは、調査会の中央調査社に対する委託費が三百八十七万円くらいです。調査期間がわずかに十七日間なんです。十七日間でやれというあなた方の御依頼なんです。この予算では、一件当たりわずか二百六十円、アルバイトも雇えない。日当、旅費、宿泊費、集計費、利益の一切が支払われる結果になるのです、二百六十円で。そのために十分な調査対象を広げることができない。また、調査員も一件当たり六十円くらいの請負調査をやらしておる事実があるのです。一万五千戸を抽出されたのでありますけれども、日本全国の二千万戸を対象にされた調査が、十七日間でしかも六十円で——これが答申の根幹になる調査だとすると、われわれは危惧なきを得ないのですが、あなた方は、まず日当等についてはこのことをお認めになりますか。

○小山参考人　日当と申しますか、全体の予算につきましては、私どもも最初から、あまりにもその予算が少ないことについては意見を申し上げております。しかし、これはもう決定されたものでありますから、そのワク内において調査するのに、それが十分に——十分と申しますか、信憑性を得るものにするためには、どういったような取り上げ方をしたらよろしいかということを検討しまして、この予算とこの日数等のワク内においては、私どもは最善を尽くしたつもりであります。 　これはどちらから批判されましても、その点については、確信を持ち、そしてその調査の結果につきましては、先ほど申しましたように、秘密を厳守していただきましたために、八六％を上回る調査回収率を得まして、これはこの種の調査としましては、非常に上成績であったと信じております。 　そこで、一人当たりの謝金でありますが、これは私ども学校の方におりますので、いつもそういう貧乏暮らしにはなれております。調査の場合には、やはり学生に一票当たり五十円、六十円、あるいは一日当たり三百円というような程度でもって調査に協力させてきております。今回も、ほとんど全部といってもいいかと思いますが、各地方の大学の学生がそれに従事しておると思います。われわれの調査というのは、いつもそういったような非常にささいな金で調査をやっておるのであります。それを今回も同じ方法で中央調査社を通じてやっていただいたわけでありますが、その点は十分御了解いただきたいと思うのです。

○木村（公）委員　それはあまり深追いいたしませんが、それならば調査の対象の地点です。旧市部六十五地点、新市部七十地点、郡部百三十地点、合計二百六十五地点について御調査なすったのですが、その地点はどこですか。これを明示していただきたいと思います。

○小山参考人　これは全国に分散しておりまして、それだけの地点、もし必要ありましたならば事務当局の方から読み上げていただきます。

○木村（公）委員　そのことは後ほど資料としていただきたいと思いますが、さらに私どもが不思議に思いますのは、旧地主の対象に山間部や山林保有の旧地主はどのくらい入っておるかということがわからないのです。山間部の旧地主といわれる諸君の米麦その他の耕作反別というものは驚くほど少ないのです。いわゆるネコの額ほどしかない。大部分は山林の所有によって生活しておる、あるいは山林等に行って入会権による下刈り等をやっておるというような現況です。そういうことを御存じでやっていらっしゃるのかどうか。この山間部の地主というものがどのくらい入っておるか、そういう点を御存じですか。とにかく国会というところは、代表者が南は九州の南端から北は北海道の北端までおるのです。その諸君が全部集まってこの調査というものは信憑性がないと言いかけた。大へんなことですよ。あなた方は一万五千についてお尋ねになったけれども、国民代表であるところの数百人の国会議員が寄って、これは信憑性がないぞと言いかけた。これは大へんなことですよ。とにかく私の方では数百人おるのです。だから、信憑性がないと言っているからもう少し聞きたい。まず地点は資料として伺うとしても、山間部の比率はどうですか。山間部の地主はどういうふうに見ていらっしゃるのか。平坦部も山間部も混淆してやっているのかどうか。

○浅野参考人　この調査の抽出にあたりましては、農林省の統計調査部で作られました各農業集落というものがございまして、昭和三十五年の統計のときだと記憶しておりますが、それによりまして全国の集落を——郡部の場合でございますが、大都市近郊と平地農村、三番目に農山村、四番目に山村、五番目に漁村、こういうような集落ごとの分類をされておるわけであります。その資料を拝借いたしまして、その比率に基づいてその集落を抽出しております。従いまして、それは全国の縮図になっておると私どもは存じております。

○木村（公）委員　それならばさらにお伺いいたしますが、あなたの方では、旧地主の生活上、生業上の諸問題を調査するというのでありますが、なぜに旧地主だけの実態調査をしなかったのか。約百七十万旧地主のうちわずかに千名そこそこの旧地主を調査をして、百七十万旧地主の生活上、生業上の実態を把握できるかどうかということです。百七十万世帯のうち、千戸抽出することによってあとの全体が把握できるか。それからもう一つ、このような方法でもって実態に近いものが把握できるか。これはなかなか重大な問題でございますので、一つ調査社でなく、会長の御判断を承っておきたいと思います。

○工藤参考人　それは小山参考人からすでにお答えになりましたように、時間と資金の物理的な制約がありますので、その範囲内においてできるだけ正確な結論を得たい、こういうことで、統計学者なんかの意見も聞きまして、大体傾向は推定できる、こういう範囲内でやったのでございますから、私どもとしては、それは全般的な傾向を示しておると考えております。

○木村（公）委員　今、会長のお話によりますれば、成果を期して、できるだけ予算内でやったのだ、日にちの制約があるから万全とは言いがたいと言われるのでありますが、小山さんと同じ意見なんです。ところが、これをお出しになるときに、これを答申の基礎にしてお出しになるのでありますが、そのときに、政府に対しては、これは万全じゃないのだ、この調査はまだ不完全である、未了であるというようなことをつけてお出しになるのか、これは万全だという表現的な形をとってお出しになるのか、どちらですか。

○工藤参考人　答申をいたしますときには、その調査はこれこれの方法でやったのだ、こういうことをつけ加えて申し述べるつもりであります。

○木村（公）委員　私は、この調査そのものに対しましては、いろいろの議論がありましょうけれども、結局会長のお言葉によっても、小山専門員のお言葉によりましても、万全ではないのだ、わずかな予算と限られた十七日間——この十七日間ということも、私どもに言わせれば、別に十七日間と政府から限ったのではないだろうと思うのです。あなた方の予算関係から十七日間でやったとおっしゃるのかどうか存じませんけれども、事実、調査をされたのは十七日間、しこうして予算は三百八十余万円です。これだけでもって万全に実態がつかめるわけがないことはあなた方もお認めの通りです。しからば、これは不完全なものである。不完全なものを基礎にして、これから答申案の最終的なものがコンクリートされる。そうしてそれを政府に出す。政府はこれを完全なものなりと錯覚して、もしもその答申の信憑性を疑うことなく、これに基づいて諸対策を講ずるようなことがあったならば、国民としてはまことに遺憾なことなんです。従いまして、この信憑性が万全ではない、一番高いものじゃないのだ、次善のものだというようなことを十分織り込んで、これを基礎にした答申案を政府にお出しにならないとこれは大問題になると思うのです。これを基礎にして、いろんな問題、たとえば旧地主というものが新しい地主よりも困窮度が少ないというような結論がかりに出たとする——この結論についても私はいろんな疑問があるのでありますが、そういうような結論が出たとすると、それを政府が信用してそれに対する対策を立てる。それと逆な結論があなた方の手によって出された場合にはまた別な方策が立てられるとすると、この答申によっては非常に大きな影響力が百七十万の旧地主さんにあるわけです。従って、この調査というものが、予算がないから万全な調査ができない。やむを得ないといったようなイージー・ゴーイングな考え方でなくて、予算がなければ予算をもらって、これだけの予算があればやや自信のあるものが出るけれども、三百万円ではできないとかなんとかというような、建設的な御意見を調査会長から承れないものであるかどうか、いかがでしょう、その点は……。日にちと予算はどの程度あればよろしいでしょう。

○小山参考人　私の方から一応今の御意見につきまして、多少誤解もおありじゃないかと思いますので、お答え申し上げます。 　調査対象が非常に少ないということと、それから調査日数が非常に短期間であるということを非常に問題になさるようでありますが、私はその点については少しも顧慮していないのです。調査日数が少ないということは、十七日でもむしろ長過ぎたと思うのです。できれば国勢調査などのように、現在の社会のあるいは生活の横断面を切るためには、ちゃんと一定の時間をきめて、そのときにどういうような状態になっておるかということをとらなければならぬ。そうしますと、十月一日の午前零時、そのときにおける状況はどうであるかということを見なければならぬ。十七日ということになっておりますと、その間に、あるいは村あたりですと、伝え聞きまして、うちはこんなことを聞いたというので、翌日あたりは多少返答が変わるということもあり得ると思います。従って、私どもは、今回の調査では、最初から農地問題の調査をやるんだということは少しもうたっておりません。生活の実態調査ということで、一般国民の一般世帯の調査をやるんだ、そういうことでずっとやっております。それでも山間部その他のいろいろな特殊な地域がありますので、十七日を必要としたのであります。ですから、十七日かかったということは、私どもはむしろ長きに過ぎるくらいに思っておりますけれども、決してそれが短期間の調査で何になるかといったようなことにはならないと思います。むしろ一軒々々の被買収者について、買収された後の経過を追及するのであれば、これは相当の期間が必要だと思います。現在、全国民のうちから買収された者がどのくらいあり、それがどのような生活をしておるかというようなことを一般的に見るためには、私は今回の調査でもって十分に信憑性があると思います。 　先ほども信憑性がないというふうに非常に強調しておっしゃいますが、それに対しては、私どもは今回の調査のあの限度においては十分信憑性を持っておる、われわれは確信を持っておるということを申し上げてはばからないと思います。その点一つ誤解のないように……。

○木村（公）委員　今の小山さんの御答弁は、牽強付会と申しますか、答弁になっておらないのです。国会をだいぶん軽視していらっしゃって、いいかげんのことをおっしゃるのだが、人口調査と違うのです。人口調査なら何年何月何時現在の時点において、日本の人口はどれだけあるかということを把握することが一番目的でもあり正しいのです。だがこれは、生活の実態はどうなっておるかということが五分か十分の時点で調査できるものではないと私は思う。それと同時に、もしもあなたの思想でもって、人口調査と同じように、なるべく短時日のうちに、秘密が漏れないように調査すべきだとすれば、人数が足りないという問題に逢着せざるを得ない。これだけの学生アルバイトでは正鵠を得た調査はできないというところに私は逢着すると思うのです。初めのあなたの御議論では、予算も足りないし、人数も足りなかったし、日にちも足りなかった。従って、万全のものではないと思うということを現に言っておられる。速記に載っておるのです。しかし、だんだん変わっていって、今になると、これは日にちは十七日でも多過ぎる、人口調査、国勢調査のような場合にはこうだというような異なった事例を引いて、私どもの頭を混淆させるようなことをおっしゃるが、そうじゃない。これは人口調査と違うのですよ。それと同時に、もしも十七日間でも長い、これを一日でやりたいとおっしゃるならば、それだけの人間が要るわけです。おそらくこれだけを調査するためには、調査人員について不足である。あるいは予算面において不足である。従って、この調査というものは、まだ万全を期しがたいとおっしゃるならばわれわれも認めるけれども、自己弁護に終始して、あなた自身は実際に調査に当たっておられない方でございましょうけれども、調査会を擁護するために、この調査というものを万全だというふうに最後は持っていきたい、そうしてこれをもとにして答申案を築いて、その答申案をできれば選挙制度審議会のようにそのまま尊重してのめというような思想でもって、政府にこれを強制させるようなことがあっては、われわれは承知できない。だから、根本にこの調査が誤まりがあるかないか、信憑性いかんということについて、われわれは今まで論議を続けてきたわけです。その結論として万全じゃない、次善であるかもしれぬけれども、万全ではないということを、会長からもあなた方からも言質を得ましたので、これの万全を期して、しかるに後に万全の調査の上に答申案を築いていただきたいということを、政府にもあなた方にも要望して、私の質問は一応打ち切りたいと思います。

○山本（猛）委員長代理　西村力弥君。

○西村（力）委員　先ほどからいろいろお聞きしておりますが、国会はオールマイティではないと思うのですよ。参考人の意見を曲解していくなんということは、これは私たちとしては考えなければならない。真実の前には私たちは謙虚でなければならぬ、こう思うのです。それで、最終的結論をああいう工合に出されましたが、それでよろしいのかどうか。十分じゃないのだというふうにきめつけられるが、そのことは、今までの御発言で十分だから、御発言なさらぬというならばそれでけっこうですが、そうでなかったならば、国会は決してオールマイティじゃないのです。やはり参考人としては言うべきことは言ってしかるべきだと私は思うのです。

○小山参考人　たびたび繰り返すようでありますけれども、今回の調査については、私どもは自信がないというようなことは一度も申し上げていないと思います。 　それから、予算が少ないということは申し上げましたけれども、しかし調査というものは、それぞれ一定の予算のワク内で一定の期日のもとに行なわれて、そのワクの中でどうやったら一番いいかということを考えるべきで、私どもは最初から、その限られた予算を受け取り、そして限られた日数を承っておりましたので、専門調査委員会は十数会非常に強行軍でやっております。ただいまお話しの十七日というのは調査の実施期間であります。その調査を実施するためには、相当長い間の検討の期間と用意の期間が必要であります。それについて、われわれはできるだけ最善を尽くしてやったつもりでおります。ですから、予算と日数が少ないと申しましても、われわれはその範囲においてできるだけのことをやったので、その結果については、私どもは非常に不安を持っておるというようなことは絶対にありませんから、その点は申し上げたい。

○西村（力）委員　そちらの何という方ですか、最後の私の質問に対して、あなたは全体の党をさして言ったのだと言われるが、そういう場合には、各党、はっきりこう表現してもらわなければいけない。それじゃ、そういう表現だとすれば、社会党には相談したか、民社党に相談したか、共産党に相談したか、どうですか。

○江守政府委員　私、先ほどの答弁で申し上げましたが、その当時国会方面の御連絡として、御意見をいろいろ承ったのは自由民主党というふうに……。

○西村（力）委員　そうすると、先ほどは、党という意味はいろいろな党という意味だと言った。今度は自民党と相談した、こう言っているが、そこを明確にしてもらいたい。

○江守政府委員　私、先ほどそのようには申し上げなかったつもりでございます。今申し上げましたと同じようなことを先ほど申し上げたつもりでございます。

○西村（力）委員　おもに自民党——各党とも相談したとあなたは言っているのですよ。各党というのはいろいろな党の意味だ。しかしおもに自民党……。

○江守政府委員　その辺の問題につきましては、私当時在任しておりませんので、さらに当時のいろいろの方々にお伺いいたしませんと、私としては正確にお答え申し上げられないのであります。

○西村（力）委員　正確に言えないならば言えないでいいですが、その点は明確にしてもらわなければいかぬ。党というもの、そういう一般の概念で言っていることを、いろいろな党だと言ったり、特定な党だと言ったり、さまざまに言うけれども、そういうことは、特定の党をさす場合に党という発言をすることは、差し控えてもらわなければならない。ここは自民党とあなた方だけの委員会ではないのですよ。言葉じりをとらえるようですが、こういうことはあなた方の心がまえとしては当然じゃないですか。だから、その点は知らなかったということならば、今後各党の場合には各党と言ったらいいし、特定の党の場合には特定の政党の名称をつけて言ってもらわなければ、こんがらがりますよ。

○山本（猛）委員長代理　芳賀貢君。

○芳賀委員　本会議までの時間がありませんので、残念ですが、工藤会長にお尋ねしますが、実は先般衆議院の大蔵委員会において審議中の国民金融公庫法の一部改正と、与党からの議員立法の国民金融公庫の農地被買収者に対する臨時特例法案の審議にあたり、調査会の会長に参考人としておいでを願うことを、われわれ社会党が委員会に動議を提出したわけですが、これは与党自民党の反対のために、採決の結果参考人を呼べない結果に実はなったわけです。たまたま本日当決算委員会に御出席になったので、非常にいい機会ですから、時間切れのおそれがあるのですが、二、三点だけ主要な点をお尋ねいたしておきたいと思うわけです。 　第一点は、今お話しました、たとえば政府並びに与党から出された国民金融公庫法の改正の関係、あるいは与党自民党の中における被買収者問題調査会、いわゆる綱島正興君が会長をやっておる調査会において、被買収者に対する補償金の交付法案なるものを用意されておるのですが、これに関連して、工藤会長が池田総理大臣に面接されて、せっかく二カ年間の時限で法律ができて、内閣の機関として調査会が設置されて、答申が行なわれない途中において、政府並びに与党がかかる法制化をはかることに対しては、調査会としては協力しがたいというような、相当強い意思表示をされたというふうにわれわれは承っておるわけです。この点に対して、当時の工藤会長の心境のほどをはっきり承っておきたいという点と、もう一つは、二カ年間の時限ですから、六月三十日で調査会の法的根拠は消滅するわけです。それまでには政府の諮問に答えて答申をされると思うわけですが、われわれは昭和三十五年の通常国会でこの法案を審議した場合も、社会党としては、かかる調査会の設置の必要を認めない、実態を調査するのであれば、政府の責任において、国民の中における農地被買収者の社会的な実情、農地改革後におけるそれらの人たちがどういうような状態に置かれておるかということは、政府の責任においてこれは十分把握できることであるから、何も特別の調査会を設ける必要はないということで、われわれは見解を異にしたわけです。しかも、この法律の審議の過程においては、絶対にこれは前提条件を設けない、たとえば農地被買収者に対する補償を行なうとか、それらのことを意図して前提としての調査会の設置ではないということを、当時岸総理大臣も言明したことは、国会の記録に厳然としておるわけです。ですから、かかる法律の成立の過程から見ても、今回行なわれようとする答申というものは、明らかにこれは総理大臣の諮問に答えて、忠実に、農地被買収者の諸君の社会的な今日置かれた現況というものはどのようになっているかということが、答申の眼目であり、骨子であるとわれわれは考えておるわけですが、そのようなことで諮問に答えて忠実な答申を行なわれようとしても、いろいろ雑音が入ったり、圧力的なものがこれに混淆すると、人格者の工藤会長におかれても、それがゆがめられるようなことがあってはならないと、むしろわれわれは憂慮しておるわけです。一説には、答申に付随して調査会の意見として、行なうべき施策、講ずべき施策という点についても触れるやのごときことが巷間に流れておるわけですが、これは非常に重大な点でございますので、これらの点に対して、答申を行なう調査会として、特に会長としての心がまえをもあわせて聞かしておいてもらいたいと思うわけです。二点についてまず御答弁を願います。

○工藤参考人　第一の総理に対しての申し入れでございますが、これは、お話しの通り、調査会から申し入れをいたしました。それは、調査会に対してああいう諮問があって、調査委員の方々が熱心に御討議いただいておるのに、まだ答申を待たないで別の措置をおとりになるということは、少し筋が通らぬのじゃないか、それを待っていただきたい、こういう申し入れをいたしました。 　それから、今度の調査会に対する諮問につきましては、その用語につきましても一定の解釈が示されておりまして、今お話しのように、議会へ法案が出ましたときの政府の説明、たとえば補償ということは再びやらないんだ、こういうような解釈がついておるわけです。そして現在の旧地主の困窮状態あるいは生活状態あるいは生業状態、これを主として調べてもらいたい、それに対して意見があるならば意見を申し述べよ、こういうことでございますから、その範囲でやっております。 　それから、さっき木村先生からお話があってお答えするのを忘れておりましたが、この決算委員会で問題になってから、答申が少しもたもたしておるのではないかというお話がありましたが、そういう事実はございません。今、起草委員会で起草してもらっておりまして、今月の中ごろに起草委員会をもう一ぺん開きまして、いろいろ意見は異なっておりますが、その調整のできたものを見せていただいて、今月の二十日前後に総会を開きまして、月末までには答申をするつもりでおります。

○山本（猛）委員長代理　本審査はこの程度にとどめます。 　参考人各位には、長時間にわたり、まことに御苦労さまでございました。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後零時三十二分散会