運輸委員会踏切道整備に関する小委員会 第1号

○高橋小委員長　これより運輸委員会踏切道整備に関する小委員会を開会いたします。 　踏切道整備に関する件について、調査を行ないます。 　質疑の通告がありますので、これを許します。久保三郎君。

○久保小委員　踏切道改良促進法が昨年できたわけでありますが、この法律の施行後の状況を、かいつまんで当局の方からまず第一に御説明いただきたい、こういうふうに思います。

○井筒説明員　お答えいたします。 　踏切道改良促進法が昭和三十六年十一月七日に公布されまして、その後、法律に基づきまして、いろいろ省令あるいは政令の準備があったわけでございます。 　まず、運輸省だけでできる省令として、踏切道の保安設備の整備に関する省令を三十六年の十二月二十五日に定めたわけでございます。それからことしの一月十二日に踏切道の立体交差化及び構造の改良に関する省令、これは運輸省並びに建設省の共同省令として公布をいたしたようなわけでございます。それからまた法律の七条に補助の条項がございますが、この中で「政令で定める地方鉄道業者又は軌道経営者に対し、予算の範囲内で、政令で定めるところにより、」ということで政令をきめることになっておるわけでありますが、この政令につきましては、現在自治省、大蔵省、運輸省と、三省でいろいろ協議をいたしまして検討しておる最中でございますが、大体今月中にこの政令もきまるだろうと思います。 　法令関係はそうでございますが、実際踏切道の保安設備に関する省令ができまして、踏切道の保安設備の指定をいたしたわけでございます。これはすでにお手元に資料をお配りしておるわけでございますが、大体第一次指定として、これは二月中旬に指定をいたしたわけでありますが、保安設備の新設及び改良につきましては、第一次の指定分として、国鉄関係は千百四十五カ所、私鉄の関係は七百九十三カ所、合計千九百三十八カ所の指定をしたわけであります。それから立体交差化の指定につきましては、第一次の指定として、国鉄について百二十四カ所、私鉄について二十一カ所、合計百四十五カ所の指定をしたわけでございます。さきの保安設備の新設及び改良に関する第一次の指定につきましては、省令に基づきまして、保安設備の整備計画書というものを運輸本省の方に提出させることになっておりますが、これは三月三十一日までに提出をせいということで、大体国鉄並びに私鉄の方から、三月三十一日にそういう計画書が出て参っております。立体交差化につきましては、ことしの八月三十一日までに立体交差化の計画書を出せという期限をきめておりますので、まだこれはわれわれの手元に参っておらないという状況でございます。 　大体以上、法律に基づきまして、その後運輸省としていたしました事柄の概要でございます。

○久保小委員　ただいま第一次指定につきましてお話がありましたが、大体保安設備の新設及び改良の個所が、合計千九百三十八となっているわけです。このうちで、大体三十七年中に完成また着工——あるいは立体交差も同様ですが、立体交差は一年間で完成というわけには参らないと思います。そういう三十七年度あるいは三十八年度に完成あるいは着工の計画は、ただいまの御説明では、それぞれの御回答があってからこれがきまるということですか、どうですか。

○井筒説明員　第一次指定で指定をしたわけでありますが、踏切道の保安設備につきましては、大体三十七年度、三十八年度の両年度にまたがって設備を整備しようという意図でございます。計画書の内容をまだ詳細に検討しておりませんのであれですが、大体半々くらいで、三十七年度、三十八年度にこの数が整備されるであろうと考えております。 　立体交差化につきましては、個所によりまして事情がだいぶ違って参ります。たとえば、すでに第一次の指定をいたしました立体交差化の場所につきましても、第二鎌倉とか北一色、関西の笹島でございますが、こういうところにつきましては、やはり二年あるいは三年かかる個所もございますし、非常に簡単に、一年くらいで済む根室の方の個所もあるというようなことでございまして、保安設備につきましては、三十七年、三十八年で、今度指定をいたしました個所は大体整備されることになっておりますが、立体交差化につきましては、規模がだいぶ違いますので、三十七年、三十八年、あるいはそれを越すというところも相当出てくるのではないかというふうに考えております。

○久保小委員　そこでなおお尋ねしますが、この立体交差化で三十七年度に着工できるものは、どのくらい予想されますか。

○井筒説明員　これはいろいろと道路管理者の方とも協議をいたして、具体的ないろいろな計画をきめていくというようなことになっておりますので、三十七年度中に立体交差を着工する場所は、正確な数字は申し上げられないのですが、割合に少ないのではないかというように思っております。百二十四カ所のうち、およそ四十カ所から五十カ所くらいの間であろうということでございますが、これは立体交差化の計画書が出て参りませんので、実は検討のしようがないわけであります。八月三十一日までの間に、十分検討いたしまして、期日や何かを確定いたしたい、かように考えます。

○久保小委員　立体交差化は、建設省あるいは地方自治体、こういうようなところと非常に関係がございますから、今お話のように、その計画書が出てくるまでには相当時間もあるし、わからぬと思うのですが、今月の末ごろまで——今月の末といっても幾らもありませんが、もしわかれば、機会をとらえてこれを御発表いただきたい、こう思うし、それからもう一つここでお尋ねしたいのは、この法律によりますれば、五カ年計画でできるだけ整備しようということでありまして、五カ年計画全体の政府のワクとしてはどの程度ということは、個所数はこの法案審議の場合に大よその御発表がありましたが、実際に計画を立てる場合に、これは第一次でありますから、あと第二次、第三次もございましょうから、そういうものの見通しが、五カ年計画で大体どの程度やれるだろうか、やらねばならぬものはどの程度あるだろうかということについて、建設省との間で大体話がまとまっておるのかどうか、そういう点はどうなんですか。

○井筒説明員　私どもの方では、踏切道の保安設備につきましても、立体交差化につきましても、五カ年計画というものを用意しておるわけでありますが、これは建設省の道路管理者側とも十分協議をして、大体の数字を確定していかなければならないと考えております。われわれの方が考えておりました五カ年計画と申しますのは、立体交差化につきましては、国鉄については三百四十カ所くらい、それから私鉄につきましては大体六十カ所くらいやりたい、全体といたしまして四百カ所ほどの個所につきまして、立体交差化を五カ年の間にやりたいというふうに考えておるのであります。また、保安設備につきましては、国鉄につきまして三千五百カ所、私鉄につきましては二千四百カ所、合計五千九百カ所という数字になりますが、こういうような個所につきまして五カ年計画でやりたい。ただし、できるだけ三十七年、三十八年に過半数以上の個所について指定をして、実際に仕事を進めていきたいというふうに考えておるわけでございます。

○久保小委員　そうしますと、ただいま御披露のあった立体交差の計画というのは、運輸省自体の予定の計画でありまして、政府自体としての固まった計画ではない、こういうことになりますね。ただし、第一次指定は、両省協議の上指定されたのでありましょうから、百四十五カ所はほぼできるということですね。 　そこで、国鉄にお伺いしたいのでありますが、立体交差の第一次指定分に、百二十四カ所と、こうあるわけです。これは予算あるいは工事の能力というような問題もありますが、およそ道路管理者との間にどの程度まで打ち合わせができて、百二十四カ所をどういう期間に完成しようとするのか。それはどうなのですか。

○渡辺説明員　ただいまの予算の問題でございますが、立体交差につきましては、三十七年度はまだ比較的少額であろうと思われます。三十八年度以降の問題でございますけれども、長期的に見まして、この程度の立体交差化につきましては、国鉄は十分予算捻出の自信があるわけでございます。 　それから施工体制でございますが、今後どの程度のテンポで指定が行なわれますか、まだはっきりわかっておりませんので、現在のところ申し上げられますのけ、三十八年度以降に、従来よりもかなり規模は大きくなると思われますけれども、今のところ、これに対する実施体制としては、検討中の段階でございます。三十七年度につきましては、特に特別な体制をとらないで、現在の体系のままで合理的に実施していきたい、かように考えております。

○久保小委員　建設省にお尋ねしますが、第一次指定分として、特に立体交差百四十五カ所御指定になったわけですが、まだこれは具体的な施工その他については確定をしないというお話であります。ついては、今年度建設省所管というか、道路管理者全体として、立体交差分に対する予算というのは、どの程度とってあるのですか。

○高田説明員　実はお申し出のございました数字をただいま持ち合わせございませんが、概略的に申し上げますと、五カ年計画で当初予定しておりましたのが、約千百カ所ばかりでございます。これの総額は、今数字を持ち合わせていないのですが、相当大きな数字を見込んでおります。それを年度別に割り振りまして、三十七年度計画いたしておりますのは、先般両省間で指定した百四十五カ所でございます。これはもちろんある程度早急に実施できるという事務的な見通しもついたものでございまして、ただ漫然と指定をいたしたものではございません。比較的早急に可能であるというものをほとんど含んでおります。そのほか、今後さらに調査を進めまして、ことに地方道関係になりますと、町村等の負担の問題がございますが、これらについては、町村に極力財源措置を講じてもらうという見通しをつける必要がございますので、第二次指定以後におきましては、その種のものを若干見込んでおるわけでございます。国自体でございますと、直ちに私どもとして計画を立てることができるのでございますけれども、地方道につきましては、若干そういう地方公共団体等との連絡、打ち合わせという時間的必要がございますので、第二次指定に回しております。従いまして、第一次の指定につきましては、これは財源措置が十分講じてある。少なくとも三十八年度には講じ得るというつもりでございます。今の数字については、あとでわかり次第申し上げます。

○久保小委員　そこで、続いてお尋ねしたいのでありますが、道路整備五カ年計画の中で、鉄道あるいは軌道との立体交差化についての予算の内訳というか、そういうものが区分けしてあるのかどうか。いかがでしょう。

○高田説明員　計算の基礎といたしまして、約千百カ所というものを先ほど申し上げたのでありますが、これはごく大まかな数字でありますが、一応見込んでおります。数字は今ここで正確なことを申し上げられませんが、積み上げておるわけであります。もっとも、これは積み上げたと申しましても、一つ一つ立体交差の個所について厳密な工事費を算定したわけではございませんので、多少動く数字でございますが、ある程度見込んだ数字として入っております。これらの内容につきましては、千百カ所というものは、一応の概算でございますから、実施にあたりましては、またさらに検討いたしまして、基本的に変わらない限り——多少の変更はもちろんするつもりでおりますので、今後踏切道改良促進法に基づく指定を実施するのと並行いたしまして、内容の検討をだんだん重ねて参るつもりでございます。 　財源措置について多少問題がございますのは、市町村等でござまして、府県も若干ございますけれども、財政力の非常に弱い市町村等において、どういうような財源措置を講じてもらえるかということにつきまして、町村の指導にあたって相当努力しなければならぬ点があるのでありますけれども、今度の法律の精神に十分のっとって、府県なり市町村なりの方においても力を入れてもらえる、こういうふうに私どもは考えております。

○久保小委員　先ほど千百カ所というお話がありましたが、今運輸省から出ておる五カ年計画の立体交差は、大体四百カ所、千百カ所というのは、建設省の方の概括的なものも、道路相互間の立体交差も入れてあると思うのでありますが、私がお尋ねしておるのは、鉄道、軌道との立体交差で、四百カ所というのは大体御了解になった線でございますか。千百カ所というのとだいぶ数字が違いますが、いかがでありますか。

○高田説明員　鉄道の方で御計算になっております五百カ所という数字は私ども承っておりますが、私どもの計算を今数字で申し上げましたけれども、数字そのものとしては、運輸省の数字より多いわけでございます。従いまして、今後どういうふうになりますか、両省間で指定するものとしましては、あるいは運輸省としては五百カ所ということになろうかと思いますが、必ずしも指定個所によらない。指定されないものにつきましても、道路の側として必要なものはやるということに相なるわけでございまして、それが多少数字が違った一つの大きな原因ではなかろうかと思っております。

○久保小委員　多少違うのではなくて、倍以上になっておりますが……。

○高田説明員　建設省の方が、数としては倍になっておるわけでございます。

○久保小委員　数にして倍になることはけっとうでありますが、それでは運輸省にお尋ねいたします。 　今のお話では、建設省としては千百カ所程度考えて五カ年計画に織り込んである、こういうことでありますが、四百カ所として大体五カ年計画を考えておるというのは、建設省の考え方とどういうふうに違うのですか。

○井筒説明員　運輸省といたしましては、先ほど申し上げましたように、五カ年で四百カ所考えておるわけでありますが、これは大体国鉄並びに私鉄の負担力等を考慮いたしまして、国鉄自体にも五カ年計画というものがございますので、国鉄は五カ年間で三百四十カ所というようなことを申しておるわけであります。われわれといたしましては、建設省とも十分相談をいたしまして、できるだけこの数をふやして参りたいと考えておるわけでありますが、建設省の方でお考えになっておる個所とわれわれの方で希望いたしております個所が、うまい工合に合わさっていきますと、非常に仕事がスムーズにいくわけでありますが、いろいろの関係がございまして、その調整がなかなかうまくいかないというような場合もありますので、この辺は、建設省と十分御相談申し上げて、仕事をやっておるようなわけであります。運輸省といたしましては、大体国鉄並びに私鉄のいろんな負担の能力というようなことを考えまして、それからまた工事をするための能力というようなこともありますので、五カ年間で四百カ所くらいができるならばいいのではないかというふうに考えております。

○久保小委員　四カ所くらいならばできるだろう、それから建設省と運輸省というか、そういうものと設置個所についての意見が合わないものもある、こういうことであります。意見の合わないものもたくさんあろうかと思うのでありますが、どうも私が聞いてわからないのは、建設省の千百カ所というのはずいぶん多いので、これは念を押しますが、私がお尋ねしている立体交差の五カ年計画の予定ですか、千百カ所というのは。

○高田説明員　その通りでございます。

○久保小委員　そうすると、だいぶ建設省の方は多いのでありますが、これは純然たる鉄道との立体交差千百カ所、運輸省は、国鉄としては四百カ所ということになりますと、どうも踏切の改良については、どちらが積極的だとかいうようなことはございませんけれども、主として鉄道側が考えなければならぬような問題も相当多いので、四百カ所というのは非常に少ないと思うのです。予算の問題もあろうかと思うのでありますが、もう少し、建設省が千百カ所というなら、五カ年計画のワクを拡大してやるべきではなかろうかと思うのですが、どういうわけですか。 　それからもう一つ、意見が合わないものもあるというのは、どういう点で意見が合わないか、具体的に二、三例示していただきたいと思います。

○井筒説明員　四百カ所の個所の問題なんですが、建設省の方のお考えは、おそらくこの法律によらないで、指定をしなくても、建設省のお立場でおやりになるというような場所も、相当数あるだろうと思います。従いまして、そういう場合には、これは将来いろいろ御相談になるだろうと思いますが、指定をしないでやるというような場合には、鉄道や何かの方の負担の問題も出てくるわけでありますが、そういう場合には、鉄道としても負担をするというようなことになると、非常にいろいろ問題が出てくるだろうと思います。そういうようなことのないように、お互いにスムーズにやれれば、これは個所数がふえることにつきましては、私どもも非常にけっこうであるというふうに考えておるわけでございます。また、意見が合わないというのは、ちょっとどぎつい表現で恐縮なんですが、合わないというようなことでなくて、いろいろ個所がたくさんございますので、その順序とか、あるいはまたいろんなやる場所の立地条件とか、あるいは技術上のいろんな問題がございまして、そういうような問題で、お互いに意見を交換し合って、なかなかまとまらないというようなケースも間々あるということでございまして、大体の方向といたしましては、この第一次指定におきましても、相当いろんな議論があったわけでございますが、まとまったわけであります。将来につきましても、意見が合わないで物別れになるというようなことのないように、お互いにやるつもりでおりますので、先ほどの意見が合わないというようなことにつきましては、訂正をいたします。

○高田説明員　ただいま運輸省から御説明がございましたが、昨年臨時国会で踏切道改良促進法という法律が制定されまして以来、私、その以前のことは存じませんが、以来、運輸省とは緊密な連携のもとに、非常にスムーズに事を運ばせていただいております。先般の第一次指定も、多少延びましたけれども、これは意見が合わなかったというのじゃなくて、数をどれだけよけい第一次指定するかということで多少時間がかかったわけで、なお基準については、両省間で一致した共同省令で、選定基準というものも大まかではございますが、ある程度作成させてもらっております。ただ、何分両省でいろいろ観点が違いますので、意見が不一致、対立というととは全然ございませんけれども、しいて言えば、今後話し合っていかなければならぬ点は私鉄の場合でございまして、私鉄の負担力というものが起こりまして、国鉄の分野ではございません。これは運輸省の方でいろいろ御指導をいただくようにお願いしております。私どものやる個所で、私鉄の個所もございますが、これは国直接ではございませんので、運輸省の方の御指導をいただかなければならない点がございます。なお、道路の側といたしましては、地方道であります。これも現行法の道路の体系から申しますと、国の監督権、指揮権というものにおのずから限界がございます。ことに金を伴う問題でございます。今後建設省側としては、地方道、特に町村等で持てるか持てないかという点について、相当適切な行政指導を加えまして、やる覚悟をしてもらうということに持ち込みまして、指定を進めて参りたい。しいて申しますならば、そういう点で今後両省にお互いにそれぞれ努力をいたすということがありますわけで、意見が対立とか不一致ということではないと私ども存じております。

○細田（吉）小委員　関連して。今の問題でございますが、この運輸省からお出しになった資料を見ると、五カ年計画と書いて四百一カ所、こう出ておるわけですね。建設省の方からのお話では、約千カ所、こういうお話ですが、五カ年計画というのは、この第一次指定はともかくとしまして、きまっておらないんだ、こう了解してよろしいのですか。これはもうきまっておるように出ておるのだが、きまっておらないというふうに了承してよろしゅうございますか。これからきめるのだ、こういうことでよろしいですか。それからまた、いつごろまでにおきめになる御予定か、これを伺っておきたいのです。私、どうもきまっておらぬように、両方の話を伺うと感ずるのです。

○井筒説明員　お答えいたしますが、大体できるだけこれだけの数に近づけていきたいということで、いろいろこまかい調査をいたしまして、こういう個所についてはやるというようなことをやっておるわけでございますが、技術的に検討いたしますと、ほとんど立体交差が不可能であるという個所が、間々出てくるわけでございます。従いまして、われわれとしましては、五カ年計画で四百一カ所という数字をあげておりますが、この四百一カ所という数字は相当変わるだろうというふうに、（「努力目標だ」と呼ぶ者あり）——今お助けの言葉をいただきましたが、努力目標というふうに御了解をいただきたいと思います。

○渡辺説明員　国鉄としまして、五カ年計画といいますのは、先ほどお話がありましたように、確定はいたしておらないわけでございます。しかし、五カ年間に立体交差に国鉄が出す金としまして、百五十億円を見ております。これに対しましてどういう考えでおるかと申しますと、立体交差の指定を受けますのに、省令によります種類が三つあるわけでございまして、一条の一号というのが、ある基準以上の踏切でございます。これが私どもの国鉄に関しましては、昭和四十年度にこれに該当する踏切が大体三百四十くらいあるのじゃないか、こういう考えでございまして、二号、三号というものは、そのほかにプラスされるのじゃないかと私は考えております。建設省の一級国道、たとえば二号関係の一級国道計画がうんと進みますと、これはその分だけ数がふえて参りゃしないかと考えております。従いまして、国鉄としましては、三百四十プラス二号、三号関係というふうに一応考えております。これに対する予算、実施体制を十分努力したいと思っておるわけでございます。

○久保小委員　ちょっと中途でありますが、資料を建設省の方へお願いしたいのです。さっきお話しを申し上げました道路整備五カ年計画、全体の計画ですね、計画書おありでしょうから、まだ手元に持っておりませんので、それを一つ出していただきたい。もしその中にただいまお話しの中心の踏切道改良の関係が区分けしてないとするならば、そういうものはどういうふうに考えておられるのか、つけ加えて資料を御提出願いたい、こういうように思います。 　そこで、先ほど細田委員からお話があった通り、大体まだコンクリートしていない。大体この法律は、五カ年間にやれるだけやろうということで、別にきっちりしたものでないので、そういうことになろうかと思うのでありますが、われわれとすれば、ある程度コンクリートした目標があって、それに対して、先ほど道路局の次長さんからお話しがあったように、地方道関係等は財政的にも困るし、あるいは私鉄の関係でも財政的に困るのでありますから、これの財政的な裏づけを考えなければならないと思います。ところが、できるだけやろうという法律の趣旨だけでやっていくというと、先ほど国鉄からお話しがあったようなものも、なかなか見通しはつかぬ、こういうことになりまして、実効が上がらぬ——と言っては語弊がありますが、せっかく法律を作ったのであるが、作らぬでも大体同じ格好だということになると思うのです。そういう点がありますので、一つこれは責任を持ってそういうものをコンクリートして、五カ年の間にこれだけやる、こういう形をぜひ固めてほしいと私は思います。 　そこで千百カ所の中には、先ほどお話しの中に、大体推測できるわけですが、道路側とすれば、たとえば局部改良事業としての必要から、これは将来を見越して立体交差にする。鉄道側としては、局部改良には関係ございませんから、そういう面がたくさんあろうかと思います。そこにやはり意見の食い違いと言っては語弊があるが、意見が合わないということは訂正されたのですが、事実そういう点では合わない面が相当あると思うのです。道路側は道路の交通をまず円滑にするということであります。それから国鉄というか、鉄道側にすれば、これはまた踏切道ということを重点に置く、そこに意見の食い違いが出てくるのは当然だと思うのです。しかしながら、われわれの考えから言えば、踏切道は道路の一部でありまして、そのための改良促進法でありますから、立体交差自体は、やはりこの踏切道自体の交通円滑化、こういうものを重点に置いて施工さるべきではなかろうか。それが重点でありまして、といって、それに局部改良に伴うものが必要がないということではない。これはまた別だ、こういうように私は考えます。 　だから、そこで五カ年計画の予算の内訳は、踏切道改良の内ワクを一つきちっととる、そしてそのほかに局部改良に伴うところの立体交差のものは別ワク、こういうようにしてもらわぬと、両省の間の協議というものは、非常にスムーズにいかぬのではなかろうかと思うのであります。扱いは建設省は一緒でしょうが、対象は別だということですね。だから、現実にある踏切道の改良、新しく作るものとは別のこういうワクに五カ年計画を区分けできたら、一番いいのじゃないかと思うのです。そういうお考えはどうなんですか。

○高田説明員　先般来、運輸省としばしば御相談申し上げまして、百四十五カ所の第一次指定を行なったわけですが、その際、お話のように意見の相違があるかどうか。いろいろお互いが持ち合わせておる知識が違うわけでございます。ある一定の個所につきまして、構造上どうしたらいいかということで、技術的な意見が違いまして、その点で若干食い違い等がございましたけれども、しかし、およそああいう新しい法律の制度によって指定をするという処置を行ないました以上は、両方とも相当な覚悟をしてそういう処置をしておるわけであります。従いまして、その指定をいたしたものについて、あといいかげんになるということは、万々ないものと私ども存じております。そういうことがないようにという御注意がただいまございましたが、予算的措置でございますが、この点は、予算編成の技術上の問題でもございますので、研究させていただきたいと思っております。五カ年計画自体は、実は表現が非常に簡単でございまして、ただ、私ども申し上げましたのは、五カ年計画を積み上げていく作業の過程において、二兆一千億というものを予定しておったということを申し上げたのであります。五カ年計画といたしましては、項目として云々ということはございませんけれども、そういう積み上げの過程において計算をはじいたということでございます。予算の立て方については、さっきありました御意見等も十分参考にさせていただきたいと思っております。

○久保小委員　予算の立て方というよりは、五カ年計画というものは、一応道路整備の方はできておるわけでありますから、その中の仕分けですね。早くいえば区分けをきちっと全体的に見て区分けをしていただけば、大体のさっき細田委員からも御指摘のような、まだコンクリートしてないというのではなくて、そうなれば、大体五カ年間にこれだけできるというワクがきちっとすると思うのです。局部改良も含めたものとしての建設省全体の案の中では、あっちにいったり、こっちにいったりというと語弊がございますが、そういう格好ができると思うのです。そういうことも一つ考えてみたらどうかと思うわけです。 　それからもう一つは構浩改良の問題ですが、構造改良はどの程度——これは基準だけで指定はなかったのですが、構造改良の方はどの程度進めるのですか。これはこの表にはございませんが、いかがですか。

○井筒説明員　構造改良については、まだ指定をしておりません。

○久保小委員　実は構造改良は、費用も——ものによりますが、立体交差に比較すれば、構造改良はやさしくできる形が多いと思うのです。また、構造改良することによって——よってというよりは、構造改良はやろうとすればすぐできる部面が相当あるわけです。こういう点について、立体交差も必要だと思うのですが、それ以上に構造改良を促進するというのが建前であります。これは指定をいつごろなさるつもりですか。

○井筒説明員　構造改良につきましては、運輸省だけでやるわけには参りませんので、建設省と十分相談いたしまして、できるだけ早急に第一次の指定をしたいと考えておりますが、現在までは、立体交差と保安施設を取り上げまして、これは非常に数が多くて、またその調査も非常に繁雑をきわめておりますので、警察庁との相談ということもございまして、構造改良まで手が回らなかったわけですが、できるだけ早急に、構造改良につきましても、指定をしていきたいというふうに考えております。

○久保小委員　できるだけ早くというのですが、大体立体交差をさせなければいかぬという場所は、事故の問題はあまりなくて、早くいうと、むしろ交通が比較的渋滞するというところが、立体交差の対象になる。交通事故の対象になるのは、いわゆる構造の問題、あるいは保安設備の問題、この二つになるわけです。でありますから、交通の円滑化は立体交差でありますが、むしろ交通事故防止ということになれば、構造改良と保安設備の改良、こういうことになると思うのです。構造改良も、先ほど申し上げたように、指定を急がれるのが当然ではなかろうかと思うのですが、できるだけ早くというのではちょっとどうかと思うので、その目安等について、どういうことになっておるのか、一つ御説明願いたいと思います。

○井筒説明員　今月中に指定をしたいというふうに考えております。

○久保小委員　次に、保安設備の問題でございますが、これは運輸省単独でできることだと思うのですが、この指定は、第一次で千九百三十八ですか、なされておるようですが、これについては、やろうとすればすぐできる部面が多いのですが、三十七年度で、この指定個所のうち、どの程度できる見込みですか。

○井筒説明員　保安設備につきましては、千九百三十八カ所のうちのおおよそ半分くらいは、三十七年度にできるだろうと考えております。

○久保小委員　その場合、保安設備で新しい工夫というか、そういう新しい施設、今までのようなものじゃなくて、新しい保安設備の技術ですね、そういうものは考えておられるでしょうか。従来通りの型式というか、型を、これは保安設備の改良ということで持っているわけですか、どうですか。

○井筒説明員　大体現状のようなものを作っていきたいというふうに考えております。特に新しい画期的な設備というようなものは考えておりません。

○久保小委員　そこで、これは国鉄にお聞きしたいのでありますが、最近踏切警手の責任になるような事故が相当多い。いつかもこの委員会で問題になりましたが、今の運転取扱心得というか、服務規程というか、わかりませんが、そういうものによりますれば、実際に列車のスピードと踏切道の構造あるいは人間の配置、こういうところからいって、なかなか踏切警手の責任を遂行するに不可能な場合が相当にある。これに対しては、もう少し内部規定なりを変えるか、あるいはもっと踏切警手がその責任を遂行するに足りるような施設に改良する必要があると思うのですが、そういう面については御研究なさっておりますか、どうですか。

○渡辺説明員　踏切保安掛の問題でございますが、これはおっしゃる通り、最近、非常に車体数もふえて参りましたし、スピードも上がって参りましたし、また道路交通量も非常にふえておりますので、昔のままの設備、昔のままの執務というわけには、だんだんいかなくなって参っておりますことは事実でございます。そこで、私どもは、なるべくこれを設備の改良という点でもってカバーして参りたいということで、現在、たとえば列車を認定しますのに、なるべく完全に近い列車の接近予報装置をつけるとか、あるいは遮断機そのものを操作するのが非常に困難であって、道路交通等の監視と両方できないというふうなところでは、遮断機は自動的に扱い、踏切保安掛は、そこでむしろ監視人としての立場でやろうというふうなところも、非常に交通ひんぱんな踏切では、現実に昨年度あたりから考えておるわけでございます。 　それから踏切保安掛の執務基準につきましては、新しい体制に応じまして、もう少し統一的なものを考えて参りたいと思っておりますが、根本的には、踏切保安掛の責任、使命というものは、やはり残るんじゃないかと思っております。

○久保小委員　そこで、簡単なことでありますが、見通しがいい場合は、大体国鉄なとでも——これは私鉄もそうでありましょうが、接近警報機というか、接近ベルというか、そういうものを取りつけてない個所が相当あると思うのですが、人間の能力には限界がありますので、これを補完する意味においても、やはり接近ベル等は、見通しのよしあしにかかわらず、つけておくことが、やはり人間の注意力を喚起するのに必要じゃないかと思うのですが、接近ベルをつけてない個所が相当あるでしょう、いかがですか。

○渡辺説明員　従来、列車接近予報装置につきましては、相当力を入れて参っておりますが、遺憾ながらまだ残っている場所がございます。少なくともこの五年間には全部つけるという計画でもって進んでおります。しかも、五年間の最後の年まで待たないで、できるだけ早い年度に繰り上げて、少なくとも接近予報装置は完備したいというふうに考えて計画しておるわけであります。

○久保小委員　そのときに、踏切警手がおるところは当然でありますが、そういうところへ全部つける計画なのかどうか。実は私の方の近くで最近事故がございました。これもやはり注意力が足りないといえばそれまででありますが、列車がたまたまおくれた。おくれが実際のところよくわからなかったのでしょうね。まだ来ないだろうと思って門扉を締めないでいた。ところが、たまたま来て、そこヘトラックが一たん停止をしないで飛び込んで、事故になって、今刑事問題になっているわけです。ところが、実際踏切警手の責任からいえば、当然踏切警手が責任を負わなければならぬことになっておりますが、実際において、今の列車のスピードその他からいけば、見通し云々にかかわらず、ある程度そういう接近ベルは設置すべきでないかと私は思うのです。四六時中そういう繁雑な仕事をして参ると、どっかでぽかっと空洞ができる場合が、人間にはあるわけであります。そういう点を補う意味においても、やはり安全を期すということで、あらゆるそういう個所には接近ベルを設置する。今までの例からいけば、見通しの悪いところというだけであります。それだけでは足りないと私は思うのであります。そういう御意思がございますか。

○渡辺説明員　先ほど申し上げましたのは、見通し距離がいいとか悪いとかということでなくて、全体に対して完備していきたいという計画でございます。

○久保小委員　そこで次には地方道、これは建設省にお尋ねするわけですが、第一次指定百四十五カ所が立体交差なわけですが、この中には、市町村道というか、地方道の関係もあるわけですね。

○高田説明員　この中には、もちろん地方道も入っております。

○久保小委員　こういう場合には、私はよく道路のことはわかりませんが、こういうものの改良費というか、これはついては、地方団体にどういう措置を講ずるわけですか。

○高田説明員　地方道の予算は、当該地方公共団体、管理者である地方公共団体の予算として計上いたしまして、それに対して、必要なものにつきましては国が地方道の補助をいたすという格好になっておるわけでございます。

○久保小委員　補助率は三分の二ですか。

○高田説明員　その通りでございます。

○久保小委員　あとの三分の一は、起債その他これは手当をするわけですか。

○高田説明員　道路につきましては、原則として起債でなく、当該団体の財源というか、所要財源が——これは自治省の所管でございますが、財源の手当がいたしてあるわけでございます。

○久保小委員　次に、これは運輸省にお尋ねしますが、第一次指定で私鉄が二十一カ所ございますが、これに対する財政措置は、どういうことに相なりますか。

○井筒説明員　立体交差化につきましては、二十一カ所を私鉄は指定したわけでございますが、大体立体交差化の計画が、八月三十一日までに出て参ることになっております。これは特に補助金ということを考えておりませんで、また、ここにも書いてあります通り、資金の確保につきまして、いろいろと運輸省の方でも考えるという建前になっております。それで、大体開発銀行の中にそういうワクがありますので、まだ実は所要の資金の額がわれわれの方に入っておりませんので、折衝するのにもちょっと困難なところなんですが、所要の資金額というものがおおよそわかり次第、開発銀行の方に参りまして折衝したいと考えております。

○久保小委員　実際にいって、これによって踏切道を改良しても、鉄道事業者にとっては何らの利益というか全然ないとは言いませんが、踏切警手の設置してある場所は、踏切警手の費用がなくなるというようなことがございますけれども、まあこれによって多大の利益を得るというのじゃなくて、むしろ財政負担が非常にのしかかってくるということでありまして、国鉄もそういう面はありましょうが、国鉄は大きな世帯でありますから、まあまあがまんしてもらうことにしても、私鉄においては、これは非常に問題だと思うのです。 　そこでお尋ねしたい点は、今のお話のように、開銭融資等て大体計画通りにいくのかどうか、そういう見通しはどうなんですか。開銀の融資の状況がどの程度になるのか。開銀融資の条件というのは、非常に緩和された条件なのか。あるいはほかに比べて低利長期のものになるのかどうか。そう点はどうなんです。

○見坊説明員　立体交差の開銀融資につきましては、先ほど総務課長からお話し申し上げましたように、現在各社の計画をまとめておりまして、近く数字がはっきりすると思いますが、私どもが開銀の方に融資について事務的に話をいたしておりましたのは、私鉄の受益負担分として負担しなければならない額全額を、開銀の融資にお願いしたいというふうに話してございます。それで、大体の見通しでございますが、まだ数字ははっきりまとまってないわけでございます。予算のときには約八億程度ということでございましたが、三十七年度は、道路管理者との設計協議との関係で、それより額が下回るのではないかというふうにも思います。 　それから融資の条件でございますが、金利は、開銀の一般金利八分七厘になると思います。償還期限につきましては、これは各ケースによって、開銀とその当事者との話し合いできめられることになりますので、何年ということは申し上げられないわけでございます。以上でございます。

○久保小委員　そこで、これは大体並みの条件ということですが、実際言って、これでは残念ながら私鉄関係の今日の経営状態からいっても——多少いいのもございます。ございますが、これじゃとても無理だろうと私は思うのであります。道路管理者の方は、ただいま道路局の方からお話があったように、地方自治体には、大体三分の二の補助をするわけであります。負担分は三分の一なんです、実際言って。そういうことからいくと、どうも鉄道事業者としては、立体交差には消極的にならざるを得ない、こういうことが出てくると思いますね。だから、これは財務課長に申し上げても無理かと思うのでありますが、もう少し利子を引き下げるというような工夫は——これは政務次官にお聞きした方がいいと思うのでありますが、あとの条件は別として、利息八分七厘では残念ながら高過ぎるというか、これでは非常にむずかしいじゃなかろうかと思うんです、実際言って。いかがでしょうか。

○有馬政府委員　その他の産業に対する政府の一般融資方針との関連になってくると思うのでございますが、お説の通り、ただいまでは交通問題が特に重要な問題として浮き上がってきたときでございまするので、八分七厘の一般の開銀利子では確かに苦しいと運輸省としても思っておるわけでございまして、従いまして、現在では、運輸省関係では、輸出その他のものについては低金利の処置をとってもらっておりますし、あるいはまた船につきましても、政府補助をもらっておるような状況でございますが、重要性につきましては決して劣らないと思いまするので、今後低金利を適用してもらうように、後年度に向かって、三十八年度予算編成を目標に全力を上げて努力いたします。

○久保小委員　御承知のように、運輸関係で毛、今お話があったように、船関係では、たしか輸出船が四分でしたか五分でしたか、それから計画造船に対しては五分でありましたか、そういうことになっておるのであります。なるほど船と国内のこういうものとは若干ニュアンスは違うと思いますが、それにしても八分七厘では話が落ちつかないと私は思うのです。特にこの立体交差の場合は、鉄道事業者の原因による場合もございましょうが、しかし、おおむね道路交通の問題といったことでありまして、これは鉄道事業者の負掛で考える筋合いではない。もちろん一部はございましょう。一部はございましょうが、大半がこの事業者以外の原因に基づくものというふうに思っていいと思うのであります。そういうことからいくならば、せめて八分七厘を五分くらいにするとか、こういうのは額の——たとえば、先ほどのお話では今年度の計画は大体八億であったのでありますが、これは多少減るようでありますけれども、最盛期になれば十億、これは大体二十一カ所でありますから、概算して約十億。十億くらいでありますから、船その他に比較すれば非常に少ない額だと思うのですね。だから、これはここであとでまた皆さんの御意見もあろうかと思うのでありますが、せめてこの五カ年計画を忠実にやろうとするならば、開銀融資はさらに低利にしてやるということだけは、方針としてきめていただきたいと思うのです。これはきょう政務次官おいででありますから、大臣とも御相談いただいて、融資の方針はまだコンクリートされたわけではないと思うのでありまして、こういう点について、一つ御配慮いただかなければならぬと思います。 　もう一つ財務課長にお伺いしたいと思いますが、保安設備の改良についての助成は、どの程度するわけですか。当時あまり聞かなかったと思うのですが……。

○見坊説明員　踏切等保安設備の整備につきましては、法律の第七条で、国はその費用の一部を補助することができるということになっております。予算としましては、三十七年度におきまして、二千二百万円の予算がとれてございます。その予算の考え方は、その費用の三分の一を国が補助するということで計算してございます。三分の一を限度としてということで、大体三分の一を見込んでおります。

○久保小委員　これは私鉄の場合にしても、国鉄の場合も同じでありますが、別に道路管理者との費用負担の区分はございませんね。保安設備でありますから、ものによってはございますか。これは、大体鉄道事業者そのものが全部負担ということになりますか。そうでしたね。

○見坊説明員　原則は、第六条にございますように「保安設備整備計画の実施に要する費用は、鉄道事業者が負担するものとする。」という原則に立っております。ただ、第七条でその「費用の一部を補助することができる。」それからさらに、都道府県または市町村は、その前項の政令で定める地方鉄道業者または軌道経営者に対し、同じくその実施に要する費用の一部を補助することができる、こういう立て方になっておるわけでございます。

○久保小委員　大体この第七条の第二項は、これはもうほとんど例としては少ないと思うのですね。地方自治体が助成するということは、事実上あまりないと思うのですが、これはありますか。

○見坊説明員　国が三分の一を補助するのに見合いまして、都道府県または市町村の補助を自治省の方にお願いしてございます。それでこれは政令に書かれることになっているわけでありますが、まだ最終的な案までいっておりませんが、都道府県、市町村は、大体その三分の一程度補助をするというように、自治省は措置を講ずるという話し合いになっております。

○久保小委員　話し合いになっているというのですが、そうしますと、三分の一を助成する場合は、地方自治体の助成の裏づけがなければやらぬというふうにでもするのですか、どうですか。

○見坊説明員　これはそれぞれ国は国、公共団体は公共団体の補助でございます。

○久保小委員　そうしますと、なかなか無理だろうと思うのですが、そこでそういう場合、それじゃ国道はどうなんですか。国道の場合は、そういう助成は市町村は負担しませんな。

○見坊説明員　そこが一つ問題でございます。その私鉄に対する国の補助の方は、これはよろしゅうございますが、現在私の方が自治省にお願いいたしておるのは、一級国道、二級国道及び都道府県道にかかわる場合は都道府県、それからその踏切道が指定市の区域内に存する場合は当該指定市が負担をする、さらに市町村道にかかる場合は市町村が負担をするということを、運輸省の強い希望として自治省の方にお願いしておるわけであります。

○久保小委員　そうすると、その額はどの程度ですか。やはり三分の一ですか。

○見坊説明員　三分の一でございます。

○久保小委員　そうしますと、それはいつごろまでに御決定なさるのですか。保安設備は、大体今年度、先ほどの説明でも、大体半分ぐらいは第一次指定のものはでき上がるだろう、あるいは着工するだろうというのですが、そういう裏づけがきちっとしなければなかなか推進できないと思うのですが、いつのころまでにそういうものはきちっときまりますか。

○見坊説明員　これはごく最近のうちにきまると思います。少なくとも今月中には政令を公布できると思います。

○久保小委員　どうもわれわれから見ると、この促進法は早いところ出して、継続審査で去年の臨時国会でできたわけですが、臨時国会でできても、各省にまたがるせいか、非常におそい。五カ年計画で、法文には三十六年度からというのですが、三十六年度はすでに終わっちゃったのです。ちっとも着工も何もしない。指定は、やっと三十六年度中に一応は指定はしたが、設計協議もこれから、こういうことなんですね。別に責めるわけじゃありませんが、五カ年間にやるんだというのには、かけ足をもう少ししてもらわなければいかぬ、こういうふうにわれわれは考えるわけです。いずれにしても、特に私鉄の場合の財政負担等は、十分な考慮を払わないとうまくないと私は思うのです。特に都市近郊の鉄道というのは、大体私鉄が多いのでありますから、そういうものの踏切道の改善には、もう少し大幅な財源措置をとらなければ無理だろうと、われわれは考えておるわけであります。 　そこで次にお尋ねしたいのは、建設省であります。これは運輸省も同様でありますが、今は踏切道の改良については、費用の負担区分というものは、大体どういうものでおやりになっておりますか。

○高田説明員　立体交差の場合でございますが、詳細な規定がございまして、大へん複雑でございますが、概括的に申し上げますと、道路側が三分の二を持ちまして、鉄道側が三分の一というような基準でございます。

○久保小委員　それは協定か何かでやっているわけですね。そこで、それはやっぱりそういう負担についても、いろいろ問題が今日まであったのではなかろうかと思うのであります。むしろ、ここできっちりそういうものを大綱だけはきめた方がいいのではなかろうかと思うのですが、これはどうですか。

○高田説明員　その点は、国鉄と建設省との間は詳細に協定が定められておりまして、それについて、目下のところ、特段に両省間においてトラブルということは全然ございません。ただ、私鉄の場合には、まだ基準が協議決定を見ておりませんが、この場合には、国鉄の場合に準じて扱わしていただくように、運輸省の方にお願いしているところでございます。

○久保小委員　そこで運輸省にお尋ねするのでありますが、国鉄の場合には、建設省との間に協定というか、そういうものができている。国鉄は特殊な会社でありますから、それで規律するというか、きめることも一つの方法かと思いますが、私鉄に対して、これに準じてといっても、これはどこまでも協議ということになりますが、こういう踏切道の改良促進法ということで、五カ年計画で国鉄、私鉄を問わずやるのだという建前になれば、やはり法律の中でそういう負担区分はきっちりときめてやるのが、法治国家としての一つの建前ではなかろうかと思うのですが、これはいかがですか。

○井筒説明員　国鉄の場合には、建設省との間に建国協定というようなものがございまして、一本で協議するわけでございますが、私鉄の場合につきましても、一応われわれとしては、そういう包括的な協定というものが必要であると考えて、いろいろ私鉄の団体の方にそういう話しかけをしたわけでありますが、私鉄につきましては、非常に大きな企業もあるし、あるいはまた中小企業もございまして、非常に企業格差がございます。どうしてもそういう包括的な協定というものが結ばれないということでございますので、個々の法人についてその負担割合をきめるというようなことに、どうしてもなるということになるわけでありますが、しかし、そういいましても、大体の原則だけは一応打ち立てておいた方がよくはないかということで、私鉄の団体とも話をしておるわけであります。われわれが考えておる原則といたしましては、原因者が全額を負担してもらいたい、これが第一点でございます。第二点といたしましては、既設の平面交差を立体交差化するというような場合には、鉄道側といたしましては、受益の限度において費用を負担するというようなことでいきたいというふうに考えておるわけでありますが、しかし、これにつきましては、やはり建設省の方とも十分相談をしなければ、相手のあることでありますので、まとまらないわけであります。まあそういうようなことで、現在のところ、法律の中に個々の負担の割合を書いていくというようなことは考えておらないわけでありますが、しかし、それと同様な内容を持った事柄を、包括的協定というところまでは参りませんが、一応の原則だけは立てたいということで検討いたしております。

○久保小委員　費用の負担区分等は、一番大事な点でありますから、やはりきっちりしたものを作っておく必要はあるというふうにわれわれは考えております。いずれにしても、最近における交通難というか、そういうことが非常に問題になっておりますが、目先のことだけ考えていても、これはどうにもならぬのでありますから、やはり将来にわたって、特にこの重要な部分であるところの踏切道の改良について、もっと計画的に、もっと大幅にやれるように考えてもらうのが大事じゃなかろうかと思うのであります。そこで、われわれとすれば、この法律が通る場合もこれでは少し物足りないということなんでありますが、これをさらに改良していくべきだろう、こういうように思うのですが、そういう点について、政務次官どうですか。

○有馬政府委員　仰せの点は、今まで運輸省におきましても、法律ができるまでに検討して参りましたし、また、実際問題として仰せのような実情があるわけでございまして、その点まことにごもっともと思いますが、先ほど課長から申し上げましたように、法律に準拠していくということになりますと、やはり一定の限度が出て参りまして、従いまして、政令等を活用して、そうして久保委員のおっしゃるような御意見を十分配慮しながら、行政面で遺憾なきを期していきたいと考えております。

○高橋小委員長　細田吉藏君。

○細田（吉）小委員　私はちょっと中座をいたしましたので、あるいは久保委員から質疑があったかわからないのですが、最近の踏切事故の趨勢につきまして、国鉄、私鉄、どういう状況であるか、あまり詳しいことは要りません、きわめて概数だけでけっこうです。それから最近における死者、それと、これはおそらく国有鉄道だけしかわからぬかもしれませんが、踏切事故による損害額について、先にちょっとお尋ねしておきたい。

○渡辺説明員　まず事故の数でございますが、国鉄におきまして、三十六年度の統計がまだ完備しておりませんので、はっきりしたことは申し上げられませんけれども、三十五年度と六年度の比較におきましては、大体件数は、おかげさまで横ばい、多少微増でございます。一％くらいふえたという程度でございまして、最近のように一〇％内外ふえてきた傾向から見ますと、数におきましては、大へん良好な成績だ。質的に申しましても、いわゆる重大事故、これも三十六年度は若干減っておるわけでございます。ただ、重大事故になるかどうかということは、ほんとうにもう偶然の問題でございますので、結局今後楽観は決して許されないとわれわれは考えておるわけです。 　国鉄の関係の踏切事故に基づく損害でございますけれども、これは直接損害しか今調査しておりませんので、大まかに申し上げまして、ほぼ物的損害と考えていただいてもけっこうでありますが、年間四億円ぐらい。このうち、国鉄が大体一億五千万、道路交通者側の損害が二億五千万円、大体こんなような数字になるわけでございます。 　それから死傷者でございますが、大体三十五年度が九百人、三十六年度が、先ほど申し上げましたようにはっきりしておりませんけれども、多少下回っているのではないかと思います。以上であります。

○井筒説明員　今の踏切の事故件数なんですが、これは三十六年度はまだまとまっておりませんので、三十五年度の数字を御説明申し上げます。 　三十五年度におきまして、これは国鉄、私鉄合わせての数字になりますが、五千五百六十九件、事故があったわけであります。鉄道におけるほかの事故は、戦前やあるいは終戦直後に比較いたしまして、非常に減っておりますが、踏切事故だけは年々確実に増加しておるということになっております。大体事故の発生件数を踏切別に見ますと、やはり例の第四種踏切道における事故が一番多い。これが全体の七五％になっております。次に第二種、第三種、第一種という順になって事故が発生しているわけでございます。死亡者の数は、三十五年度が千五百七十六人、負傷者は、これは数のとり方にいろいろあるかと思いますが、国鉄、私鉄合わせまして二千七百九十人という数字が出ております。 　事故の原因につきましては、道路通行者側の不注意によりまして、列車の直前を横断するというようなことが比較的多い、こういうことでございます。

○細田（吉）小委員　ただいま御説明がありました、年々非常に増加しております踏切事故が、微増という程度まできたということは、いろいろな点で努力された結果だと思うのですが、それにいたしましても、今井筒総務課長から説明があったように、三十五年度でも千六百人近い人が死んでおる、こういうようなことであります。それから事故の損害について年間四億というお話がございましたが、これは今御説明があったように、直接の損害だけでございまして、これはそのほかに線路を損傷するとかいったような間接の損害を入れたら、とうていこんなものではないだろう、相当莫大なものが想像されるわけでございます。あわせまして私は特に強調したいと思いますことは、最近問題になっております都市の交通の混乱状況、また極端な場合は、これの麻痺、こういったようなものの原因に、立体交差の不完全なもの、あるいは踏切道というようなものが非常に大きな原因をなしておることは、これは天下周知の事実だと思うのであります。そこで、そういう有形無形の損害を合わせますと、これは大へんなことになると私は思うのでございます。それにいたしましては、先ほど久保委員からもお話がありましたが、立体交差の改良につきましても、あるいは新設につきましても、また、踏切道についても、緊迫感といいますか、きょうおいでになっておられる方は担当官だから、そうでないとおっしゃるかもしらぬが、全体として非常になまぬるい感じがしてしようがないのであります。これは法律を作るというのは、相当な意気込みで始まったものでありまして、でき上がったものにつきましても、われわれ不満足なものが多いのでありますが、少なくともこれを行政上のいろいろな措置によって一つ強力にやっていこう、こういうことになっておったはずでございます。ところが、遺憾ながら、これから逐次申し上げたいと思うのですが、非常に強力にやられておるかどうかということについて、どうも疑問なきを得ないわけでございます。 　そこで、順序不同になりますが、まず、都市の立体交差の問題なり、踏切の問題につきまして、第一次指定を見ますと、たとえば東京都のごときは、三十数カ所も指定してあるようであります、大阪も十カ所か十五カ所くらい指定してあるようでありまして、非常に重点が置いてあるようであります。これはしかし、特別な考慮を払わないと、現在のような程度では、なかなか五カ年くらいではできないのじゃないか。今ののろさですと、昭和四十年度までに絶対できないのじゃないかと思うのであります。これは大体そう申してもそう間違いでないのであります。そこで、地方の立体交差も、もちろん必要でございましょう。また地方といいましても、かなり大きな都市の場合といなかの場合とは、また違うと思うのでありますが、特に私は、大都市について、いろいろな面から急速に特別な措置がとられなければならぬのじゃないか、こう思うわけでございます。今の程度では、十年、十五年、二十年かかっちまうのではないか、こう思うのであります。 　そこで、私はいつも思うのですが、道路整備計画というのは、非常に大きな計画になっておるのですが、もちろん、新しい道路を敷くとか、道路を改良することも必要には違いありませんが、現在混雑している踏切を立体交差にするとか、あるいは立体交差の不完全なものを直していくとか、こういったようなことは、道路をこれから敷いたり、直したりするよりも先にやらなければならぬ当面の急務のような感じがするのであります。事実そうだろうと思います。そこでこういう問題について、私は、三十七年度の予算はできてしまったわけですが、三十八年度以降の予算について、特別に何か考える必要があるのではないかと思います。たとえば東京都にとってみましても、一級国道、二級国道、あるいは都道というように、いろいろ分かれております。おそらく建設省の中でも、道路局あるいは計画局の関係もおありだと思うのですが、何かこういう点につきまして、急速に大都市のこういう問題を確実に取り上げて、急速に整備するお考えがあるかどうか。ないとすれば、私はやる必要があると思うのでございますが、この点いかがでございましょうか。建設省から先に伺って、あと運輸省の方から……。

○高田説明員　ただいまお話の、ことに都市の場合でございますが、なかんずく大都市の場合、新しい道路を新設することも大事であるが、既設の道路等について、ことに整備する必要があるという点、ごもっともでございます。ことに問題は、踏切道等についてお話があったと承知しておりますが、先般両省で指定をいたしました百四十五カ所の中には一御指摘の都内あるいは大都市のものが、相当入っておるわけでございます。これらについては、御懸念でございまして、はたして五カ年でできるかというお話がございましたが、実はこの指定の際に、私どもも相当検討を加えまして、そのために、私どもの予定しておりますよりは幾らか日がかかったわけであります。一月中に指定のつもりでありましたが、二月に入ったわけでありますが、その理由は、実はやはり実行可能ということを念頭に置きまして、ことに第一次指定につきましては、五カ年間確保できぬということが絶対ないようにというつもりで、実はあの案をきめておるわけであります。中に、ただ私ども技術的、事務的に見まして、いろいろ問題点がございます。たとえば板橋のところに出てくるもの、あの種の道路につきましては、ほっておきますと、技術的な困難の理由のもとに、なかなかできぬ、そういうものも指定しまして促進をする。今度の法律の精神にのっとって指定をする。その結果、関係者があらゆる困難を冒してでも技術的検討を加える、こういう角度からいたした点がございます。これらの点についての予算措置については、十分措置がしてありまして、もっぱら技術的にどういうふうにしていくかというような問題であります。内容につきましては、私ども、実は目下のところといたしましては、五カ年たってできぬということはないと思っております。 　なお、今後、そのほかに第二次指定について問題があるわけでございますが、やはりそれについては、相当問題があるわけで、第二次指定について、引き続き検討を加えさせてもらっておるわけでございます。これは指定になりましたものにつきましては、当然優先的に予算措置を講ずる、具体的に三十七年度ないしは三十八年度の予算においてこれを計上していく、こういう心づもりでやっておるわけでございます。 　ただ、それにいたしましても、都市内の道路交通につきましては、御指摘のごとく、不備の点、整備してない点が多々ございますわけで、実はこの種の点につきましては、臨時交通閣僚懇談会等におきましても取り上げてもらっておりまして、たとえは東京都の場合でございますと、緊急に整備を要するものはどういうところがあるか、すでに三十六年度の予算の実行の際に、ある程度私ども国道等については行なったのですが、都道、府県道、道路の種別によりますと、管理者が違う、あるいは財源等の関係で、必ずしも国の方でめんどうを見るというわけにはいかないということもありますので、勢い地方財政で見なければならないということが起こってきております。現在東京都の都道、府県道については、国道は今問題ありませんが、都道以下のものにつきまして、どういう点を緊急整備して、現在の交通難の緩和に当たらせるか、こういう点の検討を命ぜられておりまして、東京都並びに建設省の都市関係等も参加しまして、鋭意その対策を講じておるところでございます。それらの点について何か成案が出ましたら、御報告申し上げることが必要かと思います。

○細田（吉）小委員　大へんけっこうな意気込みで、五カ年間でこれだけできれば、東京だけで見ましても、非常な交通緩和になるだろうと思うのです。 　そこで、先ほど久保委員からすでに御指摘がありましたので、私は質問しようと思っておりましたが、これはやめますけれども、この指定は、新しく踏切を立体交差にするものですが、これらにつきまして、現在の不完全な立体交差、このために交通が非常に障害を受けておる。まあ東京都内でも、われわれがただ見てあげるだけでも何カ所かすぐあがるようなものですが、これの指定を早急に、今月一ぱいにおやりになるということですから、これもあわせてぜひお願いをいたしたいと思うのであります。 　それから、これは私よく存じませんので、あるいは間違っておるかもしれませんが、先ほどの次長のお話の道路整備計画の中に含まれておるという言い方の問題ですが、私は、年来こういう考えを持っておるのです。たとえば地方に新しい大きな道路を敷く。その際には、予算としては道路建設費一本で立体交差はみんな含んでおるということがよろしいかと思うのですが、既存の踏切道を立体交差にするとか、あるいは今立体交差になっておるが非常に不完全なものを直すとかいう予算は、整備計画の中で、ないしは単年度の、たとえばこれからの三十八年度の予算で、はっきりこれはどれだけのものは立体交差の改良に使うのだというふうに、予算上も款か項か知りませんが、はっきりさせていただくことが、この問題に対して非常に有効ではないか。ただ、二兆一千億円の中に入っておると言われても、額が大きいですから、なんぼ入っておるかわからない。一千個所くらい入っておりますというお話でありますけれども、これは実に大きいですから、入っておると言われれば、なるほど二兆一千億という計画の中に入っておるだろうということになるわけですけれども、これは、はっきりこの指定に伴ってこれだけのことはやります、そういうふうに三十八年度から予算を組みかえていただいたらどうだろうかというふうに思うのですが、いかがでございましょうか。

○高田説明員　御指摘の点、五カ年計画の表現、並びに毎年度の予算の上での表現の問題でございますが、まず五カ年計画について申しますと、五カ年計画の表現は、閣議決定をいたしましたものは、きわめて包括的な表現をいたしております。ただ、その際、積み上げ計算はある程度いたしておるわけでありまして、その際には、決して漫然と一千何カ所というようなことでなくて、実際ある程度の作業をいたしたのでございますから——もちろん単なる積み上げの上の作業でございまして、そのものがずばり執行される予算ではありません。しかし、二兆一千億積み上げました際は、それらが相当考慮されて具体的に入っておるのでございまして、表現につきましては今後また検討させていただきますが、その点は御了承いただきたいと思っております。

○細田（吉）小委員　よくわかっておりますから、簡単に要点だけ一つお願い申し上げます。 　踏切を立体交差にするとか、立体交差を直すというのは、私の邪推かどうか知りませんが、道路の工事をいろいろやられる中で、うるさくて、そして案外目立たなくて、どちらかというと、先へ押しやられるような感じの工事じゃなかろうかと思うのです。それだけに、初めは積み上げになっておりましても、はっきりイヤマークされておりませんと、ほかの方へいってしまう可能性が非常にあるのでございまして、まあこういう点は、私が御説明申し上げるまでもなく、そうだろうと思うのです。 　それから、先ほどお話しになったように、たとえばこの第一次指定の分でも、今高田次長からは、これを五カ年計画でぜひやりますよというお話しでございました。技術的な困難なようなものは別として、やるんだ、こういうお話でございましたが、われわれが安心して、いやそうでございましょうと言うのには、三十八年度の予算にこれのためにこれだけつけたということを見せていただかぬと——まあそう不信感を持っておるわけじゃございません。また、困難な問題だと思いますから、これは大へんなことだと思いますけれども、これはこういうことのためにこれだけの予算ははっきり使うんですと言ってもらわぬと、どうも五年間ではどうかいなということになるんでございまして、まあすぐここで御返事はいただけないかもしれませんが、これはぜひ予算上はっきりさせていただきたい。また、こうするだけの値打が十分にあると私は思うのでございます。それから、仕事を現実になさる方々のこういう問題に対する認識が違うというふうにも思いますので、これ以上御質問はいたしませんが、次の機会にても——また予算編成も、八月といえばもう間もなくきてしまいますが、ぜひお考えを願いたい、お願いを申し上げたいと思うわけでございます。 　それから次の問題へ移りたいと思いますが、私鉄の問題につきまして、先ほど久保委員からいろいろなお話がございました。私は、どうも前々からそういうふうに感ずるのですけれども、私鉄に負担力がないから負担割合がきまらない、あるいは負担力がないから指定についてもちゅうちょする——してないかもしれませんが、まあちゅうちょする。これは本末転倒だと思うのでございまして、これだけのものは私鉄についてもどうしてもやらなければいかぬのだというものが、先に出なければいかぬ。これが出て、今の法律ではどうにもならぬ、今の金融措置ではどうにもならぬ、今の私鉄運賃ではどうにもならぬ、こういったような形にならなければいかぬと思うのであります。どうもそれが逆になっておる感じがしてしようがないのです。私鉄はどうせ困るだろうから、指定は、ほんとうは国鉄並みならもっと指定せねばいかぬのだけれども、これは見合わせておこう、こういったような点が、どうも見受けられるのでございます。従って、それは現行法のままで法律的な指定をするかどうかというところには、若干の問題があろうと思うのです。つまり、裏づけの措置が考えられないで法律上の指定をするところに問題があると思うのだが、しかし、法律上の指定はともかくとして、運輸省とされては、これだけのものは必要なんだ、しかし、現行法上ではできない、現行の金融措置ではできないというものをお出し願わぬと、そのなまのものをお出し願わないと、国鉄との間にも非常に大きなアンバランスが起こりますし、また、現に私鉄の踏切というものが非常に大きな障害を及ぼして、これは大都市付近に特に私鉄が多いものですから、そのせいもあると思うのですが、非常に大きな問題を持っているわけです。ですから、財源の問題をどうするかということは、その際には考慮に入れないで、なまの形で、私鉄はどのくらいやる必要がある、こういうものをお出し願って、現行法上の指定は、そのうちどうしなければいかぬ、こういうようなやり方で考えていただきたいと思うのですが、この点はいかがでございますか。

○有馬政府委員　運輸省といたしましては、この法律をお認め願うにあたりまして、私鉄の場合につきましても、大体問題の個所、これは概略ではございますが、全国的につかめております。ただ、先ほど来総務課長並びに財務課長から答弁いたしましたように、私鉄の経営状態、並びに政府の予算、並びに財政措置をにらみ合わせております関係上、明確に割り切れないわけでございまして、いわゆるなまの実態と申しますか、そういうものは概略つかめております。ただいま直ちに数字をここでどこどこというように御披露するわけに参りませんが、いずれ第二次指定とも関連して参りますので、その点は、適当な機会に御相談を申し上げたいと存じます。

○細田（吉）小委員　ただいまの政務次官の御答弁でけっこうですが、私は、先ほど久保委員が最後に言われました、踏切整備法を実際に運用してみて、こういうところは直してもらわなければ困る、こういう点は考えてもらわなければやれない、こういうふうな御意見が当然そこから出てこなければならぬと思うのでございまして、今後の法改正の問題——私ともも、この程度の法律では満足できません。こういう点の資料を具体的に整備なすって、こういう点は法律を改正してもらわなければ困るじゃないか——国民的な問題でございますから、大蔵省あたりがいろいろ反対したからどうとかこうとかといったようなことがございますけれども、そういっておれない問題でございますので、具体的にお出し願うと同時に、それに伴うこういう裏づけをしてもらいたいというものを、次回あたりに、できますならばぜひ出していただきたい、こう思うのでございます。 　それから次に、保安設備につきまして新しい工夫がないかという久保先生の御質問に対して、全然ないんだというお話でございましたが、これは実はいかがかと思うのでございまして、案がないんじゃなくて、知恵がないんじゃないか。私は、まだ考える余地が多分にあるんじゃないか。あるいは鉄道の技術研究所でも、運輸技術研究所でも、もっともっとおやりになる必要があるんじゃないか。大体国有鉄道にしても、私鉄で先にやったものが、いいからというので採用になっているといったような事例もあるわけですから、私は、まあ高度の技術云々も必要でございましょうけれども、こういった身近な問題について、さらにいろいろな角度から研究される余地が十分にあるというふうに考えておるのですが、これは渡辺さんいかがでございますか。

○有馬政府委員　先ほど保安部長が御答弁したことは、名案がないというふうに聞えたようでございますが、運輸省といたしましては、従来から各研究所その他でこの点は十分検討を進めておりまして、国鉄の保安部長が申し上げましたのは、ただいま直ちに実行をするものがないという意味だったと思います。研究の方は、運輸省と国鉄が相談しながらずっと進めておりますので、その研究の状態については、保安部長からさらに補足して説明申し上げたいと思います。

○渡辺説明員　先ほど私からお話申し上げましたのは、遮断機、それから踏切警報機、これが法律で指定される事項でございますが、この点につきましては、そう大してこれが変わるような本質的な動きはないと申し上げたわけでございます。ただ、何にもしていないわけじゃございませんので、一、二例をあげて御説明いたしますと、今までは急行列車がくると早く鳴り出す、貨物列車がくると長い間鳴っているというふうなそしりがずいぶんございましたけれども、これは警報時分を適正化する措置というものを現在考えておりまして、すでに三十六年度から相当個所にわたって実地に用いております。これは、たとえば「こだま」がきましても、貨物列車がきましても、大体おおむね一定時間鳴るという装置でございます。 　それからさらに今までは、こういう警報とかあるいは接近ベルというふうなものの原動力始点をどうするかということでいろいろ問題がございまして、列車の重みでトレッドルという装置を踏ませまして、それによって電流を流すというふうな装置でやっておりましたが、これもだんだん列車が軽くなり、あるいは軌道構造が丈夫になるといった関係で、必ずしも精度がある程度以上に上がりませんので、実はこれを電気式制御機に変えつつある、こういった工夫は十分いたしておりまして、まだ雷にやられるとかいろいろな問題がございますけれども、一つ一つ着実に技術革新をして、より精度の高いもの、より便利なものに改めつつあるわけでございます。先ほど政務次官からもお話がありましたように、これは運輸技術研究所におきましても、また国鉄の研究所におきましても、毎年踏切関係だけに相当数のテーマを研究してもらっておりますし、われわれもそれに参画しておるわけでございます。その他いろいろございますけれども、一、二の例をあげて御説明申し上げました。 　それから先ほど細田委員に対します私の回答で、国鉄の死傷者が約九百人と申しましたが、あれは、死亡者が九百人の間違いでございまして、死傷者を合わせますと、約二千五百名程度になるかと存じます。つつしんで訂正いたします。

○細田（吉）小委員　最後に一つだけ申し上げたいのですが、先ほどからしばしば申し上げておりますように、三十八年度の予算につきましても、いろいろ準備を進めておられるのではないかと思うのであります。人命尊重といったような見地、あるいは交通の円滑化といったような見地、いろいろな見地から考えまして、私があらためて申し上げるまでもなく、非常に緊迫した大切な問題でございます。また、損害額から見ましても、大きなものがございます。それからこういうものは、特に立体交差などにつきましては、一回やっておけば、これは長期持つものでございます、そこで、急速に整備をする必要があるので、私は、ここに書いてある国有鉄道の予算にしましても——私鉄についてはいろいろ問題がありまするが、国有鉄道の予算にしましても、もっともっとふやしていいのじゃないかと思うんです。建設省のは、さっき言ったようにイヤマークしていただいて、ガソリン税などもよけい払っておりますから、はっきりさせていただきたい。そして三十八年度予算には、目に見えて、なるほどこの問題はこれだけ扱ったかというようなところまで持っていっていただきたい、こう思うのでございます。この点は、一つ政務次官及び道路局次長から、お約束をぜひお願いいたしたいのでございます。

○有馬政府委員　国鉄の分につきましては、諸般の国鉄の営業状態からいって、直ちに踏切道に要する費用を増加するということもなかなか困難ではあろうかと思いますけれども、運輸省といたしましては、踏切の問題が特に重要になってきた今日でございまするから、三十八年度予算に向かっては、飛躍的な発展をするように努力をしていきたいと思います。

○高田説明員　道路の予算におきまして、踏切道関係の予算の明確化をはかれ、こういう御趣旨でございますが、極力御趣旨に沿うように努力いたします。

○關谷小委員　ちょっと関連して。私、途中でほかの話をしておりましたので聞き漏らしておったのかもわかりませんが、先ほど細田委員からお尋ねをしておりました際に、この踏切道の改良、これは新設のものは、これから新設いたしまする道路とかいうふうなものは、これは道路費の中で二兆一千億で計算しておられたと思いますが、踏み切りの立体交差化ということで、改良の分は、おそらく私は二兆一千億の計算のときに入っておらなかったのじゃないかと思います。その後ガソリン税を値上げいたします際に、この踏切の改良、踏切道の立体交差化ということを大々的にやるというのなら、私たちはガソリン税の値上げに対しましては、本来は反対すべき立場にあるのであるが、反対をしないから大いにやってもらいたい、そのときに、それはこれから考えるのだ、こういうふうなことであったので、二兆一千億の中には立体交差化に改良するものは入っておらないのじゃないかという気がいたしますが、これに入っておりましたか。さっき細田委員のお尋ねに対しての高田次長のお答えは、入っておるかのようなお答えであったと思いますが、入っておらないような気がいたしますので、この点はっきりさせていただきたい。

○高田説明員　五カ年計画におきまして、改良とかいろいろな文言を使っておるわけでありまして、局部改良とか、ただ単に普通の改良の中にもいろいろな個所に分けて入っておるわけでありますが、二兆一千億の計算をはじき出します場合の基礎の資料の積み上げ作業でございますが、この場合の作業といたしましては、おおむね千百カ所程度入ってございます。

○關谷小委員　入れてあるのならけっこうですが、それでも、二兆一千億というこの計画を立てまして、ガソリン税は、これは推定でありますので、考えようによれば不安定なものであるとも言えるわけでありますけれども、その不安定の中から、道路の方の建設にとかくみんなが力を入れがちで、立体交差の方が忘れがちになる、こういうことで立体交差の方がおくれてくる懸念がありますので、この点、今の踏切事故というような点から考えまして、人命尊重という立場から考えますと、この立体交差の千百カ所というものをまずやっていただくような予算をとっておく。道路の方は多少これをおくらせても——伸び縮みはいたしましても、新設のものにつきましては多少おくれたっていいのじゃないかということで、このワクを別にとるか、あるいはまたこの一千百カ所の立体交差というものは別に一般会計からとるか、どっちかそういうような方法を講じるのが、私はほんとうであろう、こういうふうな気がいたしますが、そのようなことを、道路局としては大蔵省あたりと折衝せられたことはありませんか。

○高田説明員　踏切道関係につきまして、ただいまのお話は、ガソリン税以外の財源をもって云々ということでございますが、特段に、踏切道につきまして一般財源ということは、大蔵省と交渉したことはございません。道路の考え方としましては、踏切道そのものも道路の一部というふうに考えておりますものですから、もちろんその中に特異性もございますが、道路財源といたしましては——もっとも私どもガソリン税以外の一般財源を入れてもらいたいということは、毎年——三十七年度の予算の編成の際におきましても、大蔵省と折衝の過程ではそういう議論を出しておるわけでございますけれども、特に踏切道についてということまでは話をいたしておりません。

○關谷小委員　そうすると、私も道路調査会の副会長をやっておりますので、そういうような予算の交渉の際に多少お手伝いもしておるのでございますが、毎年の予算を要求いたします際に、五カ年計画のあのガソリン税以外に幾らか一般会計から出せというような、ばく然として幾らかというふうなことで、そのために非常に要求する力が弱い、こういうふうなことでありますが、この立体交差だけを別途に一般会計から出すべきものだ、これは人命にも影響するのだからということで、これだけを取り上げて、この計画を別途に押しつけて要求するということになりますと、非常に要求する力が強くなりますし、そうして人命というふうな今の世論、人命が毎日のように失われていくというこの世論、そういうふうなことからいたしますと、大蔵省もこれをむげに断わるというわけにいかぬのじゃないかということで、三十八年度からの予算要求に際しましては、この踏切の立体交差化というものだけを別途に計算をして、これだけのものは最小限出さなければならぬということで、そういう要求の仕方をしていただきますと、私は実現するのではなかろうかと思う。そうしてまた、踏切の立体交差化というものが確実に計画通り進むということになろうかと思いますので、予算要求の際の要求の方法として、そのような方法をとっていただきたいということをお願いを申し上げたいと思います。

○高田説明員　お示しの御意見につきましては、十分参考に資しまして、ことに三十八年度の予算の確保につきましては、万全を期したいと思っております。

○關谷小委員　もう一つ、これはお願いを申し上げておきたいのでありますが、この東京都の街路の計画になりますと、これはあなたの所管外であるかもわかりませんが、これは五カ年計画といいますと、四十年までになりますが、オリンピックがありますのが三十九年ということになりますから、それ以前にこの計画のものを完成をするようになりますと、都市交通の緩和、オリンピックのあの混雑あたりに一番有効である、こういうことになりますので、その年度別の計画というふうなことにつきましては、今オリンピックの関係に予算をほとんどとって、ほかのものは昨年と同じぐらいな金高ということになっておるようでありますが、相当力を入れてはいただいておるようでありますが、三十九年度のオリンピックに間に合うように、この東京都の踏切の立体交差化ということについてはお考えを願いたい。ぜひそのように実現を願いたい。これも要望でありますが、よろしくお願いいたします。

○高橋小委員長　この際、井筒説明員より発言いたしたい旨の申し出がありますので、これを許します。井筒説明員。

○井筒説明員　どうもまことにあれでございますが、先ほど久保先生からのお話で、踏切の構造改良の指定につきまして、今月中にやりたいということを申し上げたわけでありますが、実は今月中に、具体的な資料が、各鉄道管理局あるいはまた各私鉄の関係、そういうところから全部上がって参りますので、今月中に具体的な個所の資料を必ず取りまとめまして、その上で建設省並びに警察庁と十分話し合いをして、それで指定をするということに訂正いたしたいと思います。従って、今月中はちょっと無理でありますが、しかし、来月に入りましてからできるだけ早く——来月中に指定をいたしたい、こういうふうに訂正をしたいと思います。

○高橋小委員長　肥田次郎君。

○肥田小委員　これは実は予算の第四分科会で運輸大臣に質問いたしまして、どうもそのときの運輸大臣のお答えも私不的確なように思ったので、それ以上さらに突き詰めて質問しなかったのですが、ここで、そういうことを前提にして、少し確認しておきたいと思うのですが、私鉄の整備法によるところの補助金がありますね。それから今度のこの踏切の改良促進の予算と、この関係であります。実は、私はこういうことを質問したのです。踏切整備促進のために、二千万程度の金ではどうにもならぬじゃないかというふうに質問をしたのです。そうしたら、この金では、いわゆる整備補助の対象になっておる企業に対して補助金を出していきたい、こういうちょっと意味のわからないような答弁があった。この返事を聞いておると、大体整備費に使う金というのは、全体に対して使用する予算の項目じゃなしに、いわゆる従来からあるところの私鉄の補助費、こういうものと、そちらの方で何か混同されておるような気がしたわけです。これは、実際にはこの二つの区分があるのですから、実際に赤字補助の対象に使う金と、それから踏切道の整備促進に使う金と二つに分かれておるのですから、これはどういうふうに使われるのか。額がわずかですから、もう一度これの説明を聞きたいと思うのです。

○有馬政府委員　本質的には、性格は全く別個のものでございまして、運輸省としては、はっきり分けて考えております。詳細につきましては財務課長から……。

○見坊説明員　この保安設備の補助金につきましては、政令で定める地方鉄道業者または軌道経営者に対して補助をするということになっております。予算で二千二百万円とれておりますが、その考え方は、赤字会社またはこれに準ずるものに対して補助をするという考え方に立っております。それで、整備法の補助は、現在行なわれておりますのは、欠損補助と新線補助と二つございますが、これは踏切の予算の考え方とは全然別個か考え方で、整備法独自の考え方に立って、それぞれ補助をきめておるわけでございます。

○肥田小委員　なおちょっと聞きますが、その二千二百万円の金は、主としてやっぱり赤字会社の方の補助に使う、こういうことですね。一般に使うのですか、どうなんですか。

○見坊説明員　踏切保安設備な整備する場合に使われるわけでありますが、その対象となる会社は、赤字会社またはこれに準ずるものということで、その内容は政令できめられることになりますが、考え方はそういうことでございます。二千二百万円は、先ほど申し上げましたように、その費用の三分の一を計算してございます。

○肥田小委員　そうすると、その二千二百万円の金は、赤字またはこれに準ずるものという解釈で、やはり全体を見た上でそれを使うということですね。特に私が聞きたいのは、二千二百万の予算はとったけれども、実はこの整備法によるところの金の使い方も、私らが聞いておる範囲では、これは実にこそくな使い方がされておるのです。あの際も、大臣の答弁は、当該者がおらないので私もこまかく追及しなかったのですが、私が聞いた範囲では、赤字補助というものは、もうほんとうの純粋の、何という計算の方法ですか、とにかくあれもこれもとやってしまって、そうしてこれだけを補助することになるから、千五百万円ほどの補助がされておるけれども、実際に一会社ごとに調べてみると、九十万円か百五十万円程度のごく少額なものしか補助されておらない、そういう性質の使い方がされておる。だから、この踏切道整備の方でも、二千二百万円のわずかな金ですから、実に限定されたことになってしまうんでしょう。だから、その使い方というものをもっと詳しく私は聞きたかったわけです。

○見坊説明員　私鉄について第一次指定を受けました会社のうち、一応その補助会社と見られる会社の数は二十数社と予定いたしておりますが、現実には、指定されました個所は二年間分の個所でございますので、これから整備計画が出て参りまして、それを見ましてから個所がはっきりきまると思います。予算は、先ほど申し上げましたように、三分の一を限度として補助をするということでございます。

○久保小委員　関連。今の財務課長のお話では、第七条の「予算の範囲内で、政令で定めるところにより、」というのは、政令の中身は法案審議の際にこまかくお尋ねはしませんでしたが、ものの常識からいけば、これは助成の方法だと思うのです。方法というのだが、その助成対象に対する区別を政令できめるというのは、この精神からいってもちょっとおかしいと私は思うのです。これはへ理屈かもしれませんが、むしろそれならば、理屈は別として、第七条でわれわれが期待したところは、率直に言って、ただいま肥田委員が言ったように、これはいわゆる整備法ですか、赤字鉄道に対するところの助成の法律のものとは別個で、純然たる保安設備の整備計画を実施したものについては予算の範囲内で交付する、こういうふうに——それが三分の一であるか、五分の一であるか、これはわかりません。予算の範囲内ということになりますから……。しかし、これは一定の基準があるわけで、先ほどお答えの通り、三分の一、地方自治体から三分の一、こういうことになれば、自己負担三分の一というので、まあまあ妥当である、まあやむを得ない、こういうことになるのですが、今の御説明では、二千二百万円の金のワク内では全部できかねるということだと思いますが、これはあとの問題でありまして、むしろわれわれは、そういう政令を——今御説明になったような赤字またはそれに準ずるようなものに対してのみ三分の一を補助するという政令をおきめになることについて反対だ、こういうことです。はっきり申します、反対です。もしそういうふうにおきめになるなら反対だ。もしそういうふうにおきめになるなら、政務次官がおられるから、それは保留して、国会の意思を十分に聞いてからやってほしい、こう思うのです。これは先ほど話したように、踏切道の改良というのは、鉄道事業者のためのみにあるのでなくて、むしろ社会的な問題なんで、むしろ国の責任というのが大事なんだ。だから、そういうことからいけば、第七条はもう少しすんなりと解釈すべきだとわれわれは思っています。いかがですか。

○見坊説明員　ただいまの点でありますが、おきめいただきました第六条の第二項では、「保安設備整備計画の実施に要する費用は、鉄道事業者が負担するものとする。」という原則を掲げてございまして、第七条で「国は、政令で定める地方鉄道業者又は軌道経営者に対し、予算の範囲内で、政令で定めるところにより、……費用の一部を補助することができる。」こうなっております。まず原則は、鉄道事業者が負担するのだけれども、国が補助をする。その補助をする場合にどういうものを取り上げていくかということでございますが、考え方としては、非常に利益の上がっておるもの、自力で十分できるようなものもすべて補助の対象にするというのではなくて、急速に整備しなければならないにもかかわらず、自分で負担できないというような赤字会社またはこれに準ずるものを補助の対象として取り上げるということで考えておるわけであります。

○肥田小委員　先ほどから久保委員も細田委員も言われておった問題の焦点というのは、私は、やはりそこにあると思うのです。たとえば踏切道を整備しなさいというので政令を出してこれの処理のこともあとから聞きたいと思いますが、出しておいて、そうして上がってきたそのものに対して、今度は企業の形態に応じて手心を加えるというのではなくして、こちらからこの基準のものは全部踏切道を整備するのだ、こういう積極的なものでなければいけないということが、一つ前提にあるわけです。そういうことが前提にあるのだから、従って、それに対する補助というものも当然考えられなければならない。これが基本の考え方なんです。ですから、あなたの方で言われておるのは、そういうものは出しておるけれども、しかし、その中の設備をすることのできないようなものについてのみ補助するという非常に窮屈な概念というものは、ちょっと通用しにくいのじゃないか。私、今この表を見せてもらいましたが、たとえば名古屋鉄道ですね、この名古屋鉄道は、確かに企業としては何とかやっておる企業です。ところが、ここで今ざっと読んだだけで、警報機をつけるのが百三十四カ所ですか、あります。これは私鉄の関係で整備するところの警報機の一割でしょう。これは大へんな数なんです。こういうものをやりなさいということで指定しただけでは、これは久保委員が言われたようになかなか実現性が乏しい。だから、これはお前の方の自力でやれるのだからやりなさいという、第六条の前文があるということだけで突っぱねたのでは、私は、実際にこの実現は時日がかかって、予定通りの完成というものは望めないのじゃないかと思う。そういうことを促進する上にも、いわゆる国が補助金をもってそれを促進する方法というものを考えられなければならない。だから、赤字でどうにもならないというところと、また黒字で何とかやれそうだろうというものと、処理の上で頭から概念的に割ってしまうということは、これは誤りだと思う。これを私は強く申し入れておきたいと思います。

○有馬政府委員　運輸省といたしましては、第六条の精神に従いまして、一応私鉄業者の負担ということになるわけでございまして、第七条でまた追っかけているという、その法の精神に従いまして措置するように準備を進めているわけでございますが、結局本年度は、限られた予算でもございます。そこで、赤字会社に重点を置くということがとりあえずの考え方になってくるわけでございまして、健全な経営をしておるところにつきましては、先ほど来お話がございましたように、できるだけ財政投融資と申しますか、開銀の融資を、できることならば将来に向かっては低利の資金を活用してもらってやりたいということでありまして、私鉄の踏切施設で、現状においてたくさんやらなければならないところがある会社もあるようでございますが、私鉄で、しかもすでに従来からそういった観点から相当設備を促進しているところもあるわけでございまして、一応現在の断面だけを見ますると、ちょっと不公平な点もあるかとも思いまするけれども、そういった考えで進んでいるわけでございます。

○肥田小委員　全体の賛成をいただいたような状態であったから、私もそれで意を強くして、「政令で定める」というこの解釈について、やはりもう少しはっきりしてもらいたい。「政令で定める」というその政令の内容について、やはりある程度約束してもらわなければいかぬ。今までの概念として、赤字会社の状態のみを考えるという、こういう概念ではなしに、根本的に踏切道を整備促進するという立場からいうところの「政令で定める」という新しい立場での解釈、具体的にいうと、赤字会社だけを補助の対象にするというのではなしに、全体的な立場で考える政令の内容、こういうことを約束していただきたいと思います。

○有馬政府委員　三十七年度の措置につきましては、ただいままで関係課長から申し上げましたように、財政上の諸問題もございまして、一応赤字会社というものに重点を置いていかざるを得ないということでございます。しかしながら、仰せの点は全く重要でございまして、単に私鉄だけに、性格としては義務づけていくべきものでもないかとも思いますが、この点については、運輸省は将来に向かって十分慎重に検討して、妥当な方針に進んでいきたいと考えております。

○關谷小委員　ちょっと関連して。今の御答弁を伺っておりますと、運輸大臣なり建設大臣が指定をしておいて、そうしてこれの保安設備をやれ、こういうことで指定をするのでありますが、指定をしておきながら、お前のところは黒字だから、指定をしても補助はやらないのだ、お前のところは赤字だから、指定をしたから補助をやるのだ、こういうふうなことは、ちょっと筋は通りません。そういうようなことにいたしますと、いつまでもこの予算額というものは引き上げられない。そこで、ことしの場合はすでに二千二百万というふうなことがきまっておりますが、この配分につきましては、政令で定める際にも、これは予算の範囲内で指定したもので、それを実施したものに対しては、全部その費用の何割ということが出て参ります。そういうふうなもの全部に、その要った費用に応じて一定の率が出て参ります。そうしてそれをみんなにやるようにいたしますと——これはみみっちい問題になってきますが、これだけのものを指定してやらしたのにこれだけしか補助がやれないのだ、あまりにもひどいじゃないかということになれば、頑迷固陋な大蔵省でも、なるほどなというくらいのことは、数字はわかるのですから、そういう考えになると思いますので、これは予算要求の上からでも、政令で定める、この政令というものは、赤字会社だけに限定することなしに、政令で指定をするのですから、やれという会社を——それをまたその中で、政令で定めるものの中で赤字会社だけはやるがというふうなことにしないで、全部にやるいうふうにお考え願うと、将来この費用はふえてくるというふうに考えます。ことしの場合はやむを得ぬとしましても、三十八年度から、もしやるとするならば、そういうふうなことにしていただきたい。できることならことしもやってもらいたい。そうすると、これだけの経費に対してわずか一割にも満たないものしかできないのじゃないか、それはあまりひどいじゃないか、政府が政令で指定をしておきながら、これだけしかやれぬじゃないかというような強い資料になろうかと思います。大蔵省の役人は、人が死のうがどうしようが、今踏切というようなことに金を出さなければいいのだという大蔵省的な考えでございますので、何か一つこういうところでぴしっとたたいていって、そうして人の命というものはとうといものぞよ、わずかな金ではいかぬだろうがというところに持っていくことが、私は予算要求の技術と申しますか、やり方ではないかというふうに考えますので、この点はぜひお考えを願いたいと思いますのが第一点。それにも御答弁を願います。 　それともう一つ、地方鉄道軌道の分と混同して、地方鉄道軌道の分は整備法の方でというようなことが出てくるということはおかしいのでありまして、赤字の地方鉄道軌道のものについては、それは踏切の費用がかりに三分の一といたしますと、それだけがまたその決算の上で赤字がふえてくる。その部分においてのみ地方鉄道軌道の整備法と競合する点になってくるかもわかりませんが、それ以外は、地方鉄道軌道整備法の関係と踏切道の関係とで、その方は地方鉄道軌道整備法でやりますという答弁の逃げ方は、法律を知らぬ大臣の答弁だと思います。そういうような答弁をやってはいけません。これははっきり区分がしてあるものだということを御了承願いまして、これからはそういう答弁をなさらないように、私ははっきりと申し上げておきます。

○有馬政府委員　前段の御意見につきましては、全くごもっともでございますので、政令制定の段階にあたりましては、今後、運輸省といたしましては、関係省とさらにその点を問題点として折衝を続けていくようにいたします。 　なお、第二の点につきましては、おそらく大臣の言葉がそのときに足らなかったのではないかと思うのでございまして、運輸省といたしましては、關谷委員のおっしゃる通り、両法律の解釈ははっきり区分して考えております。

○久保小委員　この問題で先ほど申し上げたように、私は、政令を今のような方針で、なまのままおきめになることについては、ちょっと待ってほしい、こういうように思います。政令は皆さんの方の権限内でありますが、われわれとしては今のような考えを持っています。なるほど第七条を静かに読んでみますと、「政令で定める地方鉄道業者又は軌道経営者に対し、」となっておりますから、そういう政令になるだろうと思う。これははめ込まれておるのだと見ればいいのだと思いますが、こういうようなことは、今のお説のように不合理だし、促進にはならぬと考えておりますし、また、法の建前からいっても、關谷委員が言うように、どう言ったっておかしいのですよ。だから、この法律の建前から、すぐ政令となれば、なるほど先ほど財政課長の説明の通りになるかもしれませんけれども、そういう御意見もあるかもしれませんが、われわれの意見としては、この法律に基づく政令にしても、きめようがある、こういうように思いますので、これは後刻十分連絡をとって、相談をかけていただいて善処してほしい、こういうように思います。

○有馬政府委員　久保委員の御意見、十分尊重いたしまして、運輸省といたしましては、今後善処いたします。

○肥田小委員　政令化についても、そちらだけで独断でやるのではないという御返事でありますので、私どもは、そういうことについての政令化については、こちらの意向を十分含んでやっていただくことだろうと思います。 　そこで、もう一つお伺いしたいのは——これはお伺いしたいというよりも、若干私の意見が入りますが、先ほど踏切遮断機だとか警報機だとか、こういうものについて、運輸省でもこれは検討されておる、こういう御返事でした。ところが、検討されているということについて、私らも、実は久保委員、細田委員と全く同じことを考えておった。相談したわけじゃないんですが、同じことを考えておったのです。それは旧態依然として、アーム式の上げおろしの遮断機だとか、また昔からの形で残っておるところのさくを横からずっと押し出してくるような遮断機だとか、こういうものについても、当然検討の必要があると思います。それからさらにもっと問題になるのは、警報機だと思うのです。御承知のように、警報機の効罪というものが、非常に顕著になってきました。ちょっと故障が起これば、夜通しかんかん鳴るような、しかも雑踏をするところでは、かんかん鳴らす音が低いというので、これを特に高くする、高くすると、夜間になって静かになってきても、その音の調節をしませんから、非常に高い音でかんかん鳴り響いておる、こういうような状態は、悪い面です。それから少々音を高くしても、自動車のような場合は、夏は別でありますが、冬は窓を全部締めているような場合は、音を聞き分けるのにきわめて困難である。だから、当然検討されていることだと思いますけれども、色を標示する高さ、音を調節するような方法、こういうふうなものについて検討されないと、せっかく警報機を四千数百つけてみたところで、その実効がどんなふうに上がるかということを心配する。このことは、運輸省の技術関係ということでなく、建設省関係でも十分検討してもらう。この検討する方法としては、いろいろあると思うが、さしあたってやっていただく方法は、こういうことがあるのではないかと思います。たとえば建設省関係、運輸省関係、それから現に警報機あるいは遮断機を作っている会社、さらに一般にこういうものがいいだろう、ああいうものがいいだろうという、いわゆる多角的なアイデアを持っている学識経験者、こういうふうな人の集まりの中で検討されることが必要ではないかと思います。それをやられれば、私は、今までの型より進歩した形が生まれてくるだろうということを考えております。運輸省の検討されている姿を私たちは非難するわけじゃないが、たとえば私はこういうことを考えました。道路を遮断する場合に、どういうことがいいか。たとえば道路の中に埋没されて、ぺたぺた上がりおりするような遮断の方式があるのではないか。これは上からおろすのではありません。ところが、そのぺたぺた上がりおりするような遮断機は、運輸省のお役人は必ず反対するだろうということは、中に入った人が出られないのではないか、つまづいてころぶのではないか、こういう理屈が先に立って、なかなか新しい機械というものは出てこない。依然として腕でずっとハンドルを回して上から遮断のロープをおろす、こういう形のもの以上に進歩しない。でありますから、スピードと輻輳した姿というものを考えた新しい感覚の上での遮断機というものに対する形態、あるいは構造というものについて、根本的な検討をしてもらうことが必要ではないか。私は、全く久保委員、それから細田委員の考え方と期せずして同感でありますので、特にこのことを要望としてつけ加えておきます。 　質問を終わります。

○高橋小委員長　次会は公報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後零時五十五分散会