運輸委員会都市交通に関する小委員会 第1号

○關谷小委員長　これより運輸委員会都市交通に関する小委員会を開会いたします。 　都市交通問題、特に混雑緩和の問題について、調査を進めます。 　最初に、警察庁当局より、道路交通法に基づく車種別の規制についての経過及び実施方法等を御説明願いたいと思います。西垣説明員。

○西垣説明員　きょう警察庁に参事官の御指定があったわけでございますが、参事官は法務委員会の方にちょっと出ておりまして、私が御了承をいただいて出席させていただいているわけでございます。 　御承知のように、最近東京におきまする交通事情は、日に日に悪化の情勢になっておるわけでございますが、これに対処いたしまして、警視庁におきましては、昨年の五月の十一日ごろからであったと思いますが、いわゆる三十八路線を指定いたしまして、一方通行、右折禁止、その他もろもろの交通規制を総合的に行ないます。いわゆる総合的交通規制をやりまして、大体三十八路線につきましては、ことしの一月二十五日をもって一応指定を終わりまして、相当数の個所に今申し上げました右折禁止であるとか一方通行であるとかいうふうな規制をいたしたわけでございます。しかし、最近の交通事情は、なかなかこれだけではおさまらないような情勢になっておりまして、後ほどもちょっと御説明いたした方がいいかと思っておりますが、大へんな渋滞の状況を来たしておるわけでございます。たとえば十月と十一月に一ごく最近の渋滞の状況の資料を持っていないのでございますが、十月、十一月の渋滞の状況を調べてみますると、大体百十二点の主要交差点について毎月調べておるわけでございますが、去年は、その百十二点のうちで、いわゆる交通飽和状態であるところの渋滞を来たしておるところが十三カ所あったわけでございますが、ことしは二十三カ所になっておるというふうな状況でございます。今申し上げましたのは、一車線一時間に六百台の車が走るのが大体飽和点だ、もうこれをこしますと、ずっととまって待たなければいけない、いわゆる渋滞が起こる限界だということは、世界的にも一応こういう数字が示されておるわけでございますが、これ以上のものがそれだけあるということでございます。 　そういう状況でございますので、このままではどうにも工合が悪いということで、今までのような交通量そのものを一応是認したところの規制、つまり交通量そのものは、別に車自体をどうするということでなくて、たとえば車がスムーズに通るように右折禁止であるとかあるいは一方通行であるとかいうふうなものをやっておりました今までの規制とは、ちょっと概念の変わる規制でございますけれども、交通量そのものにメスを加えましたところの車種別規制というものを今度始めるように計画をいたしておるわけでございます。警視庁におきましては、一昨日この案を関係官庁ないし業界の方々にお示しをいたしまして、いろいろ御相談をいたしておるところでございますが、でき得るならば四月の中ごろから実施をいたしたいというふうな考えを持っておるわけでございます。 　それで、今回の案の内容を簡単に御説明申し上げますと、まず第一は、路線トラックの規制でございますが、路線トラックにつきましては、大体東京都の特別区域内の通行禁止をいたします。これを日曜、祭日を除きまして、午前八時から午後八時まで。 　それから二番目に長物運搬車、いわゆる長大物件などを運搬する車でございますが、長物運搬車、これは、貨物を運搬しておる状態が車長の一・二倍、または車幅をこえる自動車ということにいたしております。今申し上げましたのがいわゆる長物運搬車でございますが、この長物運搬車につきましては、先ほど申し上げました三十八路線について通行を禁止する。これは今申し上げましたように、日曜、祭日を除くことも同じでございますし、午前八時から午後八時までやるということも同じでございます。ただ、この場合に、全部の長物運搬車を禁止するということは非常に困る場合もあると思われまするので、ただし書きがついておりまして、やむを得ない事由があって警察署長が許可した場合は除く、こういうふうにいたしておるわけでございます。 　それから三番目には、長大牽引車でございますが、これは牽引車が被牽引車を牽引している状態、または貨物を積載した状態における長さが十メートルをこえる自動車、こういうことでございまして、この長大牽引車につきましては、やはり前の二と同じように、主要三十八路線の通行を禁止いたします。これもやはり同じように、日曜、祭日を除き、午前八時から午後八時まで、こういうことでございます。 　それから四番目には、観光バスでございますが、観光バスにつきましては、やはり主要三十八路線の通行の禁止。それからこれは先ほどとちょっと違いまして、土曜も含めまして、土曜と日曜と祭日を除く。それから時間は、午後四時から午後六時まで、こういうふうな規制をいたしたい、こういうふうに考えておるわけでございます。 　今申し上げましたのが、今回考えられております規制のおもなる内容でございますが、ただ、これのみをもってしてすぐに大きな効果が現われるというわけのものではございませんので、これと並行いたしまして、他の車両の運行の調整も大いに考えなければならないということで、事実上、行政指導によりまして、たとえば百両以上の車両を保有するような個人、団体、組合等にそれぞれ働きかけまして、業者の側から自発的に混乱緩和のための適正な運行計画を作成していただいて、われわれの方といたしましても、それをさらに総合いたしまして、できるだけのうまい調整をやっていきたいということを考えておるわけでございます。 　でございますから、今申し上げました四つの法的な規制に加えまして、さらにそれと並行いたしまして、ほかのいろいろな自動車につきましても、行政指導を兼ねて行ないまして、できるだけ規制の全きを期していきたい、こういうふうな考え方に立っておるわけでございます。 　それでは、なぜ、こういうふうな四つのものが選ばれたのかということになるわけでございますが、それはこれだけを特に取り上げたいということではないのでございまして、いろいろ規制すべき車種はあるわけでございますが、今申し上げましたように、交通量を是認した今までの規制と違いまして、交通量そのものにメスを加えたような一つの新しい規制でございますので、各方面に与える影響も相当大きいであろうということは当然考えられるわけでございまして、いわば最小限のところでまず出発してみたいということで、こういうふうなものが選に残ったというふうなことでございます。それでこういうものが残ったというのはどういうことかということをちょっと申し上げておきますと、これはいろいろ考え方があるわけでございますけれども、一応の考え方といたしましては、二十四時間、朝から晩までの道路の状況を見てみますと、込んでいる、込んでいるといいながら、込んでいる時間はというものはやりその中のある部分である。たとえばラッシュの時間であるとか、あるいは広く申し上げますと、昼間であるとかということで、夜は、比較的都内の交通はすいておるわけでございます。日本の道路というものは、申し上げるまでもなく非常に道路率が小そうございまして、たとえば東京で申し上げますと、東京の面積の中で道路の占める率というものが、九％そこそこだと聞いております。他の国で、ニューヨークであるとか、あるいはロンドン、パリというようなところをとってみますると、二五％ないし三五％というような数字が、一応出ております。車両の多い、少ないということもございますけれども、一応こういう数字が出ております。そういう非常に道路率の小さい、狭い道路をできるだけ効率的に使いたいというのが、一つのねらいでございます。それでは夜走るように、夜せっかくあいているのだから走れるようにしたらいいではないかという考え方が、当然出て参るわけでございまして、そういう意味合いから、夜に回していただけるような車はどういう車だろうかということを考えます。言葉をかえて申し上げますと、夜間運行になじむ車種はどういうものであるかということを、まず考えるわけでございます。そういうことをまず考えまして、それから第二点といたしましては、どういう車種が昼間の交通に一番大きな支障を与えているかということを当然考えなければいけないと思いますが、こういうようなものにつきましては、やはり大型のトラックというふうなものが、当然これに浮び上がってくるわけでございます。普通の乗用車などでございますと、割合に車が斉一化されておりまして、単純交通というものが行なわれるわけでございますが、大きな車や小さい車が通行しているということが、非常に混雑を来たしておる一つの大きな原因になっておるわけでございまして、そういう意味におきましても、大きな車がどうしても目について参るということでございます。諸外国におきましても、現在車種別の規制にもう踏み切っておるところは、私が聞いておる範囲で、ニューヨークとロンドンとパリと、もう一つどこかあったかと思います。そういうところでございますが、やはりトラックというものが対象になっておるわけでございます。 　そのほか、もう一つさらにしいてあげますならば、夜間運行には回したいけれども、夜間運行に回して非常に保安上の危険がある。たとえばダンプカーとか砂利トラックというものが昼間走っておりますけれども、これをみな夜に回せということにいたしますと、また問題が起こりやしないだろうか。これは、もちろんいろいろこれから検討していかなければならない問題だとは思っておりますけれども、そういうことで、そういうものは除外するといたしますと、だんだんしぼられて参りまして、こういうふうなものが今回残ったというのが実情でございます。それで、第一次の規制といたしまして、これだけの四つを指定して規制をやってみたいということが、考え方なのでございます。 　ごく概略でございますが、一応御説明申し上げます。

○關谷小委員長　次に、運輸省の御意見を一つ。木村自動車局長。

○木村（睦）政府委員　東京の都内の交通混雑緩和の問題につきましては、運輸省といたしましても、取り締まりの官署でございます警察庁と密接な連絡をとって、協力体制をしいて実施して参っております。 　根本的な考え方をまず前提として申し上げますと、自動車輸送というものが、自家用と営業とを問わず、旅客と貨物とを問いませず、都民の経済生活あるいは日常の生活に非常に先がけをなす重要な手段であるという観点に立ちまして、できるだけ交通の円滑をはかり、交通の支障のないように輸送ができるということをはかるわけでございますが、しかし、道路と車両の非常な不均衡ということから、やむを得ずある種の制限をやらなければいかぬということにつきましては、全体の大きな利益のためにはやらざるを得ないというふうに考えております。たとえば、今日まで一方通行あるいは右折禁止といったような、いろいろな措置を公安委員会の方でとっておられまして、それに即応いたしまして、運輸省といたしましても、バスの路線あるいはトラックの事業等につきまして、いろいろ措置を講じて参ってきております。ただ、バスにいたしましても、多数の旅客、しかも通勤通学等、日常生活に必要な交通機関でありますために、右折禁止や一方通行でそういった旅客にはなはだしい迷惑をかけるということは極力避けたいということで、そういう場合には、迂回の方法を講ずるとか、いろいろやってきておりますが、それでも迂回の道路が通行に不十分等のためにできがたいというところも、今後は出てくるかと思います。現在までは、それらの個所につきましては、ほとんど具体的な措置ができておりますが、今後さらに一方交通あるいは右折禁止をやろうという案も示されておりまして、その数は非常に多うございます。これらにつきまして、そのほとんどすべてにわたって一般旅客に重大な不便をかけずにできるかどうか、そういうことで目下検討を続けております。 　さらに現段階におきましては、ただいま警察庁の方から御報告のありましたような一般的な制限、これをやらざるを得ぬというふうな状況に立ち至って、その案を持たれたわけでございますが、これにつきましても、内閣に設けられております交通対策本部等におきまして、われわれ関係者が集まっていろいろ話し合ったわけでございますが、こういったある程度のきつい交通規制をやらざるを得ないであろうという結論に達しております。ただ、その方法におきましては、できるだけ影響を少なくして、しかも効果を大きくするという、一見矛盾した二つの事柄をうまく調和できた案にいたしたいという気持を強く持っておるのでございます。 　今回、第一次の交通規制案として警察から示されたわけでございますが、これにつきましては、先般この案を見ただけでございまして、これからこの案につきまして、今申し上げましたような考え方に立って、具体的にこれに対する意見を持ちまして、警察当局等と十分連絡を密にいたしまして、完成された案に持っていきたい、かように考えておるのでございますが、この案について一応われわれが検討しなければいけないであろうと考えられる問題点を申し上げます。 　この案によりますと、できるだけ規制のしやすいものから手をつけるというお考えのようでございます。規制を十分やり得るためには、やさしい方から手をつけるということもやむを得ぬと思いますが、一面、自動車の運送、輸送というものが産業経済の活動に非常に影響があるという観点からの考慮が、やはりそれと並んで払わるべきであるとわれわれ考えておりますので、主としてそういう観点からいろいろこれから検討をいたしたい、かように考えております。たとえばその規制の内容につきまして、路線トラックについて、昼間二十三区にわたって全面的に禁止のようになっておりますけれども、こういう問題につきましても、もう少しきめをこまかくした案を最終案としていただきたいと考えております。特に路線トラックというものが規制の対象になっておりますが、おそらくこれは、大阪から東京へというふうな、遠距離から入ってくる路線トラックが主たる対象になろうと思いますが、これには大型もあれば、近距離からは多少小型もありますが、この路線トラックと貸し切りトラックというものと、二通りの運送事業があるのであります。特に交通規制のやさしいという点から、路線トラックを取り上げられたのであろうと思うのであります。その点につきまして、この路線トラックと申し上げますのは、荷物の積み合わせ運送という意味でございまして、十一フックの形態その他は、貸し切りと何ら変わりがないのです。また、大型、小型についても同様でございますので、これがどういうふうにチェックできるかというふうな実施面についても、いろいろと検討をいたして、所要の意見をまた連絡しながらやっていきたいと思っております。行政指導の限界におきまして、トラック事業者を指導してやっていくということはできるのでございますが、強制的にやる場合に、積み合わせのトラックであるか、あるいは貸し切りのトラックであるかということをどうやって発見するかという問題もあろうかと思います。そういう点についても、考えなければいけない点があるだろうと思います。 　それから、現在、この交通規制に協力する意味におきまして、たとえばトラック・ターミナル等を建設する計画も業界等でいろいろ進めておりますが、現在の段階では、二十三区すべてにわたって強い規制を受けるであろうということは想定しないで、なるべく都心を離れてということで、トラック・ターミナル等の建設計画も、寄り寄り業界の方で進めておるようでございます。この案によりますと、二十三区ほとんど全部にわたって規制の対象になるということになりますと、こういったターミナル計画についてもいろいろ改善の方法を講じなければいけないと思いますし、また二十三区全部を同じような規制の対象にすることが、実情に合うかどうかというふうなことも検討をしてみたい、かように考えるのであります。 　なお、こまかい点につきましては、この警視庁の案を東京陸運局の方で直ちに受けまして、目下いろいろと検討いたしておりまして、この報告を本省として受けまして、最終的な考え方をまとめまして、いろいろ折衝をいたし、最初申し上げましたような、できるだけ影響の少なくて効果の多い方法について、十分この案についての検討をいたしていい案を作っていく、そのように考えて、目下その検討をいたしておる段階でございます。

○關谷小委員長　次に、建設省道路局次長、何か御意見ございますか。

○高田説明員　最近の道路交通の混雑の実情に照らしまして、道路交通の取り締まりを担当しておられます警察庁、公安委員会の方におかれまして、車種別統制をおやりになるということでございます。これに関連いたしまして、この問題につきまして、私ども建設省として道路の整備をいたしておる立場で若干措置いたしておりますことについては、簡単に御報告申し上げたいと思います。 　道路整備が、最近の自動車の台数の増加との関係で、きわめてアンバランスでございます。予想をはるかに上回る台数の増加ということに対しまして、道路の整備がおくれておりますことは事実でございます。昭和三十二年に御承知の通り道路整備の五カ年計画を作ったわけでございますが、三十六年十月に至りまして、前の五カ年計画ではきわめて手ぬるいということから、二兆一千億の五ヵ年計画を策定いたしまして、すでに昭和三十六年度から実施をいたしておるわけでございます。 　ただ、道路の整備は、御承知の通り、何分にも相当な時間を要しますので、急場に対して間に合わないわけでございますが、しかし、現状の道路の実態に対処いたしまして、緊急に道路の整備の面で応急的なこととしてやり得ますことにつきましては、極力私ども努力をいたしたいと存じております。その上で、さらに車種別統制までいたしますことは、まことにやむを得ないことだと思います。私ども道路の整備を預かっております者といたしましては、まことに遺憾に存じますが、現状といたしましてはやむを得ないことと存じますので、これに対しまして、今申しましたような、幾分なりとも混雑の緩和を応急的にできる措置等について、検討いたしておる次第でございます。 　以上でございます。

○木村（睦）政府委員　先ほど御説明申し上げました点につきまして、申し落とした点がありますので、補足させていただきたいと思いますが、この規制の対象になります場合に、自家用車と営業車の問題がいろいろ今まで議論されてきております。現在東京都内を走っております車を大体分けてみますと、自家用車が、これは旅客も貨物も含めて、いわゆる自家用車に属するものが七割程度ございまして、あとの三割くらいが営業用の自動車というふうになっております。従いまして、規制の効果を十分上げる上におきまして、たとえば営業車だけをやるということがいいかどうかという問題が一つございますし、それから営業車というものは、大量輸送であり、そして多数の人、あるいは多数の荷主のものを運んでおるという点から、公共性が非常に強い事業をやっておるというのが、営業車の実態でございますので、そういう点からも考えまして、規制の場合にまず営業車をやることが適切であるかどうかというふうな点も、さらに検討いたしてみたいと思います。 　なお、規制の対象といたしまして、車の大きい、小さい等で分けるということは一つの考え方でございますが、たとえば路線トラック事業者の車はいけないというふうに、事業種別によって規制の対象になりますと、その事業というものは、当然公共性のあるものとして免許を受けて事業に従事しております。その事業の種別によって、この事業はここに入っちゃいけないというふうな問題が、はたして法的にどうであろうかというふうな面も、少し検討をする必要があるように考えられます。そういう問題につきましても、これからよく検討をいたしてみたい、かように考えております。 　一言申し上げます。 　　　　—————————————

○關谷小委員長　質疑の通告がありますので、これを許します。細田吉藏君。

○細田（吉）小委員　交通規制の問題につきまして、二、三点質問をいたしたいのでございますが、初めに、その前提といたしまして、二、三お尋ねをいたしておきたいと思うのでございます。 　ただいま三省からそれぞれ御説明がございましたが、この問題に対する政府としての今後の進め方——ただいま自動車局長のお話によりますと、まだいろいろな問題について検討したいというような御意見もございましたが、今後の進め方と、四月から実施ということになっておりますけれども、大よそどれくらいな時期までにその結論を得られるお考えであるか、これをまず伺っておきたいと思います。これは警察でも、運輸省でも、どちらからでもけっこうでございます。

○西垣説明員　四月中ごろに実施したいといっておりますのは、どうしても四月中ごろでなければならないという特別の根拠はないわけでございますけれども、先ほど申し上げましたような渋滞の回数が、毎月のようにふえておる。渋滞の回数を申し上げますと、十月が千三百二十一回で、十一月が千七、百七十七回、一カ月だけでも三五％増加しておるというような状況でございますのと、それから最近、道路工事とか、いろいろ建設の関係で、工事関係が相当量ふえて参っておるわけでございます。それやこれや勘案をいたしまして、六月ごろにはもう相当な麻痺状態に近いものがくるのではないだろうかという——これは予想でございますが、そういうふうな予想のもとに、少なくとも四月中ごろくらいなときには、そういうことに踏み切らないといけないのではないだろうかという予想のもとに四月中ごろと申しておるのでございますが、そういたしますと、告示をいたしますわけでございますが、できれば皆さんに徹底していただく期間を与えるという意味で、告示は長いほどいいわけでございます。そういたしますと、できるだけ早く告示をしなければならないということになりますし、しかしまた、おとといこれを皆様方に案をお示しして御相談をしておるというところでございますから、その期間もあけなければならないというようなことを勘案をいたしまして、できれば来月の中ごろくらいまでには告示にもって参りたい、こういう考えをいたしておるわけでございます。

○細田（吉）小委員　今お尋ねしましたもう一つの点ですが、これは交通対策本部でございますか、あるいは交通関係閣僚懇談会、こういうことになりましょうが、それまでは関係の各省で御相談になる、こういうことになるのでございましょうか。これからの手続でございますね。

○西垣説明員　それは、今回の規制についてでございますか。

○細田（吉）小委員　さようです。

○西垣説明員　これは、御承知のように、東京都公安委員会がこの規制をやるという建前になっておりまして、東京都の公安委員が、新聞にも出ておりましたような案をお示しいたしまして、関係官庁の方々、それから関係業界の方々に、御相談を申し上げておるわけでございます。

○細田（吉）小委員　そこで本論に入って伺いたいと思うのですが、最初に申し上げておきたいと思いますことは、先ほども御説明ございましたように、ニューヨーク、ロンドン、パリ、世界の大きな都市におきまして、方法は別といたしまして、この種の制限が実施されておることはよく承知いたしておりますし、非常にいい方法であるというふうにはもう絶対に考えませんけれども、東京につきましては——あるいは続いて大阪もやられることになるんじゃなかろうかと思うのですが、ある程度の規制ということはどうしてもやらざるを得ない、非常に悲しむべき現実だと思うのでございます。もちろん、根本的な解決は積極的に実施されるべきであって、こうした消極的な方法というのは、これはほんとうのやむを得ない方法であることは、ただいま御説明もありました通り、大へん残念なことでございます。従いまして、原則的にある程度の規制ということは、方法のいかんによっては、現在の状況ではやむを得ない、こういう前提のもとに少しく申し上げたいと思うのでございます。 　私どもは戦争中に、交通の規制というものを、これはもちろん趣旨なり、あるいは動機、原因等は違いますけれども、いろいろ私自身もやって参りました。非常に交通規制というものが大きな影響を持ち、また非常にむずかしいものであるということを、実は私身をもってしみじみ感じておるのでございます。何でもないと思っておるようなことが、とんでもない結果を来たす。こういう苦い経験をわれわれ持っておるのでございます。先日の運輸委員会におきましても、社会党の加藤先生から、牛乳の輸送の問題が一つの例として取り上げられました。これは制限令の関係でございましたが、これは単に牛乳だけの問題じゃなくて、非常にたくさんのところに思わざる影響が現われると思うのでございます。そういった点から、私がただいま申し上げたような、ある程度やむを得ないといたしましても、この方法につきましては、よほどきめのこまかいと申しますか、慎重な配慮の上になされなければならぬことは申し上げるまでもないのでございまして、こういった点、試行錯誤的にやってみて、まずかったら直すという方法もありましょうが、それにしてもあまりに影響の大きい問題でございますので、各方面の意見を十分にお聞きになって、もちろん、一口に言えば業者の言うことをそのままやったんでは、この目的は達しないでしょうが、その中でも専門家としての意見がいろいろあると思うのですが、そういうものを十分お聞きになっておやりになるというようなお考えがあるかどうか。私は、相当影響が広範で、そしてこまかいところまであるものでございますから、時間の制約もございましょうが、その中においても、そういうふうになさる必要があるのじゃなかろうか、こう考えるのでございますが、警察庁並びに運輸省の御意見を伺いたいと思います。

○西垣説明員　先ほども申し上げましたように、今回の規制というのは、今までの規制と性質が根本的に違っておりまして、交通量そのものにメスを入れておるわけでございますし、そういう関係から、関係方面にも相当大きな影響が出るであろうということは、当然考えられることでございます。従いまして、御説のように、各方面の意向を十分に聞いてから慎重にやるということにつきましては、われわれも十分考慮いたしておるわけでございます。今度の発表にいたしましても、警視庁におきましては、昨年の六月ころから、とにかくこういう規制に踏み切らなければならないということ、それからまた、踏み切ればこれこれこういうものについてはこういうことが考えられるというふうなこと程度につきましては、少なくとも業界の方あるいは関係の方にそれぞれお話もしておりまして、それまでの間にもいろいろと御相談も申し上げて今回まできたわけでございます。今回の案そのものにつきましては、事前にお話はいたしておらないのでございまして、今回の案につきまして、これからお話をいろいろ伺って参るという段階でございます。重ねて申し上げますが、われわれといたしましては、できるだけ慎重にこの規制には取り組んで参りたい、こういうふうに考えております。

○木村（睦）政府委員　こういったかなりきつい交通規制が必要だということについては、運輸省といたしましても、さように考えております。そこで先般来、しかし、この規制をやるにつきましては、いろいろな角度から考えていかなければ、非常に大さな影響のある問題であるので、関係各省も集まって十分議論をしていいものを作ろうではないか。そのためには、まずその検討の対象になる試案と申しますか、そういうものを取り締まりの責任官庁であります警察庁の方で早く作られたらどうであろうか。まずこれを作ってもらって、それを土台にしていろいろ検討をし、いいものにまとめていかなければ、やろうやろうでは一歩も進まぬではないかというふうな意見を、たびたびわれわれ関係者の会合のときには申しておったのであります。今回、ただいま御説明になりましたような案が、そういう意味で、第一次の特別規制の試案として出されたものとわれわれは了解しております。従って、これからそういう問題につきまして十分検討をいたしまして、最後の成案に持っていって、これを実施していくことにしたい、かように考えております。

○細田（吉）小委員　そこで、路線トラックが一番先に出て参っておりますが、私の承知しております限りでは、欧米の大都市で交通制限をやるというのは、なかなか一朝一夕にしてできたものでもないと思います。そういう交通規制に対応する体制が整いまして、多少途中にはジグザグがございましょうが、今日の交通規制がやられておると思うのであります。たとえば、先ほど自動車局長がちょっと説明しておられましたが、ターミナルの問題、こういう問題も、そうすぐにここで一カ月か二カ月でできるものではございません。二十三区中にもターミナルはたくさんございます。これは準備の段階なくしてやらなければならないほど、東京の交通の問題が今日まで放擲されたというところに根本の問題があるといたしましても、一挙に準備段階もなくて——これは詳細を言わないとわからないし、例外があるかどうかわかりませんが、一挙に二十三区に入ってはいけない、こういうことになりますと、私、かつて運送の仕事をいろいろ担当しておった者としては、これだけでございますと、ちょっと考えただけでも、非常にいろいろな困難な問題が出てくるように思うのであります。そういう方向である程度の期間をかけて準備をいたすということになれば、これはもちろん諸外国でもやられておることでありますし、私は、可能な、よい方法が見つかるものと思うのであります。卒然としてここ一、二カ月の間にやれということになりますと、これはいろいろ事例を申し上げてもよろしいのでありますが、私どもただ伺っただけても、非常に戦慄すべき——と言うと言葉が少しきつうございますが、収拾すべからざる混乱があるように思えてどうもならないのであります。たとえば路線トラックが、何かの関係で——東海道の交通麻痺もございましょう、あるいは東北方面からの交通麻痺もございましょうが、場合によりましては、少しおくれて日中になったときとか、そういうときにはどうするのか。それから大阪が規制をやるといたしますと、また大阪との問題や何かも起こって参ります。そこで交通規制の面から見ると、あるいは不徹底のところがあるかもしれませんが、例外的なといいましょうか、過渡的に、経過的に、いろいろその事態々々に応じた臨機の措置がとられなければ、これは大へんな問題になるのじゃなかろうか。私は、先ほど申し上げるように、規制をしなければならぬという前提で申し上げておるので、反対しておるわけではございませんが、そういう点につきまして、やはり何か行政指導その他によって、ターミナルを移すとか、いろいろな輸送形態自体を根本的にここ半年なり何なりかけて考えるといたしましても、個々の具体的な問題については、特別な計らいをする必要があるのではないか。この際に二十三区一本というような考え方についても、あるいはもう少し芸をこまかくする必要があるのではなかろうか、かように考えるのでありますが、そういう点については、どうお考えになりますか。

○西垣説明員　御指摘のように、路線トラックにつきましては、私も非常にいろいろな問題があると思います。警視庁におきましては、先ほども申し上げましたように、去年の六月ごろからこういう問題を考えておりまして、すでに業者の方々には、先ほど私が申し上げましたいわゆる行政指導という意味から、トラック・ターミナルの問題につきましても、たびたびそういうふうにしていただきたいということも申し上げておったようでございますし、また現に、路線バスの約半数は、警視庁のそういった勧奨に基づきまして、夜間の方にもうすでに回していただいておるというふうな現状でございます。さらに正確に申し上げますと、あとの残りが法的規制にかかってくるというようなことになるわけでございますが、今までやっていただいたところを見ましても、非常に積極的に協力をいただいておりまして、割合にスムーズにいっておるのではないかというふうなことで、これをそのまま法的規制に移していっても、もちろんそれは今まで通りではございませんけれども、そう大きな影響もないのではないだろうかという警視庁の考え方なんでございます。大阪がやったらどうかという問題とか、個々の問題につきまして、いろいろ問題もあろうかと思いますけれども、個々の問題につきましては、現在におきましても、いろいろと警視庁で、皆様方から御相談を、現にきのうもきょうもいただいておるというような状況でございまして、こまかい問題につきましては、仰せの通り、私は、もっともっときめのこまかいものにする必要は確かにあると思います。そういう意味において、さらに具体的にこの問題をきめて参るということになろうかと思います。ただ、それでは何でもかんでも聞いていただけるかということにあるいはなるかとも思いまするけれども、先ほど申し上げましたように、この四つの問題を特に取り上げましたのは、ぎりぎりの線と申し上げますと大へんあれでございますが、警察当局としましては、交通の円滑化ということだけを考えまするならば、もっともっとやりたいものはたくさんあるわけでございます。しかし、影響するところが非常に大きいということで、できるだけ小さい面からやっていこうということでありますので、できればこの辺で一応発足したいという気持は確かに警察は持っておりますが、しかし、どうしてもこれでなければならないというものではもちろんございませんので、できるだけそういうどうしても工合が悪い点につきましては、御相談に応ずるということであります。

○細田（吉）小委員　今の話に関連しまして、先ほどの長物なりあるいは長大牽引車の問題の際には、特別な事情がある場合は、警察に話して、警察が許した場合というお話がございましたが、路線トラックについても、そういう条項があるということなんでございましょうか、どうなんでございましょうか。

○西垣説明員　長物につきまして特にこういうあれをいたしましたのは、ちょっと事情が違うわけでございますが、長物は、御承知のように、法的に、全体といたしまして車の長さの十分の一以上の長物を運搬いたします場合は、警察署長の許可を得るという建前になっておるわけでございます。しかし、それにいたしましても、三十八路線で、一・二倍以上のものは警察署長の方において許可をしないでほしいというのが、この趣旨なんでございます。しかし、長物につきましては、どうしても分解できないで、どうしてもそれを切って積載するということもできないような状況もございましょうから、そういう場合は、特別に警察署長において事由を認めて許可をするというふうな建前にいたしておりまして、ここにこういう条項がございますのは、ほかとちょっと事情が違うわけでございます。

○細田（吉）小委員　そういたしますと、路線トラックは、たとえば、先ほど私が一つ申し上げたように、何か特別な事情で箱根で交通麻痺して、たまたま東京へ入る時間は制限を受ける——今やっているものの例でもいいのですが、今やっているものは、これはおそらく行政指導でおやりになっているのじゃないかと思いますので、その場合には入ってくることができると思うのですが、極端に言えば、例外が全然なければ、今度は途中でストップしなければならぬ、時間のくるのを待たなければいかぬということになるわけでございますね。そういう場合は、どういうことになるのでございましょうか。全然臨機の措置とかなんとかいうものはないのでございましょうか。絶対に入っちゃいかぬ。こういうことでございましょうか。

○西垣説明員　私の了解しているところでは、この間の時間については入れないということに了解をいたしておりますが、しかし、そういうどうしても困ったような事情とか、中にはいろいろ出てくるかとも思います。そのほかの法規につきましても、臨機の場合に、社会通念からいってこれはどうしても許可をしなければおかしいというふうなものを、ただ規制があるからということで、どうしてもいけないということは、これはほかの場合でも同じことが言えるのじゃないかと思うのでございますが、そういう場合には、私は、許可されてもいいのじゃないかと思います。私は、その点まだ十分検討はいたしておりませんけれども、とにかくこういう規制があまり非常識に、無理になってはいけないということは、私は考えております。

○細田（吉）小委員　今のお話でわかるのですが、あまりルーズになってもこれは何にもならなくなりますし、といって厳重にやられたのじゃ、これはたとえば箱根でうんとおくれたとかなんとかいう例だけじゃないのです。たくさんありますよ。具体的に起こってくる例はたくさん出てくると思うので、その辺は今後いろいろまた御相談になるそうでございますから、もちろん規制の目的が、ざる法という言葉があるけれども、どんどん例外ができて意味をなさなくなるのじゃ、これは趣旨がはずれるので、私は、そういうことを言っているのじゃない。ただ、私は今箱根の一つの例を引きましたが、ほかにも幾らも例が出てくると思うのでございます。現実に動いているものでございますから、故障もあれば病気もありますし、いろいろなことがありますから、それがある限界がきたときに、これがストップだ、ここでとまれという考え方ですね。これはどの辺まで例外として認めるかということですが、これは十分運輸省、警察庁両方で御相談になって、業界の意見も聞かれて、善処していただきたい、こういうふうにお願いいたしたいと思うのでございます。 　それから運輸省に伺いたいのですが、今の一というのは路線トラックですが、それから長物あるいは長大牽引車の問題、こういうものに関連いたしまして、運送業者としては、これは負担になることはもう間違いがないと思うのでございます。経済的な負担をどうしてもこうむる。これは当然そうなることと思うのでございますが、こういうことにつきましては、影響がどの程度あるかという問題になりましようが、何らかの措置を必要とするに至るのじゃなかろうかというふうに考えられるのでございます。たとえば昼間運べるものが夜でなければ運べないというようなことになりますれば、従業員の問題にしましても、これはすぐ問題になるわけでございます。それから、たとえば事務所にいる入間にいたしましても、いろいろまた勤務状況の変化などが起こってくる可能性が当然考えられるわけでございます。こういう点につきまして、経済的な点についてはどのようにお考えになりますか。この点一つ運輸省からお願いいたします。

○木村（睦）政府委員　ただいま御指摘の点、われわれとしても非常に重要な問題だと思って慎重に考えておるのでございますが、現在、すでに現状の東京等の混雑緩和のために、作業の能率が相当下がっております。現在まで、たとえば通運の集貨、配達、あるいは路線トラックの事業による都内の集貨、配達、そういったものにつきまして、能率の低下の状況をいろいろ検討いたしております。正確な数字をお示しするという段階には至っておりませんが、現状ですら、私の勘で、今まで調べましたことを総合いたしまして推察いたしますと、二割以上の能率低下はすでに来たしておる。この規制がさらにかりにこの通り実施されまして、特に路線トラック等が全面的に入れなくなって、夜間しか入れない。従って、荷主への配達その他も夜間——もちろん路線業者そのものの作業が、全部夜間でございます。そういうことになりますと、労務員の夜間の作業による特殊な労賃の高騰、あるいはそれに関連いたしまして、いろいろ経費の高騰が出てくることも推測されます。そういう状態になりますと、現在かりに私が想像いたしておるがごとく、すでに二割以上の能率低下が経営の面に現われておるとすれば、これを実施いたしますと、おそらくこれは五割以上になるんではないかというふうに私は非常に憂慮しておりますので、その点も、十分にさらに詳細に検討いたしたいと思っております。そうしてその二とが、結局トラックの運賃の改訂をしなければならないというふうな方向へいかざるを得ぬ危険性が、非常に強うございます。政府全体といたしましても、物価抑制その他の関係で、必然的にそういう方向に持っていくこの事態を、どこでどう調整をとるかというふうな問題もあわせて考えたい、かように思っております。

○細田（吉）小委員　先ほど来御説明がございましたが、規制しやすいものからするというと語弊があるかもしれませんけれども、たくさんあげた中からだんだん落としていったらこれだけ残った、こういうようなことであろうと思うのでございまして、私も、それはわからぬわけではございません。しかし、やはりもう少し根本的に考えてみますると、たとえばトラック一つとりましても、地場トラックと称するものでも、実際いろいろな種類のものがございます。特殊な車もございます。特殊なというのは、普通のトラックでない格好のものがございます。あるいは国またはこれに準ずるような機関が運行しておるものも、いろいろあるわけでございます。路線トラックだけを取り上げるのは、おそらく、比較的大きい会社だから、ターミナルを郊外に作って何とかしようじゃないかというようなことだろうと思いますが、もう少し根本的に考えますと、実際は方法がないわけではない。またそうしないと、これはただやりやすいものを取り上げてやった、実際は全般的にもっと考えてもらわなければいかぬじゃないかというような議論が、私は、出ると思いますし、出るのが当然だと思うのであります。バスの問題なんかにつきましては、同僚壽原委員があとから御質問になるそうですが、こういう点につきまして、やはり今急いで何とかしなければならぬ、足元から鳥が立つというか、火がついたようにやろうということは、やむを得ない事情もあるでしょうが、私はもう一つ一もちろん規制の前に根本的な道路の改修その他いろいろなことをやってもらわなければならぬこと当然ですが、この規制一つとりましても、これはこれとしてもう少し根本的な御検討が必要じゃなかろうか、こういうふうな考えを持っておるのでございます。自家用車は、話が先ほど出ましたが、自家用車はたとえば七割、これらにつきましても、自主的規制か法的規制か私存じませんが、諸外国で規制しているような場合もございます。いろいろ全般の問題としてさらに今後検討していく、その前提として、今度はこれをやるということなのか。その辺どうなのでしょう。

○西垣説明員　これは先ほどから申し上げておりますように、これだけで私は済むものではないと考えております。でございますから、これは今後の交通状況によるわけでございます。突貫工事によりましてかりに道路がうんとたくさんできたというような場合を仮定いたしますと——これはもうほんとうに仮定ですが、仮定いたしますと、またそれは事情が変わってくると思いますけれども、今のような状況のままでございますれば、今後第二次規制も行なわれざるを得ないような状況になりはしないだろうかということも考えております。そういう意味で、まずこれが第一次だ、こういうことでございます。

○細田（吉）小委員　同僚議員の御質問もあとからあるそうでございますので、私は、本日はこの程度にいたしたいのでありますが、一番初めに申し上げましたように、くれぐれもお願いしておきたいことは、思わぬところに思わぬ影響がたくさん出てくる輸送、交通という問題でございますので、この辺につきましては、あくまでも慎重におやり願いたいと思うでございます。 　そこで、きょうはおいでになっておりませんが、富永参事官は、私と一緒に実は戦争中東京の疎開というものを扱ってやっておりました。とにかく戦争中でございますから、持ち出しをいろいろ禁止する、それをわれわれいろいろ考えておったつもりでしたが、いろいろ規制をやりますと、ずいぶんいろいろな問題が起こってきて、富永さんも私と一緒にやっておりましたからよく御承知だと思うのですが、たとえば戦争中によくありました不急不要物資はいかぬというので、ピアノなんか絶対運ばぬ。絶対運ばないものと特別な条件をつけて運ぶものとありまして、ピアノは絶対運ばない、こう言っておったところが、やはり陳情がありまして、たとえばこれは非常に希有な例ですけれども、音楽家の人が、ほかのものはみんな要らぬからピアノだけ運んでくれというお話で、これはごもっともなんです。ピアノは法規上絶対運べないということになっている、それは困るということで、そのために昔は役所で書類を作った。今もそうかもしれないけれども、書類を作ったり何かしましてやるということが起こる。これは非常に特異な例ですが、なるほどおっしゃられてみると、その人はほかの生活必需品よりピアノが大事だ。これは極端な例ですが、こういう点一つ十分お考えになって、先ほど申し上げましたように、関係各省——特に運輸省は輸送を担当しておられますから、こういう点からも交通規制に水をさすようになると困ると仰せになるかもしれませんが、そういうことでなくて、うんとやらなければならぬという点を御要望申し上げまして、同僚議員の御質問が続いておるそうでありますから、私はこの程度にいたします。

○關谷小委員長　井岡大治君。

○井岡小委員　まず、先ほど警察の方から言われた、去年の六月ごろからいろいろ考えた、困難のあることを考えた、こういうことですが、その考えられた事例というものはどういうものがあるか、一つお聞かせ願いたいと思う。

○西垣説明員　今の御質問は、規制の内容の点についてでございますか。

○井岡小委員　規制をすることによっていろいろな全体に及ぼす影響がある。従って、そういうことを考えたけれども、当面やらざるを得ないのだ、こういうお話だったと思う。ですから、その困難な事情、やることによっていろいろな影響を及ぼす、こういう事例というものは、どういうものを考えられたか、それを具体的に一つ。

○西垣説明員　これは非常にむずかしい御質問でございますが、私が申し上げましたのは、たとえば労務管理の面であるとか、あるいは運行計画の面であるとか、その他一般に影響を及ぼすであろうということ、これはごく常識的に考えられることでございます。しかし、それについて、非常にきめのこまかい、これこれについてはこういう影響がある、これこれについてはこういう影響があるというところまでは、もちろん具体的な研究はいたしておらないわけでございます。

○井岡小委員　今言われた労務管理の問題、ごく常識的だというけれども、その常識的な問題が、かなり問題になるのじゃないですか。ですから、この問題を単に常識として看過していいのかどうか、この点について私はお伺いしたい。これは木村局長にもお伺いをしたいと思うのです。お二人からどうぞ。

○西垣説明員　これは、先ほどから申し上げておりますように、影響は確かにいろいろな方面に出てくるとわれわれは思いますし、警視庁においても、当然それは考えておるわけでございます。それであらゆる業種につきまして、それぞれのこまかいデータを作り上げて、それを取捨選択すればほんとうはいいのでありますけれども、しかし、そこまで参りませんで、とにかく現在の状況におきましては、ある程度やらなければならないということで、路線トラックなどにつきましては、そのころからすでにこういうふうな状況でございますから、トラック・ターミナルの問題にいたしましても、また、できるだけ夜間に回していただいた方が安全ではないかということにつきましても、お話を申し上げてきたわけでございまして、ほかのそれぞれ、まだこれをやれば影響がこの程度に済むということが確実にいろいろわかっておらないものについては、今なかなか手がつけられないということもございますし、そういうようなことで、一応今までの行政指導などの面で、警察に割合にそういう点で支障がないであろうというようなことが考えられる業種を選んだというようなことでございます。この点につきましては、私も直接警視庁の状況をそう詳しく聞いておりませんので、警視庁におきましては、私がここで御説明申し上げるより以上に、いろいろな点についてこまかいことは検討いたしておると思うのでございますけれども、私はここでそれを詳細に御説明申し上げることができないのは、はなはだ残念でございます。そういう点につきまして、警視庁におきましては、もう少し詳しいデータが確かにあると私は聞いておるわけでございます。

○木村（睦）政府委員　ある程度の思い切った交通規制はやむを得ないというふうには考えております。冒頭に私申し上げましたように、いろいろな方面への影響をも慎重に考えていかなければならないということと、それから自動車を持って運行するもの、これは営業車でありましても、自家用の場合でも同じでありますが、同じく自動車を持って運行するものを一応考えてみますと、やはりこういうことによってこうむる不利益というものが、同じように均等して不利益をがまんするというふうなことも、私は考えてやらなくちゃいかぬのではないかというふうに考えるわけであります。そういう面から、たとえば八トンなら八トン以上の大型の車は、とにかく支障を及ぼすから、営業車であろうと自家用であろうと、そういう車はいけないというふうな案がかりに出ますと、これはいろいろ見ますと、こうむる影響をある程度均等にがまんしなければならぬという一つの線が出ようかと思うのでありますが、たとえば、今これを検討いたしておりますが、この案にあります路線業者だけはいかぬということになりますと、先ほどお話がありましたように、大阪から同じ大きさの車で、同じ会社の車で、片方は貸し切りで来た、片方は積み合わせの荷物を積んできた、それがどこか途中の故障で、東京へ入るのに昼中になったというときに、お前の荷物は積み合わせの荷物だから、車の形から何から一緒だけれども入れない、おれの車は貸し切りだから、入れるということになりますと、その不利益が、それで均等にがまんできる状態であろうかどうかというようなことも、一応私は考えなければいかぬのじゃないかというふうに思っております。そういうふうな意味合いにおきまして、こうむる不利益も、なるべく一つの方針なり一つの原理に従って共通なものが出るように、また一般への影響もできるだけ少なくなるようにということで、地域の問題にいたしましても、これも先ほどお話がありましたが、現在都内にターミナルを持っている自動車が使えないということになりますと、別にターミナルを考えなければならぬ。そうすると、夜間に回ったための労賃だけの問題ではなくて、そういった施設拡充費等もかさばってくるという問題もございますし、そういう点もいろいろ考えないと、結局全般的な物価に影響をする度合いが相当強くなる。そういうことを数えればきりがないのですが、考えて考え及ばない点がないように考え尽くした上で、しかもやらなければいかぬということでございますので、そのうちで最も効果的なものをどう持っていくかというふうに考えていきたい。これから私の方で検討いたしますについての考え方につきまして、ごく大ざっぱに申し上げますと、そういう気持でございます。

○井岡小委員　今お話がありましたように、私は、単に路線トラックということの限定、このことにやはり問題があると思うのです。ということは、先ほどのお話によりますと、現在の車の台数を占めておる割合というものは、営業車が三割で自家用車が七割だと、こう言っておる。そうすると、路線トラック、いわゆる免許を持っておるものが、交通の混雑の責任を負う、こういうことにはならないと思うのです。むしろ自動車全体について責任があるのではないかと思うのです。それを単に路線トラックだけを対象にするとするならば、これは公平の原則を欠くと思うのです。このことが一つの問題点だと思うのです。 　それからもう一つは、もしかりにこのことを一応是認するという立場に立っても、将来路線トラックのみに規制をするということになれば、当然自家用車に切りかえられるということになるわけなんです。あるいはいろんな脱法行為が行なわれるということは、これは今までの事例から見て明らかなんです。だから、これらの問題を総合的に考えるべきだと思うのだが、この点についてどういうようにお考えになっておるのか。この点を明確にしておいてもらいたいと思います。

○西垣説明員　今のお話の自家用車に切りかえることになりはしないかという問題でございますが、これは確かにそういう可能性があるかとも思います。大阪で、去年の六月から、ごく少部分ではございますけれども、やはり大型車の通行禁止をいたしておりますが、その後の状況などを聞いてみましても、大阪は特に路線トラックだけを取り上げてはおりませんけれども、小型にそれぞれかえていくというふうな状況もあるいは少しは見られるようでございます。しかし、必ずしもそうではなくて、大体時間通り割合にうまく運行されておるというふうに聞いておるわけでございますが、自家用車に切りかえるかどうかという問題につきましては、今のところ、そういう可能性はあるいはあるかとも思いますけれども、この辺は非常に無責任な言葉のようでありますが、ある程度やってみなければ、これは初めてのことでございますので、見通しとしてはそうはっきりしたことは申し上げられないと思うわけでございます。 　それから公平の原則の問題もございますが、これも確かに仰せの通りなんでございますけれども、とにかく、この車種別規制というものは、問題を探っておりますと、これは無数に問題があることは、私たちも実際承知はいたしておるわけです。それで、警視庁といたしましても、非常にむずかしい問題であるということは十分に承知をいたしてやっておるわけでございまして、できるだけ慎重な態度をとっておることは——確かに、私たちそばで見ておりましても、慎重過ぎるくらい慎重にやっておるわけでございます。しかし、とにかく先ほど申し上げましたような交通情勢になっておりますし、われわれは交通に対してそれぞれの責任を持っておるわけでございますから、もうあちらもこちらも麻痺状態が起こってくるというようなことでは困るので、とにかく第一次規制をなるべく早くやって、またでき得る限り第二次規制もやっていきたいというふうなことでございまして、ここで御質問に対しまして一々明快な回答ができないのは、はなはだ私ども残念に思うわけでございますけれども、そういう非常に苦衷の中で、ほんとうはやりたくないのでございますけれども、これだけはやらなくてはならないであろうということでやっておるのでありまして、公平の原則ということにつきましては、私どもも、確かにお言葉の通りでございまして、これに対する明確な回答はできないわけでございますけれども、これはただ第一次にこれだけがあげられたということで、公平の原則に反するということになるかとも思いますけれども、ほかにやはり第二次あるいは第三次が考えられるならば、そうなってくれば、やはりだんだん多くの車にこれが広げられて参る。そうして、原則的には、車というものがもうこれ以上多くならなければいい、むしろ車の制限というところまで私は話は参るのじゃないかと思いますけれども、とにかくそこまでいくのは、これは時代逆行でございますから、やはり現在やれる範囲のことでやらしていただいておるというのが実情なんでございまして、ただいまの御質問に対するお答えにはならないかと思いますけれども、そういう考え方でやらしていただいておるわけでございます。

○井岡小委員　私は、自動車の規制をするということについて、いい悪いということは別として、明確な答弁ができないことはまことに遺憾だというのは、私の方から言いたいのです。単に自動車だけの問題ではなくて、いわゆる国民生活に大きな影響を持つわけなんですね。私が先ほど常識的だということ自体が非常に問題だということを申し上げたのは、たとえば受け入れる側にしても送る側にしても、主としてその時間を省いたなにをしなければならぬように配慮しなければいかぬわけです。たとえば会社の場合、そのために夜間に人を配置しなければいけない、こういうことになってくれば、かなりその一つ一つの生産品に対するコストを上げていかなければならぬということになる。その結果、当然物価にはね返ってくるわけなんです。だから、少なくとも行政をやる場合、あるいは法律を施行しようとする場合は、あくまで公平の原則というものが貫かれなければ、それはやるべきじゃないと思う。それを明確な答弁ができないことはまことに遺憾だというのは、国民の側からいったら、物価はなんぼはね上がったってかまわぬのだ、とにかく自動車の方の混雑だけ緩和したらいいのだ、これでは、われわれ国会として、それは聞きのがすわけにはいかない。ですから、この点についてはもっと明確に、あなた方の方で、できていないのならばできていない、できているのならばこういうようにできている、きょうはわからなければわからない、こういうことをやはり十分明確に答弁をしておいてもらわなければ、われわれとしては困る。同時に、それらのことを考慮して、私は、閣僚懇談会というものがあるのだろう、こう思っておる。だから、その点について間違いがあるのかどうか、この点は木村局長から御答弁をいただきたい、こう思うのです。だから、先に警視庁の方から御答弁をいただいて、それから木村局長からその点を明確にしていただきたい。

○西垣説明員　今のお話は物価対策……。

○井岡小委員　物価対策だけじゃない、国民生活全体に影響を持つ、こう言うのですよ。

○西垣説明員　私、先ほど少しあれかと思いますが、何もやっていないでやったということではないわけでございまして、警視庁といたしましては、相当な材料を持ってやっておると思うのです。ただ、私それを詳細に聞いておりませんので、ここで御説明申し上げられないということを申し上げたわけでございますが、たとえば問題になっております路線トラックにいたしましても、今まで行政指導によりまして、先ほど申し上げましたように、五割程度はもうすでに夜間に回していただいておるというような状況もございますし、そういう意味合いから、そういう点についてもさして影響はないのではないか。もちろん、絶対にないとは申し上げられませんので——とにかくこれだけの大きな規制に踏み切るわけでございますから、それは絶対に影響はないということはもちろん申し上げられませんけれども、しかし、比較的そういうものが少なくて済むのじゃないかという判断のもとに、この路線トラックというのを選んでおるわけでございます。

○木村（睦）政府委員　行政指導の段階におきましていろいろこういった規制をやるということにつきましては、行政指導ですと相手方の了承を得てやるわけでございますので、かりにある程度アンバランスがあっても、これはまあまあそう大したことはないと思うのでございますが、強制的にやるということになりますと、やはり公平ということを相当強く私は考えなくちゃいかぬと思うのであります。先ほど公平と申し上げました一例を言いますと、今回の交通規制の一つの考え方は、車の種類別に規制をするのであるということが、一つの原則になっておると了解しておるわけであります。車の種類別ということは、営業であろうと、自家用であろうと、何であろうと、交通混雑に量的に、あるいは質的に、大きな迷惑を及ぼしておるものならおるものと思われるものから一つ規制していこうというふうな考え方に立っていくのが筋ではないか。そういう考え方から言いますと、車の形態によりまして一応の規制の順序をつけるということは、一つの一貫した方針であり、影響もある程度公平に忍べるという原理が貫かれると思うのでございます。従いまして、車の形態、種類によって貫くというのも、一つの考え方であります。その場合に、たとえば路線用のトラックだけがいかぬということになりますと、これは車の種類別というのじゃございませんで、事業種別ということになるわけであります。この点に趣旨一貫しないような点があるんじゃないかという感じを持っております。しかし、これは取り締まりの難易という点も考慮しなければいけませんので、十分今後研究いたし、よく協議をいたしたいと思っておりますが、公平という考え方で私の考えております考え方の一例を申し上げますと、そういうふうな観点から考えておるということを申し上げたいと思うのであります。 　それからいろいろな国民一般に対する影響ということを、もちろん第一に考えるべきであると思います。これは冒頭に申し上げましたように、影響を最小限度にして交通混雑緩和の効果を最大に持っていくという、この二つのむずかしい原理の調和点をどこに見出すかということで調整をつけていくわけでございます。この点は、ただ単に交通規制がやりやすいからこうやるということだけではいけない。交通規制ができて、しかも影響する度が最小限度にとどめられるということをあわせて二本立ての考え方でいくという点で、なお今後さらに検討を進め、協議をいたしたい、かように考えております。

○井岡小委員　そこで、この問題については、明確な答弁は警察の方からお伺いすることができませんでした。従って、警視庁の方で資料を持っているだろう、こういうことでしたから、これは資料を出していただかなければならぬと思う。そうでないと、私が申し上げておるのは、やはり国民生活全体に大きな影響を及ぼすであろうと考えております。あなたは、今までの行政指導で大した影響がない、こういうお話でしたが、行政指導の場合は、自分はどうしても困ると言われれば、あなたの方はそれを規制することができないわけなんです。従って、五割くらいは規制をされておると思う、こういうことでありますけれども、はたして五割が規制されておるのであるかどうかということについては、われわれは資料を持っておりませんから、それを的確に判断するわけには参りません。ですから、この点については、国民生活全体に及ぼす影響という、われわれ議会側の立場から、この資料を要求いたします。 　それから、これは木村局長にお伺いするわけですが、先ほど警察の方から、個々の問題としてこの問題を取り上げていきたい、従って、東京だけをまず考えておるのだ、東海道の問題はどうだ、あるいは大阪の問題はどうだということについては、まだ考えておらない、こういうことでありますが、私は、運輸行政というものは、個々の問題としてとらえるべきでない、特にこういう路線のトラックであるとか、あるいは貸し切りのトラックであるとかというものは、東京、大阪を問わず、全体的に考えていかなければならぬ問題だと思う。もしこれを個々の問題としてとらえた場合、東京には昼間に入れないということで、全部夜間に回るとするならば、東海道——あるいは東海道でないにしても、その他の方に混乱が当然起こって参ります。こういう場合に対して運輸当局としてはどういうように考えているか。個々の問題として考えていいのか、あるいは全体の問題として考えるべきであるのかどうか、この点を明確に運輸省の方にお伺いをいたしたいと思う。

○木村（睦）政府委員　御指摘のごとく、一地方の問題だけに限定して考えてはならないと運輸行政の立場から思っております。先ほど申し上げました公平という考え方も実はそういうところにあるのでございまして、交通混雑緩和ということになりますと、大小都市によって若干事情が違います。また特殊性もあろうかと思いますが、車種別の規制等につきましては、ある程度交通混雑を来たしておる都市において、いかなる原理でやるべきかということは、多少の例外はあるとしても、どの都市でやろうとも、一つの考え方に立ってやるべきではないか、かように考えますので、そういう意味からも公平という考え方を持っておるような次第でございます。

○西垣説明員　先ほど五割くらい夜間に回っておるということを申し上げましたが、これは業界の方々もそういうことをお認めいただいておりまして、業界の方から大体こういうことで五割程度は回しておるということで警視庁にお話があった話を私は申し上げたわけであります。

○井岡小委員　業界が言おうがだれが言おうが、われわれにはそういうことはわからない、こう言っているのです。ですから、あなた方の方でそういう資料をお持ちなら出していただきたい、こう言っているのですから、その資料を出すのか出さないのかということだけをはっきりしてもらえばそれでいい。私たちは、業界が言おうが何が言おうが、業界の話を聞いてここで審議しているわけではない、この点を明確にしていただきたい。

○西垣説明員　わかりました。

○井岡小委員　そこで、個々の問題として取り上げるべきでない、私が特にそのことを考えるのは、たとえば東京なら東京の近郊において、東京と同一だけの道路面積を持っているかと言ったら、そうじゃないわけです。もっと道路面積の低いところがあるわけです。そしてそれがメジロ押しにやってきた場合、そこの都市はそのために混乱を起こしてくるわけなんです。それらの問題については、私は知りません、こういうことになり得るのかどうかということになれば、私は国民経済の立場から考えて、そういうことにはならぬと思う。そういう点から個々の問題として取り上げるべきでない、こういう見解を持っているわけです。この点は運輸省の方は私と同意見だ、こういうことでございますが、警察の方ではこの点についてお考えになったのかどうか、この点を伺っておきたい。

○西垣説明員　それは御指摘の通りでありまして、個々の問題として考えるべきではございません。われわれもそれは十分考えております。今度の問題にいたしましても、東京が夜間運行を規制いたしましても、近所の県においてさして大きな影響はないのではないかということを考えております。

○井岡小委員　さして影響がないのではないかということでなくて、この点も、先ほどのお話のように、やってみなければわからぬということなんですよ。そうでしょう。絶対にないということは言えないですからね。あなた方自体もこの問題についてはやってみなければわからぬという御見解なんです。先ほどの御答弁はそういう見解なんです。個々の問題について考えられたか、こう言ったら、明確な答弁ができません、私の方ではまことに遺憾なことですが、やってみなければわからないのです。こういうお話です。ですから、いわゆる近郊の問題についても、やってみなければわからぬ。東海道についても、やってみなければわからぬ。あるいは常磐線の方についても、やってみなければわからぬ。これ以外に方法がないでしょう、ありますか。具体的に、ないという何があるなら、それを出して説明して下さい。

○西垣説明員　やってみなければわからないと申し上げましたのは、少し誤解を生んだかと思いますが、一〇〇％いろいろ手にとるようにはもちろんわからないのでございまして、やはりやってみなければわからない面もあるかと思います。しかし、今回の規制につきましては、規制の台数からみましても、それほど大きい台数が対象になっておりませんし、相当はっきり申し上げて、近県にそう大きな支障はないものと考えております。

○井岡小委員　あなたの方は路線トラックだけを対象にされておりますけれども、あなたの方は運輸省とも相談をし、あるいは建設省とも相談し、あるいは経済企画庁とも御相談なさることだろうと思うのです。おそらく交通緩和対策の内閣における閣僚懇談会とか委員会とかいうものは、これらの人を含めて話し合いをなさるだろうと思う。ですから、この点はそうですがと聞いておるのですが、木村局長はその点については御答弁なさらなかったのですが、私はそういうふうに理解をしておる。 　そうなると、運輸省の方は、車種別ということであるから、トラックの車種について規制をするということについては考えられるけれども、ある程度がまんはできるけれども、路線トラックに限定をするということになれば、これは車種別の規制ではなくて、事業別の規制になるじゃないか。公平の原則を欠くじゃないか。こういう御見解を持っておいでになるわけです。もしそうだとすると、あなた方の考え方と違った考え方をお持ちになっているということだけは、ここで明らかになっておるわけであります。 　だから、それらに及ぼしていった場合、あなた方は、大した混乱は起こらないだろう、こうおっしゃっておいでになるけれども、これが運輸省の言われるようなことになれば、やはり大した混乱が起こるわけです。ですから、この点についてあなた方が、今のところ大した混乱は起こらぬということは、路線トラックという仮定の上に立っておいでになるからそうなるわけです。私は仮定の上では困るというのです。車種別という限りにおいては、しかも比率が七対三という比率を持っておるということであるならば、公平にこの混乱をさせておる原因を分け合うことでなければならないし、そしてその損害も、同様な方法において、公平に受けてもらわなければならぬと思います。そういう点を考えれば、必ずしもあなたの考えておいでになるようなことにはならぬじゃないか。この点はどうかと聞いておる。それでもあなたの方はこれらと話し合いをする余地はないのだ、先ほど言われたように、これは東京都の公安委員会がやることなんだから、われわれとしては知らぬのだ、こう言われるならば、ここへ東京都の公安委員会に来てもらって、この点を明確にしなければいかぬ。ですから、この点をもう一度明らかにしておいてもらいたいと思います。

○西垣説明員　これは先ほど申し上げましたように、東京都が規制するわけでありますけれども、もちろんわれわれに全然責任がないということではございません。しかし、手続の運び方といたしましては、東京都の警視庁が東京の陸運局でございますとかあるいは建設省の地建でありますとかいうふうなものと、それぞれ連絡を持って話をしておるわけでございますし、また警視庁自体が業界の方々ともいろいろお話し合いをやっておるわけであります。先ほど申し上げましたように、これは東京都公安委員会の告示案として出ておるわけでありまして、これについて告示が出るまでの間はいろいろとお話を申し上げて、そして最後に告示を出すという段階になるかと思います。

○井岡小委員　そうすると、現在の時点においてはあくまで案であって、従ってあなた方の言っておるのは、車種別でなくて業種別だ、事業別だ、こういうふうに理解していいですね。

○西垣説明員　これは車種別と一がいに申しておりますけれども、だれがつけた言葉かわからないような言葉で車種別ということになってきたわけでありますが、もちろん簡単に言えば車種別ということに今度の規制がなると思います。というのは、先ほどからたびたび申し上げておりますように、今までの三十八路線に対する右折禁止とかいろいろなものとは性格の違った規制であるということで、車種そのものにいろいろ規制を加えるわけでありますから、車種別ということになると思います。しかし、今度の第一次の案を見てみますと、確かに営業とかそうでないものとかいうふうなことが取り上げられておりますけれども、しかし、これは何も営業用だけを取り上げてやったのではないのでございまして、あくまでも規制というものの立場から、どういうふうにしていくのが一番スムーズにいくだろうか、しかもそれはあまり影響ないようにいくだろうかということによって、こういうのが出てきたわけでございます。路線トラックはこれは営業用でございますけれども、ここにございます長物とかその他のそのようなものは、これは割合自家用が多いわけでございますので、必ずしも今度の規制が全部営業規制ということにはならないのじゃないかと思っております。

○井岡小委員　概念的には、そういう言い方をすれば、それは車種別でしょう。しかし厳密に言うと、これは車種別でなくて、やはり事業用によって分けているということでしょう。ということは、もし車種別だということであれば、七割を占めておる自家用車に対して、長物というか、長物の自動車というものは、そうたくさんあるわけではないわけです。だから、そういう点を考えるならば、七割を占めておる自家用車というものに対して、これを明確にやっぱりこうだという判断を下さぬ限り、これはだめだ。反対の場合なら、これはあなたの言うように、私はなるほどそうかなと思って理解はします。けれども、あべこべである限りにおいては、その話では理解ができない。ですから、概念規定でなくして、今の場合は明らかにこうだ、こういうことを明らかにしてもらいたい、そうでないと、今後われわれがこれらに対しての国会としての意見を出そうとしても出せないのです。

○西垣説明員　台数で申し上げますと、今度の路線トラックの一応対象になると思われるものは、約千三百台くらいでございますが、そのうちの、先ほどから申し上げておりますように、昼間に回っておるものも夜間に回っておるものもあるわけでございまして、このうちの約半数ということになるわけでございます。ところが、長物の方は非常に少ないというお話でございましたが、これは推定でございますけれども、約三千台くらいあるのではないかということで、台数からいたしますと、むしろそういうものの方が多いということでございますし、われわれの考え方は、あくまでも営業とか自家用とかいうことでこの規制を考えておるわけではないわけでございます。

○井岡小委員　そうしたら、自動車局長に聞きますが、この方法で対象になる自家用車、営業車の台数は何ぼですか。わかりますか。わからなければ後でけっこうです。

○木村（睦）政府委員　今の御質問は、長物運搬車についてのお話でございますか。

○井岡小委員　長物も路線トラックも、路線トラックと同様な形態を持っておる自家用車のトラック、含めて何ぼくらいありますか。

○木村（睦）政府委員　車種別の正確な資料を今ちょっと、全国的なものは持っておりますが、東京のを持っておりませんので、至急取り寄せましてお答えいたしたいと思っておりますが、路線トラックに似通った自家用という御質問のは今ちょっとわかりません。長物車につきましては、さっそく調べまして、東京都について申し上げたいと思います。しばらくお待ち願いたいと思います。

○井岡小委員　いろいろ伺っておりますと、まだ疑問の点があります。と申しますのは、先ほどは個々の問題として一応東京ということを考えてみたということであります。しかし、だんだんお伺いをしておりますと、単に個々の問題だけでない、こういう御答弁のようでもあります。同時に路線トラックというように言っておるけれども、そうじゃないんだ、こういうような御答弁の節もあります。従って、これらの問題はもう少しわれわれとして意見がありますが、関連があるそうですから、私の質問は終わります。

○肥田小委員　関連して簡単に質問をいたします。西垣課長、今聞いてましたら、大体さっきおっしゃったのは、四種類くらいと言われましたが、路線トラックという総称をした種別の中には、たとえば、さっきから、井岡委員の質問されておったように、同型の車両、車種というものは入るか入らぬかということははっきりわかりませんか。

○西垣説明員　同型というのはどういうことでございますか。

○肥田小委員　同型というのは、同じくらいな大きさだとか、トン数だとかいうようなもの、そのほかにも同型というものの解釈の中に入るものはありますがね。

○西垣説明員　私、一番最初にあるいははっきり申し上げなかったかと思いますけれども、ただ路線トラックと申し上げておりますのは、正確に申し上げますと、道路運送法三条二項四号に該当する事業の用に供する自動車ということになっておりまして、運輸省の認可を受けまして、路線を指定されまして運行しておる自動車でございます。大きさは大体七トンぐらいが普通だと聞いておりますが、八トン、九トン、十トンまであるようでございます。

○肥田小委員　そうすると、最初に考えられておったいわゆる交通緩和の対象として規制をしようというふうな当初の考え方とは、いろいろ練っている間に全く変わってきたような印象を受けるのですが、そういうことはありませんか。

○西垣説明員　そういう疑問を持たれるのもあるいは当然かと思いますが、先ほどからも申し上げておりますように、車種別規制ということで打ち出しまして、とにかく先ほど来何回も申し上げておりますように、今までの規制と違った概念の規制を車種別についてやるのだということでございますが、とにかく第一次に指定いたしましたものだけを並べてみますと、確かに今お話しのような少し変わっているのではないかということに相なるわけでございます。というのは、とにかく大型トラックなら大型トラック、五トンなら五トン車以上の大型トラックはみな通行禁止にするのだということにいたしますと、非常に概念がはっきりするわけでございますが、ただ五トン以上のトラック全部ということになりますと非常に混乱が大きくなるし、一時にそこまで持っていくべきかどうかということについてもいろいろ考えました結果、今度の第一次案というふうになったわけでございます。ですから、第一次案でこれで終わるというものではなくて、情勢次第によりましては第二次案も出て参って、そうしてそれが一緒になりまして一つの車種別規制になっていくということでございます。 　三十八路線に対しまする先ほどの右折禁止とか一方通行にいたしましても、これは第七次くらいまでにずっと分けてやったわけでございまして、現在すでにこれは一月の二十五日をもって終わっておりますけれども、そういう段階的にこの前の規制はやったわけでございます。今度のものにつきましても、あれほどはっきりした段階を踏めるかどうかわかりませんけれども、そういうことに私は相なるのではないかと考えておるわけでございます。

○肥田小委員　全く泰山鳴動してネズミ一匹というような印象を受けますから、内容について私らも十分勉強さしてもらいたいと思います。 　そこで、これは全く妙なことを聞きますが、この規制の期間ですね。先ほどの話では、第一次としてこれをやるのだ、これで効果が上がらなければ、さらに拡大をしていくというようなお話がありました。そうすると、こういう規制というものが将来強化されて、長期に及ぶ規制ということになるのですか、その点見通しはありますか。

○西垣説明員　これはやはり通路状況がどういうふうに変化していくか、交通状況がどういうふうに変化していくかということによってもきまるわけでございますけれども、見通しといたしましては、これの期間というものは当分の間ということになると思います。とにかくそういう規制をしなくてもいいような状況になれば、もちろんこれは当然できるだけ早く解除すべきでございますから、こういうものはあくまでも非常に暫定的な性質のものではございますけれども、しかしその暫定というものが相当長期にわたる可能性はあるのではないかという感じはするわけでございます。

○肥田小委員　そこで、これはお二人にお伺いしたいのですが、先ほど自動車局長の方では、法的根拠も検討したいということも言われた。一方通行だとか何とかということになれば、これは必ずその道を通る方法があるのですから、いいとします。ところが長期にわたって、しかも将来もなおこれが拡大をされるというような、こういう傾向のもとにある立ち入り禁止地域というのですか、こういう形が、警察庁あるいは警視庁あたりでは、ただ公安委員会だけで、単純に、これは入ってはいかぬ、これから入ってはいけないというような規制が遠慮なしにできるというふうに解釈されておるのですか。

○西垣説明員　結論から申し上げますと、もちろんいろいろ諸種の状況は勘案して、影響をできるだけ少なくするという建前はございますけれども、道交法によって許されました公安委員会の規制によって、道路に対する通行の禁止ができるということに相なっておりますので、それでできると解釈しております。

○木村（睦）政府委員　前に私が法的根拠のことをちょっと申し上げたのでありますが、これはこういうことで一応検討をしなければならないであろうという気持でございますが、実は先般参議院の運輸委員会の公聴会がございまして、その公聴会の席上公述人の人が、これはトラックの関係の人でございましたが、路線トラックについては、道路運送法によって路線というものを指定されて免許を受けておる。その免許の上に立って運行事業をやっておる。それをその路線の一部にわたる地域を完全にシャット・アウトされるということは、憲法違反ではないかというふうな議論があったのであります。そこで私たちも唐突にこれに対してどうでございますという判断ができないものでありまして、確かにそういう問題があるということを十分そこで知ったわけでございます。そういう点につきまして、一応突き進んだ検討をしておかなければいけないのではないか。たとえばそういう場合に、それに違反した制裁として罰金なら罰金を課せられる。その際にこれは憲法違反であるとか何とかいうふうな、かりに訴訟になった場合にどうであろうかというところまで一応は検討いたしておかないと、強制することでございますので、問題であろうという意味で申し上げたわけでございます。これからそういう点もよく検討していきたいと考えます。

○肥田小委員　私も局長がそういうふうにお考えになっておるので非常にけっこうだと思うのですが、これは局長、こういうことがあるのですよ。たとえば自動車、バス路線なんかでも、これは期間が一週間だとか十日だとかいうような非常に短い期間を区切って、そうしてこれが通行の禁止になって徒歩連絡をするとかいうような、この不自由はしんぼうできると思うのです。ただ、このしんほうできるのは、みながあきらめてしんぼうしている範囲だと私は思うのです。極端な例になってくると、三カ月から半年も、一キロ半から二キロぐらいな非常に長い距離にわたって、道路の修繕という名目のもとに全くその間交通が途絶してしまう。だから仕方なしに、バスを利用する人はその両端で乗り継ぎをやって、間をてくてく歩いたりあるいは自転車に乗ったり、こういう状態があるのです。だからこの問題を取り上げられてくると、法的に当局としてはこの問題の解明が非常にむずかしいような問題が出てくると私は思うのです。ですから、そういう点は将来やはり十分研究の対象になるべきだと思って質問いたしました。 　それから、関連質問ですからもうあまり長く申しませんが、この点について何か検討されたことがあればお伺いしたいのですが、概念的な問題です。交通が麻痺して、飽和状態になるという原因というものは、大きい車両制限をしたからということだけで解決はしないと私は思うのです。今日無数雑多にあるところの、上からこれを見ると、大きいやつはマンモスのような車から、小さいのはアリが歩いているような、こういう種々雑多な車種の間にはさまり、ちょこちょこ運行している姿、これが交通混乱の原因になっている。人間の人口問題でいうならば、およそ人間の倫理上からしても言及することのできないような、いわゆる人倫の至上の法則というか、天の摂理というもの、いわゆる産児の問題についても、これさえ産児を調節しようという運動が起こることがある。むやみに人間がふえては困るじゃないか、そういう運動が今まで起こったし、これからもそういうことが起こることがある。ところが今回の状態では、思うままの車種の車両を種々雑多に作らしておいて、作っているところの車種車両についての制限には手を入れようとしないで、できたものは仕方がないから、大きいやっから、だめだ、しまいには小さいやつもだめだ、みんなだめだということになりかねない。そのような本末転倒したような政策というものについて、交通政策の中でどういうふうに考えておられるのか。これは非常に基本的な問題ですから論議をされるけれども、結局どういつでも業者の圧力でどうにもならぬからというのでこれが流れてしまう、こういうことがおそらく閣僚会議の結論、成り行きだろうと思うのですが、実際まじめにこういう問題を私は考えるべきじゃないかと思う。この問題は大臣連中が頭をそろえているところで考えてくれと言うたって無理な話だから、むしろこういうことはほんとうに現場で実務に携わっている人が、こういう問題について真剣な議論を巻き起こしてこないと成功しないと思う。作る前に制限したらいいじゃないか、こういうことが私は言われていると思います。これがないと交通混雑に対して責任のある結論として、これが一番いい方法ですというようなことを国民の前に言うことはむずかしいのじゃないか。言いにくい。全くはずかしいことになるじゃないかという気が私はしますが、そういう話は実際あなた方の中では出ませんか。

○木村（睦）政府委員　ただいまのお話につきまして、車両の生産の段階において何らかの手を打たなければならないであろうというお話でありますが、確かにもっともの点もあろうかと思います。これについて閣僚懇談会等でそういう話が出たかどうかという話でありますが、私も閣僚懇談会にはたいていほとんど列席いたしておりますが、そういう話が出ております。現在閣僚懇談会の関係閣僚には、自動車の生産を所管しておられます通産大臣が入っておられませんが、先般大阪地区において関係閣僚の交通懇談会がありました際に、この関係閣僚懇談会の幹事役をやっておられます川島行政管理庁長官が、そういった生産官庁も入れてやったらどうかというふうなことを新聞に発表されておられましたことは存じております。現在はまだ入っておりません。 　それから、いろいろな種類の車をどんどん作らしておるというお話もございましたが、現状は、生産につきましては、私は所管外でございますので確信はございませんが、別に法的な規制はないように存じます。作られた車を道路上を走らす場合につきましては、運輸省の方で保安上よろしいかどうかということを、道路運送法、車両法によりましてこれを見て、そうして保安上よろしいということで初めて道路上を動かせるというふうにいたしておりまして、その段階では見ておるわけであります。

○關谷小委員長　壽原正一君。

○壽原小委員　先ほどからの論議は大体トラックに集中されておったのですが、観光バスに対する交通規制の問題、これは重大な問題でございますけれども、この点についてどの程度までの規制をするのか、ちょっとお伺いしたい。

○西垣説明員　先ほど御説明したわけでございますが、バスにつきましては、観光バスとして対象にしておりますものを重ねて申しますと、道路運送法第三条第二項第二号に該当する事業もしくは大型乗用自動車、こうなっておりまして、いわゆる貸切バスのようなものでございます。でございますから、この道路運送法の二項一号に書いてあります路線を指定したバスは入れてないわけでございます。

○壽原小委員　大体向台くらいを対象にしておりますか。

○西垣説明員　これは東京都内だけでは言えないのでありまして、近県からも入ってくるのもございます。大体近県七県くらいを一緒にいたしますと、約三千台くらいが対象になるのではないかと思います。

○壽原小委員　この観光バスに対する問題は、ただこれを一挙に交通規制を行なってとめてしまうというような観点だけで考えたのでは、これは非常に本末転倒すると思う。ということは、観光バスを利用している層は、大体ほとんどが地方から来ておる人である。しかもこれからは修学旅行とか、あるいは中小学校の社会科の見学とか、そういうものがほとんど占めるであろう。これが万一交通規制を受けて、それらのものが時間通りにいかぬ。こういうことになった場合、この責任は一体だれが負うかということなんです。それじゃ、東京へ観光客は入っちゃいかぬというようにあなた方は観光客を規制するのか、こういうことをまず私は聞いてみたいと思います。

○西垣説明員　観光バスにつきましても、確かに大きな問題があると思うのです。観光バスは入ってはいけないということにしてしまうのはほんとうに大へんなことでございますから、時間にいたしましても、ほかの時間と違います。ほかの車種につきましては、朝八時から午後八時までということになっておりますが、これにつきましては午後四時から六時までということで、特にラッシュの時間の二時間だけ御協力いただきたい、こういうことでございます。

○壽原小委員　汽車の時間と観光人は大体マッチしなければいかぬ。国鉄のダイヤに合わせて、向こうからもし四時に来るという場合には、それを迎えに出ることもできなければ、どうすることもできぬ。こういうことでこの観光バスに対しての交通規制は、営業車に対する交通規制になるわけです。ところが今までずっと見ておると、営業車に対しては、警視庁あたりは力をもってあらゆる規制を行なっておる。自家用に対しては、今まで何らの規制を行なったことのないという現在までの状況ですよ。現在まで自家用に対しては何らの規制を行なっておらぬということは、先ほど井岡委員が言われる通り、これはほんとうに公平を欠くものでないかというふうに考えられるのですが、あなた方の自家用に対する考えは一体どうなんですか。今までは営業車だけを論議しておりましたが、観光バスにしても、あるいは路線トラックにしても、大体が主体は営業に関係しておるんだが、どうして自家用に対してそういう問題が論議の対象にならないのかということをちょっと説明して下さい。

○西垣説明員　先ほどからお話し申し上げておりますように、今度の規制がどれを対象にし、どれを対象にしないということは、どれが営業用であるか、自家用であるかということには、あまりよっておらないわけでございます。自家用は、正直に申し上げまして、非常に態様がたくさんあるわけでございます。自家用車の態様が非常に多いものでございますから、どうしても営業はいろいろな面で、路線トラックの場合もそうでございましたし、観光バスの場合もそうでございますが、話し合いをしていろいろ御協力がいただける面が非常に多いというふうなことも、非常に大きな理由になっておるのではないかと思っておるわけでございます。自家用だけを特に除くという意味ではないわけでございます。

○壽原小委員　その答弁はちょっとおかしいよ。これはやりやすいから先にいじめて、やりにくい方はいつまでも放任しておくなんて、そんなばかな規制の仕方はない。どうして自家用だけをやりにくいから放任しておくということに結論がいってしまうんだか、その意味を聞かしてほしい。

○西垣説明員　やりにくいというのは少し語弊がありましたが、自家用については、規制の仕方が技術的には非常にむずかしいという意味で申し上げたのでございます。

○壽原小委員　営業車というものは、大体当局の認可を得るので、バスでもトラックでも、乗用車でも、これ以上急激な膨張はないはずである。先ほど局長は、東京都内は大体三割が営業車、七割が自家用車だと言われましたが、現在の東京の状態は、この十二月には七十二万六千四百二十台、これは全部の数です。そのうち営業車はバス、トラック、乗用車合わせて六万六千五百台、一割弱である。その一割弱のものに対して特に交通規制を行なっても、何らの効果は上がらぬだろうと私は思う。それよりも、そっちこっち、ここは営業車は入ってはいかぬとか、右に曲がってはいかぬとかいうような勝手ほうだいに公安委員会できめたように、自家車はここから入ってはならぬという看板を立てるならば、論議する必要はないんだ。営業車だけにこれを行なおうとするから、一般の経済状態に大きな影響を来たして、こういうやかましい論議になっておる。自家用車をまず先に規制をすべきだというふうに私は考える。ここでこういう議論をしても、あなた方は馬耳東風で、警視庁は力を持ってこれを制しようという風習が従来も見られた、またこれからもおそらくそうだろうと思う。こういうわれわれの論議を馬耳東風のようなことで聞いておらずに、これを参考にして行なうつもりであるかどうか、それを聞いておきたい。

○西垣説明員　先ほどから申し上げておりますように、やはり案でございますから、これは十分に聞いておるわけでございます。もちろん今度の規制につきましては、先ほど来たびたび申し上げておりますように、今までの規制とは性質が違っておりまして、またそれに従って影響するところも大きいわけでございますから、この問題につきましては十分に検討をしていただいた上でやっていかなければならない、かように考えておるわけでございます。

○壽原小委員　この問題は別として、観光バスをそういうふうなことで二時間規制して、四時から六時までというと、そのあと先で三時から七時までの間はほとんど観光バスはとまってしまう。この間にああいう学生さんあるいは観光客を輸送する何か代案をあなた方は考えているかどうか。

○西垣説明員　これは観光シーズンの四月が近づいておりますが、私たちが考えておりますのは、観光バスを利用しているのは、地方の修学旅行の学生などが割合多いということを聞いております。これは何時にどこへ着く、東京駅に着く、そして観光バスが迎えにいくということになるかと思いますので、その時間帯に東京の交通が禁止されますと、この時間をはずしたダイヤによって運行していただくように、われわれの方としてはお願いをいたしたい、こういうふうに考えておるのであります。

○壽原小委員　東京は日本じゅうから集まってくるんですよ。東京でそういうふうに一方的に観光バスを規制して、その間だけに来てくれといったならば、その間はなおさら込む。そうしたら、またその間にやらなければならぬということになってしまう。こういうあなた方の考え方は机上論であって、実際にはマッチしておらぬのだ。もしかして神奈川、埼玉あるいは群馬の方面からその時間にちょうど帰ってくるバスがあったならば、各国道の入口、出口はどういう状態になるかということを考えてこの案を考えたかどうか、それを聞かしてもらいたい。

○西垣説明員　もちろんいろいろそういう方面は検討いたしたわけでございます。先ほどから何回も申し上げておりますように、確かにある面についてはいろいろ無理が出てくると思います。路線トラックにいたしましても観光バスにいたしましても、それを利用される方々は相当犠牲を忍んでいただかなければならないのではないかと考えております。これが非常にスムーズにいくとは毛頭考えておらないわけでございますが、しかし、今までの御指摘のようなお話もございますから、非常に無理がいくという点につきましては、きのうもきょうもずっとそういう問題について警視庁自体いろいろお話を承っておるわけでありますから、非常にむずかしい問題につきましてはお話ができるのではないか、こういうふうに考えておるわけであります。

○壽原小委員　あなた方はそういうように考えて、きょうの新聞だと約六千台に対して規制を行なうというように出ておった。しかし、この六千台に対して規制を行なっても、これが緩和されるのがいつという見通しもつかぬ、そうしてバス、トラックはとめても乗用車というものは毎月一万二、三千台の増加を示しておる。これは何であるかというと、ほとんど全部が自家用車です。その自家用車をどんどんふやしていったならば、たとえば三千台くらいのバスをとめてみたところで、一カ月たったならば、また何か手を講じなければならぬというような状況になってくる。それですから、そういう規制を営業車に加えるならば、まず自家用乗用車から規制を行なうべきだ。しかもこの自家用乗用車というものに対しては、一番使う時間をはずして、そうして営業車だけは営業の自由を侵害してはならぬと私は考えておる。そういう観点からもう少し、四月一日からやるという方針はきめておられるようですが、この点について、建設省当局、道路の問題はどうなるのか。とうてい一万二、三千台ふえている自動車に対する道路の状況は間に合わぬだろうと思う。そうしたら、あなた方は現在六千台規制を行なうと考えておるが、その場合はたちまちにして東京都内は自家用車だけで、営業車は絶対に仕事ができないという結果になりはせぬか、その点を私は心配しておる。営業の自由というものを略奪してはだめだと思う。自家用をなぜ規制せぬかと、いうのです。その点あなた方の意見を早く出して、勝手に、自家用だけは規制しにくいから営業車だけを規制するんだという概念を与えないような処置を講じてもらいたい。この点についてちょっと……。

○西垣説明員　御説のように、営業車の方が産業、経済に直結している面が多くて、自家用車の方がそれに比較すればさして影響がないではないかという議論のもとに、自家用車をまずすべきじゃないかということは、確かに考えられる一つの案であると思います。ですから、われわれの方としても、もちろんそれについてはいろいろ検討もいたしたわけでございますが、まず自家用車が——先ほどから言葉足らずでただむずかしいということを申し上げたのでありますけれども、どうして自家用車を対象にしなかったかということを申し上げますと、自家用車が非常に今度の規制の対象としてはむずかしいという理由といたしましては、先ほどから申し上げておりますように、一日二十四時間というものをできるだけフルに使いたいという考え方があるわけでございます。それで、どういうものが夜に回し得るだろうかということを考えるわけでございますが、自家用車につきましては、自家用を、特に乗用車などの場合でございますけれども、自家用車などを夜に回しますと、自家用車が一番台数としても多いわけでございます。そういうものを夜に回すということは、人が仕事をするところを夜にしろということもできませんし、技術的にも自家用車のどの面を切ってどれを規制の対象にしていくかということになりますと、非常に困難があるわけでございます。外国におきましてもそういう議論はありますけれども、実際問題として、トラックなどだけを対象にしておきますのも、技術上非常に困難があるからだろうと考えております。そういう技術上の非常な困難があるということ、そういうふうなことから自家用車に対しては今のところ対象にいたしておらないわけでございます。しかし、規制というものがさらに強化をされなければならない段階になれば、当然自家用車であっても何かの方法を用いてやらなければならないのではないか。全地域ということに参らないといたしますならば、たとえば銀座周辺地区あるいは内堀線以内あるいは外堀線内あるいは環状線内という分け方もありますが、そういうやり方もできるのではないか、こういうことで、もちろん論議としてはいろいろ考えられておるわけでございますが、今回の対象にはそういうわけで入れておらないわけであります。

○壽原小委員　非常にめんどうだから自家用車はそういう対象に入れておらぬという答えだけでは満足できない。 　そこで観光バスの問題にしても、これは国際的な問題になる可能性もある。外人観光客などの場合も、こういう問題に触れると、ある一定の時間だけは通れないということになる。日本に観光に来ても、どうも自動車が込んで通れないというような悪印象もあるだろうし、またこういう外国から旅行に来た者に対しても、日本という国はどうも国際礼儀を知らぬというようなそしりを受けなければならぬ状態にもなるだろうと思う。そういう状態のときには特別なものを考えておるのかどうか、あなた方は四月一日からこれを行なおうとして、全国に、実は東京はこうこうこういう時間に交通規制を行なっておるから、各観光客並びに外人観光客というものはこの時間には来ないでくれというような指示を与えておるかどうか、そういう問題もちょっと聞いてみたい。

○西垣説明員　これは先ほどから申し上げておりますように、今度の対象は一日じゅうということではないのでありまして、四時から六時まででございます。御指摘のように、四時から六時までにすれば、その前後の時間も入るわけでございますが、どうしても貸し切りバスを使いたいというときには、その時間外にやっていただきたいということと、それからこれは貸し切りバスばかりでございまして、路線を指定したものは別にあるわけでございますから、一応それも利用していただいてもいいのではないか、こういう考え方でございます。

○壽原小委員　私はこの時間だけ特に自家用車だけを通行させないようにして、観光客は十分に東京を見てもらうというような趣旨に賛成してもらわなければいかぬと思う。この時間だけ特に自家用を規制するのは何ら差しつかえないはずだ。四時から六時まで自家用車は走ってはならぬというふうにきめてしまえば、それでいい。あなた方は乗用の営業車をやる場合、あるいはトラックをやる場合、バスをやる場合には、今まで会社に対して一本の通達でやっているでしょう。棒ぐい一本立てて、標識一本でそれを規制しているでしょう。警視庁の交通規制というものは、ここには営業車は入ってはならぬ、ここではどうしてはならぬということを何らの通告なくして、こういう問題なくして乗用の営業車あるいはトラックに対しては一方的にきめているような感が今まである。ところが、乗用車に対してはそういうことをやっておらぬから、白トラックがふえてみたり、白タクシーがふえてみたり、白バスがふえてみたり、そういう結果になるので、そういう悪影響の方がこれから非常に大きくなるから、営業車に対してのこういう規制だけはあまり行なってはいかぬというふうに私は勧告をしておきたい。あなた方はわれわれがここで幾ら論議しておっても馬耳東風で、そんなことはお前ら勝手に言え、おれらは勝手にやるのだと言って必ずやるに違いない。やるでしょう。ここでわれわれが言うことを何らか参考にして、一部でも変更するというような意思があるかどうか、それをちょっと聞いておきたい。

○西垣説明員　それは御指摘のように、先ほどから申し上げておりますように、質の変わった非常に重要なあれでございますから、どうしてもこの通りに実施するという考えは毛頭ございません。ですから、これの通りが必ず告示として出されるということは私は考えておりません。

○壽原小委員　それではあなたにちょっとお伺いするのだが、この観光バスというものの重要性というものは、十分考えているのでしょう。東京都内では、わずか千二百台より観光バスはないのです。他府県から入るのはこれは別だ。せめて東京都内で営業し得るものの観光バスだけは、東京都内を自由に歩かせたらどうですか。他府県から入るのだけはそういうふうに時間でとめて、東京都内の分だけは十分営業できるような方法にしたならば、幾らかそれでも納得できるところはあるだろうと思うのだが、そういう点は考えられませんか。他府県の分だけはとめる。

○西垣説明員　一つのお考え方ではございますけれども、今すぐここで私も申し上げられませんが、東京都だけを自由にして、ほかを許さないということもなかなかむずかしい問題を含んでいるのではないかと思いますけれども、しかし、一つの考え方ではございますから、考えてみたいと思います。

○壽原小委員　あなたの言うているのは、今の東京都内の交通緩和のためにこれを行なうということが大体の主眼でしょう。だから、他府県から入ってくるのをやめれば、それで問題はないわけでしょう。それと、私が一番強く強調しておきたいのは、営業の自由を侵害しては相ならぬということ。この規制を行なうために、営業車というものはあらゆる施設、あらゆる運転者に対する保障、従業員に対する保障、そういう問題の負担が十分かかる。その負担は一体だれが負うのか、それをちょっと答えてみて下さい。

○西垣説明員　だんだんむずかしい問題になってくるわけでございますけれども、営業の自由まで妨害する気持はもちろんございません。結果においてはいろいろ影響はあるかとも思いますけれども、まあそこは一つの社会理念と申しますか、とにかく今度の規制というものは、先ほどからも何回も申し上げておりますように、むずかしい問題で、非常に影響するところも大きいわけでございますから、どこかで線を引かなければならないと思うわけでございます。われわれはこの程度ならばいいのじゃないかというところで線を引いているわけでありますけれども、皆様方のところで御論議をいただいて、この線の引き方はまずいということであれば、われわれとしていろいろ御相談を受けて、これは先ほどから申し上げておりますように、一つの案でございますから、変えていくことについてはやぶさかではない、こういうことでございます。

○壽原小委員　営業車に対する損失は、だれが補償するのですか。

○西垣説明員　ですから、その問題については、営業の自由というむずかしい問題については、これは影響というものは私は確かにあると思うのでございます。しかし、営業の自由の妨害になるかならないかということについては、私もここではっきり申し上げられないわけでございますが、われわれとしては、営業の自由の妨害にはそうならないのではないかという一つの線の引き方をしているということを申し上げておるわけであります。

○壽原小委員　営業の自由の妨害になるのじゃないかということ、これは観光バスが一時間幾らでもって計算されているのです。これが東京都内に何時から何時まで入れないという、この二時間の規制時間に対しての負担は、乗客が負担するのか、あるいは会社がそれを損失するのか、政府がこういう問題に対して規制を行なうのだから、政府がある程度これに対する補償をしてやるのかという、これを聞いているのです。

○西垣説明員　これは私のところではちょっと御答弁いたしかねます。ただ、先ほどの営業の自由の妨害の問題でございますが、自由の妨害というところまではいっておらない。ただ、営業というものに対して、私は相当の影響があることは確かにあると思うのでございますが、今おっしゃいました営業の自由の妨害になるかどうかということは、私たちとしては一応そういうところではないという線の引き方をして、こういう規制をしているわけでございますが、まあ影響するところは確かに大きいところはあるだろうと承知しております。

○壽原小委員　あなたは営業の妨害にはならないんだ、少ないのだということを言うているが、実際に営業を行なっておる者——私は自動車を事業しているのです。自動車のことは何でもよう知っているのです。あなた方の行なっておることは、今までどういう状態の問題を見ても、すべて営業の自由を侵害しておるような行為を全部している。あらゆる規制問題に対してしている。万一右曲がりがいけない、右折がいけないということ、右折がいかぬのなら、必ず左折せんければならぬ。左折をしたならば、必ずもとの目的地へ行けるというような道路状況ならばまだいいのですよ。右折禁止ということはよくわかる。わかるんだが、道路の状況を何にも考えないで、ただ右折禁止したならば絶対に流れがよくなるのだというような、地形の誤った観点をあなた方は今まで行なっている。これも一つの営業に対する妨害になっておるのだ。これは貨物であったならば輸送運賃が高くなる、バスであったならば一人頭の運賃が高くなる、乗用車であったならばメーターが高くなるということになるから、乗客が損をするかあるいは運転手があやまるか何かしなければ、どうもこれは営業できなくなってきてしまう。だんだん営業というものに対して、迫害を加えておるのが警視庁だ。私は、そういう観点を、今まで苦い経験を何べんもしておるから、今度の交通規制問題に対しては、ほんとうに真剣にあなた方にも考えてもらわなければならぬということを言うのだ。しかも観光バスというものに対して、これは全国から集まってこの東京を観光しようというものに対しての制限を加えるなんていうこと、これはまず、自家用をその時間に制限して、観光は十分にさしてやるというようなことに逆にものを考えなければいかぬ、こういうふうに私はあなたに勧告しておく。あらゆる観点を考えてみても、今まで営業というものは、ほんとうに血と汗とそうして努力によって築き上げられたもの、それだけは規制しやすいから、やりやすいからやるのだということ、運転手と巡査というと、昔から、犬とネコのような間柄だ。今でも運転手をつかまえて、オイ、コラだ。全部そうですよ。そういうような警察官の態度からしてみて、警察というところは、この営業車に対する交通規制が行なわれるのは、これは当然先だなと思っておって、私が感じておった矢先に、こういう状態が出てきておる。ですから、これを自家用を規制する。自家用を規制しなさい。 　それから、自動車局長に聞くのですが、先般来からいろいろ運輸委員会の方でも論議になっておったようですが、自家用に対する規制ということは、あなたは考えておるかどうか。この規制というのは、車庫を持たなければならぬとか、路上に放置してはいかぬとか、あるいはそれに対する対策というものはどういうふうに考えておるかどういうふうに行なわんとしておるか、それをちょっと聞きたい。

○木村（睦）政府委員　自家用につきまして路上放置の問題につきましては、これは公安委員会の方の所管でございますので、申し上げられませんが、車庫の問題につきましては、営業は当然車庫は厳重にやっておりますが、自家用の車庫の規制につきまして、先般来、閣僚懇談会あるいは交通対策本部等で議論しております。そこで、現段階では、自家用に車庫を持たすということが交通混雑緩和の観点から必要ではないかという議論になっております。われわれといたしましても、自家用につきまして車庫を規制するということは、交通混雑緩和にある程度役に立つのではないか、かように考えております。従いまして、現在警察と協議いたしておりますが、運輸省のできる範囲から申し上げますと、新しい車を登録する際に、車庫を持っておるかどうかということをここでチェックをいたしたい、かように考えております。ただ方法論として、その車庫を現実に持っておるかどうかというふうなことにつきまして、あるいは警察から証明書を出してもらうというふうな問題がございます。その証明書を出すということになりますと、証明書を出す権限を持たなければいけません。持つためには法律の根拠が要るではないかということで、これらの問題につきまして現在研究いたしております。

○壽原小委員　これから自家用車を使用するものに対しては、あなたの考えはそれでいいんだが、今までのものに対しては、車庫がなくてもそのまま放任しておくのかどうか、これだけちょっとお尋ねしておきます。

○木村（睦）政府委員　この問題も閣僚懇談会等に出ておりまして、すでに車を持っております者に車庫を持つように法律で規制するということになりますと、いろいろ法的にも問題があるやに法制局あたりでも聞いておりますので、この問題の解明を待たなければできません。とりあえず新しく車を持つ者についての方法を現在協議いたしておりまして、その次の段階といたしまして、そういう方面もあわせて協議をいたしたい、かように考えております。

○壽原小委員　時間がないようですから、あとの質問は次会に回します。

○細田（吉）小委員　観光バスについて、私は前の三つのものと別な角度から、これはあとすぐ御調査や何かもお願いしたいと思いますので、きょう時間がありませんが、特に申し上げたい。 　この観光バスを二時間制限する、しかも三十八路線というのはおそらく東京の主要観光路線を含んでおると考えます。これは東京へ来させないようにするということであれば別でございますが、そうでないとすれば、これは実際には行ない得ないのではなかろうかと私は思います。というのは、今東京へ来ておる観光バスの乗客というのは、観光という字が必ずしも当たるかどうかわかりませんが、圧倒的多数が学生生徒です。これは積立金もすれば、この計画は大へんなもので、私どもも現職時代に、たとえば鉄道の時間でも、一時間、三十分、非常にぎりぎりの問題になるわけです。それから宿屋に入るのが、泊まる場合を考えますと、六時のが四時には宿屋に入らなければならない。同じところを見るとすれば、もう一晩修学旅行の費用をふやせということでありまして、観光バスによって修学旅行その他で来る者は絶対数をうんと減らすのだ。これがしんほうできるか——宿屋に入るのに修学旅行なんかは大てい六時、七時、帰る人もやはりちょうどこの時間に帰るというふうに一番大事な時間で、同じ対象を観光しようとすると、一日違うのです。私が特に申し上げるのは、これは絶対数を減らすのだ。東京に来るのは混雑だからやめてくれという考えなら別ですけれども、そうでないならば、実行が非常にむずかしいというか、むしろ不可能に近いのではないかと思います。事実は観光バスの規制になりまして、規制というよりも来なくなります。それがいいかどうかということは別として、その点は文部省の方の考え方を十分聞かれる必要があるのではないかと思うのです。あるいはＰＴＡの連合会等もございますし、修学旅行の実情というものは非常に大きな問題でございますから、この点は釈迦に説法と思いますけれども、一つ十分調査しておやり願いたい。この点特に関連してお願いを兼ねて申し上げておきます。御答弁は要りません。

○關谷小委員長　次会は来たる二十日火曜日、午前十時三十分より開会することとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後零時五十四分散会