運輸委員会 第26号

○簡牛委員長　これより会議を開きます。 　自動車の保管場所の確保等に関する法律案を議題とし、審査を行ないます。 　質疑の通告がありますので、これを許します。久保三郎君。

○久保委員　行政管理庁の長官はきょうは出張だそうでありまして、大へん法案の最終段階で残念でありますが、政務次官がおいででありますから……。 　まず第一に、この提案になっております自動車の保管場所の確保等に関する法律案の所管省庁というか、これは御案内の通り、運輸、建設、警察庁、そういうようなところだそうでありまして、なるほど中身を見ましても、大体そういうところに関係しているわけであります。さらにもっと広げれば、通産省にも関係が出てこようかと思うし、さらには自治省においても同様、こういうことでありまして、この自治省あるいは通産省は、法文自体には直接関係がございませんから、一応除外をいたしましても、三省庁にまたがる法案であります。なお、昨日若干質問をいたしたわけでありますが、先ほどの連合審査でも、御承知のように、本法案の第三条の、自動車を保有するものは、保管場所を確保せねばならぬということは当然のことだと思うのであります。しかしながら、この内容全体に参りますと、残念ながら、訓示規定であっても——第三条は訓示規定でありますが、それ以外の第四条、第五条、あるいは第六条、そういうところになりますれば、当然法体系として罰則がつくということであります。そういうことを考えると、むしろこの法律は、第三条がねらいではないか、こういうように思う。罰則があるなしにかかわらず、少なくとも自動車を保有する者は、道路上以外の場所において保管する場所を確保するという義務を持つと同時に、また持たなければいかぬ。こういう訓示規定を、早く言えば、推進するためのいろいろな方策が大半だと思うのです。ところが、だんだんお聞きしますと、この法律の裏づけになるところの——これからも逐次御質問を申し上げますが、裏づけになる対策というものは、大へん残念でありますが、国会の審議には間に合わぬ形が多いのであります。たとえば、警察庁長官おいでになっておりますが、第四条の保管場所のチェックの方法は、運輸省の意見によれば、警察の方に大体お願いすることに話は進めていると、こう言う。さらに第五条については、当然のごとく、これは道路上におけるところの規制の問題でありますから、所管は警察関係でございます。さらには第六条においては、これは当然のごとく、道交法と重複した条文でありますから、これまた警察。ところが、こういうチェックなり取り締まりに当てるところの人間、あるいはその方法、こういうものが、先ほどのお話にも出たようでありますが、実際は何らの具体的な方向というのは、今日持ち合わせがない。これは、非常に法律をまじめに守らせよう、また守るべきだという建前からするならば、残念ながら、この法はしり抜けな法ではないかというふうにも考える。しかし、それはさておいても、三省庁にまたがる法律であります。そうしますと、従来、特に川島長官は、官僚のセクショナリズム、さらには責任回避という、この二つの側面について閣内においてもいろいろ発言をなさって、強力にこれを取り払うために御努力なさっているそうでありますが、今日まだそのセクショナリズムといわゆる責任回避という問題は、解消されておりませんし、また、具体的な方策が講じられたという話は聞いておりません。そのさなかに、先ほど申し上げたような、早く言えば裏づけのない法律を、しかも三省庁にまたがる法律を実行することは、非常に不可能であるし、混乱を来たすではないか、こういうふうに私どもは心配しておるのです。 　ついては、政務次官にお尋ねしたいのは、川島長官が年来申しておるところの、官庁のいわゆるセクショナリズム、あるいは責任回避という二つの面を、この法律ではどういうふうにして改善し、これを解消していくという御方策があるのか、これをお伺いしたいのであります。

○岡崎政府委員　ただいま御質問の御精神、御要旨につきましては、よく拝聴させていただいたわけでございますが、ただいまおっしゃいましたように、どこの省でこの問題を解決するかということは、非常に困難な点もあると思います。それにつきまして、若干、行政管理庁を中心として川島長官から述べられまして、ただいまやっております保管場所等についての推進いたしております経過を、ちょっと御説明させていただきたいと思いますが、実は川島長官におかれましては、この保管場所の確保ということをする以上は、保管場所というものを国も努力して作るし、また各般においても、各自治体等においても、保管場所というものを相当強力に推進して作って上げる、そういうふうにして、その上で警察が法令の励行の取り締まりをするということによって、初めていわゆる道路上におけるいろいろな障害が除去される。そうして交通が円滑にいけるということになるということは、申すまでもないことでございますが、深く川島長官が心配しておられまして、実は東京におきましては、国有地等においてまずできるだけ開放をいたしまして、保管場所の確保をいたそうというので、私は特命を受けまして、実は建設省、運輸省、大蔵省等、それから地方庁におきましては東京都、これら各省の事務次官、並びに警視総監、副知事等にきてもらいまして、数回にわたりまして、夫利用の国有地を早急に駐車場にすることができるかどうかという検討をいたしたわけでございますが、その結果、ただいま早急に約十三カ所の場所を取り上げまして、東京都と警視庁とが責任を持って調査いたしまして、これを大体開放いたしまして駐車場にしよう、こういうような段取りをいたして、実はこのきめました場所をこの次の交通閣僚懇談会に提出いたしまして、実際の実施の面は、総理府に交通対策本部というのがございますが、そこで各省の調整をとって実施に移すというふうにしていきたい、こう思っておるわけでございます。でございますから、やり方といたしましては、できるだけ各省が協力してやっていきますと同時に、ただいまのところ、われわれの考えは、総理府にあります交通対策本部を思い切り活用してもらいまして、各省のいろいろ関連の輻湊いたしております部分を整理して実行に移すというふうにして参りたい、こう思っております。

○久保委員　そうしますと、いろいろな問題が交通にはございますが、特に審議の対象になっておるこの法律について、主として調整をとる元締めは、ただいま政務次官おっしゃるところの交通対策本部というところでやる、こういうことで了解してよろしゅうございますか。

○岡崎政府委員　川島長官と私とお話をいたしましたのは、最終の調整はそこにやってもらう、こういうふうに今話をしております。

○久保委員　それは閣議の了解なり、閣議の決定を経て、そういうことになっておるのでありますか。

○岡崎政府委員　まだ閣議の決定を経ていませんが、そういう方針で川島長官と私は話をいたしております。自然、交通問題閣僚懇談会にさっき申しました案を提示いたしまして、その実施を交通対策本部にやらせるという方針が、この次の閣僚懇談会で大体打ち立てられるのではないか、こう思います。

○久保委員　閣僚懇談会というものが、法制上どういう権限があるか、私は勉強しておりませんからわかりませんが、この法律は、非常に簡単なようでむずかしいと思うのです。そこに問題があろうかと思う。決してこの車庫規制というか、車庫を確保することをきらっているわけじゃありません。やはりこういう事態になりましては、やろうという決心をしたならば、やはり的確にやっていただく、こういうことが一番大事だと思うのです。それでないと、簡単なことさえ守れない時代、そういう事態に交通関係はなっておるということを認識していただきたい。それでありますから、今政務次官おっしゃる通りに、交通対策本部を調整の元締めにするというならば、それを閣議の決定なり何なりでオーソライズして、各省庁もこれに従うということにしないと、これから問題が起きてきます。今何らの対策もありません。これからの対策でありますから、その点をはっきりしていただきたいと思うのであります。ここでお答えがおできになると思うのでありますが、できないならば、川島、長官がお帰りになったならば、このことを強く言って、この法案が参議院段階で通るまでに、そういう形くらいはさしあたりとるべきでないかと思いますが、いかがでしょうか。

○岡崎政府委員　ただいまの御意見のように、各省にわたっておる問題でございますから、実施の面において非常な困難が生ずる面もございましょうから、ただいまおっしゃいましたように、閣議等で明確にきめて実施に移すということが必要なことでございます。交通対策本部は、閣議決定によってでき上がった本部でございますから、大体そういう趣旨でいけると思いますが、ただいまの御意見でございますので、川島長官に申し上げて、交通問題閣僚懇談会でもその趣旨を明瞭にするとともに、閣議等においても再確認していただくように長官にお伝えしたいと思います。

○久保委員　そこで、これに関連して一つ行政管理庁にお伺いしたいのでありますが、最近法律の数もたくさん出て参りました。さらに、こういうふうな形態の法律も、今日出てくる時代になりました。ついては、法律がどの程度良心的に実行されておるか、あるいは実施されておるかということについて、査察を最近おやりになった経験はおありですか。

○岡崎政府委員　法律の実施、あるいは法律に基づいた各行政機関、各省のいわゆる活動状況というようなものについては、年間を四期に分けまして、いろいろな面から取り上げて随時やっております。しかし、法律が励行されておるかどうか。法律励行の状況等を特に取り上げて——私が川島長官とともに行管に入りましてから、法律の励行状況というものだけを取り上げていったということはまずございませんが、そういう精神でやっておりますから、その点については、事務当局に一ぺんよく調べさせましてお答えいたしたいと思います。

○久保委員　政務次官でありますから、こまかいことはおわかりにくいかと思うのでありますが、私がお尋ねしたいねらいは、特に最近の大きな問題というと、何といっても交通の問題がやはり大きい問題の一つであります。そこで、それに応じて、こういうふうな法律も、曲がりなりにと言っては大へん失礼でありますが、実際曲がりなりにこの法律は出てきたと思うのです。難産で、早く言えば、奇型児というか、早生児のきらいがある。保温器に入れて三カ月なり半年なり温めなければ一あるいは一年という年限もそうですか、これはそういう種類の法律であります。これはあとでも御質問いたしますが、第六条第二項のごときは、道交法にこのままあるわけです。道交法にあるものを、わざわざ——これは必要上あげてきたものだろうと思いますが、この道交法にあげてあるものを、なぜこの法律に移しかえをしてこななければならぬかということ。結局交通問題を処理する場合に、新しい方策ももちろん必要であります。きのうの委員会でも申し上げましたが、まず第一に必要なことは、何と言っても道路の容量を多くするという道路改良の問題、さらには都市の集中を排除するという分散の問題、とれが基本的な路線だと思うのです。基本的な路線については、残念ながら明確な線は出てない。道路は道路なりに二兆一千億の五カ年計画というか、そういうものがある。自動車の生産は生産で一応の問題がある。こういうことでありますが、横道にそれますけれども、私の調べた範囲では、大体自動車の増加の傾向は、政府がお立てになった所得倍増計画によりましても、大体一割見当年にふえております。これは生産高ではなくて、保有です。これは普通車で八・二％、小型車で一一・四％、こういうことで、四十五年には大体三百四十万台ぐらい、こういう想定でやっておるわけです。ところが、道路に対する投資が非常に下回っている。今日非常な開きが出ている。それを追い越すどころか、自動車の保有に追いつくのに非常な投資が必要なんでありますが、これに追いつくかどうか、ちっともわからぬという状態であります。そういうことからいって、横道にそれましたが、少なくとも基本方針を確立することが必要だと思うと同時に、今日この道交法というものが、道路交通面では、一昨年ですか、できまして、今日まで実施しております。その中には、道路交通の規制の問題があります。車種別規制は、本日から一応出発したわけであります。そのほかに、駐車の制限もあります。ところが、その駐車の制限をいたすにしても、なるほど歩道のわきには黄色いペイントを塗っておくが、さてこれを取り締まる、あるいは整理をするという場合に、これに応じたところの交通関係の警察官の配置はどうかというと、残念ながら、この間別の委員会で調査をいたしました結果は、ある警察署のごときは、十一人か九人、交通係というのがおるそうであります。ところが、処罰関係というか、取り締まりというか、書類上の整理に三名か四名要る。あるいは事故のあった場合の検証ですか、こういうのに二、三名とられるというと、街頭に立って交通整理する、流れをスムーズにやるという本来の機能に使うのは、一人か二人だというのですね。私が言いたいのは、行政管理庁は、法に違反しているかどうかを調べるのじゃなくて、法を行ない得ない原因はどこにあるかという、こういうことをお調べになっておられるかどうか。特に交通の問題がこうやかましくなってきたのですが、最近においてどういうことをおやりになっておるか、こういうことであります。いかがですか。

○岡崎政府委員　最近道路上の問題について勧告いたしましたが、詳細につきましては、審議官にお答えいたさせます。

○諸永説明員　昨年の十一月、陸上交通の緩和並びに事故防止に関する行政監察をいたしまして、関係各省に勧告をいたしました。 　おもなる内容は、非常に件数は多うございますが、交通事故原因の把握について。それから交差施設の整備でございます。それから交通調整及び交通取り締まりについて。それから自動車の運行管理について。その他、約二十項目ほど勧告いたしました。そのことが契機になりまして、交通関係閣僚懇談会が設置されたわけであります。

○久保委員　その中で、私が今質問した、たとえば交通関係の警察官の配置あるいは人員、そういうものについて勧告をされておりますか。

○諸永説明員　それは勧告いたしておりません。

○久保委員　政務次官今お聞きの通りで、この設備を改良することも一つでありますが、人間を配置することもやはり重大な点だと思います。今お聞きの通り、この勧告には、人間の面についての勧告はなされておらないということであります。これは非常に不的確で、重要な点をのがしていると、私は思うのです。これは別に非難をしているわけではありませんけれども、私の言いたいのは、これは柏村長官も聞いていただきたいのでありますが、先ほど申し上げた四条の保管場所をチェックする場合に、運輸省は警察の方にお願いすると言う。さらに第五条は当然警察、第六条もその通り、こういうことになりますと、これは大へんな人数が必要ではなかろうかと、私は思うのであります。これも必要でありますから、これをやることをわれわれはきらうわけではありませんが、これに対する人員はどうするのかというと、これはこれから先の話だと思うのです。あとで柏村長官にお答えをいただきたいのでありますが、この人間の手配ができないで、法律だけはりっぱに出して、たまたま見つかって処罰された者は運が悪いやりだ、こういうことでは、法律というのは完全に守られないし、目的が達成できないと思うのです。私は、こういうところに人間を増すならば——きのうも申し上げましたが、もちろん今の交通渋滞の原因には、幾多の原因がありましょうが、その中でも、一つは人間が交通をさばいているのでなくて、自動信号機がさばいているところにあります。信号機は、残念ながら、時間がくれば黄や青や赤になるだけであって、人間や車の状態は知りません。それに応ずる反応はありません。結局この交差点におけるところの、あるいはその他の渋滞区間におけるところの交通整理は、やはり人間に待たなければならぬ。人間を配置することが一番なんです。そういうことを考えれば、そういうところにさえ手が回らぬのに、どうしてこの点まで手が回るのだろうかという疑問を、素朴にわれわれ起こすわけです。ついては、柏村長官、現在考え、計画されている交通関係の警察官の増員は、三十七年度はどういうふうになっておりますか。

○柏村政府委員　交通警察に従事する専従員は、全国で約一万二千余でございますが、全体の定員の約一割弱になっております。三十七年度におきましては、予算編成にあたりましては、特に交通関係として増員することには相なっておりませんが、三十六年度まで、三十四、三十五、三十六の三カ年で、警察官の一万名増員を完了いたしたわけでございまして、そのうち、四千名を交通に充てるという計画をして、目下その人員を養成いたしておるわけでございます。三十七年度におきましても、引き続き交通を中心として増員すべきかどうかという問題があったわけでございますが、これは予算編成の技術の問題もございますが、過去三カ年において相当の増員をしていただきました結果、人間の増ということにむしろ今まで三カ年予算の重点がいきまして、それに伴う施設、装備というような面が、まあ私どもの見るところでは、アンバランスになっておるという実情がございましたので、三十七年度におきましては、主としてそうした施設、装備の関係に予算の重点を指向いたしたわけでございます。しかしながら、現在まで獲得した人員で、これで十分であるというふうには、ただいま御指摘のように、私どもも考えておらぬのでありまして、とりあえず、三十七年度は、予算、いわゆる財政措置としては考慮されなかったわけでございまするけれもど、各県それぞれ必要に応じまして、県の条例等によって警察官の増員をしたもの、または、直接内勤の警察官を第一線に出すということをするために、事務職員、いわゆる警察官でない事務職員を府県費で予算に組んでいただいて、そうして内勤等の、警察官でなくて済むような事務をそれにゆだねて、第一線に、主としてこれは交通でございますが、そういうことに出すような配慮が、県によっては相当行なわれておるわけであります。三十七年度におきましては、そういうことで、府県独自にいろいろと考慮していただき、また、警察官の配置転換等もできるだけ交通に重点を置いて考えていただくということにいたし、また、これは来年の問題でございますけれども、三十八年度以降におきましては、事務の量に見合うべく、増員の計画を早急に立てて、また御配慮をいただきたい、こう考えておる次第でございます。

○久保委員　お話によりますれば、人間の面は従来増員をしてきたので、施設や装備に重点が置かれて、三十七年度は実はというふうなお話でありますが、どうも柏村長官、なるほど警察内部で見れば、そういうアンバランスだけが目に立つのかもしれませんが、われわれ局外者は、やはり交通渋滞をさばくというのには、こういう車庫の問題もありましょう、あるいは駐車禁止という問題もありましょうが、先ほど申し上げたような渋滞地区の交差点には、四六時中、と言っては語弊があるが、警察官が立ってくれれば、これはどれだけ交通渋滞を防げるかということは、これはあなたもおわかりだと思うのです。そういう点からいって、少なくともこの東京都内というところの重点地区には、全部警察官がそれぞれ配置できていけるようにしてもらわなければいかぬと思うのです。そういうことがなくて、いろいろな方策を立てても、それは本末転倒だと私は思うのであります。警察の職務にもいろいろございましょうが、たとえば交通関係でも、取り締まるという問題がありますが、取り締まるのが主じゃなくて、交通警察官は、交通を渋滞させることなく、円滑に安全に流すということが、その職務本来の責任だと思うのです。そういうところに重点がなくて、結局その他の副次的な仕事に追われることは、役所としてもこれは不本意ではなかろうかと私は思うのです。そういう点を改めるように、これはぜひ考えてもらわなければいかぬ。これは政務次官にもよくお考えをいただいて、川島長官とも御相談の上、交通関係閣僚懇談会にも、そういう点は持ち込んでほしい。今後警察官を増員されるなら、そういうところに重点的に配置してほしいということを一つ申し上げておきます。 　それから次に参ります。これは柏村長官にもう一つお話を申し上げたいのでありますが、かかる交通状況になれば、今後はさらにもっと高度の交通のさばき方が必要になって参ります。そうなった場合に、今までのような警察官のあり方では、残念ながら、新しい交通をさばくことは不可能なことではなかろうかと思う。たとえば交差点に立って手信号によって交通をさばくにしても、勘の鈍い、といっては語弊があるが、それに適しない者も、今日街頭に立っておられるではなかろうかと思うのです。こういうことは、どっちにとってもあまり利益じゃありません。よって、私が申し上げたいのは、今後増員される場合にはもちろんでありますが、交通警察官は、最初から交通警察官としての適性を備えた者に専門的な訓練を施して、それによって上に上がる、と言っちゃ語弊がありますが、そういう組織にしておいて、犯罪の捜査やあるいはその他のいろいろな仕事もございますが、そういうところとは隔絶した、交通警察官としての一つの体系を作っていただくというのが、当然じゃなかろうかと思う。幸いあなたのところには、富永参事官という有能な参事官が、今回交通局長になられるそうでありますから、そういう機会に、せめてそういうことにしておかないと、きょうはデモの警備、あしたは四つつじ、次の日には強盗をつかまえにいく。これでは、残念ながら、専門的な交通のさばき方は、私は不可能だと思う。それから交通事故の科学的捜査にしても、これは不可能だと思うのです。単なるピストル強盗をつかまえるのと、この科学的な衝突事故を捜査するのとでは、だいぶ違うと思うのです。そういう点からいって、専門的なものに重点を置いてほしいと思うのですが、いかがでしょう。

○柏村政府委員　確かにお話の通り、警察の仕事も非常に分化して参りまして、それぞれやはり専門家を養成するという方向にきておるわけでございます。刑事につきましても、刑事専門というふうになってきておりますが、特に交通につきましては、ただいまお述べになりましたように、交通警察官としての適格性が高く求められるわけでございまして、中に若干の異動というようなことはもちろんいたす場合がありましょうとも、原則的には、交通にできるだけ専門的知識を持たせた警察官を配置し、そういうものを交通警察にできるだけ温存していくという考えで進んでおるわけでございます。

○久保委員　次に中小企業庁長官がおいでであるそうでありますから、中小企業庁長官にお尋ねしたい点は二つあります。 　その一つは、現在審議いたしておりますいわゆる車庫保有の義務という関係の法律でありますが、これについて、昨日の交通関係閣僚懇談会では、やはり中小企業者の保管場所確保について、いろいろあなたの方からも御提案なさって問題になったそうでありますが、実態は、東京都内にとれば、中小企業者の車庫を持っている者は、車を持っている者の数の大体二割ないし二割五分ぐらいだという話でありますが、そういうことになりますと、問題は非常に深刻だと思うのです。しかしながら、今日の道路の状態、交通の状態からいけば、当然のごとく、保管場所は確保していただかなければならぬ、こういうことに相なるわけです。本来ならば、われわれ国会で審議する場合は、中小企業者のかかるものについてはかかる対策があるとはっきりお示しをいただくのが当然でありますが、残念ながら、きのうやっと閣僚懇談会の話題になったというのでは、これは中小企業庁長官の責任ではないでしょうが、われわれとしては非常に残念だと思うんです。ついては、どういう方策をどういうふうに具体的にやろうとするのか、一つそれをお聞きしたい、こう思います。

○大堀政府委員　ただいま久保先生のお尋ねの点でございますが、私どもも、本法案の施行につきまして、中小企業に対する影響がかなり重大な問題でございますので、法案の作成につきましても、実は実施の施行期間の問題でございますとか、地区指定の問題でございますとか、そういった点について、できるだけ急激な影響のないように考慮していただくように要望して参った次第でございまして、施行面につきましては、やはり当面の交通難緩和のために、私どもも全般としてはこういう措置はやむを得ない。しかしながら、根本といたしまして、やはり駐車場を確保していくということについての積極的な対策が、政府として必要ではないかという立場から、法案の政府部内におきます決定にあたりまして、その点についての要望をいたして参ったのでございますが、昨日の交通関係閣僚懇談会におきまして御了承いただきました方向は、公共駐車場の設置を促進するということが、まず根本的な第一の問題でございますが、同時に、過渡的な措置として、公共施設、たとえば公園でございますとか、あるいは学校等の敷地を夜間に限って保管場所として利用できるようにさせてもらいたいということが一点でございます。第二に、中小企業者が事業協同組合を結成しておりますが、この事業協同組合等において、共同施設といたしまして車庫などを設置しようとします場合、その所要資金の確保に対して政府として十全の配慮を払わなければならぬ。また同時に、国有地あるいは公有地の払い下げあるいは貸付について、十全の措置をとりたい。また、それに関連いたしまして、税制上あるいは財政上の特別措置等についても検討をいたしたい。税法上の問題については、なおいろいろ問題がございますので、今直ちに措置をとることができませんことははなはだ申しわけないことでございますが、この点についても検討しようということでございまして、実は私どもの現実にやっております行政の中で、協同組合の共同施設の補助というのがございますが、こういった金が現在もあるわけでございまして、これの適用につきましても、私どもの裁量ができるわけでございますので、そういった面も配慮して参りたい。さらに、資金的な問題としては、大蔵省とも折衝を要しますから、これに必要な追加等をいたしますことにつきましても、今後大蔵省と十分話し合って参りたい。また、金融対策としては、政府関係の商工中金でございますとか、そういった金融機関がございますので、この金融の面におきましても、今回の措置を考慮いたしまして、十分金融面でも配慮をして参りたい、かように考えておる次第でございます。

○久保委員　そこで、お話の点をいかに実行するかが問題だと思うのであります。御承知の通り、この法は、国会を通過すれば、三カ月後には実施されることになるのでありまして、三カ月間の猶予はございますが、われわれとすれば、具体的に、特に中小企業者の保管場所の確保をはからなければならぬ、こういうことになるわけです。これについて、三カ月以内に、的確におおよそ想定される地区についてはできるのかどうか。やらなければいかぬと思うでありますが、そういうことで閣僚懇談会では了解されているのですか、いかかですか。お話があったから、きょうは、そういう方向はいいだろう、追って、ということでありますか。どちらです。法案は出しておるのでありますから、あなたを責めては少し門違いかもしれませんが、あなたに少しがんばってほしいと思うんです。法案を出しておきながら、この次何とかしよう、ちょっとむずかしいから次にしようかとか、いうことになるのじゃないかと心配するのです。ところが、警察当局にすれば、これは大体法の番人ですから、そうすれば、三カ月後にぴたっと始まっても、これはほんとうなんです。やることなんです。そうなった場合に、中小企業者の行き場所がないわけですね。もちろん、警察にもある程度運用の妙がございましょうから、必ずしもそういうふうにはとらないと思うのでありますけれども、しかしながら、そういう形になるのが法律でありますから、これはどうなんですか。実際なら、この法律が両院を通過するまでに具体的なそういう方策がぴたっとできなければうそだと思う。予算措置もちゃんと出る、こういうことでなければならぬと思いますが、そのお見通しはいかがですか。

○大堀政府委員　新しく保有いたします場合に、三カ月という点に多少私ども窮屈な感じがいたしますけれども、この点につきましては、われわれといたしましては、金融面の対策は、当面あります方法を活用いたしまして、できるだけ善処して参りたいと考えておるわけであります。業界の方でも、なかなか実態の把握が困難でございますが、現在直ちに実情の把握にも入っておりますので、それとあわせて、対策の上におきましても、われわれとしては、現在の方法においてできる限りのことは即刻やって参りたいと考えておる次第でございます。

○久保委員　できる限りのことをやっていただくのは、それは長官当然ですよ。それはこういう法律が出る、出ぬにかかわらず、車庫を持たせるということは当然のことです、事実問題として。出ればこれは仕方がないというより……。しかし、そういうことを聞いているのじゃなしに、今あるのはフルに動かすことは当然やっていることであって、今あるのでは足りないから、きのうの閣僚懇談会にもいろいろ御意見をお出しになったと思うのですが、この見通しについてどうかということであります。これは中小企業庁長官だけの責任で、大体何とかなりましょうというお返事にもいかないと思いますが、これはあとで運輸大臣に——大体これはどこで所管するのかわかりませんから、どの大臣に聞いたらいいのかわからない。あなたの方は、佐藤通産大臣に申し込むよりほかない。これくらい無責任な法律はないと思う。だから、私は、この法律は第三条だけでよろしいじゃないか。あとは政府の施策に待つ、ということです。みな責任はほかに転稼して、法律は出した、警察は取り締まれ——取り締まりようがありません、実際いってこんなものは。しかし、これは必要なことですよ。必要なことですが、これは訓示規定一本だけでいいです。むしろ裏づけの政策を出すべきです。これは世間体はいい。われわれも反対はできないような問題です。世論としては、何が悪いのだ。悪いところはありません。車庫を持たせる。どこが悪いのだ。悪くない、いいのですから。しかしながら、裏づけがない。これはあなたの方も同感だと思うのですがね。これはもう少しがんばってほしいと思うのです。われわれも、運輸大臣が来たら、国務大臣の一人としてちゃんと約束してもらいます。しかも、これは影響するところは、これはお宅の方からいただいた調べでありますが、小型の四輪トラックの保有の中で、大体小売関係の中で一番多い階層は何かというと、大体一人から四人の方が、小型の全体の二六・三％、それから五人から九人までが四一・一％でありますから、一人から十人以内のものが大半を占めている。これはみな中小企業、零細企業の部分です。これは企業庁で東京都の例かどこかお調べになったそうでありますが、これら自動車を持っておるもののうち、保管場所を確保しているものが二二％か二五％、あとの七五％か約八〇％は保管場所がない。しかも、地価が高くて密集しているところに、どうしたらこれはできるかという問題が解決されない限りは、なんぼ法律が出ても守れない。しかも、彼らはこれをとられれば、特にサービス業などは、大体においてそういう零細企業が多いのでありますが、こういうものが保管場所がないために車の使用ができないということになった場合には、生活権の問題になってくる。片方は交通戦争に対する対決ということです。どちらも重要でありますが、個々人の犠牲において交通戦争に勝ち抜こうというのは、卑怯だと思う。そういうことからいって、これは十分考えてもらわなければいかぬと思う。いずれにしても、この中小企業対策については万全を期してほしいと思うのでありまして、あなたに約束してもらいたいのは、少なくとも法実施までには、大半の政策ができ、中小企業が少なくとも半分くらいは確保できる程度にまで進めてほしい、こういうように思います。 　時間もありませんから先に進みますが、さてその次にあなたにお伺いしたいのは、御承知のように小型四輪車等は、こういう中小企業の部類が多いのではないか。そうしますと、これらの車両確保というか、車両の購入というものは、当然減って参ります。片方では取り締まりをやむを得ずやります。法律が出たし、さらに交通状態からいって、やらなければならぬ。しかしながら、保管場所の確保はできないということになりますれば、車両を手放すか、あるいは買わざるか、この二つに一つしかない。そうなりますと、自動車生産にも多少の響きがある。自動車産業は、マスプロ産業でありますから、当然輸出の問題も加えて——大した影響はないかと思うのでありますが、大企業そのものは問題ないにしても、現実は自動車産業は総合産業でありますから、関連するところの中小企業の問題がこれまた出てくる。そうすると、中小企業庁長官、あなたのところが一番しわ寄せが出てくる。この対策についてもお考えおきをいただかなければならぬ。影響がどう出るかわかりません。しかしながら、これについてどういう御見解を持っているか。一言お尋ねしたい。

○大堀政府委員　今回の措置によりまして、需要方面にどれだけの影響が出るかということは、私ども的確な把握はできておりませんが、御指摘のように、軽四輪あるいは軽三輪あたりには、多少の影響があるのではないか。東京あたりが全体の需要の二割程度といたしましても、そのうちの四割くらいが、あるいは車庫の関係で影響が出るかもしれません。全体の八％程度になるのではないかというふうな一応の推測もできるわけであります。こういった面に対して、車庫の設置を促進して、需要の減退をしないように、われわれとしては努力して参らなければならぬと考えております。なお、全体としてはまだ相当伸びておる段階でございます。輸出の問題もございます。もちろん需要全体が減れば、部品関係で中小企業に大きな影響が出て参りますので、そういった影響が出ませんように、できるだけわれわれとしては、生産を担当している重工業局等にも十分連絡して、需要の減退を来たさないように努力して参りたいと思います。

○久保委員　影響の出ないように努力して参りますというのは当然でありますが、われわれとしても、どういう影響が出るかわかりません。しかしながら、ここで一言申し上げておかなければならぬのは、やはり影響が出るという前提に立って、できるだけの方策を今日ただいま考えておいてもらわぬと、その場になっては問題だろう、こういうことになります。しかも、自動車の関係は、通産省全体として、設備投資も、三十六年度に比較すれば、これは押えていこう、こういうことであります。そうなりますと、両面から押えられるという関係で、今までこれに依存したところの中小企業が、一番最初に影響を受ける、被害を受ける、こういうことでありまして、中小企業対策は、それでなくても非常に問題が多いのでありますから、そういうことについてもお考えおきを願いたい。いずれこれは法案実施の段階ともなりますれば、参議院選挙を終わりましての臨時国会がありますから、その際は、ぜひ再びお尋ねしなければならぬ、そういうことも申し上げておきます。 　次に、今お話しの学校などをさしあたって使ったらどうかということです。柏村長官、学校を保管場所に使うのはいかがでありますか。

○柏村政府委員　学校を保管場所に使うということにつきましては、私どもは必ずしも適当であるとは考えておりません。やはり学校というものは、教育の場でありまして、できるだけ潤沢な児童生徒の教育の場を与えていくべきである、交通のしわ寄せが教育に及ぶというようなことは極力避けなければならぬと思います。

○久保委員　われわれもその通りだと思います。背に腹はかえられないというので、中小企業庁長官の方は、学校の校庭まで一つ開放してくれというせっぱ詰まったことでありますので、これは柏村長官も関係なしとしないことでありますから、十分配慮していた・だきたい、こういうように申し上げておきます。 　それから、先ほど中小企業庁長官から、公有の駐車場を作ってほしいというお話がありましたが、その通りだと思うのです。先般駐車場法の一部改正を提案されまして、今日通っておると思うのでありますが、三十七年度のかかる路上駐車場あるいは路外駐車場、こういうものの建設計画というか、それはどの程度になるものですか。あるいは前年度に比較してどの程度多くなるのか。御計画はどうですか。

○奥田説明員　路外駐車場の整備計画につきましては、東京都を初めとして公共団体がやっておるものと、首都公団のやるものと、民間に委嘱してやるものと、三種類でもって整備をはかっておるわけであります。これにつきましては、三十七年度に完成するものではございませんが、着工いたしますものは、全体といたしまして五千二百台分の整備に着手する予定であります。なお、現在までに整備いたしました路外駐車場は、約二千台分でございます。

○久保委員　これは予算の問題があってその程度なんでありますか。それとも、そういう公有地というか、道路の余裕というか、そういうものがなくて大体この程度なのか、いずれなんですか。

○奥田説明員　これは、用地の面と予算の面と両方の面から制約を受けておりまして、予算といたしましては、公共団体でやるものは、一部地方債により実施いたしますし、公団の方は、公団資金で実施いたします。また、民間のものにつきましては、大部分民間資金でもっていたしますが、さらに開銀の融資をそれに充当する予定でやっております。従いまして、予算の面と用地の面と両方の面から制約を受けまして、現在計画ができて、実施のできるものが、先ほど申しました五千二百台分でございます。

○久保委員　この法案は、先ほどから御案内の通りでありまして、中小企業庁の方からも強い要請が出ておるわけです。この程度の増加では——しかも、お話によれば三十七年度着工でありまして、完成とは言いがたいということであります。これは新聞記事でありますが、通産省が調べたということになっておりますが、卸小売商でありまして、いわゆる保管場所の設置状況を調べた。これは北千住、阿佐ケ谷、道玄坂、銀座、三ノ輪の五商店街、八百七十店について調べたそうでありますが、この中で、トラックを持っておるものが六三％、そうしますと、どの程度かというと、五百五十四店でありますから、少なくとも一店一台としまして五百五十台の車があるわけであります。そのうち、車庫のあるものは百五十でありますから、差引大体四百台が、この地区だけでも車庫がない、こういうことなんです。四百台といいますと、一つの車庫といいますか、一つ作れば、少し広くなるかもしれませんが、五坪程度必要だ。大へんな坪数だと思うのです。これを探してやることも、建設省の役目じゃないかと私は思う。自治省もそうでしょうが、そういうことも考えると、駐車場法を改正して、幾らかスムーズになったと思うのであります。しかしながら、この程度では、全体に五千二百台入れるという、五千二百カ所ならばまだ話がわかりますが、五千二百台というなら、これは九牛の一毛という言葉がありますが、九牛の一毛じゃなくて、一糸ぐらいじゃないかと思う。これは実際はあなたを責めても話になりません。しかしながら、さらに予算面の問題があるというなら、予算をつけるという努力がなければ、これは裏打ちにならぬと思うのです、実際いって。これはどうなんですか。そういうお考えは、建設省自体には今日ただいまございませんか。

○奥田説明員　予算的な措置といたしましては、先ほど申し上げました起債あるいは融資を主体としてやっておりますので、それをできるだけ増額するように努力いたしたいと考えております。

○久保委員　あなたにお話ししておきますから、建設大臣に——今お呼びしておりますか。しかし、建設大臣だけ来てもしようがないんで、総理大臣が来れば一番いいんです。結局各大臣ではだめですね。こういうことでは、残念ながら、これは問題にならぬと思うのです。参事官には申しわけないんで、一生懸命におやりになっていると思うのでありますけれども、実態はこういうことだと思う。それを御認識の上、さらにこれを推進していただくということが必要かと思うのです。これ以上申し上げても、あなたに申し上げようがありませんから、言いません。あなたの罪じゃないでしょうけれども……。いずれにしても、駐車場を作といっても、駐車場法があっても、三十七年に着工するのが五千二百台——五千二百カ所かと思ったら、台というから驚いたのであります。これでは少しくどうかと思うのでありまして、道路改良の際などは、特にそういう長期展望に立って、こういうような駐車場を必ず設置するというところまでやはり土地を保有するということに工夫をされてもらわなければいかぬ、こういうように思います。 　時間もありませんし、後刻また質問がありますから、その方からやっていただきますが、いずれにしても問題が多い。 　自治省からおいでになっておりますが、先ほど中小企業庁からお話が出ましたところの租税の減免の問題ですが、租税軽減については、きのう閣僚懇談会でいろいろ話が出たそうでありますけれども、これに対して自治省としてはいかなる考えを持っておられるか、それを一つお知らせ下さい。

○佐々木（喜）説明員　自動車を所有しまして、それに対する車庫を設置するということは、当然のことだろうと私どもは考えておるわけでございます。現在すでに車庫を設置しておる者につきましても、固定資産税等の負担をお願いしておるわけでございます。今後こういうことで車庫を設置させるということになりましても、固定資産税あるいは不動産取得税等の税の建前から申し上げまして、その軽減措置をとるということは、現在の段階では私どもは考えておらないわけでございます。

○久保委員　そうしますと、中小企業庁長官の方の話とはだいぶ違うわけでありまして、まるっきり反対なんです。御説の通り、今持っている人にはちゃんとした現在の税法に基づく固定資産税をいただいているから、これから作るやつに税金をまけてやることはまかりならぬ、なるほどごもっともな話であります。しかし、実態は御案内の通りの実態でありまして、これを改善するというのが、あなたを含めての政府の考えなんです。これをどう推進するかというところに問題があるわけです。ですから、そういう観点からお考えをいただかなければならぬ、こう思うのです。本来なら、これは、通産省はいなくなりましたが、自動車産業をどんどんやれと言って自動車は作るが、道路はそのまま、車庫は勝手に持て、持てば税金をつける、道路上に置けば罰金、体刑だ、こういうことでは、どこへ行ったら救われるかという問題が出て参ります。そこで、一つ一つ糸口をほぐしていかなければならぬということですから、今までの既成観念だけでは、問題は発展しないだろうと思います。ついては、発展する方向を見つけていただきたい。税金は、何も固定資産税ばかりが税金じゃない。車庫から取らなければ税金その他は全部だめになるかというと、そうじゃなくて、そのほかにも税金の対象はあると思う。そういう点についてお考えをいただくというか、そういう点は御研究になっておりませんか。いかがですか。

○佐々木（喜）説明員　中小企業庁長官のおっしゃいました車庫の設置にあたっての税負担の軽減という問題は、協同組合等が共同で設置する車庫等について、その設置費等の負担等から見て、できるだけ軽減措置を考えてもらいたい、こういうようなお話だったのじゃないかと私ども考えているわけであります。この問題は、先ほど申しましたような一般的な税負担の軽減措置ということは、当然考えられない問題だろうと思いますが、そうした協同組合等の設置する共同施設ということにつきましては実は国税の面におきましても、同様な問題が検討されるべき問題だろうと私ども考えておるわけでございます。そうした国税の措置、あるいはまたこの建設費に対する金融措置、その他の制度とも相待ちまして、私どもとしましては、今後の検討課題にしておきたい、かように考えておる次第であります。

○久保委員　お話がありましたように、今後の検討課題ということでありますが、長い間検討されていても、保管場所の確保にはなりませんので、これはあなたの方のお立場は十分あると思います。しかし、その面はその面で解決しなければならぬと思うのでありまして、そういうことからいって、この法実施までにはある程度の目鼻をつけて、この法律が完全に実施されるというふうに御尽力いただきたい、こういうことを要望して、時間もありませんから、次に参ります。 　次に、第五条関係でございまして、この五条関係の特に第二項であります。第二項というより、第一項の認定でありますが、これはどういうふうに認定をされますか。これは警察関係だと思うのでありますが、「保管場所として使用してはならない。」保管場所として使用していたというその認定は、どういうふうになさるお考えですか。

○柏村政府委員　第五条の一項の「保管場所として使用してはならない。」というのは、どう認定するかということでございますが、これは、たとえば自宅の前に毎晩とめておく、そうして入れるべき車庫も何にもないというような実情を十分に見た上で、社会通念的にこれは道路をそういうふうに使っておったのだと、だれが見ても見受けられるような状況について適用していくことになろうと思います。第五条につきましては、一応施行の時期が一年猶予期間がございますし、政令をもって区域を指定するということになっております。先ほど来、中小企業庁長官とか、自治省の関係でいろいろお話がございましたが、合同審査会の際にも私申し上げたのでございますが、第五条は、ことに運用上問題が伏在しておるというふうに思います。確かに四条におけるように、今度新たに持つ者について設置する義務をつける、保管場所を確保させるということは、それだけの負担の重い人ももちろんあると思いますけれども、自動車を持つことについて義務づけていくということはやむを得ないかと思いますけれども、現在そうでないものについて持たせる、持たないでおれば、一年たったらすぐに五条の規定でびしびし取り締まるということは、とうてい社会的に妥当なものとは考えられません。従いまして、先ほど来久保委員のお話のように、政府の施策あるいは公共団体のいろいろな施策というようなものが十分に効果を上げて、そうしていわゆる保管場所が確保されるという状況が客観的に出てくるということと並行して、やはりこの区域の決定というものは考えていくべきものであろう。これは政令をもって定めるわけでございますが、その際には相当慎重な態度をもってやらなければならぬ。しかし、そうかといって、慎重な態度をもってやるために、ほんとうに交通上非常な支障があるということではいけませんので、やはりそういうものを促進するという政府並びに公共団体の積極的な態度というものが必要であろう。そういうものとにらみ合わせつつ施行区域というものを定めていくということに相なろうかと思うのであります。

○久保委員　第一項はよくわかりました。 　そうなれば第二項は、むしろじゃまになるものではないだろうか、こう思うのであります。第二項の一号、二号、昼間十二時間、夜間にまたがって八時間というようなことは、これはへ理屈になるかと思うのでありますが、たとえば十一時間五十九分ならよろしい、「同一」というのは、一寸離れればよろしい、こういうことは実際あり得ないと思うのでありますが、法律というものはやはり的確性が必要だと思うのであります。そういうことになりまして、警察官の一方的な認定によってだけ国民を押えつけるわけに参らない。何ぼへ理屈でも、理屈が立てばやっぱりどうにもならぬと思うのであります。むしろ今の長官の説明のように、第五条がそういうふうに認定されるのだというふうになった方が実情に適するし、また、その方が国民大衆も納得しやすいのじゃなかろうか。かえってきちっとしょうと思ってきちっとできない。十一時間半というのはどうかと思うのですが、どうでしょうか。

○柏村政府委員　確かにお話のような点もあるかと思うのであります。元来、これは私などが申す筋ではございませんが、法律を作り出すと、何かやっぱり完全な形にして逃げ道のないようにするのが、普通法律を作る立場において、そうなりがちでございます。悪く言えばそういうふうなにおいも若干ないではございませんけれども、ただ先ほど一項について申し上げましたのは、いつもいつもそこにとめておるというようなものは一項でいく。しかし、実際上じゃまになるが、そこが必ずしも保管場所ではない。たとえば遠くから持ってきて、十二時間も二十四時間も置く。どうもあれはやっぱりどこかにどけるべきだというようなものが、保管場所としては別にあるのだというふうなものもあり得るわけでございますので、昼間十二時間、夜間八時間ということで押える体制を作っておくということで、実際取り締まりの面からいうと、警察官が一々とまった車を調べて歩くということは非常に困難で、やはりこれも常識的に見て、なるほどこれは困ったものだというものについて、十二時間の確認をするとか、八時間の確認をするとかという、まれなる場合が起こってくるのではないかと思います。大かたの場合は、第一項でいくことが多いと思います。

○久保委員　なるほど、常時というか、自分の住宅でないとかいう場合には、第二項適用ということが一応の基準かと思うのであります。今柏村長官の解釈のように第一線の警察官がやっていくなら、あまり問題はなかろうかと思います。ただ問題は、実際に十二時間以上いるのかどうか。第一線に参りますと、文言通りに、警察官というものはかたいですから、あなたの部下は全部やわらかい者はありませんが——やわらかければ困るのですが、そういうことで、これは八時間ではないかということで切られては、これは非常に困る場合も事実上出てくると思うのです。反対言えば、先ほど言ったように、十一時間五十九分いれるじゃないかということが出てくる。こういうところは良識ある統一解釈を出して、第一線まで徹底されることが必要だと思うのです。要は、目的が達成されればいいのでありますから、取り締まりが主眼でないということは御案内の通りでありますから、そういうふうに統一解釈をされることが必要ではないかと思います。たまたま統一解釈というと、警察にはどういうのがあるかしれませんが、ほかの役所など、勝手気ままな統一解釈を出されておりますが、この問題は、ただいまここであなたがお述べになったような中身で統一解釈をお出しになるべきだろうと、私は思っております。 　第三項で、「政令で定める特別の用務を」云々という、政令で定めるという場合は、どういう場合を予想されておりますか。

○柏村政府委員　これはたとえば、そう長く時間がかかることは好ましいことではございませんけれども、災害の際の救急用のものであるとか、消防であるとか、いろいろそうした特別の事情のもとにおいて、どうしてもそこに停車、駐車せざるを得ないというような場合もあるわけでございますので、そういう場合も、この八時間たったらいけないというようなことではいかぬという趣旨から、特例を考えて規定されたものであると考えております。

○久保委員　これは長官、今の御説明の消防車とか救急車は、十二時間や八時間もそんなところにおらぬですが、何かほかにあるんじゃないですか。消防車や救急車は、そんな長い時間おらぬじゃないですか。

○柏村政府委員　先ほど申しましたが、災害とか消防というような場合も、そう長くなることはめったにないと思うけれども、そういうことで必要な場合、または防疫上の必要な場合というようなこともあり得るわけでございます。

○久保委員　それはいいでしょう。これは政令できめておいても、ほとんどないということですね。それでは、政令では直ちにそういうことをきめますか、どうですか。

○小平政府委員　これは、政令はなるべく早くと申しますか、これが施行になるまでに準備したいと思いますが、ただいま警察庁長官からお話のあったような場合、これもめったにはないと思いますが、話に出た点では、たとえば自衛隊などが演習に行って、夜間道路に相当の台数が並ぶというようなことで、事実問題としてそういうことも想定されるんじゃなかろうか、そういう際にまでこの法律にひっかかるということでも、実際問題として困りますから、大体そういったことを想定いたしておるということでございます。

○久保委員　だいぶ時間がたちましたから、次の第六条で終わりにしますが、第六条でお聞きしたいのは、第六条第一項の場合、右側の幅、余裕、これは公安委員会の定める距離というのは、大体どういうものを予想しておりますか。

○柏村政府委員　現行の道路交通法におきましては、駐車いたしました自動車の右側の道路上の距離が三・五メートルなければ、駐車ができないことになっておるわけでございます。しかし、交通の状況によって、これを四メートルにするとか、あるいは五メートルにするというような、その区域の状況に応じて、そのところところに応じたきめ方をいたして参るということに相なるわけでございます。もちろん、それについては、表示をいたして明確にするわけであります。

○久保委員　これは、そうしますと、表示をするというのは、右側にたとえば大体四・五メートルおかなければいけないという表示でしょうね。御説明では、そうなると思うのです。しかし、これはあまりにも何といいますか、掲示というか、標識というか、そういうものをこまかくすること自体は、法違反なり交通事故のもとだと思うのです。ぱっと見てぱっとわかるものでなければいかぬ。人間が歩いていくのと違って、車が行くのですから、カーブを切って横道に入るという場合、ぱっと見てわからなければ困る。交通の渋滞が出てくる。だから、これは当然のごとく、右側に三・五メートル以上でありますが、四・五メートル以上なければいけないという規定を設けるならば、車によって違うわけですね。小さい車はよろしい、大きいのはだめだ。むしろ車種別規制の路線ではないか。車種別規制ということでやるべきじゃないか。大型車はいけません、こうやったらいい。これはどうなんですか、その点は。

○柏村政府委員　これは、道路の状況によりまして、二車線をとる場合もありましょうし、一車線で間に合う場合もありましょうが、そういう意味で、幅をあらかじめきめておくということにはならない。現行の道交法におきましては、三・五メートルについてはどこの道路についてもそういうことになっておりますが、特定の場所について表示をして距離を定めるということについて、その距離に満たないような駐車はして相ならないということに相なるわけで、結果的には、お話のような車種別規制の意味も含まれるわけであります。

○久保委員　あなたのねらいと私のねらいも同じです。この法律のねらいも……。しかし、この表現というか、この文言が非常に繁雑である。簡単明瞭にいかないものかというのです。たとえば三車線あるとします。その一車線をさいて、あと二車線残っておればいい。ところが、一車線を出た、これはいけない、こういうことになるのでしょう。そうでしょう。そうだとするなら、これは大型車はいけません、小型はよろしいということなら、ぱっとわかるのじゃないですか。そういう規定の仕方——道交法をだいぶ前に審議しただけで調べて、ありませんが、こういうところに車種別規制というのが適用になるのかどうかは別にして、そういうものが別にないとするならば、私は、こういう書き方でなくて、別に直すべきじゃないか、こう思うのです。いかがですか。

○柏村政府委員　現行法におきまして、ただいまお話のような車種別の駐車禁止ということはできるわけでございますから、そういうものはそれでいく。そういうもので十分とらえ得ないような道路について、なおかつ幅を広くとらなければいかぬというようなものについて、四メートルとか五メートルとかいうふうに定める場合があり得るということを申し上げたわけです。

○久保委員　どうも私はわからないのですが、もしそうだとするなら、現在の道交法をかかるものに適用できるように改めることが、先決ではないだろうかと思うのです。ここにどうも今まで見たことのないような方法が一つ出てくるということは、なじみが薄いし、これはたとえば道路標識一つ見ても、おそらくこちらが四・五おかなければいけないという表示が出るのでしょう。どういう標識を作るかわかりませんが、大型車はいけませんとか、小型車ならよろしいというなら、ぱっとわかります。そういう方法はできないのですか。技術的なことですから、富永局長に聞きましょう。

○富永政府委員　たとえば最近右折禁止なんかやりますると、迂回道路を自動車が通るわけでございます。そういうときに、あまり狭い道路ではなかなか車が通りにくいという御懸念をしばしばされておられるのじゃないかと思いますが、しからば、そういうところを駐車禁止にすればよいじゃないかという問題が一つあると思うのでございますが、駐車禁止まではする必要はない、がしかし、道路の余地をやはりあけておく必要があるだろう、しかも三・五メートルでは車の往復ができないだろうというふうな場所も、あろうかと思います。そういう場合に、五メートルなら五メートルという余地だけはあけておいてくれ——今御指摘のように小型の場合ならいい、あるいは大型ではいかぬという場合もあると思うのですが、駐車禁止まではする必要がないのじゃないかということが出てくるかと思いますが、こういった区間を確保する規定ができたようなわけでございます。

○久保委員　富永さんのお説はわかりますけれども、どうも私はややこし過ぎると思うのです。これは一部の駐車禁止だ、車種別駐車禁止、そういう結果になるわけですね。そうでしょう。その具体的な道路、当該道路については、車種別駐車禁止、そうでしょう。四・五メートル以上あけておかなければならぬということで、一つの道路がありますね。そうすると、大きい車が来た場合は三・五メートルにしかならぬから、こいつはいけない、こういうことになるのでしょう。

○富永政府委員　道路の幅によっては、御指摘のような場合も確かにあると思いますが、しかし、今申し上げましたように、駐車禁止まではする必要はないが、それだけの余地が——駐車禁止になりますと、どの車も全部だめになりますので、かなりむずかしい問題がございますが、しかしながら、とまっておってもよいが、余地だけはあけておく、あかす必要があるだろうという場所が、やはり出てくるのじゃないかと思います。もちろん、御指摘のような場合も、道路によってはあると思います。 　それから道路標識でございますので、車が走っておるときに見えないとかなんとかというよりも、むしろ駐車するときに、ここがよいのだろうかということで、車を置く場合でございますから、若干道路標識が見えないとかなんとかいうふうな普通の場合とは、ちょっと様子が変わってくるのじゃなかろうかというふうに思うわけでございます。

○久保委員　厳格に言えば、あなたの言うこの法文通りになった場合に、具体的に、たとえば駐車している自動車の右側に四・五メートルの余裕がなくちゃいけないのですよ、ここは、ということになりますと、巻尺を持って自動車を運転するようになると思うのです。というのは、そんなばかなことはないというが、第一線の警察官は、見てすぐに、それを処罰する、摘発する場合に、ちゃんと巻尺ではからなければいけません。そうでしょう。四・五メートルなら四・五メートルの制限のところに四メートルきりなかったら、これは処罰の対象になりますから、当然運転手の勘で三メートルだから、こいつはどうだとかということになるでしょう一それは勘でいくほかはない。片方は勘でいくし、片方は巻尺でやるのですから、これはだめです。だから、両方で巻尺を持っていなければならぬ。だから、そういうことは、非常に法を守らせる上においても争いのもとになるし、第一線において、まあ数は多くないと思いますが、トラブルの原因になる。これは親切を欠いている。これは警察のあなたの方の大体作った、ここは担当した条文ですか。そうだとするならば、富永局長、あなたは交通専門のあれなんだから、もうちょっと研究して文を直しなさいよ。これはうまくない。

○富永政府委員　三・五メートル以上の余地がほしいということは、結局やはり相互交通が可能である、二車線ほしいという場合が多いと思うわけでございます。また、車の幅はおのずから見当がございますので、そこは常識で御判断をお願いいたしたいと思います。

○久保委員　常識で取り締まりの方がやるなら、それでいいでしょう。私としては、せっかくおこしらえになるなら、もっときっちりしたらどうか。もっとだれでもわかるようにやったらいいでしょう。針の穴をつつくような話だというが、針の穴をつつくような話が、時たま問題になるのです。 　それから第二項でありますが、これは道交法そのままそっくりでしょう。これはなぜここへ持ってくるのですか、道交法でなぜできない。これは道交法の四十九条ですか、駐車時間の制限、これはちっとも変わりないじゃないですか。「当該場所において同一の車両が引き続き駐車することができる時間を制限することができる。」という、これはどこが違いますか。

○富永政府委員　道交法の場合は、具体的な場所を規定いたしておるのでございまして、今度の場合は、たとえば一つのある区域といいますか、丸の内なら丸の内という区域、あるいは区間、面積と距離を入れた、少し広い網がかぶせられるというような規定でございます。

○久保委員　それでは、道交法の審議のときにその話は聞かなかったが、道路というのは面積はないのかな。道路というのは点かな。

○富永政府委員　場所と言いますと、これも常識的な解釈になるのでありますが、先ほど申し上げました三・五メートルの余地を残さなければならぬというところは、確かに点、スポットでございますが、そうじゃない場合は、場所は、若干広い場合も場所と言っておりますが、やはり区域とか区間になりますと、場所の積み重ねというよりも、もう少し広くとらえられるのじゃないか。そこがちょっと違うと思います。

○久保委員　それはどっちでも同じだと思うのですが、むしろこういう場合は、あなたの方の専管である道路交通法の四十九条が不備だということになるのですよ。そうでしょう。不備だということになるのだから、これは道路交通法は当然変えるべきですよ。それをやらないで、ここへ持ってきたというのだから、これはどうも車を運転する人は、運転したり車庫の問題なりいろいろありまして、これではちょっと——一ぺん見ればわかりますからそうでもないが、これは実際いって法の体系としてはどうかと思います。これは一つよく考えていただきたいということであります。 　いずれにしても、私が申し上げたいことはそういう点でありますが、小平長官おいででありますが、先ほどおいでにならないときに、行政管理庁の政務次官が、長官がおいでにならないそうでありまして、昨日あなたに申し上げたような点、裏づけになるような点がちっとも目鼻がついていないというのでありますので、これは少なくとも法実施までには完全にやってもらうことを強く希望して、私はやめます。 　以上です。

○簡牛委員長　肥田次郎君。

○肥田委員　大体逐条的に久保委員の方から質問がありましたので、私は、その中で不十分な点について質問いたしたいと思います。お答えは一つ簡単に願いたいと思います。 　通産省の方へお伺いしますが、昨日の久保委員の質問に対して、こういうお答えがありました。交通渋滞という問題と、それから自動車の生産という問題とのからみ合わせということがあるけれども、とにかくいうところの交通規制には協力していかなければならぬ、こういう答弁があったわけです。そこでさらに話を進めて、実はいろいろな陳情といいますか、意見といいますか、そういうものがきておりますので、それらの関係から、通産省としての立場を一つ聞いておきたいのでありますが、要するに、この自動車というものは、これは道路が先に作られておらなければならぬ、にもかかわらず、道路がおくれておるのに自動車に文句をつけるのはけしからぬじゃないか、こういうような意見があるように聞きます。私は、その事情の論議はさておいて、しかし、現実にこの交通問題が起きておる以上は、やはり生産という面で何らかの対策が立てられるのが当然だと思うのです。それについて、自動車課長、どういうふうに考えておられるか、お伺いしておきたいと思います。——おられませんか、それじゃ小平長官一つ。

○小平政府委員　お話しのように、自動車が多量に生産され、販売され、また国民がこれをますます多く使用されるという、いわゆる前向きの方向で行くべきこと、並びに一方においては、道路もそれにこたえるだけの当然準備があってしかるべし、こういう御議論もその通りと思うのでありますが、ただいま先生のお話しの通り、現実の問題として、こういう交通麻痺の状態が特に大都市において起こっておるわけでございますので、いわば応急策と申しますか、このまま放置するわけにも参りませんので、やむを得ずこのような法案を御審議いただくことになったわけでございます。しかし、申し上げるまでもなく、目下の交通の中心は、何と申しましても、自動車でございます。通産省の方におきましても、車の生産にこのような措置がどういう影響があるかということは、十分御勘案を願ったことと存じますが、通産省においても、この程度のことは当面やむを得ぬだろう、こういうことで、もちろん通産大臣も御同意なさったわけでございます。これが一挙に全国的にでもやるということになりますと、ますますこれは非常な影響があると思いますが、当面特に交通渋滞の激しい大都市でやるということでございますから、影響は最小限でいけるように、そういう配意のもとにやりたい。また一方におきましては、すでに御指摘がございましたように、公共駐車場であるとか、あるいは共同施設による保管場所であるとか、そういうものを進める−というために、政府としても積極的に施策を講じまして、そのことによってこの法案の施行のために影響があまり多くなくて済むように、先ほども申しましたように、影響が最小限でとどまるように、いわゆる裏打ちの施策も十分今後早急に進めて参りたい、かように考えておるわけでございます。

○肥田委員　重ねてもう少しお伺いしたいのですが、いうところの自動車の生産という問題についても、多分にこれを奨励、促進をした傾向もありますし、それが今日の問題に直接やっぱり響いておるという点もあると思うのです。それからいわゆる道路の問題と生産の問題とを関連さすというこのこと自体、やっぱり矛盾があることは事実です。ところが、現実に起きておる問題ということになりますと、当然その際には道路の方が先に問題化されて、そしてそれに追従するところの生産ということではなしに、いわゆる道路の問題と見合うところの車、こういうことになる事態は、これは当然あると思うのです。ですから、要するに生産調節というようなことではないけれども、しかし、とにかくそれに類するような自動車の指導ぐらいは、通産省関係ではやられてしかるべきではないか、こういう考え方が一つ生まれてくると思います。 　それからもう一つやはり問題になるのは、道路を作らないでおいて生産に言及するとは何事だという、このものの考え方が根本的に一つあるのです。ですから、いうところの道路を規制するために生産が押えられるという、角をためて牛を殺すというような問題ではなしに、本質的に問題を解決する手段としての協力というものは、当然やられなければならぬ。こういうことを最近特に交通難問題から考えておるわけです。それができることによって、いろいろな問題がスムーズにいくことではないかという考え方があるのですが、これは議論になる余地が多分にあると思いますから、やめておきます。 　それからもう一つ、今度は警察庁の方にお伺いをいたしますが、実は先般も質問をしておりましたけれども、いわゆる車の保管場所についての記録が、何もないような御返事でありました。いわゆる企業の確立しておる業種においては、車庫を持って車を保管しておる。けれども、それの区別がわからないような話でありましたが、何か今数字をお持ちになっていますか。

○富永政府委員　夜間における車庫のない、いわゆる道路を車庫がわりに使っておる車の状況でございますが、東京で申し上げますと、これは昨年の四月の調べでございますが、大体五万五千五百四十一台になっております。そうしますと、今度は二輪車を除きますので、その登録台数四十万何がしに対しまして、約二二・八％でございます。それを車種別で申し上げますと、四輪の乗用車、まあ自家用の場合が一五・三％、四輪の貨物が一八・九％、それから三輪の自家用一六・三％、軽三輪、軽四輪が六・三％でございます。それからちなみに他の主要な都市を申し上げますと、大阪市内では、これは総括でございますが、一四・五％、京都で一二・八％、それから兵庫県内の主要都市で二一・九％、そういう状況でございます。

○肥田委員　それから、これはこの法案の提案側にお聞きしますが、自動車の保管場所の確保を要する地域は政令で定めると、こうあるのですが、これはどことどこという予定をされておる内容があれば、一つ聞かしてもらいたいと思います。

○木村（睦）政府委員　自動車の保管場所を義務づけます地域を政令で定めます場合には、第五条あるいは第六条の、道路上を車の保管場所として使用してはいかぬというこの問題とうらはらの関係になりますので、第五条あるいは第六条につきまして、道路上を保管場所に使ってはいかぬという地域が、政令で指定されることになっております。従いまして、政令で指定されましたその地域が、当然車を持っておる者が路外に保管場所を持たなければならぬという地域に当たるわけでございますが、さらに第四条の関係で言いますと、第五条の目的を達成するためには、第五条のための地域より、その周辺、ある程度ゆとりを持った広い地域を指定いたしませんと、第五条の趣旨が徹底できないという関係にありますので、第五条で指定いたします地域より、若干広目に地域を指定するというふうになるわけでございます。

○肥田委員　それから今度は保管場所の問題ですが、保管場所については、どういうふうに考えておられますか。——もう時間がかかるからこちらで一言いますが、たとえば有料のモーター・プールというようなものがありますね。それから公共団体や公安委員会で指定しておるところの駅の前の広場だとか、そういうところがございます。こういうところをいわゆる保管場所だというような申請ができるのかどうか。これは具体的な例ですが……。

○木村（睦）政府委員　保管場所につきましては、まず道路外にありますことと、道路外でありますれば、普通車を使わない場合に置き得る広ささえあればよろしいというふうに、原則的には考えております。従いまして、私が車を持っておりまして、私の土地の一部をそういうふうにするのもありますし、また、有料の駐車場がございまして、継続して使用契約を結んでおって、そこに保管をしておるというような場合、あるいは公共の指定された駐車場の一部を、確実に私の車の保管場所として使うということが証明できておれば、それでよろしいというふうに考えております。

○肥田委員　ちょっと問題があるのですが、公共の共同駐車場というものは、今おっしゃられたような、そういうことにはならないと思うのです。ただ、私が心配なのは、そういうところを、何らかの手段を講じて、そうしてここが保管場所だというような申請がありはしないかという心配が一つあるのです。ところが、ここは共用の場所ですから、固定してそこが駐車場などというふうに考える性質のものではなくして、ただ単に一時的なものという性質であるべきものだと思うのです。ただ、現実にはその地域の周辺の者が占拠している場合がありますよ。けれども、それはやはり不法な占拠であって、いうところの、そういう保管場所として指定されるような証明書が発行できるような性格のものではない。けれども、現実にそういうことが起きてきやしないかというので、私はやるべきじゃないという立場で聞いたわけです。

○木村（睦）政府委員　駐車場という言葉にいろいろありますが、たとえば丸の内の地下に有料の駐車場があります。ああいうところは、駐車場という名前で、一時的に車を置く場合にも利用しますが、あそこの一両分のスペースを継続契約いたしまして、車庫がわりに使うという場合もあり得ますので、そういうような使用形態が認められます駐車場であれば、契約書を見せまして証明してもらうということが可能であります。それ以外に、ただ単にほんの短時間ちょっと置くという意味の駐車場として作られた場所を保管場所として使うということは、駐車場の性格としてできませんので、そこではそういう契約もできませんし、それでは保管場所としては認められない、こういうことでございます。

○肥田委員　それからここでいうところの地域が指定される、政令できめるとありますね。その場所は、いわゆる保管場所をちゃんとしなければだめなんだ、こういうことになると、法的の解釈というものは、そういう特例が主体になって、本質的にはやはり路上に置いてもいいのだという解釈をとられやしないか。これに対してはどうお考えですか。つまり道路に置くのが——これは私が一番最初に聞いたこのことからずっと尾を引いていますが、道路は自動車のためにあるのじゃないかという概念ですね。これは私は、現在おそらくびまんしているんじゃないかと思うのです。そういう考え方があるとすると、今言ったように、置いてはいかぬということは、これは特定の指定された地域が置いてはいけないのであって、それ以外のところは、これはもう−自動車のために道路がある、置くのはあたりまえじゃないかという理屈が出てきやしないか。ですから、この指定された法の裏というものが公然のものとなって、法律を作ったためにあべこべの状態が生まれてきやしないか。この点を聞いているのです。

○木村（睦）政府委員　政令で指定された地域のみについてこれが適用になるとすれば、一般的には道路を保管場所として使ってもいいという解釈が起こるではないかという御質問でございますが、これは道路管理なりあるいは道路交通の面の担当の方から御説明があると思いますが、第三条の訓示規定——精神的な訓示規定でございますが、この裏をなすものは、やはり道路上を保管場所に使ってはいけないということが、この裏になるわけでございます。一般的に、道義的に、それはいけないというふうな意味合いが、この三条の裏にはあるのでございますが、現実に道路上を保管場所に政令で指定された地域以外は幾らでも使っていいかどうかという問題につきましては、担当の政府委員の方から説明があると思います。

○奥田説明員　道路は、一般の用に供するために整備されたものでございまして、道路上を一般の交通の用として通行しておるほかに、駐車あるいは停車の目的でもって使用する場合がございます。従いまして、長時間車庫がわりに保管場所として使用することは、公共用地を私有することに相なりますので、道路の管理上からいっても、一般の目的外になると存じます。

○肥田委員　先ほどこれは久保委員から質問がありましたが、この第五条の第二項に、昼間は十二時間という時間を限定しています。それから夜間は八時間だ。そこで、この十二時間という時間の短い長いは別にし三ここにこういうふうに十二時間以上引き続きということがある以上は、今奥田さんのおっしゃられたその取り締まりが、それでできますか。片一方では十二時間以上置いたらだめなんだ、こう限定しておる。十二時間までは置いていいということになる。

○奥田説明員　第五条第二項で申しておりますのは、保管場所として道路を使用することをさしておるのでございまして、駐車として使用する場合には、十二時間までは場所によりましては差しつかえないだろうということであります。

○肥田委員　その解釈はやはりはっきり統一しておく必要があるということで、私はこれを聞いたわけです。だから、ここでいうところの駐車か保管かという区別が、できるかできないかという問題が、その前に出てくるわけです。保管か駐車かという区別をだれがやるのか、どうしてするのかという問題が出てくる。そうすると、その区分ができないと、今言ったような問題が当然起きてくる。これは一つ富永さんの方からお答えを願いたい。

○富永政府委員　保管場所として道路を使う場合は、通常反復継続して、人がちょうど自分のおる住居を持つと同様に、車をそういう人間が自分のねぐらといいますか、あるいは住居を持つような意味における場所として使う場合が保管場所でございますので、かりに一時間でも二時間でも反復されておる場合は、それは大体保管場所というふうに規定されるわけでございます。 　それから第二項の方は、これは一回限りでも、昼間十二時間以上、あるいは夜八時間以上長く駐車しておれば、それは道路上の場所を自動車の臨時の保管場所的な状態で使用しておるものと見るという意味で、第二項が規定されたわけでございます。

○肥田委員　私は、文章の上では、この組み立てられている形に支障はないと思うのです。ただ私が聞いたのは、たまたまそれにひっかけたわけじゃありませんけれども、現実にその区別をどうしてつけるのかという問題が出てくる。車に標識をつけておるわけじゃないのです。車が、これは保管場所にとまっていますという標示をつけておれば、これはわかります。あるいはこれは臨時駐車だという区別をしておれば、その区別の識別はできます。しかし、その識別を初めからしてかからなければ、その識別をしてかかるような人の余裕は警察にはないのですから、現実にこういう法律が作られた場合には、ごっちゃになって取り締まりができないであろう。こういうことをどうして解決するかということが聞きたかったわけです。

○富永政府委員　夜間が多いと思いますが、警らしておる場合におきましては、大体自分の住居の近くにいつも同じナンバーの車が置いてあるというふうな状態は、わかるのでございます。現に交通問題がこういうふうな状態になっておりますので、大体このナンバーの車はいつもどこに置いてあるという状態は、リストに用意いたしておりますので、そういうことで発見できると考えております。

○肥田委員　これはいろいろ問題が起きてくるのは当然だと思っておりますが、しかし、あまり無理なことはしない方がいいと思うのです。たとえば、御承知でありましょうが、議院の表の方に制限速度十六キロという札がちょいちょい立っております。十六キロといえば、ちょっとしたかけ足の初めくらいの速度です。その十六キロでこの中を車が走っているかといえば、そうじゃない。国会前の広場に十六キロの制限の札を立てても、どの車も守っていない。しゃあしゃあと三十キロ、四十キロで走っているが、取り締まりはできない。それで札だけ立っている。こういうことが目と鼻の先にあるのですから、法律を作ることはけっこうだけれども、実際に実施できないようなこういうことが、どうして無神経に文章の上では作られていくのだろうか、こういうことも申し上げておきたいと思います。 　それからもう一つお聞きしたいのは、軽四輪というものをなぜ除外したか。なるほど型は小さいのですけれども、軽四輪が除外されるということになると、軽四輪の使用者は登録をとる必要がない、これはいいということになれば、ふえますよ。軽四輪が出だして足かけ三年くらい、これの使用範囲が非常に広くなっている。そうすると、軽四輪は登録の必要がない。こうなれば、今度は製作者は、この方に重点を置くに違いない。またここに一つぶつかる。行き当たり場当たりのような気がする。こういうものはなぜ除外したのか。今少ないから除外したというふうに解釈していいのか。

○木村（睦）政府委員　軽自動車につきましては、必要がないから除外したのではございません。保管場所をチェックする方法といたしまして最も的確に行ないますのは、登録の段階においてチェックすることが最も効果が上がりますので、そこで登録の段階でこれを押えたわけであります。ところが、軽自動車は、登録の対象の車になっておりませんので、やむを得ず、的確な方法がありませんために、第四条の適用にならないということになったのであります。これは今後この法律を実施いたしました経過を見まして、状況によりましては、軽自動車に対する何らかの方法も考えなければならぬ事態が起きるであろうと考えますので、そのときに善処いたしたい、かように考えております。

○肥田委員　軽四輪、俗にいう三六ＯＣＣですか、五〇〇ＣＣ以下の車、これは急速にふえてくると思うのです。形態もだんだん変わってきました。タイヤの径も大きくなってきた。こういう法律ができれば、現在の規制外の方向へ生産の重点が向けられるのは、わかり切っておる。大体日本人らしいやり方なんです。だから、こういう点で、将来のことを考えずに今除外をされておるということは、私は場当たりのやり方ではないかという気がいたします。 　それから、これは警察庁長官お帰りになりましたので、富永さんにお伺いするのはどうかと思うのですが、学校などを駐車場の対象にはしたくないというお答えでしたから、この点は安心しました。ところが、昨日の答弁で、道路だとか公園だとか、あいているところはどこでも指定しておきたいというような答弁があったと思うのです。私は非常にりっぱな意見だと思ったのは、新聞の記事にこういうことが書いてありました。道路に車を置くというこの事態は、本質的に誤りだということはみな知っておる。けれども、車を持っておる者だけがその点に対して考えがない。もしそういうものを、やり場がないということで場所を指定してそこに置かす、それが公園であったりする場合はまだしも、道路の両側に駐車を認めるという工合になると、火災の起きたときなどにどうしてくれるんだ、そういう声がありました。火災の問題とこの路上に駐車をさせるという問題と関連なしに考えられておるとするならば、非常に軽率なものの考え方です。この点、これは奥田さん、あなたの方にお聞きした方がいいと思うのですが、一つ富永さんの方にも、火災が起きたというような場合に、駐車を認めた場合の処理をどうできるかという点をお聞きしたい。 　それから、こういうことも書いています。ごみ箱に火を投げ込んで楽しんでおるけれども、もし燃えやすい燃料を持っておる自動車の中へいたずらをする者が出てきたらどうだろう。駐車をしておるところ、至るところで火災が起きてくる。一方では火災を見て楽しんでいるという事態が、起こってこぬとも限らぬ。憂慮すべき役人のものの考え方だ。こういう記事が出ておりましたが、こういう点にお気づきになっておるか。こういうことを心配しておる都民に対する答えとしてでも、答えてもらいたいと思います。

○富永政府委員　学校を自動車の保管場所として使うのはどうかという問題は、先ほど長官の答弁にもありましたように、教育の問題もございますが、また技術的に見ましても、やはりどうしても夜間が多いと思いますので、警備員なども要るのじゃないかと思うわけです。自動車が出入りするときに、門をあけておかなければなりません。そういう警備の面から見た学校管理の問題なんかも、技術的な問題としてあるのじゃなかろうかというふうに思われるわけでございます。それから公園は、公園管理者との関係になると思いますし、それから道路を自動車の保管場所として使うというのは、やはり道路という公共のものを私化するという意味でも好ましくないわけでございますので、これはまず避けてもらうというのが、今度の趣旨ではなかろうかと思うわけでございます。

○肥田委員　どうも答弁が、私自身聞いておってもよくわからないのですが、本質的には、これもだれか触れられたと思うのですけれども、自動車という相当価格の財産が道路上に放置されておるというようなことは、常識的にないはずなんです。本来なら、自分のものは自分で大事にするという気持から、必ず車庫に入れるとか、各人がどこかにしまうべき性質のものなんです。それが自動車に限って道路を置き場所にしている。これは根本的なものの考え方の問題もあると思うんですよ。それが一般の荷物だとか、内燃機を持たないものならともかくとして、ちょっと火をつければすぐ燃えるじゃないか。がさっとゆすったら、ガソリンが出てくるじゃないか。外からせんを抜けば、ガソリンが出るような装置の車がまだたくさんあるじゃないか。そういう危険な存在のものを道路に放置するということが、今日までずるずるべったりに認められたこの事態は、間違いじゃないか。こういう声があるわけです。これは御承知のように、交通難という問題については、自動車を持たない人は、全く被害者の立場なんです。ですから、被害者の立場でものを見る目と、それから自動車を持って商売をする、あるいはメーカー、こういうところの立場とは、全く相対立することは明白なことなのです。しかし、今の場合にどちらをとるかといえば、大多数の都民、いわゆる自動車を持っておらない人々、こういう人の立場を守るために、こういう規制の方法を作ろうとしておる。私はそれが本質だと思う。そうすれば、今ここで、その面におけるところのはっきりした措置というものは出さなければいかぬじゃないか。もしできないのなら、これは久保委員のお話じゃないけれども、三条だけでけっこうじゃないか。よけいなことに手をお出しにならない方がいいだろう。ここにずっとおいでになっておられるけれども、的確に答弁をしていただける状態にないというのは、全く責任の所在がどこにあるのかわからぬというような、こういう法案に対して、われわれは、全く審議をしながら、審議の責任を感ずるわけです。その大衆的な立場におけるところの問題と、それから実際に自動車の保管というものはどうあるべきかという本質的な問題、これは明確にここで規定さるべき問題でしょう。

○小平政府委員　今度の両法案とも、本質的には交通の渋滞を緩和するといいますか、そういうのがねらいでございますが、また見ようによりますと、これは一般大衆の立場を十分考慮して、こういう法案ができたわけでございます。そこで、この法律全体を通じまして、実際の運用面で相当むずかしい面がたくさんあることは、全く御指摘の通りだと思います。しかし、根本は、私は、この法律の施行にあたりましては、たとえば自家用自動車なら自家用自動車の協会等もありますから、そういう自動車の所有者の団体、その他のしかるべき団体等にも十分に呼びかけまして、むしろもう自発的に、根本的に車というものは、自分で、他に迷惑をかけずに保管すべきものである、道路上に長時間置くことはいけないんだといった根本的な考え方を国民に徹底し、実行してもらうように啓蒙宣伝を十分やる必要がある。それとこの法律と相待ちまして、所期の目的を達していく、こういうふうにいかないと、この法律ができたから、これでもう万事いいんだ、あるいは中に、この法律の裏をかいて、これに触れない限りは当然道路を使ってもいいんだといったような、そんな誤った考えを持たせぬように、どこまでもこれは啓蒙をしていく必要がある、かように考えておるわけであります。

○肥田委員　そこで最後に、もう一つ大臣にお伺いしでおきますが、この提案は、運輸委員会に運輸大臣がされたわけですから、われわれはそういう意味からもお聞きしておきたいのですが、内容のすごくばく然としておるこの法案を具体的にするためには、今総務長官のおっしゃったように、本質的にやらなければならぬ問題というのはたくさんあると思うのです。たとえば路上に放置させないということに対しては、当面放置させないような方法を強制的に講ずるということは、同時に、政府の立場からして、それらの機関の設置という問題も当然考えなければいけないだろう。ですから、具体的な例を言いますと、東京都内の、これをもっとこまかく割ると、何町に対してはどれくらいな用地を持ったところのいわゆる共同駐車場を作る、そしてその共同駐車場を作るための当面の補助、それからないところについての土地のあっせん、そういうものは政府が進んでやっていく、こういういわゆる政府の予算的な裏づけというものがこの法律になかったら、この法律というものはとうてい実現することがむずかしいのじゃないかというように感ずるわけです。これらについて、さしあたって一年間の、あるいは三カ月の、こういう考え方だけでもっておられるのか。もっと具体的に当面やらなければならぬ問題としては、いわゆる次年度の予算の中に、どういうふうに織り込んでいこうというふうにお考えになっておるのか。その点を最後に質問いたしまして、私の質問を終わりたいと思います。

○斎藤国務大臣　道路から自動車をなくするということは、先ほどからいろいろお話がございますように、非常にむずかしい問題であり、また、非常に多方面にわたっている問題で、根本からいえば、まず都市構造の問題にまで及ぶ問題でございます。しかしながら、今日の状態において、放置しがたい現状になっておりますので、とりあえず目標を示すという意味合いで、この法案を提案いたした次第でございます。 　しかしながら、これを実施いたしますにつきましては、三カ月後から実施されるための法的な準備、一年後の地域の指定であるとかいうことだけでなしに、今もおっしゃいますように、今日からでも、公共の自動車の保管場所、あるいは車庫を設けるように措置をするとか、これにつきましては、たとえば駐車場につきましては、駐車場法の改正を願って、今までよりも幅広く公共団体自身でもやれる地域も広げましたし、また予算措置もはかっておるわけであります。しかし、今日すでに御審議をいただきました三十七年度予算につきまして、ない面におきましても、予算の実行の面において、これも一昨日の交通閣僚懇談会で一応方針をきめたのでございますが、中小企業の団体が設ける場合には融資をはかるとか、また税制の面については、これは国会の御審議を経なければなりませんが、これもできるならばできるだけ早く審議をいたしまして、近い機会に国会にお出しをするように、あらゆる準備をあらゆる角度から進めて参りたい、かように考えておりますので、そういう意味におきましても、また御協力をいただきたいと存じます。

○簡牛委員長　勝澤芳雄君。

○勝澤委員　きのう、私は観光小委員会で都内を回ってみたのですけれども、結局ごみくずがあるし、ビラが張ってある、町がきたない、不法な場所にごみを捨ててある、こういうことがあります。このことは、やはりごみを捨てては悪い場所に捨てては悪いのであって、川の中にごみを捨てるのは悪いにきまっておる。これは法律があるとかないとかいうことでなくて、これは常識だと思うのです。ですから、実はこの法律を見ますと、自動車を持つものは保管場所を作れ、そして道路に置いてはいかぬ、こういう法律なんです。これを法律で作らなければこういうことが守られないということは、私は恥じじゃないだろうかと思うのです。こういうことが、この法律を作らなければ規制ができないということについて、実は理解ができないわけです。法律がなくても、今の現状のいろいろの法律を適用すれば、十分できるのじゃないだろうか、こう思うのです。ですから、この法律を必要としないのじゃないか、こう思うのですが、必要とする理由が実は見当たらないわけです。もしこの法律を必要とするならば、とにかく今自動車を持つなら、車庫を作ったり自分の場所に置くのはあたりまえだ、道路に置いては悪いというのが常識になっておるにもかかわらず、この法律を作ることによって、今度はこの法律で規制されない、罰金を取られないところは、自由に置いてもいいのだというふうに、常識を変えるようになってしまいはせぬだろうかと実は心配をするわけですが、両面から見てどうお考えになるでしょう。

○斎藤国務大臣　自動車を持つ者は、車庫なりその車をとめておくところを持つのが常識だとわれわれは思いますけれども、一部の者から見たら、必ずしもこれが常識ではないというのが、今日の現状なんです。車というものは道路を走るのだ、それが少し長い間とまっておってもあたりまえじゃないかと思っておる人もあるというのが、今日の現状であるので、それでは困る、やはり道路以外のところに車を持つ、これを常識にしてもらいたいというのがこの法律でございまして、この法律でやれるのじゃないかとおっしゃれば、それは道交法を適用して、路上駐車も全部禁止だということをやればやれないことはないと思いますけれども、これ一方だけでやるということは非常にむずかしい点もありますから、いろいろな方面から、少しでも今おっしゃったような常識に合うように持っていきたいというのが、この法律であります。

○勝澤委員　法律は、作った以上は守られなければならないというふうに思います。守られない法律だったら、法律はない方がよいと思います。先ほど肥田委員も言われたように、国会内の速度が十六キロと書いてあるが、守られていない。それだったら、十六キロという標識は必要ないですよ。十六キロという標識を作るお金があったら、もっと必要なところに回せばよいわけです。ですから、大臣は、今の法律でやろうと思えばできるのだ、こう言われるならば、法律の上に法律を作るというようなことは、私はよくないことだと思います。一体この法律はどのくらいまで守られるだろうか、実はこう聞かざるを得ないわけです。それが今度はずっと下の方に参りますと、お前は十二時間置いたから処罰する、いやそうじゃない、十一時間五十分だ、これは罰金の対象にならない、こういうことが一番末端の警察官によって左右される。法律はそうなっておるのです。ですから、やはり法律を作るときには、それは行政府が出しておっても、立法府はやはり、大臣も議員ですし、長官の方も議員ですから、国民に守られる法律でなければ価値がないというふうにしなければ、私は法律の価値がないと思います。ですから、この法律は、先ほどから久保委員が言っておるように、とにかく常識が守られていないから、その常識というものは何かと言ったら、自動車を持っておる人は、道路の上に置いてはいけない、保管場所を作りなさい、この程度でいいじゃないか、こういうことにならざるを得ないのですが、どうなんでしょうか。どうも読めば読むほど、調べれば調べるほど、聞けば聞くほど、この法律案の必要性というものがないように思うわけです。

○斎藤国務大臣　法律がなくても、道路の上に車を長い間無用にとめておくということのないことが望ましい。これが常識で、そういうように行なわれれば一番望ましいことでありますけれども、現状はなかなかそうでございません。従って、道徳的な意味の常識的規定も置いて、はっきりさせると同時に、今後新しい車を持つ者は、そういう証明がなければ登録をしないとか、あるいは路上を車庫がわりに使っているというような場合には処罰をするぞということをはっきりさして、われわれの理想の姿に一日も早く持っていくようにしたいというのが、この法律でありまして、それは法律がなくてもやれる、こう皆さんがおっしゃるなら、私はそれでもいいと思いますけれども、あった方がそういう状態に早く持っていけると、政府は考えて提案をいたしておるわけであります。それじゃ、この法律は何％守れるかとおっしゃいますが、ほとんど守ってない、また守っていないことについて全然取り締まりもできないというのであれば、これは悪法になりましょうが、罰則をもって臨んでおります点、また登録の点等につきましては——違反する人はあるだろうと思うのです。どの法律でも違反する人があるのですから、一〇〇％守られているという法律は一つもありません。しかし、これを守らなかったら処罰をされるということで、処罰をされている。守っていなくなって処罰もされなければ、ほったらかしだということになれば、これは悪法になりますけれども、守っていない者が処罰されるということが厳に励行されていけば、法律はまず一〇〇％励行されている、こう見て差しつかえないのじゃないだろうか。また、その限度において地域等も指定をし、政令も考えていきたい、ころ考えております。

○勝澤委員　現状が取り締まりができないという理由は、これは先ほどから言われておりますように、取り締まりをしなければならない人が足りないわけなんです。ですから、そういうところに力を入れれば、とにかくしょっちゅう道路を見回っておればいいわけです。先ほど久保委員から、デモの方には取り締まりをする警察官がたくさんあるけれども、ほかの方にはないという話が出ておりましたけれども、やはり今の重点をどこに置くかということだと思います。交通戦争と言われている、交通地獄と言われている、そちらの方に重点を置いた取り締まりの方法が考えられることによって、私はこういう法律がなくても十分できるのじゃないだろうかと思うのです。そうしないと、常識的なことまで法律を作らなければ何も守られていかないということを、私は国民として恥じゃないだろうかと思う。ごみの場合でも同じですよ。どうもこれじゃ守られないから、この地域はごみを捨てちゃいかぬ、一個のときはいいけれども、五個以上捨てたら罰金幾らにするなんという法律が、かりにここ二、三年して作られないとも限らぬようなことになりはせぬかと思うのです。そういう意味でこの法律を考えてみますと、裏から考えれば、罰金がかからないんだからということで逆用される、こういうことになると思う。ですから、やはりこの際できるならば、とにかく自動車を持つ者は車庫を持つことが常識なんだというふうに、そのことを運輸省なりあるいは警察当局なり関係の人たちが、車を持っている人たちについては、いろいろ自家用車組合とか、あるいはトラック組合とか、いろいろな組合に入っているから、そこにそういう常識を徹底させ、その常識に違反をする者については、やはり全体の意見としてそういうものはやめさせる、指弾をしていくというふうにいかなければならぬ、私はこう思うわけです。これ以上大臣に言っても仕方がありませんし、時間の御都合もあるようですから、この問題はこの程度にしておきます。 　次に、今問題になっております示談屋の点について自動車局長にお尋ねいたしたいのですが、こういうものは、必要によって生まれてきたものだと思うのです。その必要がなぜあったかといえば、よく法律がわからずに、どうも泣き寝入りが多い。こういうものに頼めば、両方に入って少しでもよくなる、得をする、こういうことじゃないだろうかと思う。弁護士に頼んでもなかなか大へんだ。そこでやはりこういうものについては、ある程度の規制をするなり何かの方法を講じなければならぬと思うわけでありまして、運輸省も、これについては法律について検討されているというのでありますが、この現状とこの対策についてお伺いしたいと思います。

○木村（睦）政府委員　お話しの示談屋と申しますのは、自動車事故が起きた場合の損害賠償に関連しての示談屋の話だと思います。実は、この示談屋につきましては、いろいろの形態がございまして、まずどういう形態であるかということを、私の方の陸運局で一応実態を調べた結果が出ておりますので、簡単に申し上げますと、全国的に申しますと、いわゆるこういう示談的な行為をやるものが、二百業者ほどございます。その形態もいろいろありまして、組合、協会、あるいは何とか共済会というような名前をつけておるものもございます。あるいは会社組織のものもございます。それから社団法人、財団法人——財団法人あたりですと、これは悪い意味の示談屋ではございませんで、いい意味の仲介をやっておるものでございますが、そういったいろいろな形態がございます。大半のものが会員制度のようにしておりまして、車を所有しておる者を会員といたしまして、それから入会金を取る。また、入会金のほかに、この会員が事故を起こして、これに働いてもらいます場合には、手数料を取るというふうな形をとっておるのもございますし、会費以外は無料でやっておるものもございます。事故の種類によりまして、謝礼金を一応きめておるところもございます。たとえば死亡事故の場合には、成功、失敗にかかわらず、引き受けてやれば五千円とか、あるいは普通の事故ですと千円であるとか、こういうようなものもございます。それから、こういう団体の規模も千差万別でございまして、比較的小人数で一つの団体を結成して、この仕事をやっておるところが多いのであります。五人以下でこの仕事をやっておる示談屋が、ほとんど五割を占めておるというふうな実情でございます。それから会員の数も五百人以下のものが半分以上でございますが、大きいのになりますと、千人くらいを会員にして運営しておるところもございます。こういうのが、現在私の方で調べた限りにおきます示談屋の実態でございますが、しからば、なぜこういうものが自動車損害賠償の際に間に立つ場合が多いかと申しますと、考えられる理由といたしましては、自動車損害賠償保障法が実施されまして——昭和三十年、たしか六、七年前に初めて日本で取り入れられましたので、まだ新しくて、事故を起こした者、被害者、加害者ともにこの損害賠償保障法によるいろいろな手続、あるいはお金の請求等に対する手続の認識が十分でない。また、それによらずして提訴いたしますと、裁判が長引く。あるいは慰謝料でありますとか、損害賠償というものの一定の金額に基準がない。あるいは普通こういう場合には、弁護士に依頼いたしまして、弁護士が示談的行為をやる場合が多いのでありますが、一般庶民にとりますと、弁護士等の手数料が非常に高過ぎてなかなか頼みづらい、こういうふうな点があります。さらに、このいわゆる示談屋的なものが、現在の弁護士法に違反しておるかどうか、きわめて疑問の点が多いのであります。この点につきましては、現在栃木県でございましたか、これが弁護士法違反だということで訴訟になっております。この判決がありますと、一応の判例となりまして、一応解釈がはっきりすると思いますが、そういうふうなあいまいな点がたくさんございますので、取り締まりといたしましても、何に触れるかということが非常に問題である、こういう点でございます。従って、私どもといたしましては、いずれにいたしましても悪質の示談屋の世話にならないで、事故を起こした場合の賠償措置ができるようにしてやらなければいけない、かように考えております。 　その方法として考えられますことは、何よりもまず一般にこの損害賠償保障法というものの手続、やり方等について十分宣伝をいたしまして、趣旨の徹底をはかって、こういうものにたよらなくてもできるというふうなＰＲの方法を考えていきたい、かように考えております。 　なお、現在の手続をできるだけ簡素化いたしたい。簡素化することによりまして、みずからが簡単にこの処置ができるというふうにいたしたい。手続を簡素化する点におきまして、現在の賠償保障法の検討という問題に触れるわけでございますが、この二つの点につきまして、今後大いに力を入れて、できるだけ悪質な示談屋にたよるというふうなことのないように指導いたしたい、かように考えております。

○勝澤委員　運輸省としても、十分この法律についての趣旨徹底をはかっているようでありますけれども、まだ不十分な点があって、こういう示談屋というような制度が必要によって生まれてきたものだと私は思うわけです。従いまして、この点については、かつての白タクの問題にもありましたように、一つ十分検討されて、やはり国民に、こういう場合はどうなっておるかという点については、むろん運輸省だけでなくて、警察当局の方も一つ徹底をして、そして今起きているこの問題については、検討の上、何らかの措置をされることを私は要望いたしておきます。 　最後に、せっかく自治大臣お見えになりましたので、質問をいたしておりますが、先ほどから自動車の保管場所の確保等に関する法律案について質問してきたわけであります。この中身は、大体自動車を持っておる人は、道路の上に置いてはいけないのは、これは常識になっておるのじゃないか。この常識が守られていないのは、法律がないから守られていないのじゃなくて、実際にはこれについての取り締まりが不十分だから、こういうことになっておるのじゃないだろうか。もう一つは、せっかく法律を作っても、作った以上、法律が完全に守られることが望ましい。守られてない法律だったら、そういうふうなものはやめたらいいじゃないか。たとえば、肥田委員からも言われましたように、国会のまわりは十六キロの制限速度になっておるようであります。しかし、十六キロで走っておる自動車はないじゃないか。そういうところに十六キロの標識をやっておく必要はないじゃないか。こういう問題もあります。こういうことを考えて参りますと、やはり結論的には、警察の方の取締官が足りない、予算が足りないということになろうと思います。しかし、ふやさなくても、現在の中で交通警察というのをもっと重点的に考えれば、私はできる面がたくさんあると思う。ですから、交通警察をもっと重点的に考える。今日は交通戦争だといわれている。国民の要望に沿った形にやってもらう。それと同時に、やはり足りない分については、十分国民を交通禍から守るための措置が必要だ、こう思うわけでありまして、それについての御所見をお聞きしたいと思います。

○安井国務大臣　法律を施行するにあたりまして、警察が合理的に十分な手当をしなければならぬじゃないか、お説ごもっともと存じます。でき得る限りこの法律案の趣旨に沿いまして、粗漏のないように、そして非常識にならないようにやって参りたいと思います。また、そのために人手の足りない方は、当面は配置転換等で補っていって、将来増員等もやっていきたいと思うわけであります。

○簡牛委員長　關谷勝利君。

○關谷委員　一点だけはっきりしておきたいと思います。 　これから後に問題になる場合があると思いますので、お尋ねしておきますが、修理工場の付近にいつも車がたくさん放置せられております。あの場合のことを考えますと、車主、いわゆる保有者の方から申しますと、これは駐車ということになりましょうが、工場が預かるということになりますと、道路上に置いておくことも、これは保管ということになると思います。そこらのところ、私は将来いろいろ問題が起こると思います。工場が預かって置いておる場合には、これは保管になり、保有者がそこに置いておってやる場合には、駐車というふうなことになるのではなかろうか。そこらをはっきりしておく必要があると思いますので、その一点だけはっきり御所見を伺っておきたいと思います。

○富永政府委員　ただいま御指摘の、自動車修理工場の前に修理のために置いてある車は、やはり修理工場の保管場所として扱うように、第五条一項はそういうふうになっております。

○簡牛委員長　ほかに御質疑ございませんか。——ほかにないようございますので、本案に対する質疑は、これにて終局いたしました。

○簡牛委員長　これより討論に入りたいと存じますが、討論の申し出もございませんので、これより直ちに採決いたしたいと存じます。御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○簡牛委員長　御異議なしと認め、これより採決いたします。 　自動車の保管場所の確保等に関する法律案に賛成の諸君の起立を求めます。 　　〔賛成者起立〕

○簡牛委員長　起立総員。よって、本案は原案の通り可決すべきものと決しました。 　　　　—————————————

○簡牛委員長　この際、久保三郎君より発言を求められておりますので、これを許します。久保三郎君。

○久保委員　ただいま可決になりました自動車の保管場所の確保等に関する法律案に対する自由民主党、日本社会党、民主社会党、三党共同提案の附帯決議案の動議を提出いたします。 　附帯決議の案文を朗読いたします。 　　本法施行に当って政府は、次の諸点について万全の措置を講じ混乱を生ぜしめないよう努めるべきである。 　　　　記 　一、第四条、第五条に規定する適用地域の指定については、実態に応じた地域に限定すること。 　二、軽自動車の保管場所確認については、第四条の規定に準じて別途考慮すること。 　三、公共駐車場建設を促進するため所要の措置を講ずること。 　四、中小企業者等が共同して保管場所を設置する場合は、官公有地の払下げ、貸付け及び建設資金につき特別な措置を講ずること、また租税負担の軽減を図ること。 　これは、ただいままでの質疑の中で明瞭になった通り、本法案の趣旨については異議はございませんが、その裏づけとなるところの政府の施策については、残念ながらいまだ固定されたものはないばかりか、さらにどういう方向をたどるのか、これさえないのであります。最小限ただいま申し上げたような四点については、法施行までの間に万全を期していき、この車庫、いわゆる保管場所の確保についての法律の完璧を期してほしい、こういうことであります。以上です。

○簡牛委員長　ただいまの久保三郎君の動議のごとく、自動車の保管場所の確保等に関する法律案に対し、附帯決議を付するに御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○簡牛委員長　御異議なしと認め、さよう決しました。 　この際、政府当局より発言を求められておりますので、これを許します。小平総務長官。

○小平政府委員　ただいま御決議をいただきました附帯決議につきましては、政府といたしましても、十分その趣旨を達しまするように、今後関係各省大いに努力をいたしたい、かように考えております。

○簡牛委員長　なお、本案に対する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○簡牛委員長　御異議なしと認め、さよう決しました。 　次会は公報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後四時十一分散会