逓信委員会 第9号

○委員長（白井勇君）　ただいまから開会いたします。 　郵政事業及び電気通信専業の運営並びに電波に関する調査を議題といたします。 　質疑の通告がございますので、これを許します。

○鈴木強君　電電公社にちょっと最初に……。来年度の予算の編成は、大体終わったようでございますが、特に建設資金の面で、政府引き受け債と公募債と外債、合わせて四百十三億円を予定しているようでございますが、この内訳はどんなふうになるんでございますか。この三本を含めて四百十三億というふうになっておるようですが、もし内訳がおわかりでしたらお知らせ願いたいと思います。

○説明員（大橋八郎君）　政府引き受け債、公募債、外債等を含めまして、ただいま御指摘のとおり四百億余りのものを計上しておるわけでございます。しかし、その内容は、これは政府のほうの財政計画の御都合もありましょうから、私どもとしては特に注文はつけておりません。とにかく、総額としてその程度のものをお認め願えればけっこうだ、その割り振り等は一切政府の財政計画の御都合におまかせしたほうがいいのじゃないか、かように考えております。

○鈴木強君　わかりました。そこで、特に外債の点については、公社として、本年は二千万ドル入って参っておりますが、引き続いてその程度のものを入れたいというふうに強く期待しているのでございましょうか、その点は……。

○説明員（大橋八郎君）　私のほうは、特に外債をぜひ出してもらいたいという注文はつけておるわけじゃございません。しいて申し上げれば、もし内国で調弁できるものならば、むろん国で調弁していただいたほうが一番望ましいと考えるのでございますが、しかし、内国債その他のことが調弁が困難ということになりますれば、外債でもけっこうだと、かような意味で外債を入れておるわけでございます。これは、昨年あたりも同様な意味でやったわけでございます。

○鈴木強君　この外債の点につきましては、本年度の七十二億を発行する際に、政府当局との間の折衝は全然なかったのでございますか。たとえば三十六年、三十七年と引き続いて発行するような見通しについての何らかの話し合いはなかったのでございますか。御承知のとおり、三十五年が延びまして三十六年度になりましたね。その際に対外折衝等を公社もだいぶやったようですが、そういう際に、大蔵省のほうでは多少引き続いて外債の発行を認めてやろうというようなそういうふうな、意向はなかったのでございましょうかね。

○説明員（大橋八郎君）　そういう別段申し合わせはございません。また、そういう暗黙の了解というようなものもございません。しかしながら、私どもとしては、先ほども申し上げましたように、来年度の予算編成の都合上、内国債じゃどうしても弁じ得ない部分ができて、外債ならばよろしいということになれば、外債でも私どもとしてはよろしいと考えております。しかし、その間の話し合いというものは、来年度の予算についてはまだやっておりません。

○鈴木強君　大臣はまだ見えないですけれども、次官がお見えですから、ちょっとお尋ねします。 　ちょっと質問が飛び飛びになりますが、郵政省の職員の待遇改善の問題でちょっとお尋ねしたいのですが、人事院勧告が出まして、国家公務員の場合ですと七・一％、十月一日から一応政府は実施する態度をきめておりますね。ところが、郵政職員は公企体の関係の職員になっておりますから、人事院勧告はすぐ適用にならぬわけです。これは一体どうしようとするのですか、郵政省は。

○政府委員（大高康君）　官房長から答弁いたします。

○鈴木強君　大臣来てから……。大臣は何時に来るんですか。

○政府委員（金沢平蔵君）　今向こうを出られました。政府委員室はお出になっております。

○鈴木強君　じゃ大臣はそこを歩いているそうですから、ちょっと待っています。 　大臣、御就任早々たいへん御勉強のようでございまして、敬意を表しますが、きょうは二、三電通関係と、それから電波関係について大臣の御所見をぜひ承っておきたいと思いまして質問いたします。委員長、今質問をしかけた問題は少しあとに回しますから。 　大臣、御就任後さらに認識を新たにされたと思いますが、電話の普及状態はかなりここ九カ年間の間急速の拡大をしておるのでございますが、なおかつ申し込んでもつかないという苦情が非常にあると思うんです。御承知のとおり、積滞もがなり多くなっております。私は、こういう申し込んでもつかないという苦情が全国的に出ておりますが、そういう苦情を一日も早くなくすることが一番大事なことだと思いますがそれには内閣としても掲げておる高度経済成長政策というものにむしろ先行して、推進政策というのはピッチを上げなきゃならぬものだと思うんですがね。内閣自体としては、道路建設とか、あるいは輸送量の拡充とか、そういう点については、陸運も海運もかなり力を入れているように思うんですが、どうも動脈だといい、先駆者といわれる通信政策について、高度経済成長政策というものとテンポを合わせてやろうというような確たる政策というものが欠けているように私は思うのでございますがね。そういうことが、結局新規需要が年間五十万から六十万になってくる、片や積滞は九十万から百万になっているですね。ところが、年間四十万や五十万の電話をつけておったのじゃ、これは積滞はふえるばかりですから、申し込んで五年もたってつかぬという苦情が出てくるのはあたりまえだと思うんですが、そういう点、一体池田内閣は通信政策に対してどういうようにお考えになるのでございますかね。これをまず一番先に伺いたい。

○国務大臣（迫水久常君）　つけてもつけても積滞が減らないという、石川啄木の歌のような感じですけれども、これは、ある意味においては、つければつけるほど申し込みを誘発するところもあるのじゃないかというふうに私は思います。私は率直に申しますというと、電話のほうは、他の道路とか、私の直接所管しております郵便とか、そういうものに比べると、はるかに進歩の度合いがいいので、その意味でもって郵便事業と、それから電信電話事業と分離してしまって、電信電話事業に出てくるところの利益といいますかお金を、全面的に電信電話につぎ込む制度にしたことは、これは郵便のほうからいいますというとちょっと困るようなことかもしれませんが、電信電話の面からだけ言うと非常にいい制度だったと思います。もしこれが郵便と一緒になっておったら、こんなに電信電話のほうはいかなかったと思いますので、率直に言いまして、まあ電信電話の関係は他の経済の環境整備の公共投資に比べるというと進んでいるほうじゃないかというような印象は持っているのですけれども、今後さらにこれを急速に進めるために、電電公社でも、国会の御要望もありますので、来年度六十万個をさらにつけるというような思い切った――電電公社としては思い切ったと言っておりますが、そういう考えをして、その次の五カ年計画においては、それにどんどん追加した大きな計画を持っておるので、この限度以上さらに努力はいたしますけれども、この限度を拡大するために、さらに何らか別な処置を講ずるということが、はたして日本の技術水準等からいって可能なのかどうかということについて、もしやるとすれば、そういうことまで検討してかからなければならない限度まできているのじゃないかと、実は私はそのくらいに思っております。

○鈴木強君　どうももののとらえ方が多少私と違うようなんですが、私も、電電公社が公社になりまして九年ですね。この間、第一次から、第二次五カ年計画というものがまあ来年度で終わるわけですが、これは異常な努力をして拡充計画を進めているんですね。しかし、今、大臣もおっしゃったように、確かに、申し込んでもつかないから、もうあきらめて申し込まないという時代もありましたね。最近、四十万ないし五十万というふうに、逐次架設数がふえていっておりますから、申し込んでおいたらつくのかなあという気持も持ってきたわけです。ですから、多少需要はふえてますね。しかし、もっと言うならば、潜在需要というものは、これはおそらく五百万か六百万か、はかり知れないでしょうと私は思っているんですが、少なくとも三百万くらいの潜在を含めると需要はあると思うのです。ですから、昭和四十七年々頂点にする長期計画を立てておりますが、しかし、私の言いたいのは、現に九十万という積滞が顕在需要としてある。それに新しく五十万ないし六十万の新規需要が出るんですから、少なくともこの積滞を多少でも解消するという程度の増設をやらぬと――新規需要を含めてですよ。ですから、六十万のもし新規需要があるとすれば、七十万ずつ引けば十万ずつ解消しますから、九十万の積滞は九年あれば解消できるわけですね、一応顕在積滞だけ見た場合には。ですから、少なくとも現在の需要を多少でも消化していくというような施策だけはやらぬと前進はないのじゃないか。だから、それはつけてもつけても、やってもやっても、なかなか需要がふえてきて追いつかぬというのが現状でしょう。しかし、もう少し言うならば、電電公社のほうでは四十万を五十万に、五十万を六十万に架設増というものをやりたいという気持は持っているわけです。それを積極的にバック・アップしてやるのは、なんと言ったってこれは金のかかる仕事ですから、自己資金だけに依存できないでしょう。したがって、政府の財政投融資というものも相当に期待をしなきゃならぬと思うのですが、そういう手当てが今までないじゃないですか。あなた方で、胸を張って資金手当をしたと言う自信がおありですか。私はそれを言うんです。もう少し何とか建設資金というものの手当をやって、そういうふうな五十万なり六十万なり、多少でも毎年毎年解消していくというような見通しを立てるような政策ができないかということを聞いているのですよ。そのくらいの積極政策がなかったらしょうがないじゃないですか。一方には高度経済成長政策を掲げて、設備投資をどんどんやって工場をふやしてみたって、現に電話ができないから開店できないという苦情が、あなたのところにも来ていると思いますが、かなり私らのところには来ていますよ。そこらはどうですか。

○国務大臣（迫水久常君）　結局、財政投融資のワクの問題になってくるんじゃないかと思うのですけれども、財政投融資といったってそう無限ではないのですから、そのうち、できるだけこの電電公社のほうの電話の拡張のためにぶんどってくるということについて、郵政大臣としてこれを大いに努力するということについては、決してやぶさかではありませんけれども、おのずからそのワクがありますので、それからまた、私の政治力の限界もありますので、そこのところはできるだけ努力をいたすつもりでおります。

○鈴木強君　ですから、これからのことはまあ僕はこれから大臣にもお願いしたいと思ったのですが、今まで池田内閣が発足してから――大臣が郵政大臣に就任されたのはついせんだってですけれども、そうでなくて、池田内閣が発足してからの通信政策というものについて、私は多少批判的に見解を述べつつ、今後に期待したいと思ったのですよ。ですから、経済成長政策というものを掲げた以上は、もう少し思い切った通信政策を出してもらいたかったと私は思うのです。だから、そういう点について、建設財源についても制限はあります。しかし歴代の郵政大臣は、努力はしてくれました。しかも、資金運用部資金のほうについては、ある程度郵政大臣というのは相当の金を出しているのですから、そういう意味では発言権の強い立場にありながら、なおかり取れないという現状になっている。これは国家全体としての資金の配分ですから、われわれも電電だけに持ってこいということを毛頭言うつもりはありません。ただ、もう少し全体の経済を伸ばすために必要な電話というものに対して、もう少し政府は積極的に力を入れてほしかった、こういう気持であります。そこで大には先手を打って、努力する、こうおっしゃったのですが、三十七年度の予算も、電電公社から大臣を経由して大蔵省にもう出ているのですね。それを見ますと、お話になった六十万架設ということを計画している。その所要建設資金は二千二百十二億、これは本年度の収入が二千六百五十五億程度損益勘定で予定されておりましたが、今年収益は伸びますから、これは三千億を越します。ですから、この二千二百十二億という建設財源を計上する場合に、自己資金というものをかなり強く見ている。外部資金の加入者債、政府にお願いする政府の引き受け電話債、それから公募債、外債、こういうもので約四百十三億と見ているようです。今大臣の来られる前に総裁に伺ったのですが、政府引き受け債、公募債、外債の三本によって四百十三億といっている。これは政府におまかせしてある。だから大体四百十三億というものは一応財投方面から手当していただきたい、こういうことなのですが、今お話があったように、その程度は、私はぜひとも今年は大臣の政治力をもってしても完全に確保してもらいたい、こう私は思うのです。そうでないと、六十万の電話架設は不可能な状態です。六十万やれば、新大臣を迎えて少しずつ、幾らか解消するような方向にいく一番大事なときです。しかも第二次五カ年計画の最終年度で、再来年からは第三次になってくるのですから、そういう意味で四百十三億というものは期待を持っております。ぜひともがんばってもらいたいのですが、自信のほどをお話し願いたい。

○国務大臣（迫水久常君）　非常に御激励を受けまして、興奮を感ずるのですが、大いにがんばって、勇猛心を出して、その限度は少なくとも確保するように努力いたします。いろいろ制度の問題がありますから、必ず取れますとは言い切れませんが、私は相当な覚悟をもってやるつもりであります。

○野上元君　関連質問。鈴木さんの質問にちょっと関連質問させてもらって、公社のほうにひとつお答え願いたいのですが、今鈴木君が言われたように、やってもやっても積滞がたまっていく、こういう感じを受けるわけですね。電電公社として、四十七年までかかってその積滞をなくするという長期計画を立てられている。そのことはよくわかります。その立てられた根本的な原因というのは、資金調達面から見て、四十七年度までかかる長期計画が必要なのか、あるいはまた、かりにここに資金があっても、その設備能力といいますか、というものに限界があるから、これの限界を考えながらこの四十七年までにやるということか、その点の根本的な判断というのはどちらにウエートがかかっているのですか。

○説明員（大橋八郎君）　これはただいま御指摘のとおり、むろん財源の問題も最も重要な問題であります。しかしながら、同時に公社としての能力、それから民間のメーカーとしての能力、あらゆるものを全部総合して考えなければならない。どれが一番むつかしいんで、ほかはどうでもいいんだというものはないのであります。その中でもやはり現在の状態では、財政投融資等の財源の問題と私のほうの力といいますか、公社としての建設能力等がやはり重きをなすのではないかと考えております。

○野上元君　そうすると、三十七年度予算の設備投資額というのはおおむね二千二百億ですか、これは三十七年度における電電公社の設備能力の限界であると、かように大体判断してよろしいですか。

○説明員（大橋八郎君）　これは実は最近の過去の実績から申しますと、私どもは第二次五カ年計画を途中で拡大修正したわけですが、あのときすでに、あのときのことは御承知のとおりでございますが、大体最後の三カ年間で平均四十三万近くつけるということをやったわけです。もし許せばもう少しあるいは大きくしたほうがいいんじゃないかという意見も当時むろんあった。しかしながら、そう一時に今まで前の計画だと二十七万計画で、拡張計画というものを急に五十万、七十万という、倍、三倍のものをやるということは、とてもわれわれの力ではやれるものではない。そういう無理なことをして一時やってみても、あとでどうもわれわれ力が息切れしてしまうということで、むしろ漸を追うて少しずつふやしていく。そうなれば年々建設能力も増強し、また民間の工事引き受けの能力も指導して増強していく、両者相並んで建設能力を増強しながらやっていく。一方からいえば、何だ十五カ年計画なんというのは気の長い話じゃないかという悪口も当時少し言われましたけれども、私どもの穏健な拡張計画を遂行する上においては、やはり漸を追うてやったほうがいいのではないかということでやって参っておるわけであります。今度の三十七年度の場合も、六十万よりもう少し多くつけたほうがいいんじゃないか、これはごらんのとおり、九十万という積滞もあるわけです。そこで六十万ではまだまだこれを解消するにはほど遠いのじゃないかということになりまして、実は私ども非常に考えたのですが、やはり今の財政投融資の面と工事能力等の面を考慮して、まずこの程度を三十七年度は遂げたらいいじゃないか、そのあとはさらに第三次の計画でいま少しく漸を追うてふやしていく、こういうかまえで現在進んでおるわけでございます。

○鈴木強君　それから、三十七年度予算に関連をして、これも大臣にひとつ特にお答えいただきたいと思うのですが、電電公社の定員問題でございますが、これは郵政の場合もたいへん問題になっているようですが、この二年間ぐらいの電電公社から郵政省にお出しになって、郵政省が承認して、それで大蔵省のほうに出した予算の原案の数字を見ますと、三十五年度が一万名だった、それが最終的に五千六百九十一名に削減されております。それから昨年度が一万四千三百七十四、これが八千七百一名に削減されている。これは郵政大臣に文句を言ったってしょうがないことですけれども、少なくとも、五十万ないし六十万の電話の新規増があるわけでしょう、架設が。一方合理化を進めて、市外や市内の自動化をやりまして、要員が減っていくということは事実なんです。しかし、やはり施設増に伴う定員増というものは当然要求されるわけですね。ところが今日までずっと要求要員に対して約半分ですね、半分からちょっと上ぐらいですか、その程度の要員の充足しかされないできているわけです。ですから新しい建設工事をやる、しかも現在の保守、保全等をやって、サービスを十分提供していくのには、要員不足というものが出てきておる。これは当然のことだと思いますね。少なくともほしい定員がとれないという現実が今まであるわけです。ですから本年も二万二千九百八十七名ですか、電電は要求しておるようですがね、こういう要員要求についても、少なくとも私は予算技術的に、ものをふっかけてやるということはあっちゃならぬことだと思いますが、だからこれだけ必要だという要員要求については、私はそれをすなおに認めてやるべきだと思うんです。特に定員法がはずれております場合は、予算総額にだけ縛られてくる、ですから企業努力の中でやれることであるし、公共企業体というのは、一体私は経営者に主導権というものを与えていくのが公社法の精神なんですから、そういう意味において、公社が計画をして、これだけなければ正常な運営ができないというものを、別にその予算措置を大蔵省でやらなければならぬものでもないにもかかわらず、一方的に半分に減らしたりするということは、これはけしからぬことだと私は思っておるんですがね。そういう意味でひとつ一万二千九百八十七名ですか、あなたが承認を与えておる電電公社の定員ですね、本年に限っては何とかこれも支持してもらいたいと、こう思うんですがね。これも前の問題とあわせて大いに大臣の強い奮起を要請することになると思うんですが、がんばってもらいたいと思うんです。

○国務大臣（迫水久常君）　定員の増加要求が削られているというのは、何も電電公社だけでなしに、郵政事業特別会計においてもそのとおりでして、従来どういうわけでこちらの要求が削られているかということについて、私は詳細にこれから検討して、予算の折衝の場合には、鈴木さんの御激励もありますから、できるだけ、ひとつ努力したいと思います。

○鈴木強君　大臣の就任されたのは、いつでしたかね。

○国務大臣（迫水久常君）　七月。

○鈴木強君　予算を電電公社が郵政大臣に出したのは、いつですか。

○説明員（大橋八郎君）　九月初頭に出しました。

○鈴木強君　そうなると、大臣ね、私は今の大臣の御答弁は非常に、何というんですか、別にしゃくし定木にものを考えるつもりはないですけれども、自分が一たん承認を与えて大蔵省に出しておるものを、いまさら内容がどういうわけで減っているのか、検討してみるというのは、そういうことは、どういうことなんですかね、やはり従来の経過その他も十分に勘案をしてことしの要求も出されたと思うんですから、それはあまりにも大臣としては、何というんですか、予算というものをどう考えておるのか、ちょっと迫水大臣にしては私は受け取れないんですよ、そういう話は。

○国務大臣（迫水久常君）　電電公社の予算というのは、ちょっとさっき私の答弁がやや誤解を招くおそれがありますが、電電公社の予算は、郵政大臣が大蔵大臣と協議をして、そうして調整をするという建前になっておりますので、現在今郵政省で調整中というのが現状だと思います。したがいまして、電電公社の要求の一万何千名というのが妥当であるかどうかということで審査しつつあるというのが、形式的な立場ですけれども、大蔵省としてはできるだけこれを削ってくるでしょうから、私のほうでは、必要の最小限度と認められる数字が明らかになりましたならば、それをひとつがんばって一応通したい、こう思っておる、こういう意味です。

○鈴木強君　言葉の表現でいろいろとれますから、私はやはり、ものの考え方のことを言っているのです。やはり郵政大臣が電電公社を監督する権限を持っているわけですから、公社法上も予算編成の手続については明記しておりますね。その手続によってやられるわけでしょう。ですから、あなたがやはり所得大臣として、自信の持てる公社予算というのの内容でなければならぬ。そして主体は、あなたは協議するといっているけれども、一方は削ろうという立場にある人ですから、あなたは自分の意見を通そうという立場にある人でしょう。同じ閣僚の中でも所管大臣として当然でしょう。ですから、そういう立場においては、もののとらえ方は全然違うのですよ。だから私どもは、自信を持って大臣が六十万の電話架設に対しての建設資金の確保と、それに必要なサービスを円滑にやる要員の確保ということは、これは当然なことじゃないですか。ですから、そういう意味で、あなたは十分内容を検討して、自信を持って大蔵省と調整をやるという決意を持っておられると私は思うのです。だから、そのことには変わりがないとすれば、何か今まで減らされたことがどういうことか、ほかの官庁でもやるというのだから、電電だけではない、それはそうです。しかし、実際、一般の特別会計あるいは公務員関係の定員法や財務会計法が適用されているのとは違うのですからね、公共企業体というのは。ですから、その自主権というものは相当あると思いますし、電電公社の予算そのものに対しては、そう定員までつべこべいう筋はないと思うのですよ。経営者がこれだけの事業を起こして、これだけのものをやりたいというならば、それをやはり政府や国会はバック・アップしてやるべき立場にあると思うのですね。そういう意味で、予算編成に対する公社予算だということを前提に私は言っておるのですが、この点、あまり一般会計や国家公務員、特別会計のことと一緒にしないようにしていただきたいと思うのです。

○国務大臣（迫水久常君）　ちょっとさっきの答弁は、言葉が足りませんので、補正しつつお答えいたしますが、私がさっき、どうして削られているかという事情を明らかにしたいというのは、郵政事業なんかの場合は、私のほうから要求するものに対して、特別会計であるにかかわらず、大蔵省がなかなか言うことを聞かないという立場ですし、それに対して、どういうわけで大蔵省が言うことを聞かないかということをよく検討して、予算編成期までにはそれを検討して、私のほうの要求をできるだけ通すように努力しますということを申し上げたわけです。 　もう一つ、電電公社のほうは、私のほうでこれを調整するわけですから、第一段階では、電電公社から出てきたものがひょっとすると水増しをしているのではないかという見解を持って見なければならないから、水増しがないということになれば、あと大蔵省と協議する場合には、それは大いにがんばってやりたいと思います。

○鈴木強君　これは郵政にもちょっと関連するのですが、昭和三十七年度の予算の中で特に伺っておきたいのは、郵政省職員、それから電電公社の職員には人事院勧告が適用できませんね。したがって、給与の取り扱い方がおのずから変わってくると思いますが、ただしかし、われわれ国会の立場から見ますと、郵政省の職員の場合でも、電電の場合でも、私どもは、電電には公社法第三十条というものがあって、特殊な給与体系がきめられるというふうに判断しているのですけれども、政府や公社が言うのを聞いていると、どうも国家公務員との均衡論ばかり今まで唱えられているのですがね。しからば七・一％の人事院勧告によって、もうおそきはおそきですけれども、五月が十月になりましたけれども、一応実際上の措置をしようとしているわけです。そうなりますと、当然郵政省職員なり電電公社職員の給与の改善ということは、公労法がどうとかこうとかという前に、ほんとうの労働運動というもの、また職員というものに対する思いやりがありますれば、そういう措置を政府がやってやるべきだと思うのです。 　昨年も同様に人事院勧告が出ましたけれども、郵政省職員も電電公社職員もあと回しにされまして、結局今度暮れから春にかけて争議になるのです。そうして無用のトラブルが起きて、国民に迷惑をかけるということになるわけです。私は電電公社のほうを見ますと、〇・四カ月分、期末手当については人事院勧告がございましたが、そういうものは一応電電公社も含んでいる。予算を見ますと、郵政省と同様だと思うのです。ところが、本ものの給与ベースについては、一銭も予算措置をしておらぬ。せっかく期末手当を組むだけの親心があるなら、どうして七・一％が組めないのかという気がする。三十七年度の予算には、郵政も電電公社も全然ない、これはどうなんですか。そういうことをしてやるのが妥当の措置じゃないでしょうか。それがどうしてできないのか。

○国務大臣（迫水久常君）　実は大橋電電総裁のお話の中にも、私へのお話の中にも、公務員のベースアップがある以上、当然電電公社職員のベースアップも将来考えられることなんだからというお話が実はありました。私のほうも、郵政職員のベースアップの問題が当然あるだろうということから、この点を予算編成のときに一ぺん考えたのですけれども、御承知のように、この公社員あるいは郵政のほうの職員については、団体交渉の対象になっておる、それできまってくるのでありまして、どういうような格好できまってくるのかということについて、あらかじめ予算を組んでおくということが、はたして技術的に、といいますか、そこら辺のことを考えたものですから、従来の慣行に従って、一応今度の予算には組んでいないというのが実情です。私どものほうでは、当然妥当なる給与の改善ということはしなければならぬということは考えているのですけれども、それを予算に組むという組み方の技術の問題等もありましたものですから、今度組まなかった次第です。

○鈴木強君　そうしますと、財源的には、七・一％のベースアップですと、郵政職員の場合もまかなえると理解してよろしゅうございますか。

○国務大臣（迫水久常君）　ちょっと事務局が来てないので、はっきり確かめる方法はないのですけれども、私はまかなえるという立場でいいと思っております。もし間違えましたら、あとで訂正します。

○鈴木強君　訂正しなくたっていいよ。電電の場合ですと、かりに七・一％上げるということになると、予算はどのくらいかかりますか。

○説明員（大橋八郎君）　これは正確な積み上げの計算が、私よく承知いたしませんけれども、大ざっぱにいって、大体百億の財源が要るだろうと思います。そのうちには郵政に委託しておる関係のものも含めて、約百億のベースアップのワクが要るだろうと思います。

○鈴木強君　これは団体交渉権、要するに公労法上の問題もありますから、私はここでこれ以上質問しようと思いませんけれども、ただ、やはり大臣にも公社にも強く私は希望ばかりするようであれですけれども、お願いしておきたいのは、よき労使間の慣行を確立し、正常な労使関係の確立をはかるということには、やはり思いやりというものが必要だと思うのです。先手を打った金がないわけではない。金があるというのに、ただ技術的な点だけで計上しないというのも、これは能のないことですよ。これは郵政の組合なり電電の組合の方たちは、団体交渉がしたくても、やっていないと思うのですよ。おそらく、そんなものではだめだという、〇・七というものではおれは承知しないというのかどうか、そこは交渉してみなければわかりませんが、私の知っている組合なんかでは、一応それでやるべきだという意見も聞いておるものですから、私は質問するのですが、やってみれば、七・一でとりあえずやろうじゃないかという、こういう意見になるのかもしれませんね。そうすれば予算的にあるならば、当然十月から組んで、一般公務員と同じように、みんな上がるときには多少でも上げて、勤労意欲を持ってもらう、こういう措置をとるのが筋だと思うのですがね。しかも期末手当は組んである、ここだけは人事院勧告を一応尊重しておるわけだ。ここだけ尊重して、一方を尊重しないのはどういうわけだ。期末手当をとって、別に団体交渉できめなければならぬものを、期末手当だけ組んである。どうも支離滅裂で話の筋がわからない。こういうことでなしに、それならそれで、相手方があるなら、交渉してだめだというなら、ここでわれわれの聞いたときに自信を持って答えていただけば、その場合に私もやれとは言えない。そうじゃないと思うのです。だからもうちょっと思いやりを持って、先手々打って、こういうものくらいはやってやるくらいのことは、なぜやらないのかというのです。私は不満に思っている。今後もあることだと思うので、十分留意して、次から先手を打つようにしてくれませんか。結局無用な闘争になって、迷惑を受けるのは国民でしょう。私はとるべきじゃないと思うから、そういう意味でこういう問題についてこんなに下手なとり方をしないようにしてもらいたいと思う。 　それから次に、有線放送電話関係のことでちょっとお尋ねしたいのですが、大臣の所管事項の御説明を拝見してみますと、有線放送電話の拡張については非常に積極的にお取り上げになっています。お述べになっている中で、もし誤解であれば私は取り消したいと思いますが、大臣のおっしゃる中で、「積極的に有線放送電話の普及改善をはかり、全国あまねく電気通信文化の恩恵に浴することができるよう措置すべきである」と考える、こうお述べになっています。これは私は少し電気通信事業、いわゆる電話事業というものに対する基本的な御認識が多少――多少というよりか、根本的に間違っているというように私は思うのですね。というのは、この有線放送電話設備というのは、これは歴史をひもといてもわかりますように、ほんとうに農村における地域間の放送を主としてスタートしたものです。その後、これがその所轄管内だけの電話の媒体に使えるように法律が改正になりまして今日に至っているわけです。問題は、電電公社が、公衆電気通信の普及、拡充ということを使命として設立されておるわけですし、積極的にこの農村公衆電話の普及とか、地域団体加入とか、いろいろ農村地域に対する電話の拡充計画を作ってやっておられますね。本来そこが本命なんです。ことに農村に電話をふやすということは、どこにおっても同じように文化の恩恵に浴するということが、電電公社の持っている使命であるし、それが本体なんですね。だから表現のことで、そういうように文章の上でとれるわけですから質問するのですが、もし誤りであれば、私はあやまりますし、取り消しますけれども、どうもこの表現ですと、そういうふうにとれるので、あなたは、有線放送というものを主体として今後農村の電話というものを救済していこうというふうに思われるので、それは主客転倒じゃないかということを問いたいのです。この点はどうなんですか。

○国務大臣（迫水久常君）　全くその趣旨は鈴木さんのお述べになっていることと同様でして、すなわち、本体は電電公社、あくまでも農村有線放送電話というものは補完的といいますか、自然発生的にあそこまできてしまったから、ほったらかしておいてもいけないので、これを調整し、正しい方向に導いていこうというのが趣旨でありますので、公社のほかにもう一つそういうふうな公衆通信の組織を作りたいということには、全然考えておりません。

○鈴木強君　その点はよくわかりました。 　そこで次にお尋ねしたいのは、これは歴代大臣といいましても、鈴木善幸大臣ころから特にアッピールされた問題でございますが、公社の電話と有線放送の接続という問題で、ございますね。これについては郵政省予算でも、たしか本年度、接続経費が計上されておると思います。先般、接続をするためのテスト地区というのでございますかね、五カ所御選定になったようでございますが、この選定をされるときの基準というのは、一体どういうふうになっておりますか、これはだれがきめたのでございますか。それから電電公社のほうとは連絡をおとりになったかどうか。

○説明員（松田英一君）　お答え申し上げます。 　有線放送電話施設の接続をするという問題は、三、三年前からいろいろと起こって参っておったわけでございますが、私どももそういうことで昨年の予算に、接続をするということも考えまして、そうして全面的に有線放送電話についての助成金というものの予算要求をしたわけでございます。ところが、いろいろとまだ検討しなければならない問題等もございまして、結局本年度の、三十六年度の予算といたしましては、千二百万円という予算が成立いたしまして、そのうち四百五十万円でもって有線放送電話についてのどういうふうにこれを改善していったらいいか、あるいはどういうふうにこの要望があるかというようなことを調査いたしますと同時に、七百五十万円という経費をもちまして設備の改修をいたしまして、電電公社電話に接続してみる、そうしてどういうふうな形の、あるいはどういうふうな技術的な設備を持っているものが接続をされれば、どういう工合にうまく動くのかというような問題を実際にやってみて、接続の問題を具体的に解決していくということになりまして、本年度の予算が成立したわけでございますが、そこでその七百五十方円というものにつきましては、大体予算的には五カ所をやってみるということになっておりまして、いろいろと御意見も国会でございましたけれども、これを広く薄くやってはいけないという意見もございましたしいたしますので、結局予算の積算どおりの五カ所をやってみるということで考えたわけでございます。 　そこで、この問題は、実は前大臣のころからもすでに予算が成立いたしまして、検討したわけでございまして、そこでそのために五カ所ということを考えますために、結局全国的にどこでもやってみるわけにいかない。そこで私どもといたしましては、大体有線放送露語が非常にたくさんあります地域というものを選びまして、特に関東地方では、私どももそういう実際の状態というものをよく調査し、調べたいと思いますので、関東地方に多く置くことにいたしまして、そのあとは多いということから、また、もう一つは、地理的にも考えまして、中国地方と、それから北海道と三地区でやってみて、関東地方に一番多くやるというふうにまず標準を、標準といいますか、地区の問題をきめたわけであります。それでそのあとは、その試験設備につきまして、結局ねらっているところは、こういう状況で接続が行なわれて、うまくいくものかどうかということを調べるわけでございますので、その施設する主体とか、あるいは環境とかというものが片寄らないということが望ましいというふうに考えましたので、そういう点をいろいろと考えまして、農協のものもあれば、市町村のものもある。同時に今度は、具体的にそれを接続をしてみます場合に、今度は接続されるほう、するのは公社の電話と接続するわけでございますから、受け入れ側の公社のほうの施設のほうで問題がございましては、現実にやることができませんので、接続される相手側の局につきまして、有線放送電話がそこに接続されて、その局の運用に非常に支障を及ぼさないか。あるいは接続された結果、市外通話も行なわれるわけでございますから、市外通話の回線等についても混乱を来たさないかというような問題を勘案いたしまして、それでかく申し上げました地区のほうから出て参りました候補地というものを勘案いたしまして、最終的に五カ所というものをきめたわけでございます。当然電電公社側とも地方において連絡をとりますと同時に、中央においても連絡をとりまして、この中でこういうものを接続をしてみて、公社のほうで支障があるかないか、その点もつぶさに調べてもらいまして、これなら大丈夫だという結論を得まして、最終的に決定いたしましたのが、関東地方で上秦野農協、清原農協、中道町、中国地方におきまして熊野町農協、北海道におきまして北長沼農協というものを決定して、ただいま取り進めているわけでございます。

○鈴木強君　この五カ所の選定について、あなたの今の御説明だけはよくわかりませんが、実際にはおたくのほうの電波監理局が各地方にございますが、そういう組織を通じて電話協会なり、あるいはその所属のそれぞれの有線放送ですね、架設されておる組合員の人たちと接触をとられてやったと思うのですが、この五カ所の設定に対して特に問題になるのは、この五カ所を架設した業者ですね。これはどういうふうになるのでございますか。これを架設した業者が即テストをやる業者になると、こういうふうになるわけですか、これは。

○説明員（松田英一君）　これは私どもこれを考えますときに、ただいま申し上げましたように、その土地の環境とか、あるいはその施設の状態とか、そういうものでいろいろケースというものを中へ入れるということで考えましたために、実は有線放送電話施設を作った、あるいは作るにつきまして、その工事を請け負ったメーカーといいますか、そういう問題は、私どもは一応第二義的に実は考えておったわけでございます。一つには、私どもが許可をいたしますのは、農協とか市町村とか、そういうふうな施設主体に対して許可をいたしますので、その施設主体がどこに工事をさせるかということは、郵政省といたしましては、何ら権限もございませんし、また、それをどこにしろということを言うことは、これは自由な企業の競争ということを考えました場合に、郵政省としてはむしろ手を触れるべき問題ではないというふうに従来より考えておりましたので、その点は考えなかったのでございます。 　それから、もちろん、そういうわけで、今申し上げました施設を今度は指定をいたしますにつきましては、新しいものではございませんために、従来当然施設を作ったメーカーというものは、これは現実に存在するわけでございますので、それが改修する場合にも一番状況をよく知っているからやるのではないかということは、常識的には考えられますけれども、しかし、これは私どもの今度補助金を交付いたしますにつきましても、一応の建前は、その改修工事は、有線放送電話業者のほうで競争入札と申しますか、適当なまあ施設者が自由にきめ得る建前を、しかも、それは公正にきめるという建前に一応できておるわけであります。しかし特別な事情があって、その農協がこれにしたいというようなことで言って参る場合には、こちらも許可をすることになっておりますので、現実の動きといたしましては、やはり常識的に考えられましたように、従来施設を作ったメーカーがやることが一番その農協、あるいは設置町村といたしましても能率的であり、また安上がりにもできるし、また実際できた施設も、それが一番いいものができるということで許可を願って参りましたので、結果的にはやはり作ったメーカーと改修するメーカーが同じになるという形になったわけでありますが、一応建前といたしましては、そういうこともございましたし、いずれにいたしましても、私どもは、どのメーカーにやらせるかということを主眼にして選ぶことは、これは本来有線放送電話を許可するときの考えからいたしましても、メーカーの問題は私どもは全然触れないという考えできております点もございますので、その問題は、少なくとも選定のときの要素には加えないで、ほかの事情で選んで参る。ただその結果といたしまして、非常にそのことが悪影響を与えるような形であれば、私どもは考えなければならないという程度の考えはございましたけれども、このメーカーがいいから、あるいはあのメーカーがいいからそれにやらせるのだ、したがって、この農協できめるというような考え方は全然とらなかったわけであります。

○鈴木強君　これはあなたの言われていることはその通りですよ。ただ述べられているように、結果論から見ますと、選定した個所がたまたま、たとえばこれを見ますと、北長沼が富士通信ですか、それから清原が松下、それから上秦野が神田ですね、それから熊野が岩崎、それから中道が松下と、こういうふうになっているわけですね。しかし、この有線放送を拡充することにあたって、それぞれのメーカーがそれぞれの立場から協力をしていただいているわけですね。ですから、これは私はこれ以上答弁は要求しませんが、希望として申し上げておきたいのは、有線放送の、この今申し上げましたような拡充に協力しているメーカーというのはたくさんあるわけですから、そういう方々のやはり協議体もあるでしょうし、ですから、この画期的な、これはいろいろ異論はあるとしても、一応やろうとするこの姿というものは思い切ったものですよね、これは。したがって、そういう設備の研究をする、広く業界全体のメーカーの協力を得るというような態勢を作るために、私はいろいろな御相談をしてもしかるべきではなかったかと思うのです。これはあなたの言うように、ただ業者が、どちらでもいいのにやらせておくのだというわけにいかない。やはりある程度の指導をする立場はあなたのほうにあると思うのです。そういう意味で、これは高い水準とよりいい技術、規格というものを考える場合にも、やっぱりりっぱなメーカーというものを選ぶことが、その地域の人たちのためになることですから、そういう意味における公平な指導というものはやってしかるべきだと思う、これは行き過ぎるといけませんが。そういう意味で、たまたまこれを見ますと、松下が二つになっています。日立とか日電とか沖とかいうような大きなメーカーの人たちは抜けているわけですね。しかも、これがどういうことを私はさせるのか知りませんよ。具体的にその五カ所のところにどういう装置をして接続するのか、これは公社法との関係、有線放送法との関係ですね、いろいろ法的にも問題があるでしょうが、いずれの方法をとるにしても、そのでき上がった技術というものは一つの新しいものですから、じゃあそのでき上がった技術をどう使うかということについては、やっぱり問題になるんじゃないでしょうか。ですから、こういうようなこともやはり考えたら、もう少し慎重な配意が、そういうものをからめてやったほうがよかったのではないかと私は思うのですがね。これからもあることですから、もう少し慎重にこれらはやってほしかったということを私は申し上げておきます。 　それから、大臣の御所信の中にもありますように、研究をして、やれるという自信が持てればやるということです、端的に言えば。したがって、その研究というものは、そう私は簡単にいかぬと思うんです。電電公社に伺いますが、相談したとおっしゃる、監理官のほうでは。そうしますと、いよいよ接続が可能だというような認定を持たれるのには、電電公社としてどういうふうな規格とか基準というものを考えておられるのでしょうかね。それから当然、接続になりますと、一戸当たりの改修費といいますか、そういうものもかなりかかってくるでしょうし、維持費はどうするとか、使用料はどうするとか、そういう問題まで細部にわたって出てくると思うんですね。そういうような御研究もかなり進んでおるのでございますか。そういう点はどうなるんでございましょうか。

○説明員（米沢滋君）　ただいまの有線放送の試験設備をやった場合に、いろいろ技術的な問題がまず起こって参ります。たとえば、お互いの線の漏話の問題でありますとか、あるいは非常にトラフィックが多いような場合には、しょっちゅうお話中になるというような、そういうトラフィック上の問題、そういういろいろな問題がありまして、特に有線放送電話装置のほうは、最近非常に改善されておりますけれども、線路の漏話とか、そういう問題、それからまた非常に極端な場合には、たとえば雷が落ちたような場合に対する保安の問題とか、いろいろあるわけでございまして、そういう問題につきまして、郵政省の関係の方面とわれわれのほうと十分連絡していきたいというふうに考えております。 　それからただいま料金等の問題につきましては、たとえば接続する範囲をどうするか。接続する範囲を、全国じゃなくて、たとえば今のある限定した範囲に、これは技術的な点から接続範囲を限定するというふうな考慮もあるいは必要かというふうに考えております。そういった点は、技術的な問題がある程度進んだあとで考えていきたいと思います。

○鈴木強君　これはどうなるんでございますか。たとえば五カ所について研究を進めて、試行という名前をつけるか、どういう名前をつけるか知りませんが、実際に公社線と接続して、この五カ所における通話の試験をやるということになるのですか。それをやってみて、よかったら法律改正をやる、こういうふうになるのですか。

○説明員（松田英一君）　今度の五カ所の問題につきましては、これはあくまでも試験的でございますので、もちろんこの試験的な問題につきましても、ただいま公社のほうからもお話がございましたように、実はこのためにどの程度の改修をするかということは、当然その以前に技術的な基準がきまらなければいけませんので、どういう技術基準にすればいいかということについても、公社側と詳細に相談して、大体結論を得たわけでございます。 　そこで、たとえば一つの回線にぶら下がっている加入者と申しますか、要するに電話機の数を十五以内に押えるとか、あるいは線路の技術的な、漏話の程度をどの程度に押えるかというふうなことにつきましても、公社側にも支障がないように、そうかといいまして、非常に高い基準のものでございますと、これは一般有線電話のほうが安くいくということでこれができているものですから、その面から非常に困った問題も起こりますし、したがって、その面からの要求を考えながら、しかも、公社の運営にも支障を来たさないという程度はどこかということでもって、従来からも有線放送電話というものを改善するためにある程度の技術的な一つの基準というようなものも、有線放送電話協会できめておるのでございますし、そういうものをいろいろと考え合わせまして、大体妥当な結論をお互いの間で相談をして、まあこれならいいというものがきまって、それで改修をさしてやるということになっているわけでございます。 　それから制度上、たとえば料金、その他の問題につきましても、まあこれは具体的にはまだはっきりときまらないところはございますけれども、大体の考えとしまして、これも公社側ともいろいろ相談をいたしまして、その程度のことは接続をしてみる、施設者の中にも納得をしてもらって、そうして今後の実験をやっていくという形で、一応実験をするほうのものにつきましては、お互いに関係者の間の了解というものはほぼついているわけけでございます。ただ、これがほんとうに今度は法律が改正されまして実際やるときに、そのままのものでいいがどうかということにつきましては、これはやってみた結果によって、やっぱり悪いところは直していかなければなりませんしいたしますので、いろいろなことを想像いたしまして、まあこの程度なれば、将来もし、ほんとうの接続が起こりました場合でも、そうひどく食い違ってくることはないだろうということを目安にいたしまして実験の設備のことにつきましてはきめたわけでございますけれども、全般的にこれが正式に実施されるというときには、この実験の結果によってしかるべき修正を施して、修正が必要なら修正を施して、ほんとうにやっていく状況というものを作り出す、こういうことになるわけでございます。

○鈴木強君　もっと端的に、実際に公社線と接続して通話をやってみるんですか、やってみないんですか、それは。

○説明員（松田英一君）　それはやってみることになります。

○鈴木強君　それは公社のほうでは、そういうふうなことが、公社法上の、公衆電気通信法ですかの試行という格好をとるわけですか。そうすると、一方監理官のほうは、有線放送電話法ですね、これとの関係は法律的にはどうなるんですか。

○説明員（松田英一君）　実はその点につきましては、現在の法律の建前といたしましては、もちろん有線放送電話は公社の設備と接続をしないということになっておりますので、現在としては、今度実験してやりますにつきましては、今度の施設は、一応有線放送電話としての許可をそれぞれ辞退してもらっております。そうして実体として有線放送電話として行なわれる設備というものになりまして、それが適当な改修を加えられまして、公社のほうでそういう一つの新たな試験的な制度と申しますか、そういう制度の中に入りまして、公社との通信というものが行なわれると、こういう形になるわけでございます。

○鈴木強君　そういうふうにやろうとしていることは、私も初めて聞いたんですがね。ちょっとこれは問題があるように思いますので、これはもう少し私も研究してみます。問題は、接続のためのテストをやることについて私は聞きたかったんですが。 　で、どうでございましょうか、やっぱりメーカーとの協力というものが必要なんでしょう、これをやる場合には。ですから、でき上がったものに対するパテントなんかどうなるんです。そういう権利は、五つの会社でやって、五つ違ったものができるかもしれませんね、ある程度技術的に。一つものとも限らないわけでしょう。そうすると、それぞれ会社が作ったものが、それぞれのパテントとしてその会社に所属するということになるんですかね。そうなりますと、今までずっとやってきたメーカーの立場はどうなるんですか。

○説明員（松田英一君）　接続をいたしますにつきまして必要な技術基準というものにつきましては、いろいろと相談をいたしましたが、これはある意味で抽象的と申しますか、電気的な技術の基準と申しますか、そういう程度のことで縛っておりますので、その基準を果たすために、どういう機械のものが作られるかということは、これは今度の場合に何か、それでもってやらせてみるというようなものがあるかもしれませんけれども、しかし、どっちかといえば、従来ずっと、いろいろある機械を作り、あるいはある線路を引き、それをどういうふうに持ってくるかというような方法とか、それぞれメーカーのところで、いろいろ工夫いたしまして、適当にやっておることでございまして、それには、あるいは特許というものがからむものがあるかもしれませんけれども、あまりそういうものはないようにも聞いておりますが、たとえございましても、それは、そういった特定の、こういうやり方でこうやろうという、その行き方についてのパテントでございまして、そういう行き方でなく、ほかの行き方で、こういうふうにやれるという、その目的が達成されれば、それでもいいわけでございますので、ですから、具体的にこのパテントでなければ、目的が達せられないと、そういう技術的な基準にはならないと思います。

○鈴木強君　さらにこの五つの地区を指定して、これだけの試験で完全にうまくいくのかどうなのか、そういうことも、多少疑問があると思うのですね。ですから、さらにどういう方法か再検討を加えなければならぬことが出てくるかもわからぬのですね。ですから、今後にいろんな問題が残ると思います。 　したがって私は、広く日本のメーカーの総頭脳を動員して研究するというほうがいいと思うのですね。ですから、そういう意味においては、もう少しこれは、大臣もいらっしゃいますが、何かそういう業界との緊密な連絡をとっていただいて、いろんな相談もしていただくことをやっていただきたいと思うのですね。私は、そういうことを希望しておきますよ。 　で、せっかくおやりになるとすれば、特に私が申し上げましたように、私はもう原則的に、公衆電気通信というものは電電公社がやるべきものなんです、本来もう、いなかといわず都会といわず地方といわず。ところがさっき申し上げているような全体的なサービスというものが、なかなかできぬもんですから、農村では待ち切れないということで、ああいうものができてくる。本来、放送の目的になるのが電話の回線ということでは、私は実に残念だと思うのですね。だから地域加入の団体なり、あるいは一般の電話なり、どんどん普及してくれば、自然になくなると思うのですが、しかし、そうはいかぬと思うのです。自然発生的にできたものが、今度そういう格好になるわけですから、公社のほうでも、山村僻地に対する電話の架設をどんどん進めていくと同時に、それに頼っていく、しかし、今は過渡的に、こういう問題があるわけですから、それとの疎通をはかっていくというのが、この思想でございますから、私は、それを今でも、こう考えているわけです。ですから、何か私たちが地方を回ってみまして、有線放送が百二十万か二百万戸ありますね、それらの人たちが、みんな公社の線をつないでもらえるのだと、こういうふうに理解をしているのです。 　これは非常に問題になると思います。ですから、そうでないんだということをやはり十分ＰＲすることも必要でしょう。そうして、これから作る放送設備というものは、将来接続が可能である、さっき米沢技師長が言われたような、やはり高度なものを設置してやるとすれば、やれるんだというふうに、はっきり周知をしていただかないと、いよいよスタートするときに、いろいろ苦情が来ると思います。 　そういう点もありますから、これらの構想についても、一つメーカーといわず、それらの関係の方々に、できるだけ話し合いをする機会を作っていただくようにお願いいたします。

○森中守義君　関連して。今の有線放送に関連して、ちょっと一、二問したいのですが、施設している現場を回っていきますと、郵政省の方針と農林省の方針が食い違っている。だから郵政省から、こうこういうような具体的な例はあげませんけれども、郵政省から行政指導をして、すぐ追っかけて農林省からやってきて、そんな郵政省のことを聞かんでもいい、農林省の言うことを聞くべきだということで非常に困っておるところがたくさんあるようですよ。これはもちろん補助金の支出の問題にしましても、額の問題もあるし、またそういうことを実施した時期も、農林省はずいぶん早い、こういうような問題は、やはり中央段階で、もう少し統一ある行政指導が行なわれなければ実際の施設者は困ると思う。 　こういうことについては、どうなんですか。もうずいぶん旧聞に属するけれども、この委員会で、そういう問題が再々議論されたことが――速記録を今持っていませんけれども、その当時、どの大臣だったかよく記憶していませんが、できるだけ早く農林省と話しをしてみましょう、こういうようなことが答弁されているんです。しかし、実際回ってみると、依然として農林省の方針と郵政省の方針が相当食い違っておる。勢いそういうことで、末端の施設者の中に、相当不満があるようですが、その間の経緯はどういうことになっていますか。

○説明員（松田英一君）　ただいま御指摘いただきました問題、あるいは地方で、そういう印象を与えるようなことを言ったことがあったのかとも思いますが、少なくとも有線放送電話の許可と、それから有線放送電話の設備に対する技術的なと申しますか、あるいは電話として動かす面においての指導というような事柄は、これは郵政省だけがやることでございまして、この点につきましては、農林省のほうも、別段にそれに口を入れてくみということはないように私ども考えております。 　ただ、こういうものを地方で作ってゆくというその必要性というものについては、実は農林省側あるいは農山漁村側と申しますか、農協といいますか、そういうものの必要というものが、やはり基盤として出て参りますものでございますし、もう一つ、有線放送としてやっております農事指導だとか、農協の運営の指導とか、そういう運営の事柄は、これは確かに農林省のほうの仕事でございまして、郵政省といたしましては、どんな放送をしろとかいうふうなことは、こちらが関係することではございませんので、そういう面からは、農林省のほうにつながりがあるという事態がからみまして、地方で若干、関連の錯雑といいますか、それらを取りまとめて一本として、いろいろ言われておる場合に、問題があるいは起こってきているんじゃないかというような感じのするところもございます。 　しかし、確かに補助金を出すという問題につきましては、自治省なりあるいは農林省なりで、従来やってきておることがございますので、その面が、かなり強く響いて、地方の現場のほうでも、一体これは農林省がやっておるのか、郵政省が、それにからんでどうなのかということを疑問にする点がありますので、その点につきましては、私どもとしますれば、結局これを今後ふやしてゆくことにつきましても、郵政省として統一的にやれれば、そういう誤解もなくなってくるし、またもちろん農事指導とか、そういう方面は、農林省の指導でおやりになってゆくことですけれども、設備に関係する事柄としては、郵政省のほうで統一的に考えて参るという線を、ずっと通したほうがいいというふうには考えておるわけでございまして、この点は農林省とも、あるいは自治省方面とも、いろいろと話し合ってゆくわけでございます。

○森中守義君　これは、今松田さんの言われるとおりのことは、私も知っているんです。平面的に見れば、そのとおりでしょう。 　しかしさっきも申し上げましたように、実際現場に行くと、そうじゃないんです。ここからここまでは郵政省の仕事、ここからここまでは農林省の仕事という区別はしていないようですよ。しかも、それは農林省の側から言わせると、これは新農村建設ですか、その関係で始めたんだから、元来は農林省のものなんだ、それを今、郵政省があとから、おれのほうの領域だというので、入ってくるのはけしからぬというので、逆に郵政省をはみ出そうというような傾向が強いと、こういうのです。それで、中には、正しく物事を見ておる農協関係の人から見ますと、今あなたが言われるようなことを言っていますよ。しかし、実際指導に来る農林省の役人というのは、そうは言わない。お前さんたちは、郵政省の言うことを聞いてはだめだ、元来農林省が手をつけたのだから、農林省の言うことを聞いてくれなくちゃ困るのだと、こう言って、もんちゃくが起きておるようです。 　しかも、はなはだしい例等になりますと、ある一町村の中に、農林省系統のものと郵政省系統のものと二つに分かれておる。競合していますよ。で、これはその地域における独得の政党関係の問題があって、あるいは農協が二つに分かれておるところもありますが、それは現地の事情等で、必ずしも全国的に画一的なものの見方はできないだろうと思います。やはり農林省は既得権で、郵政省が今ごろいろいろ言うのはおかしいという意見が非常に強い。ですから、今あなたが確かに理屈として言われることは、これは当然なことなんだから、そういうことが、もう少し中央段階で具体的に話が煮詰まっているかどうかというところに私は問題があると思う。 　で、これはまだ、今の答弁からいくと、そこまで話が煮詰まっていないようですから、どうしても、その辺のことは早急に片づけないと、現地では混乱を起こしますよ。これはひとつ、ぜひやってもらいたい。 　ことに先ほど鈴木さんからも話が出たように、公社線への接続という問題が出てくる。この公社線への接続ということになれば、一体農林省が、どういう態度に出るのか。相当大きな問題だと思う。それほど通った理屈が、片一方では既得権だと言っておるのだから、これをやるについては、国会の審議の前に、かりに公社線への接続が、近い国会に出るということになるとするならば、その前に農林省と郵政省との関係がよほど巧妙にコントロールされておらないと、なかなか私は容易なことじゃない、そう思う。 　ですから、その辺はむしろ、これは迫水さんに聞いておいたほうがいいと思うのですが、ほんとうに今、私どもが聞き及んでおる範囲では、早く公社線へ接続をしてほしい、そういう希望があることは事実のようですから、近い機会に、立法化でもされると、こういう意思があるのかないのか。また、そういう意思がある場合において、農林省との話をどういうようにつけようとされるのか。また、今私が申し上げたように、現実に発生をしておる全国のそれぞれの地域における農林省対郵政省という、そういう一つの区別をされた行政指導に対して、もっと深く入った話の煮詰め方が必要だと思うのですが、どうなさいますか。

○国務大臣（迫水久常君）　実は有線放送電話に対する補助金というのは、農林省所管の新農村建設に関する何か予算の一部が回っておるのであります。大体、三億ぐらいだという話なんで、その三億ばかりのものを、こっちへ移してもらいたいということは交渉しておるわけですけれども、農林省は、この三億ばかしこっちへ移してしまうと、新農村建設の予算の全体のワクが、それだけ引っ込んでくるのがつらいらしくて、それで昭和三十七年度までは五カ年計画か何かの最終年度だから、それまでこっちへ置いておけと、こういうことを言っておるらしいのです。 　そこで、これは今私の頭の中にあることですけれども、大蔵省に頼んで、新農村建設のほうのワクは減らさないで、この三億ばかりのものは、私のほうにもらって、そうして、もう来年から、できるならば、こっちのほう一本にしたいと考えて、これを農林省と交渉するつもりでおるのですけれども、実力者との間の政治力の問題ですから、努力はいたしますけれども……。

○森中守義君　これは、私も今思ったんだが、あなたも閣内の最も有力な実力者の一人であるし、これはまあ河野さんと、あなたの腕くらべになる。どうですか、ひとつ、ラッパの吹き合いやってみませんか。そうでないと、これはほんとうに困っていますよ。しかも農林省は、わずか三億くらいの金を出して、それでおれのほうの分だから郵政省の言うことを聞くな、こう言ってがんばっているのですよ。で、しかもこれは、問題になりますからね。公社線への接続ということが具体的に議論の段階にくると、いよいよこじれていくですよ。そうすると、ますます農協あたり困ってくる。これはひとつ、ぜひその実力者のラッパの吹き合いをやってもらいたい。 　それからもう一つ、まあ少し早まった議論になるかわかりませんが、これもまあ全国的に、全部とは言いませんが、郵政関係で協議会というようなのを作っていますね、これはまあ将来の構想としては、どういうことか知りませんが、もし郵政が補助金を出すという場合、だれに出しますか。単位農協、いわゆるその施設者単位に出すのか、あるいは協議会に出すのか。そういうことになると、協議会とは一体何ぞや。任意団体か、あるいは法人なのか。そういうようなことで、まあいろいろ問題が起きて、会計法上一体どれに出すのが一番適当な補助金の対象だという、こういう問題にもなってくると思うのですが、その辺のお考えはどうなんです。

○説明員（松田英一君）　補助金の問題につきましては、これは大体、補助金の趣旨といたしまして、実際施設をやられた、あるいは農協とかあるいは市町村とか、あるいはそのほかのこともあるかもしれませんが、有線放送電話をやっている主体に出すことになります。 　したがいまして、たとえそれをまとめております団体がございましても、もちろんどういう補助金をどういうものに、どういうところに出すかというようなことにつきましては、これはいろいろと地方の実情等を知り、あるいは施設の実情等を知るために、そういった団体の意見を聞いたり、いろいろすることはございますけれども、補助金そのものを渡す主体といたしましては、あくまでもその補助金をもらって施設を改修したり、あるいは作ったりする主体そのものでございまして、その点では、もう混乱を起こさないというふうに考えております。 　ただ、今お話が出ました協議会は、これは、ある地方によりましては協議会ということになっておるところもございますし、また全体といたしましては、有線放送電話協会という公益法人がございまして、これに直接入っているところもありますし、あるいは地方で、一応それの下部団体のようなものを作りまして、そこに入って、それがまあ全国的につながっているという形でやっているところもございまして、まあ協議会を作っているところも、その協議会として下部機構になるというような形で、有線放送電話協会とのつながりを持っているというような形でやっているところもございますし、これは協議会が、有線放送電話協会のできます前から、地方でいろいろと相談をしてうまくやっていくという組織でできておりますために、いきなりつぶすということもどうかと思いますので、そういう形でもいいということにして、私ども見ておりますが、まあ全体といたしましては、全国的には、有線放送電話協会という形で全体の連絡がとれ、また改善もはかっていく努力をするということになっておるわけでございます。

○森中守義君　まあ関連だから、この程度にします。

○鈴木強君　きょうは大臣に、私公共企業体というもののあり方について、ぜひひとつ伺いたいと思っておりましたが、どうも理事会の相談の結果、時間が十二時というふうなことになっておるそうでして、ちょっと時間の関係でできませんので、私はあらためて、この公企体の問題についてはぜひひとつ、わがほうからも、実は社会党の改正案を出しております。そういう関係で、大臣の御所見を承りたいと思っておりますが、次の機会に、これは譲りたい。 　なおＦＭ放送の免許基準ですね。これは、前回山田委員から御質問があったようですが、なお私はお伺いいたしたい点もありましたが、これも、次回に譲ります。十五分ばかりでけっこうですから、時間をお許し願いたいと存じますが、当面する問題で、私は電電公社の方に説明を伺っておきたい問題があります。 　それは、御承知のとおり東京中央電報局は来年の二月、いよいよ改式になる予定で準備が進められております。聞くところによりますと、この電報局の中継化というのは、世界第一番的な規模々もってやられるというようなお話も聞いておるわけであります。電話は御承知のとおり昭和四十七年を天体頂点にして、申し込んだら電話がつくというような形にしようという合理化が進められておりますが、電信部門の場合ですと、それに十年早く先がけて、すでに合理化を終了するという時期にきておると思うのです。ですから、電信と電話の場合は、頂点の置き方が違っておると思うのです。 　そういうふうな、きわめて重大というか、電信の大革命というか、そういう中継機械化が、いよいよ来年の二月に終了するわけですが、これらの電信部門の諸君が、明治三年以来非常に事業の発展のために努力をしてきておるわけですが、片方また、置かれておる労働条件というのは、決して私は恵まれておらなかったと思います。したがって、この中継機械化を契機にして電信百年の計を立てると同時に、五百名以上の過員も出るようであります。したがって、それらの人たちの配置転換なり職種転換を、どういうふうにやっていくか、これも大きな問題になるでしょう。 　こういう場合に、なんといっても、労使間が私は積極的に腹を出し合って、いかにしたら、人的な面を克服して、依然として新しい局舎に残る人も、また、五百数名が余って、他の部門に転出する人たちも、かつて自分の苦しんだ職場が明るくなってよかったというような気持をもって、それぞれこの改式を完了してもらいたい、そう私どもは強く念願しておるのですが、一体、電電公社は十年先に最終的な合理化が終ろうという電信部門に対して、その職員の労働条件というものは、具体的にどうしようとしているのか、私はその点を最初に伺いたいのです。

○説明員（大橋八郎君）　東京中央電報局の機械化といいますか、中継機械化の措置は、御承知のとおりに、これは来年の二月中には、大体完了いたしまして、そのときに切りかえが行なわれることになっております。 　このことにつきましては、ただいま御指摘のとおり五百名以上の過員を生ずると思います。この職転なり配転なりというものは重大な問題であったわけです。この数年間、この問題については、中央電報局の当局も、私どもも、常に頭を悩まして今日まできたわけでございます。幸い話し合いの結果、まあ大体において、おもな問題については話がつきまして、今のところでは、来年の二月中は、まず円満に切りかえができるという大体の見当はついております。なお具体的の、各個人に、どこへ行く希望があるか、あるいはどの職務に向けるかという個々の問題については、まだ多少話し合いの段階にあるものもございますけれども、まずおそらく来年の三月までには、その点は話し合いが、多分円満に妥結することと期待しておる次第であります。 　大体、今度の東京中央電報局の機械化というものは、中継機械化が始まりましてからの一番ピークのときでありまして、規模においても最も大きいものでございます。これが一応片づきますれば、あとは、まだ大阪中央電報局その他相当の都市、五、六局まだ残っておりますが、東京の問題が片づきますと、これが一つの標準のようなことになりまして、今後の各局の措置等につきましても、多分円滑に終了できる、かように考えております。 　一番おくれますのは、大阪中央電報局も、昭和四十年の五月ころには、終了いたす今のところ予定でございまして、これが、一番最後の大詰めの措置ということになる予定でございます。

○鈴木強君　あの総裁ね、具体的にあれですか、電信部門の、そういう合理化の進め方は、大体わかりましたが、私は、その労働条件の向上ということは、合理化の進展に伴ってやらなければならないと思いますね。その具体的な労働条件の向上ということは、この電信部門に対して、どうなさるかということを聞いておるんですがね。

○説明員（大橋八郎君）　これは、個々のケース・バイ・ケースによって、いろいろ問題が変りまして、一掃して、これはどのくらいどうするかということは、ちょっと概括的には申し上げかねますが、目下いろいろ問題になり、またその点について話し合い中の細目については、私案はよく存じておりません。主管の局長から、その実際について、ひとつ説明させていただきます。

○説明員（山下武君）　ただいま御指摘のように、この合理化に関連いたしまして、電信従業員のいろいろな作業環境、福利厚生施設を含めた労働条件の改善につきましては、いろいろと慎重に検討いたしまして、各局ごとに、いろいろと努力して参ったわけでございます。 　東京中央電報局のことにつきましては、かねがね鈴木先生からも、御指摘いただいておりました次第でございますが、あの局舎におけるいろいろな各施設その他につきましては、組合側からも、相当多くの要望がございましたが、そしてまた、完全に了解を得られなかったところも少しはございますけれども、大部分は、双方の理解のもとに、現有非常にりっぱな局舎――寝室から食堂、休憩室その他、おそらく世界にもあんなにりっぱなところはないであろうと思われるくらいのものができつつあるわけでございまして、今のところ現在の局舎に比べますると、非常に労働条件は改善されたと思われます。 　ただ一般的に、いろいろな勤務時間であるとか、その他の関係の労働条件になりますと、これは、一局舎だけの問題ではなくて、公社全体の問題でもございますので、そのために、あまり特別な、いろいろなことをやるということもできない。で、大局的に考えて措置されておるわけでございます。

○鈴木強君　まあ非常に抽象的ですから、私の質問に、的確にお答えがいただけないのですが、いずれにしても、電信部門の最終的な合理化でございますから、よりよい労働条件を与えて、そして従業員にも協力していただく。こういう体制をぜひ作ってもらいたいと思う。 　他面には、この改式を乗り切るための労使間の話し合いも、積極的にやらなければならないと思いますし、また組合員の方も、よく公社の意図を理解をして、いろいろな点がありますが、大綱はお互いに確認をして、今積極的な話し合いをしている段階でございます。 　したがって、かりそめにも私は団体交渉というものを、この軽視した、あるいは何か因縁をつけて交渉をやらないでおこうというような、そういう態度があるとすれば、これはいけないことですから、ぜひひとつ、さらにこの重大な配転、職転の問題もありますし、その積極的な話し合いをしていただくように、私は強く要望したいんです。これはひとつ総裁、その点について、ぜひ話し合いをして下さい。つまらないトラブルの起こらないように、あくまでも話し合いをすれば、私は結論は出ると思うのです。それをつまらないことを何かふっかけてきて、何か聞くところによると、交渉をやることは、あまり快しとしないというような傾向もあるように聞きますが、私は、それではいかぬと思いますから、そういうことのないように、ぜひ万全の配慮をして交渉を進めてもらいたいと思いますが、そういう指導もひとつ、ぜひやってもらいたいと思いますが、総裁、いかがですか。

○説明員（大橋八郎君）　ただいまお示しの御意見のとおり、私どもも、できるだけ円満に話し合いを進めて、できるだけ満足のいくような妥結に導きたいと、かように心得ておりますので、決して話し合いを忌避するとか、好まないとかいう態度はとらないつもりでむろん考えております。

○鈴木強君　それじゃひとつ、お願いいたします。 　それから私はきょうは、中継機械化が完了した今後の電信部門を、どう持っていくかということですね。これらの点も伺いたいのですが、できましたら資料でけっこうですから、東京－大阪の中継機械化を終了したあと、おそらく今、交渉が打ち出している線は、専用線あるいは加入電信ですね。こういうものを、かなり強力に取り入れていくし、また需要もあるだろうというような御計画もあるようですが、これらの点を含めて、ひとつ今後の電信部門の展望と申しますか、あるべき姿といいますか、そういうものが、もしあったら資料で出していただきたいと思うのですが、それはどうですか、ちょっと時間がないものですから。

○説明員（山下武君）　ただいまの電信事業の将来の展望というお話でございまして、実は、その点につきましても、再三鈴木先生から御指摘を承っておりますし、この前の電話料金の改正のときにも、国会で皆さんのほうから、非常にいろいろな御要望等ございましたので、せっかく今、公社内部でいろいろ研究している段階でございますが、まだきまったというような展望をいつ出せるかという段階まで至っておりませんが、本格的に取っ組んで、電信百年の計を立てるというような前提で、いろいろな角度から慎重に研究して対策を練る。いずれ、それがそう遠くないうちに、輪郭はできると思うのでございますけれども、今のところ、その輪郭はいつごろ、あるいは次回ごろに資料で出せるかということになりますと、ちょっとまだ、時期は早いのじゃないかと思います。

○説明員（大橋八郎君）　その問題について、私からもちょっと申し上げておきたいと思うのですが、本年の国会に、例の御承知の電話の料金改定の問題が出たわけです。そのときに、電信についても御承知のとおり、実は、当時の調査会から意見がありまして、それに即した電信の料金改定でもやったらどうかという考えがあったわけでございますが、最後の段階で、いろいろ考究いたしました結果、まあ電信については、根本的にずいぶん問題があるので、ただ一部分だけ目先、手先の、先のほうだけなぶってみても、根本的の解決にはならぬのだから、この際、焦眉の問題になっている電話だけを、とりあえずこの際合理化をしていこう。電信については、さらに根本的に研究した上で、料金問題にも、ひとつこれを反映させて、あらためて御審議願う。こういうことで、御承知のように電話だけの合理化の問題を出したわけであります。 　そのとき私のほうとしては、これが電話の問題が片づきますれば、電信の問題を、直ちにひとつ根本的に取組んで研究したいということで、私ども今考えておりまするところでは、まず、とりあえず、近いうちに、本社のうちで内部の研究を少し掘り下げてもう少しやりまして、およその見当の私どもの材料を整え、見当のついたところで、この前の電話についての料金調査会のような外部の有識者にもひとつ御意見を承っていく。そこで練り上げたものに基づいて、今後の料金はやりまするし、電報の将来の姿も、ひとつ根本的に洗ってきめたい。かようなつもりで、本社内の調査会といいますか、会議を近いうちに作りたいと思っております。 　それが、どのくらいかかりますか、今までも何回となく、実はいろいろな調査会でやったものもありますから、そう一年も二年もかかることはないと思います、局内のほうは。それが、およそ見当がつきますと、今度は、先ほど申し上げました、外部の有識者にお集り願って、ひとつ御意見を聞きたい。それが、およそまとまりますと、根本の施設も、将来のこともきめますし、また、これに伴う料金の問題も、ひとつ御批判を仰ぎたい。かように考えております。

○鈴木強君　まあとかく電話は、非常に大きな規模で拡充しておりますから、電信というものがすみっこに置かれているというような感を強くするのですが、まあ中継機械化の東京、大阪の改式を契機に、電電公社の内部で積極的に電信の今後をどうするかということについて御検討いただくような、そういう動きの出てきたことを私は非常に喜ぶものですよ。ひとつ、今度電信がどういくのかということについては非常に問題があるところです。しかも、この人事管理を見ましても、非常に頭打ちが多いし、それから職員の採用等についても、新規採用というようなものがなかなかできない。したがって、人事は、ますます行き詰まるというようなこともございます。 　それからもう一つは、料金体系の、総裁のおっしゃったような経過の中で、特に加入電信の料金なんかについて、私は、もう少し考える必要があると思うのです。これは時間が、きょうないから意見は出しませんが、そういう点を総ざらいして、今後、できるだけスピードを出して研究をしていただきたいと思います。そういう意味で今後の問題については、できるだけ早い機会に、われわれにも示していただくようにお願いしておきます。 　それから、もう時間がないから、資料でひとつお願いしたいのは、今電電公社で納入されているいろいろな線材、器材の契約がたくさんあると思いますが、納期を過ぎた場合に、その延滞料をとっているのですね。それはおそらく、ほかの官庁でもやっているような措置だと思います。ですから、これが線材と器材で、どの程度の延滞料をとっておるのか。これは三十五年度、三十六年度がわかるだけ、ひとつ最近のものでいいですから、調べて資料で示して下さい。 　それから、今後そういう納期を過ぎて納入するような線材、器材ですね。そういうものが、どの程度あるのか、そういう見通しがあったら、それも一緒にしてもらいたいのです。 　それから、その原因は一体、どこにあるのかということですね。どうしても納期を、一カ月なり十日なり二十日なり過ぎなければ入らないというのが、どこに原因があるかということも、ちょっと知りたいものですから、その対策を含めて、今後どうするか、それを含めて資料をひとつ、いただきたい。いいですか。

○説明員（大橋八郎君）　御希望のような資料が、全部整うかどうか。まあ私、ちょっとはっきりわかりませんが、できるだけ御希望に沿うように、至急調査して提出いたします。

○鈴木強君　別にメーカー別とか、そんなことは要りませんから、ただ線材で幾らぐらいあるか、器材で幾らぐらいあるかということですよ。それから今後、もっとそれがふえるのかどうか、そしてどういうところに欠陥があって、そうなるのかということを、やはり十分検討されていると思いますから、そういう意味において、ひとつ資料をお願いしたいと思うのです。 　それからもう一つは、加入電話の普及状況と今後の対策ですが、何かこれは具体的に、その計画を持っておられるようですから、ひとつ、正式に国会のほうにも出して、資料として出していただきたいと思うのです。それだけ要求して、きょうはこれで私やめます。

○委員長（白井勇君）　資料の点、よろしゅうございますか。

○説明員（大橋八郎君）　はい。

○委員長（白井勇君）　それでは、ほかに御発言もないようでありますから、本件に対する質疑は、本日は、この程度にとどめておきます。 　本日は、これにて散会いたします。 　　　午後零時十九分散会