建設委員会 第3号

○委員長（後藤義隆君）　ただいまより建設委員会を開会いたします。 　私が今回建設委員長に選任されましたけれども、不なれでございますから、どうぞひとつよろしく御指導をお願いいたします。（拍手）

○稲浦鹿藏君　建設委員長在任中はいろいろ御協力を賜わりましてありがとうございました。おかげで無事任務を達することができました。（拍手） 　　　　—————————————

○委員長（後藤義隆君）　ただいま理事が一名欠員になっておりますので、初めに理事の補欠互選についてお諮りをいたします。 　このたびの委員の異動に伴いまして、理事に一名の欠員が生じておりますので、この際その補欠互選を行ないたいと存じます。互選は、前例によりまして、手続を省略し、委員長から指名することにいたしたいと存じますが、さよう取り運ぶことに御異存ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（後藤義隆君）　御異存がないと認めます。それでは委員長から、村上春藏君を理事に指名いたします。 　　　　—————————————

○委員長（後藤義隆君）　次に、建設事業並びに建設諸計画に関する調査を行ないます。 　先刻の委員長及び理事打合会において協議をいたしましたのでございますが、田中委員から、建設省の定員関係、道路整備五カ年計画策定関係、公営住宅建設単価関係につきまして調査いたしたいとの御要求がございましたので、本日はこれら三件について質疑を行ないます。 　建設大臣は、衆議院予算委員会出席の関係で、出席がおくれるとのことでございますが、ただいま官房長ほか関係局長が出席いたしておりますので、調査を進めたいと存じます。 　それでは質疑の方は御発言を願います。

○田中一君　官房長に、三十六年度の予算上定員化されたところの職員について、今までの任命等の手続はどうなっておりますか、最初に伺います。

○政府委員（鬼丸勝之君）　お手元にお配りいたしました一枚紙の昭和三十六年度建設省職員在職状況というものがございますが、これによりまして御説明申し上げます。その上のほうの横の欄が定員内職員、定員外職員に分けておりまして、その下のそれぞれの欄が機関別になっておりまするが、一番下の計の欄をごらんいただきますと、十月五日現在でございますが、定員内職員は三万一千百三十名ということになっております。そのうち御指摘の三十六年度に定員化されました職員は一万一千六百二名でございます。こういうことになっておりますが、厳密に申しますると、この一万一千六百二名のうち、約八百名を除く者が、この七月一日現在で発令になることになっております。なっている者もございます。約八百名の者は、これは従来の常勤的非常勤職員で受けておりました給与が、定員内職員になるために若干下がる関係上、十月一日にこれを発令をしたいということで進めております。 　次に、定員外職員の状況でございますが、常勤職員の計の欄六十三名、これはいわゆる除外職種として検討を要するということで残っているものでございます。 　次に、常勤的非常勤職員、これは計五千百八十五名ございますが、これは本年の四月一日現在の員数で抑えまして、いわゆる行政管理庁の調査対象となっておるものでございます。ただ、前に当委員会におきまして、私約三千六百名と申し上げたことがあると思いますが、この五千百八十五名のうち三千六百二名が、建設省におきまして登録をいたしておる職員の定数ということになっております。なぜ三千六百二名以上にふえたかと申しますると、各省の状況等も聞きまして、各省の振り合いから見て、行政管理庁が実態調査をやる対象といたしましては、三千六百名のほかに約千五百名程度の者がおると考えましたので、この五千百八十五名について調査をお願いして、大体十月上旬にはこの調査の結果がまとまるというふうに承知をいたしております。 　以上全部合計いたしますると、建設省の定員内職員と定員外職員の常勤的非常勤職員を合わせたものは、合計三万六千三百七十八名でございます。

○田中一君　そこで、二万一千六百二名のうち八百名というのは、おそらくこれは新卒の公務員として適格者ということで除外したものと思いますけれども、あるいは増員等で、国家公務員適格者という意味ですね、当然これは配置転換あるいは新採用によって定員化されるということだと思うのですが、そういうことですか。

○政府委員（鬼丸勝之君）　八百名と申しますのは当然定員化されるものでございますが、給料が常勤的非常勤職員の場合に比べて定員内職員になると少し下がるという職員でございますので、その職員の処遇を考えまして、発令の時期を十月一日におくらせることにしたというだけでございまして、定員化に変わりはございません。

○田中一君　十月一日に発令しましたか。

○政府委員（鬼丸勝之君）　十月一日でございましたから、そういう方針をきめまして、ごく近い機会に通達を出したいと考えております。

○田中一君　だから、おかしいじゃないか。七月一日——過去ですよ、しましたという報告ではなくて、近いうちというと、いつですか。

○政府委員（鬼丸勝之君）　これは率直に申し上げますと、全建労の組合の方もいろいろ希望を申し述べてきましたので、部内で検討いたしました結果、七月一日にするよりも十月一日にした方が、定員化される本人にとってよろしいという判断をいたしましたために、ちょっと手続的におくれておりまするが、十月一日にさかのぼって発令するという通達を、もう数日うちには間違いなく出したいと思っております。

○田中一君　そこで、常勤職員あるいは非常勤職員が定員化されると、むろんこれは実収入が下がるということは事実です。そこで、下がらないように配慮しようという考え方で八百名を残しておったということなんですか。それとも、十月を目途として発令したいという意向は、その段階においては、今までとっておった実収入というものはそのままとれるのだという調整をして発令するのだということなんですか、どっちですか。

○政府委員（鬼丸勝之君）　この八百名につきましては、お話しのように、七月一日にさかのぼらせますと、三カ月分の今までの給与との差額が、人によりましては約一万円くらい違う、これを返納しなければならぬという事態に立ち至りますので、それを返さなくても済むように、十月一日に発令するという方針をとったわけでございます。

○田中一君　そうすると、定員内職員となった場合には、実収入は人によれば三カ月分一万円くらい低くなるのだ——三千円低くなるのだということなんですか。それはもうその職員も納得しておるのだということなんですか。

○政府委員（鬼丸勝之君）　お話しのように、今御指摘のような職員が約八百名ございますが、これは本人も十分納得の上で、あるいは従来の方がよければ、暫定的に常勤的非常勤職員のままということになりますけれども、これは御承知のように、もう将来はそういう取り扱いはできなくなる常勤化方針というものがございますので、やはりこの際、定員内職員となって毎月の給料が前よりも下がることがあってもやむを得ないということで了承済みのものでございます。

○田中一君　それから第二の質問は、常勤的非常勤職員並びに常勤職員の中で、定員外職員としてここに表われている数字六十三名と、五千百八十五名ですね、この方々のうち、当然現在の基準からいえば、定員内職員になるべき条件を備えていながら、本人の希望によって、自分はこの際辞退したいというか、あるいは本人の申し出によって、現在の立場にとどまると言って申し出た者は何人ぐらいありますか。

○政府委員（鬼丸勝之君）　ただいまお話しの点は、実は実態調査の結果が部分的にもまだ私のほうにわかっておりませんので、調査の方法等につきましては、行管に私どもの希望を十二分に申し上げたのでございますが、これは悉皆調査をいたしますときに、この六十三名と五千百八十五名を合わせました五千二百四十八名ですか、この全員について行政管理庁が調査をいたしておりますから、その結果がわかれば、今お話しの点がわかるというふうに考えております。

○田中一君　ここで権威ある話し合いじゃありませんけれども、大体において建設大臣の了解事項としては、これは官房長も知っておるとおり、就職二カ年未満の者は常勤職員または常勤的非常勤職員の中におっても定員化しない、それから、本人が自発的に、この際ひとつ実収入が減るから現在の定員外職員にとどめてほしいという者は、これを除外しよう、あるいは行（一）の職務に携わっておる行（二）の職員は、行（一）の優先権といいますか、行（一）のワク内で行（二）を充足するといった、この三点の原則的な申し合わせば、尊重されてきておるのですか。もう一ぺん言いますと、第一の問題は、就職二カ年——いわゆる技術家に多いのですが、これはむろん国家公務員として確固とした資格を持っている者、試験を通った者は、これは当然でありましょうけれども、そうでなく、いわゆる新規採用といわれている者の中には、今まで——今日もそうですが、建設事業というものはなかなか盛んですから、技術家がなかなか集まらない。そこで採用のときに、今度近い機会に直ちに君を定員内職員にするから、なんというような言質を与えて採用した職員も技術家もたくさんおると思うのです。そういう方々を含めて二カ年未満の者は、これはこの際は見送るというのが一つ。 　第二の問題は、本人が定員外職員にあるけれども、定員内職員として採用された場合には、収入が減るから、あるいは年令が相当の年になって、今さらそのために全体の自分の将来の収入を見ても大した得がないから、この際見送ってもいいというもの。 　第三は今言ったように……。その三つを言ってるのですが……。

○政府委員（鬼丸勝之君）　ただいまお尋ねの三点、順番にお答えいたしますが、第一の採用されてから二カ年以内の者は定員化しないという原則につきましては、これは原則という意味ではなく、今年度の一万一千六百二名の定員化に際しまして、古い者順という一つの原則がありますものですから、その関係から出てきたところでございまして、これから調査をして定員化するという問題は、これはもう二カ年以内という制限ははずしてしまう。こういう考えでございます。 　第二番目の実質給与が定員化されるととによって下がる。あるいは老齢のために本人が希望しない者につきましては、これはお話しのように定員化しないという考え方でございます。これは定員化の数の問題と個々の任用の問題と必ずしもピタリ行きませんので、そういうものは本人の意思を尊重して定員化をしないというふうに考えております。ただ建設省全体として、たとえば老齢というのを五十七とか五十八に画一的に線を引くというようなことはおだやかではないのではないか。これは地方建設局にまかした方がよいというふうに考えております。 　第三の行（一）と行（二）の問題につきましては、今年の一万一千六百名の定員化の際にも十分検討いたしまして、行（一）行（二）のワクそのものをはずすわけにはいかんけれども、行（二）に属しておりながら行（一）的な仕事をしている者、しかも行（一）の職員としての能力、素質を持っている者、これはなるべく個々別々に検討いたしまして行（一）の方に振りかえていくということによりまして、行（一）と行（二）の実際の任用の均衡を考えていこうという措置を講じております。したがいまして、今後も残るところの定員化の数がはっきりいたしますれば、そういう運用をいたして参りたいというふうに考えております。

○田中一君　そこで今度行管で大体十月上旬に調査が終わると言っておりますが、これは建設省の方にはいつごろ報告がくるような見込みですか。

○政府委員（鬼丸勝之君）　まだ行政管理庁から直接聞いておりませんが、十月上旬にはたしか東北地建を、最後にしまして一応実態調査を終わる。その結果、全地建の分、附属機関の分をとりまとめ、あるいは分析いたしましてまとめるわけでございますから、相当の時日を要するのではないかというふうに考えております。

○田中一君　時日を要するといったところが、今までのわれわれの当委員会での話し合いというか質問で、政府は答えて、三十七年度には全員定員化の線に参りますと、こう言っておるのですから、三十七年度の予算編成の際にはそれは織り込まれると、適格者は織り込まれるというように理解していいんですか。

○政府委員（鬼丸勝之君）　お話しの通り三十七年度の予算には、この調査の結果に基づいて全員定員化ができるようにぜひいたしたい。行政管理庁もそのつもりでおりますからこれは間違いないと思います。

○田中一君　それからこれは委員会の調査案件にないことになると思うのですけれども、やはり昨年の三月以来の建設省職員との間の何といいますか闘争といいますか、それがああして大量馘首あるいは処分等によって表われた、その原因になったところの建設省職員の調査の問題です。それは現在どのような話し合い、あるいは運審等をもっておられるか。そうして長期掛金の問題はどういう方向に向かっているかお伺いいたしておきます。

○政府委員（鬼丸勝之君）　共済組合の長期掛金率の問題でございますが、先生もすでに御承知のように今年の春労働組合の方と話し合いをつけました結論は、この掛金率につきまして建設省職員の実態調査をいたしまして、再計算をする資料をまず整えようということにいたしました。これを今年の夏の初めごろからずっと調査をいたしておりますが、今実態調査の結果を集計中でございます。もうしばらくしまするとその集計がまとまりまして、それによって専門家に専門的に算出をしてもらいまして再計算をしたい。その再計算の結論が現在の千分の四十三よりももし高く出るようなことがあった場合にはこれは伏せておく。低く出た場合にはこれを改定の内容といたしまして大蔵省当局に力強く要求いたしたい、かように考えておりまして、労働組合側もそれを承知いたしております。

○田中一君　そこで給与のことですが、建設省は今まで二回払いをやっておるんですが、これは今度一回払いになるんですか。

○政府委員（鬼丸勝之君）　給与の支払いはすでに本省等は一回払いにいたしておりますが、地建は地建の事情でまだ二回払いのところが多いのでございます。これは御承知のように二回払いと一回払いではだいぶ事務的な手数が違いますので、だんだんに地建の内部でも検討してもらいまして、できれば無理のない時期に一回払いに切りかえたいというふうに考えております。しかし決してこれは無理押しはしたくないと思っております。

○田中一君　これは官房長、道路局長、住宅局長は入っておらないと思いますが、建設省の本省の上級職員から地方へいろいろな物資の紹介を出すんです。名刺を書いてやっておるんです。そうすると地建では総務部長はそれらの物品をいやおうなしに買っておるんです。これは今は全国的な被害を受けておる。なるほど買うのは職員ではありませんけれども、いわゆる国の地建なら地建の施設費とか物品費で買っておるんでしょうけれども、これをはっきり言うと九州の吉田総務部長あたりは文言をもってこれを買えと指令しておる、こういうことがあってはならんと思うのです。そういう傾向は従来とも建設省にあったんですか。三人の方々は、おれはそういう品物を買えと言って名刺を書いたことはないという御答弁ならけっこうですが、三人はないと思いますが、ほかの方々がそういうことをして、それを総務部長あたりはちゃんとその意を体して、各工事事務所その他にそれをまた紹介して、文書でこれを買ったらどうかという勧奨というか勧め方をしているという事実があるのです。これは指摘されておるのです。これはもう地建全部です。こういうことは、むろんこれはあなた方の、正当な権限でやっておるのじゃなくて、好意的なことでやっておると思うけれども、それは高いです、みんな、市価よりも高いです。そういうことは事実を知っておりますか、官房長は。

○政府委員（鬼丸勝之君）　ただいまお話しの点は、非常に残念なことですが、事実はございます。 　そこで、ちょっと今までの経過も申し上げたいと思いますが、三十五年度でございましたか、会計検査院からも、まあこれは非公式に注意を受けておるような状況でございまして、いわゆる勧奨物資というような、まあ俗に言っておりまするが、いろいろな紹介の関係でやむを得ず紹介するという場合がありまして、その結果、市価よりも相当高いものを買っておるという事実がございます。そこで、私どもといたしましては、この二、三年前から、こういうものの紹介をしない。それから、場合によって、紹介がありましても、地建あたりでは、これの購入を控えるように努力しようというようなことを、地建局長会議の際にもしばしば申しまして、局長の人たちにも了解を得ておるところでございます。そこで最近は、ちょっと今ここに数字がございませんけれども、昭和三十四年度あたりに比べますと、昭和三十五年度は相当件数は減っております。ただ価格の方は、全体として値上げになっておる物もありますので、価格はそれほど減っておりませんが。そこで、本年度におきましても再三注意いたしまして、相当そういう事例は減っておるというふうに承知いたしておりますので、私どもといたしましては、今後も一そう注意して参りまして、まあやかましく言うと不適正な経理ということになりますので、こういう紹介による勧奨物資を買わないように一そう注意し、努力をして参りたいと思っております。

○田中一君　それは、買わないようにという指令を出すよりもね、そういう物を勧奨しなければいいのです。そうでしょう。そうすると、斎藤住宅局長も高野道路局長も、そういうものにいつも名刺をつけてやっておるわけですね。官房長もやっておるわけですね。だれがやっているのですか。事務次官ですか。あるいは大臣ですか。政務次官ですか。買わないように措置するということよりも、そういうものを一切受け付けないという態度がいいのです。むろん、安くてよい物は勧めていいと思います。これは当然、安くていい物を発見したならば、これは当然勧めて、これはこういう安いから、勧めてもいいのです。しかし、高い物を承知で勧めるなんということはあり得ようがないのですよ。 　この問題については、政府からはっきりした態度、これは建設大臣からでもいいです、はっきりした態度をここで答弁していただきたいのです。それは勧奨の文面を送らなければいいのです。そういうことはあり得ないことです。それが、五年も十年もそういうような習慣があるなんということを今官房長から伺って、あきれますよ。これは私ばかりじゃない。ここにいる委員全部があきれると思うのだ。これは態度を明らかにしていただきたい。地方の局長や総務部長に、そんな物は買わないようにと言う前に、そういうものを出さないということが必要なんです。これは官房長が答弁できればいいですが、できなければ、実行するのですよ。ちゃんとそういうことを一応省議で決定いたしますと、そういうことを、各局長あるいは課長がそういうものを出しませんと、こういう文書を出しません、紹介いたしませんということを省議できめますという答弁があるならばよろしいのです。ほかの答弁聞きたくないのです。

○政府委員（鬼丸勝之君）　ただいまの点は、買わないように注意したということだけでなく、お話しのように、もちろんそういう紹介はしないということもはっきりきめまして、部内にも徹底しておりまするし、地方建設局支分部局にも会議等の際に十分注意をし、なお文書でも、ちょっと日付は覚えておりませんが、出しております。そこで、私どもはもちろんそういう紹介をいたしておりません。はっきり申し上げますが、いたしておりません。ただ、間々やはりそういう紹介があるかと思いまして、それも非常に高いものを売るということを承知ではやっていないと思います。そこで最近は、私ときどき聞くのですが、どうも建設省は商売にならないというようなことを、いわゆる、ぶつ屋と申しておりますが、ぶつ屋さんたちが言っておるというような話も聞きまして、まあよその役所のことはわかりませんけれども、建設省につきましては相当成果をあげておると、こう思っております。ただ数字的には、昨年度までの数字しかございませんので、先ほどちょっと例示的に従来の状況を申し上げただけでございまして、これが慣行になっておるとかいうような意味では申し上げたのでございませんので、その辺一つ御了承をいただきたいと思います。

○田中一君　建設省としては、今のような措置をしているからそういうものはないのだという認め方をしているのか。現にもう九州等では弱っておりますよ、実際。いろいろな機械の部分品だとか持ち込まれて。省議できめて下さい、省議で。あなた方は何もそういうような自粛ということも必要なんでしょうけれども、これは官房長言えなければ大臣に質問しますよ。大臣が来るか来ないかわからぬから、質問を待って、大臣として答弁していただきたいということを要求します。はっきりして下さい。

○政府委員（鬼丸勝之君）　省議できめるという形を別としまして、建設省の意思としてこれは通達も出しておりますから、部内全体に対しまして。だからはっきりいたしておると思います。しかし、間々やっぱりその通達どおりにいかぬような事例も、先生のお話しのようにあるかと思いますが、その点は、一つよく私どもも実態を調査いたしまして、この通達が徹底しているかどうか、今後十分また注意をして参りたいというふうに考えております。

○田中一君　最近の例では、九州地建の総務部長が、文書で、各工事事務所、出張所に対して文書で表わしているのですよ。お調べになって、その事実があるかどうか一つ報告していただきたいと思います。

○政府委員（鬼丸勝之君）　承知いたしました。調査の上また御報告申し上げます。

○田中一君　それから、四月の大量処分後において、あなたのほうで労働組合の動きというものに対して人事課長が何か持っておると思うのですけれども、各省の労働運動に対する、この前のはトラの巻だったと思う、弾圧のトラの巻、今度は何の巻になっておるか知らぬけれども、通牒出しております、その通牒を一つここにお出しを願いたい。これは御承知のように、不当労働行為ということにその内容がなりはせぬかという懸念を持っておるわけなんですよ。ですから、その今まで出している通牒を全部ここにお出しを願いたいのです。四月の処分後に国として各地方に労働運動に対する文書を出しておるわけですから、出しております、私、見ていますから。どうぞここへお出し願いたい。

○政府委員（鬼丸勝之君）　ことしの四月一日以降でございますね。通達はそうたくさん出しておりませんけれども、出したものは先生に提出さしていただきます。ただお断わり申し上げておきますが、私どもは決して労働組合の正常な活動を弾圧するという気持ではございませんので、その辺一つ御了承いただきたいと思います。

○田中一君　それは官房長からそういう言葉聞かないでも、その文章を拝見してよく私も検討してみます。大体官房長にはこれでいいです。 　住宅局長に伺っておきますが、またこういう問題が起きているわけです。それは、日本建築士会連合会に加入している、いわゆる府県建築士会に加盟しない建築士の申請書類は受け付けないということなんです。受け付けるから、それでは建築士会に登録なさいということを強要しているのがあるのです。これは名前申しますと岡山県、岡山県は例の静岡県から行った三宅君らしい。そういうことはうわさでは困るから、書類をもって詳しく報告しろということをいってやりましたところ、書類が来たわけです。こういうことは再三にわたって当委員会でも申し上げている。強制加入団体でないわけなんですよ。建築士の資格を持っている者が、あるいは建築基準法上の手続をした場合に、特定のある団体に入らなければ、書類を受理しないということがあってはならないと思うのです。それは住宅局長聞いておりますか。

○政府委員（斎藤常勝君）　今のお話しにつきましては、寡聞にしてまだ聞いておりません。よく調査いたしましてから御報告いたします。

○田中一君　かつては長野県にもあったのです。今でも長野県はなくなっておらない、そういう傾向は。調べた写しをあなたにお貸ししますから、この内容を一つ調べて下さい。三宅君は僕もよく知っているから、あまり言いたくはないけれども、しかしこういう善良な建築士の作った書類というものを受理しない、こういうようなことがあってはならぬですよ。そして建築士会に入れ、入れば受け付けるというようなことを言うにおいては、これはもう論外です。私、実は今手元に来年度の公営住宅並びに住宅公団、住宅金融公庫等の住宅対策に対する技術的な面で、国民の負担を軽くするような方法というものをいろいろ考えているわけなんですよ。これは今回の職人の賃金の値上げ要求、あるいは請負人の単価引き上げ要求等にみられるように、物価は非常に上がっております。物価が上がるのは、公共料金の値上げというものが根底をなしておりますけれども、今のような形で、今のような単価ではできないことは、今度の補正予算でも若干単価の更正をしようという機運があるところをみてもわかるとおりなんです。何かこれに対して考え方は持っておりますか。三十七年度の予算要求の場合に、こういう形の現在の補正した予算単価で要求するつもりなのか。あるいは現実に即した、建設し得る予算を組もうとするつもりなのか。その点を一つ伺っておきます、最初に。

○政府委員（斎藤常勝君）　御承知のように、三十六年度につきましては補正をいたしまして、とにかく執行できるであろうという単価の是正をいたしておるわけでございますけれども、今お話しのございましたように、今回の補正につきましても、一年間の値上がり率というものを考えて補正をしたわけでございまして、地方公共団体の持ち出し分というものにつきましては、今回の補正の対象になっておりません。したがいまして、そういうような負担区分等を適正なものにするということによって、執行し得る単価にできるだけ近づけるということにつきましては、三十七年度の予算要求において十分努力をいたしたい、かように考えております。

○田中一君　現在の補正予算については、予算委員会でやりますからここでは質問しません。三十七年度の予算要求の場合には、ただ単価を上げてくれという要求をするにとどまるのですか。あるいは何か別に工夫するものがあるのですか。私は金さえ持ってくればいいのだということでは済まないと思うのです。今までの例から言ったって、そう建設省なり、要求官庁の言うことを一々はい、はいと言って聞いているものじゃないのです。かりに単価が上がれば、今のような家質の積算というものは、建設費が家賃になるわけですから、これはやはり国民は負担が重くなる。したがって建設費の問題と家賃の問題は不可分な問題です。現在ではこれをどうするかという問題が考えられなければならぬのですよ。考えておらぬということじゃこれは話しにならぬのです。何がためにすわっているかということです。その点は何か研究でも、あるいは建築研究所にそういう研究をさせるとか、あるいはこういう方法で一つのものを発見しようという努力をしているとか、何とかなくちゃならぬと思うのですが。

○政府委員（斎藤常勝君）　今のお話しの点はまことにごもっともだと存じます。住宅の問題を考える場合におきまして、家賃というようなことを考えないで、政策を考えることはできないというような感覚から、私どもも家賃の調整において、しかも十分な建設ができるというような方向でどうすべきであるかということを、現在検討中でございます。

○田中一君　検討中で、三十七年度の予算編成までに間に合いますか。

○政府委員（斎藤常勝君）　間に合わせるつもりでございます。

○田中一君　それじゃ一つ、どういうものを、どういう方法で、どういう研究をしているかということを出していただきたい、きょうここで出せということは無理でしょうから……。これはあなた方のほうの考え方、これはいろいろあると思うのです。家賃の算定基準を変えるという方法で、低家賃に持っていく方法もあれば、あるいは建設される住宅そのものを質を落とさないで、そうして何らかの技術的な方法によって、これを解決するという方法もあると思う。私どもは何も、あえて公営住宅建築費の単価を上げて、高くするのだということにとどまるものじゃないのです。低くしようという考えを持っている。だからといって、末端の職人の賃金が低賃金になっちゃならぬ。ましてや肩を叩かれてそうしてしぶしぶながら仕事をして、つぶれる会社がたくさんありますから、こういうものもあっちゃならないという点から、真剣に住宅局長取っ組まなければならぬのですよ、今は。といって、地方公共団体に、足りないものはお前の方で負担すればいいじゃないかということで足りるものじゃないのです。やはりどこまでも公営住宅は補助工事、補助事業なんですから、当然地方は地方の負担をしなければならぬものもあるでしょうけれども、この点は私は——もっとも斎藤君、就任してまだ日が浅いのだけれども、そのときからもうことに十分に検討し尽してくるような、今までの住宅局の実態でなくちゃならないと思うのです。いつごろまでにその方法——方法というか、今まであなたのほうで検討している問題の一つのめどがつくということになるか。何といっても大ワク取っておいて、あとは工夫すればいいのじゃないかということでは大蔵省は承知しませんから、逆に私は野党としてもあなた方に協力しているわけであります。それでこういう質問をするわけです。いつごろ委員会にでも、こういう方法でやっていくという成果を報告をしてもらえるか伺っておきます。また、委員会で言えなければ、まあ何かの機会でもって承知してもいいわけなんです。

○政府委員（斎藤常勝君）　その点につきまして、私も就任、日浅いわけでございますが、就任以来考えておりますことは、国民所得の中で特に家計費の中で占めておる住居費というものが、その中でまた家賃とその他に分かれておる。それがどのように伸びていくかというようなことと関連いたしまして、どれだけの負担能力があるか。その伸びに応じて、公営住宅なりその他の住宅の家賃の適正限度というものはきまってくるんじゃないか。そういうような感覚から今後検討を進めていきたい、かように考えておるのでありますが、まだなかなか具体的に進んでおりませんけれども、そういうような気持でございます。

○田中一君　いつごろまでに報告してくれますか。今あなたは、三十七年度の予算編成まで間に合わすようにやるんだと。しなきゃだめですよ。しなきゃ予算要求できないと思うんですよ。

○政府委員（斎藤常勝君）　さしあたっての問題といたしまして、先ほども申しましたように、三十七年度の予算に間に合うようにある程度のメドを出したいということにつきましては、決して前言を翻しておるわけではございませんで、特に三十七年度の予算におきましては、建築審議会というようなものを設けたい。その中で特に公共建築物といいますか、公営住宅等の合理化についても、さらにもっと徹底した審議をいたしまして、妥当な適正な方策というものを見出したい。しかしながら、三十七年度予算までにある程度のメドをつけませんと、三十七年度の住宅政策というものには参りませんので、その点につきましては先ほどから申しておりますように早急に具体化したい、こういう考えでございます。

○田中一君　御承知のように、公営住宅は戸数単位なんです。予算といっても単価単位じゃないんです。戸数単位なんです。三カ年計画で戸数で抑えておるわけなんですね。二月の単価が上がれば当然予算も上がるんだという前提に立つならば、これは明年度予算要求した後に、どうでも工夫ができるんだということならいいですが、何といっても一戸の単価というものは単価として出さなければならぬ。国会できめております。国会で承認しております、政府の計画というものを。それだけにその戸数というものに対する制約というものは当然あるわけなんです。まあ第二年度分が減って第三年度分がふえるというのは、今までやっている手ですから、これはあり得るかもしれない、三カ年計画ですから。しかし、何といっても予算要求の場合には、単価というものはおのずから積算されてくるわけなんです。それがまあ明年度でも建築審議会でもってそれを調べるなどといったんじゃ間に合わないはずなんです。君なんか長い間やっているんだから、大体のところつかめるじゃないですか。いつも何々審議会、何々審議会でもって、どっかへ責任を回避するようなことをしないでも、自分の力が足りないからそういうことを言うんであって、そういうことなら、国会に参議院の建設委員会でそういう小委員会でも作ってやったって、一向さしつかえない。このほうがあなた方のほうがバック・アップされるのです。一つの方法としては、参議院の建設委員会に公営住宅の単価、主として公営住宅の単価の問題を調査する小委員会でも作って、それこそ国の一つの機関として、あなた方が取り組むことができるわけなんですよ。そうしなければ、今までのようにいろんな問題が起きてくるわけなんですよ。私は今建設課長から耳打ちしたようなその場のがれの答弁的な面を出したって、そんなのは承服できない。もう少しどうするかということを答弁したってよかろうと思う。何の準備もなければ、ないでいいです。大蔵省が認めてくれてまた来年単価が上がったらまた補正してくれますというなら、それでもいいんです。——じゃまあこの点はひとつ十分に予算編成までに一つの成案を得るようにしていただきたいと思います。 　次に、道路局長に伺いますが、あなたのほうで三十六年度の事業費がどのくらい繰り延べになるという見通しですか。金はむろん全部使うでしょうが、繰り延べになるのはどれくらいあるか。これは極力道路局長にきょう伺っておきたいのは、道路整備の面において金は使い切るはずです、予算は。しかし、事業費は繰り延べされるということにならざるを得ないと思うんです。それをひとつ出していただきたい。今なければこの次に出していただいてもかまいませんよ。

○政府委員（高野務君）　ただいまのお話しのとおり、事業費につきまして予算につきましては繰り越し、これは会計操作上の繰り越し、あるいは四月に使うものを繰り越すという形のものは、従来も二、三％ございました。これは率は少なくしたと思いますが、ゼロにはできないと思います。しかし、事業費の予算としては繰り越すというようなことはできるだけないように努力するわけでございます。ただ、ただいま田中先生の、金は使うだろうが事業そのものが延びるのではないかというお話しであろうかと思いますが、私ども五カ年計画の初年度として本年スタートしたわけでございますが、私どものほうはだいたい五月から六月にかけまして実設計の承認をその月の単価によってやっておりますので、予算要求したときの単価と実は違うので承認しているわけでございまして、その後においての物価変動あるいは用地の獲得難等のために繰り延べがあろうかと思いますが、しかし、これは予算を使ってしまっての繰り延べというものは、前年度要求の単価でそのまま押しているのと違いまして、比較的少ないと思うわけでございます。なお調査いたしまして資料を提出したいと思まいす。

○田中一君　そうすると、五月ごろに実行予算というものを組んで事業の量をきめる、だからあんまりないということなんですか。

○政府委員（高野務君）　ないと思います。

○田中一君　そうすると、単価は五月ごろに積算した実行予算で間に合うということなんですか。

○政府委員（高野務君）　そういうことを申し上げているのではなくて、去年予算要求しましたときの単価そのままで実設計を組むのではないのでございまして、ことしの五月、六月の単価でやっておりますので、その後の変動によって単価を改定したりしておりますが、しかし、ことしの六月のスタートでやりますので、比較的少ないのではないかと申し上げたのでございます。

○田中一君　そうすると、建設大臣も口を開けば土木事業の場合にはこれは事業の量を減らせばまあだいたい間に合う。しかし、建築の場合には戸数で来ているからどうしても単価を上げなきゃならないんだということを言っているわけです。したがって、賃金なり物価なりが上がって、単価というものが仕事し得る単価でしなければ契約にならぬわけですね、仕事ができぬわけでしょう。そうすると、事業の量に食い込むのが当然ですね。その事業に食い込む量がどれぐらいになるかということを聞いているんです。あなたは全然心配なかろうと言うわけですか。

○政府委員（高野務君）　ことしの実施設計を組んだあとの変動によっての事業の繰り延べはあるのではないかと思うのでございますが、ただ、私申し上げていますのは、去年の単価そのままでやっておりませんので、比較的少ないのではないかと思っていると申し上げております。しかし、これはなお調査いたしまして、資料にして御提出したいと思います。

○委員長（後藤義隆君）　速記とめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（後藤義隆君）　速記起こして。

○田中一君　五カ年計画の問題については次回に伺います。もうほどなく一応きまると思いますから。そこで今の見通し、やはり見通しと思うのですが、道路整備五カ年の金はきまっているのだから、この金でやれば、初めの計画がどのくらい今の傾向で事業が減るか、こういうことが一応出るはずなんで、それを一つ出してほしい、見込みでいいから。

○政府委員（高野務君）　ただいまの資料につきましては、十分先生にさらに伺いまして資料を作り上げたいと思います。

○委員長（後藤義隆君）　ほかに御質疑ございませんか。——ほかに御発言がないようでございますから、本日の調査はこの程度にいたしたいと思います。 　次回は十月十日午前十時より開会いたします。 　それでは本日はこれにて散会いたします。 　　　午前十一時二十九分散会