農林水産委員会農産物価格対策に関する小委員会 第2号

○丹羽小委員長　これより農産物価格対策に関する小委員会を開会いたします。 　農産物価格について質疑の通告がありますので、これを許します。湯山君。

○湯山小委員　この前の委員会で、部長に、労働費の計算がどうなっておるか、特に一日当たり八時間労働として幾らに見ておるかということをお尋ねしたわけですが、なま切りぼしだけではなくて、全体としてカンショ買上げ価格、支持価格決定の積算の基礎になっておる一日当たりの労賃というものはどうなっておりますか。

○中西説明員　なま切りぼしについて、前の小委員会でお尋ねがございましたので検討いたしました。それによりますと、カンショなま切りぼしの原価の中に入ります労働費は、ほとんど全部自家労働によってまかなわれておるのが実態であります。主として乾燥のための労働であります。ここ数カ年間労働費の評価を据え置いてきた関係もありますので、この際一三％程度労賃の値上がりを見よう。それで、いろいろ逆算をして検討してみたのですが、一日当たり三百六十二円程度の評価になっておろうかと思います。通常の農村の雇用労賃水準であるということも言えるかと思います。 　それから、澱粉となま切りぼしとは、澱粉の場合は工場労働、なま切りぼしの場合は家族労働ということになりますので、澱粉の場合には、実際支払っておる労働単価をもとにしまして、それに一般の労働市場における労賃の値上がり率を見て計算しておりますので、一人当たりという計算になりますと、若干めんどうになって再計算が要りますが、抽象的に申し上げますと、実績の労賃をベースにして労賃の個上がり率を見た分だけは、澱粉の計算に入っておるということになります。 　それから、カンショ、バレイショ、原料イモの生産費の中における労賃でありますが、これも、先ほども申し上げた、なま切りぼし、カンショと同じ自家労働の評価を行ないまして計算をしますと、カンショの場合は、一貫目当たり約二十円、十貫目当たり二百円であります。バレイショの場合は、十貫目百五十円というのが統計調査部の調査になっております。それに対して、政府買い入れの基準価格のベースは、カンショについては二十五円なり二十六円なりということで、約五、六円程度高目にきめられておった経過もあり、これからも常に大きな方向としてはそういう考えは変わらない。その十貫目当たり五、六十円というものが全部労賃についてのプラス分であると考えることも許されようかと思います。バレイショについても同様に考えていいのじゃないかと思います。

○湯山小委員　大体の御説明の趣旨はわかりましたけれども、自家労務だからというので三百六十三円というのですね。今の米の場合その他と比べてあまりにも低く評価し過ぎているのじゃないか。一三・二％というパーセンテージは了解のできる幅としても、実際の金額は、これではどこも低過ぎるのではないかという印象を受けますが、どんなものでしょうか。

○中西説明員　米の場合の御指摘がございましたが、これは正確には覚えていないのですが、製造工業における労賃をもって自家労働を評価するということをやっております。一時間当たり九十円前後じゃなかったかと思いますが、八時間にしまして七百二十円になりますから、ただいま御説明しました三百六十二円のほぼ倍になります。製造工業の労賃と一般の農村において形成されておる労賃との差がそのまま出てきておるのだと言うことができると思います。

○湯山小委員　これは、農業基本法もできましたし、それから選択的拡大というようなことも考えていかなければならない。長官はイモについては転換作物とは考えていないというようなお話でございましたので、そういう観点から考えれば、実際はイモが米のかわりという地帯が、カンショ地帯には相当あるわけでございます。そういう場合になまイモの場合もそうですけれども、なま切りぼしの場合においても、やはり米にかわるその地帯の農家の作物であり、今のように相当労務が逼迫しておる中ですから、よくよくの事情でなければなま切りぼしを作ってどうこうしようということはないような地帯が多いわけですから、そうだとすれば、事実がそこなんですから、これはもう一つ、今おっしゃったようなものと、それから米の場合との中間程度の評価があってもいいのじゃないかということを、最大限譲歩しても言い得るように思うのですが、いかがなものでしょうか。

○中西説明員　先ほどちょっと触れましたのですが、原料のカンショなりバレイショなりの生産費を農村の雇用労賃で計算しますと二十円ないし二十五円、それから原料基準価格では二十五円あるいは二十六円程度ということで、五円程度高く支持されております。その分が労働力に加算されて農家の手取りとなっておるものと理解していいのではないか。そういたしますと、農村の雇用労賃より以上の大きい実収入を得ておるということは現在でも言い得るだろうと思います。正確な計算は、最近のベースでやっておりませんが、三十二年ごろ試算をいたしたことがございます。しかし、そのときの試算では、米と同じような労賃評価をして置きかえまして、原料基準価格とさほど変わらなかったように記憶しております。もっとも、御指摘のなま切りぼしについてはそういう計算はいたしておりませんから、一つの農家としては、原料イモについてはある程度家庭の労賃収入が多いような計算になり、なま切りぼしでは少なくなる。平均すればどうなるかということについては確たることは申しかねるのですけれども、現状はそういうふうになっておると思います。

○湯山小委員　なま切りぼしの場合は別ですけれども、等級がございますね。それは今度はどういうふうになるようにお考えになっておられるわけですか。

○中西説明員　従来のベースを変えるつもりはございません。

○湯山小委員　そうすると、今案として出されておる千二十円というのがどんなふうに等級によって……。

○中西説明員　はなはだ恐縮なんですが、手元にないので、ちょっと保留させていただきたいと思います。この時間中にはお答えいたします。

○湯山小委員　それから、いま一つは、政府の方からお出しいただいた資料の中にもありますけれども、通産省所管の官営のアルコール工場における買上げ価格、これはこの前にも御説明があったと思いますが、とにかく、中岡に仲買人のような形のものが介在するために、実際には個々の買上げ価格というものは支持価格を下回っておるという、それが相場になっておるわけでございます。せめてこういう政府機関だけでも守ってもらいたい。ことに最盛期の買い上げというのについては、それらについて何かそこには所要の措置を講ずるという御説明ですけれども、具体的にどういうふうになさるのか、お伺いいたしたいと思います。

○中西説明員　毎年問題になって、毎年通産省あるいは大蔵省、アルコール関係、醸造関係の方に集まっていただいて、その点の要望をして今日に至っておるわけですが、特に必要なのは、生産者団体と需要者である工場との関係の契約なりあるいは原料を出荷するときの取りきめなりにかかるところが大きいと思っております。そこで、今回これを実行するにあたりましては、関係各省庁に要望を出すだけでなしに、農業団体を含めまして、そういうことが円滑に運ばれるような手はずを整えて、いわば失敗のないことを期してやって参りたいというふうに考えるわけでございます。

○湯山小委員　それでは、ことしはもう基準価格で必ず取引できるという保証ができるわけでございますか。それとも、従来のように、そうはやったけれどもあとはやってみなければわからない、こういう状態なんでしょうか。率直なところを一つお聞かせ願いたい。

○中西説明員　逐次例年改善はされてきておると思われる節が相当ございます。制度全体として、何と言いますか、支持価格といいながら澱粉を通じて間接的にやっておるということのために、十分な支持が原料の段階でされてなかったということも事実でありますが、特に生産者団体等の関心も非常に高まっておる、生産者もそのままではだんだん捨てておかないというような雰囲気もございます。そういう意味で、多くの地域でことしは去年よりも改善されるということは期待していいと思っております。それを一つの契機として、政府としては、昨年とらなかったような措置をこの際加えて、生産者の方の啓蒙あるいは生産者団体の協力ということも格段に強化して参りたいというふうに考えております。

○湯山小委員　最後にお願いしておきたいのは、なまイモの場合ですからすぐその結果はわかると思いますので、一つ、昨年がどうであっても、今年はそういう措置をおとりになった結果結局この程度まで前進したというような資料をできるだけ早い時期にお示しいただきたいと思います。 　以上でございます。

○丹羽小委員長　片島君。

○片島小委員　先日の小委員会でお尋ねしたのですが、最盛期において非常に値段が買いたたかれるということです。これを食いとめるというのは、政府に澱粉を買ってもらわなくてもいい、そういうことになれば、どうしても原料の基準価格を守らせるという方法もないのですが、命令は出せないにしても、勧告か何か行政的な措置がとられる必要があるのではないかと思うのですが、この点はいかがですか。

○安田政府委員　この前も問題になりましたことにつきましての御質問でございますが、非常にむずかしい点を含んでおると思います。とりあえずは、ただいまのところ、カンショ澱粉とバレイショ澱粉と、いわんやその原料となるものと、その他の人間が食う生食、アルコール工場へ行くもの、飼料、要するに原料になるものとなまで売買、消費されるものとの間で、実際の農民の手取りは支持価格より低いところがあることが悩みであることは事実であります。そこで、先ほどもお話が出ましたが、アルコール工場でありますとかその他の分野にも、法律にありますような、澱粉と澱粉原料でイモの価格を支持することだけではあるいは足りないのではないか。その例を酪農振興法にとりますと、適当な売買契約でなければ——その契約は事前に知事に届けがございますけれども、知事がその契約に向かって、両当事者に向かいまして勧告できるという規定がある。そうすると先生おっしゃる通りになるわけでございますが、もう少し、澱粉原料ばかりでなしに、直になまイモが入りまする政府あるいは半政府のアルコール用の場合でありますとか、あるいは政府自身があっせんする、その他のものは知事があっせんすることなどを研究中であります。ただ、ただいまの悩みは、カンショ澱粉が政府の手持ちにおきましてだんだん在庫が減ってきたという事情に反しまして、バレイショ澱粉はどんどん実はたまって、ことしはもっとたまりそうでございますので、その間の澱粉の種類二種類、バレイショ澱粉、カンショ澱粉の用途が違う部分もあり、同じ部分もございますので、確たることを今申し上げかねまするけれども、たとえば輸入原糖による砂糖、こういうものから拠出をしていただきます普通にいう超過利潤の吸収といいますか、それの活用などできないかと思っておりますが、バレイショ澱粉の市価とか政府在庫とか、それから今後ことし出てくる見込みから言いますと、実は非常に大きな金額になるおそれがあるのではないか。それだけでは間に合わないおそれがあるわけでございますから、実は御審議をいただいておる期間、役所に帰りましてその点を研究中でございます。なお澱粉の工場自身も基準価格より安く買っておる、裏から言いますと、農民の手取りが基準価格より少ない、こういうこともございますが、これについては、澱粉をブドウ糖化する場合において政府は若干補助しております。安売りをしておるということでございます。それに準じましたことを、それをできる限り範囲を広げまして、今で言えば農安法でしょうけれども、将来はもう少し適当な法律の根拠でそういうことができるように検討したらどうだろうか、こういうように思っております。

○片島小委員　必要があれば法律の改正なりあるいは政令の改正なども行なったらいいと思いますが、やはり、今長官のお話になったような点で、澱粉工場が生産者から買う場合に買いたたかれる。私どもの方など、非常に生産力が多いものですから、出盛りになったときにそういうことが出てくる。行政面の措置でできないということになれば、法あるいは政令の改正などにも手をつけないと、これを守れないということになる。その点を一つ御検討をお願いしたい。 　それから、価格決定の時期ですが、これはまだ第二部の案となっているのですが、いつごろ確定をするのですか。

○安田政府委員　法文の規定では十月末となっておりますけれども、例年、こういう小委員会あるいは懇談会でございましたか、ちょっと正確を欠いておるかもしれませんが、農林委員会の先生方と御相談してなるべく早くきめるように、できれば九月中にそういう相談をせよというようなことがあったかと思います。たまたまことしはカンショとバレイショとの間にやはり少しアンバランスがあるのではないか。値段もそうでありますし、澱粉含有量もそうでありますし、市況もそうでありますし、政府の手持ち自身も多い少ないで差がある上に、今後の政府在庫の売却の見込みというものが、カンショは多く、バレイショは少なく、そういうことはございますから、多少おくれまして恐縮でございますけれども、目下お示しを申し上げましたような私どもの見解については、官庁内部はもちろん、その他の関係方面とお打ち合わせ、あるいは御指導を受けまして、数日中にはきめるようにさせたいと思います。

○片島小委員　南九州あたりは非常に早掘りのカンショが多いわけであります。そういう関係で、できるだけ時期を早めていただかないと、その年には間に合わないくらいたくさんできると思います。数日中に御決定ということならば、今まできまっていないのですから、できるだけ早くお願いをしたい。 　それから、もう一つお聞きしておきたいのは、歩どまりで加算があるわけですが、実際上、生産農家が、歩どまりについて、たとえば澱粉工場で実際歩どまりが何％あったか、厳格な歩どまりというのが生産農家の方にわからないのが多いのじゃないかと思うんですが、その点はいかがでしょうか。

○安田政府委員　その点はお話の通りでございますが、従来は、標準的な澱粉の歩どまりについてきめまして、最低支持価格だというような意味で、それ以下の澱粉含有量の場合は引き下げの分だけが値がきめてあった。今回は標準的なものより上の方も澱粉含有量をもちましてきめてみたらどうだろうと思っております。そうすると、問題は、先生のおっしゃいましたように、どこでどんな道具を使ったりしていつ決定するかは相当むずかしいことだと思っております。私のただいまの案は、売買する当事者間が代表者を出しまして、必要に応じましてあるいは原則としてもいいのですが、検査場所によりますが、数によりますけれども、食糧事務所の人間と特に検査をいたしまする人間と県庁の人と立会をしたらどうだろうということを実は考えておるのであります。バレイショ一つだけとらえましても数百カ所あるようでございますので、一テストがどのくらいの地域、どのくらいの農家、どのくらいの澱粉を含むかどうかを、上手に区分けと申しますか、統計学では母集団と言うのでしょうが、それが可能な範囲で行なう。初年度ですから特にそう思いますが、それ自身は、販売側である農協方面と買手側である澱粉工場、さらに他の用途のアルコール等を含めば同様でございますが、契約の上においてそのやり方を定めていただくように、そうして実行を最初やさしく、だんだんこまかく正確にやっていくようにいたしたらどうかと今は思っております。

○片島小委員　食糧事務所で検査をされて、そうして何％という歩どまりをきめるということはわかるのですが、各農家ごとのいろいろのイモの種類もありますし、それから掘る時期もありますし、それから地力などの相違もありますのが、そういう生産農家ごとにも、同じ地域、同じ食糧事務所の管轄内においても相当違ってくると思うのです。そうすると、この歩どまりでわずか〇・五％といったようなこと、あるいは一％といったようなことが相当価格の上で大きく反映してくるわけでありますから、そういう点の不公平といいますか、実際上は農家としてわからないのではないか。その点はいかがですか。

○安田政府委員　その点は、まだ行政及び原料のカンショ、バイレショの取引におきまして近代化してないといいますか、体制が整備されておらないことは事実でございますので、先生の御指摘が、どうか、こう言ってお聞き下さると、その通りでありますということをお答えしなくちゃなりませんけれども、これは、ほうっておきますと、いつ実現したりするかわかりませんので、やはり、さっき申し上げましたような契約面で、どこの場所でだれを立ち会わせて検査を受けた澱粉含有率でいくかということを指導と申しますか行政措置で奨励しまして、私は、それ以上に農安法なりほかの関係法規でうまく運用できればそれを条件にいたしましてやっていったら、ないよりよく、前向きの一歩前進じゃないか。私の方及び振興局で、言いかえますと食糧庁と振興局でございますが、県別に調べた平均くらいはあるわけでございます。だから、それを標準にいたしますれば、〇・五％は確かに問題だと思いますが、一％では売買当事者の合意を基礎にすれば改善にはなるし、落ちつくのじゃないか。合意がつかぬときにはちょっと問題があると思います。

○片島小委員　もう、質問は終わりますが、先ほどの原料の基準価格を守らせるという問題と今の歩どまりの関係を明確にして、生産農家が損をしないように、これはあるいは行政措置でできぬということならば、何か法的にも御検討願って、農家に犠牲を与えないようにしていただきたい、こう御注文申し上げまして、私は終わります。

○丹羽小委員長　ちょっと速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○丹羽小委員長　速記を始めて。 　この際、昭和三十六年産甘しょ及び馬れいしょの原料基準価格並びにでん粉、甘しょ生切干の政府買入価格等に関する件について、芳賀貢君より発言を求められております。これを許します。芳賀貢君。

○芳賀小委員　当小委員会におきましては、先週の十三日に小委員会を開会いたしまして、その後昭和三十六年産のカンショ及びバレイショの原料基準価格並びに澱粉、カンショなま切り干しの政府買入れ価格の決定等に対して審議を進めたわけでありますが、この際当小委員会といたしまして次のような決定をいたしたいと考えまして、以下動議を提出したいと思う次第であります。 　まず、案文を朗読いたします。 　　昭和三十六年産甘しょ及び馬れいしょの原料基準価格並びにでん粉、甘しょ生切干の政府買入価格等に関する件 　　首題の件に関し、政府は左記の通り措置すべきである。 　　　　記 　一、甘しょ及び馬れいしょの原料基準価格については、農業パリティ指数の上昇率、米麦価の値上率（約六％）等を勘案して昨年より少くとも十貫当り十円程度値上げをすること。 　二、でん粉の政府買入価格については、原料基準価格の値上げと同時に労賃、物財費等加工経費が値上りしている情勢に即応し、所要の値上げをすること。 　三、価格決定後において、原料いもの基準価格による農民手取が保証されるよう所要の措置を講ずること。 　四、政府手持の馬れいしょ澱粉についても甘しょ澱粉の場合と同様に育成ぶどう糖用に対しては特売措置を講ずること。 　五、コーン・スターチ等の輸入にあたっては、国産澱粉と競合しないよう慎重な配慮をすること。 　六　マッシュドポテト等馬れいしょの新規用途関連企業に対し、低利長期資金の融通等その育成策を講ずること。 　七　育成ぶどう糖の販路拡大を図るため、すみやかに砂糖との混入促進について必要な措置を検討すること。 　八　甘しょ、馬れいしょについて優良品種の育成と普及を図るとともに、澱粉工場及び育成ぶどう糖工場の合理化ないしは生産性の向上について、さらに積極的な補助、助成策を講ずることとし、これがため、すみやかに精糖会社の超過利潤を活用する方途を講ずること。 　　　なお、農業基本法制定後における農業基本政策の要請に即応し、甘しょ、馬れいしょを含む農産物の価格支持と農家所得の向上のための総合的な価格形成方針につき、根本的な検討を加えるべきであり、この趣旨を実現するため、まずもって農産物価格安定法の政令附録算式の改訂作業に着手すべきである。 　昭和三十六年十月十七日 　　衆議院農林水産委員会農産物価格対策に関する小委員会 　以上であります。その趣旨の説明については、先般来の当小委員会の質疑の中において同僚各小委員からも発言がありまして尽くされておりますので省略いたしまして、皆さんの御賛成を得てこれを当小委員会の決定としていただきたいのであります。

○丹羽小委員長　ただいま芳賀小委員から御提案の通り、本件につきましては、これを小委員会の結論として本委員会に報告し、本委員会において決議するように取り計らいたいと思いますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○丹羽小委員長　御異議なしと認めます。よって、さように決しました。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午前十時五十七分散会