大蔵委員会 第8号

○小川委員長　これより会議を開きます。 　芳賀貢君外十一名提出の畜産物価格安定特別会計法案及び石田宥全君外十四名提出の昭和三十六年産米穀についての所得税の臨時特例に関する法律案の両案を議題とし、提出者より順次提案理由の説明を聴取いたします。石田宥全君。

○石田宥全君　ただいま議題となりました畜産物価格安定特別会計法案につきまして、その提案の理由及び概要を御説明申し上げます。 　最近におけるわが国の畜産の発展は、まことにめざましいものがありますが、その反面、従来から畜産物の価格安定に対する適切な施策に欠けていたため、経済の変動等につれてしばしば牛乳、乳製品、食肉等の価格が低落し、生産基盤の弱体な生産農民はそのたびに大打撃をこうむり、ひいては農業経営の安定、畜産の振興及び国民経済の発展を阻害して参ったのであります。 　しかして今日、新しいわが国農業の発展のにない手として、畜産が重視せられ、いよいよその抜本的な振興対策の確立が強く要請せられておるのであります。よってこの際、われわれ日本社会党といたしましては、畜産物の生産農民に対する畜産物の価格が、生産費及び所得補償の原則によって決定され、時価がそれより低落する場合には、国が直接これを買い入れることによって、生産農民の所得を確保することが、畜産振興上最も有効適切な施策と認め、これがために、別途畜産物価格安定法案を堤案しておるのでありますが、このうち、畜産物の国による買い入れ、売り渡し、交換及び保管等につきまして、その経理を一般会計と区分し、もって、この事業の収支並びにその成果を明確にすることが適当と認め、このために畜産物価格安定特別会計を設けることといたし、本案を提出した次第であります。 　以下その概要について申し上げます。 　第一に、この特別会計は、畜産物価格安定法に基づく乳製品または食肉の買い入れ、売り渡し、交換及び保管並びに生乳生産者団体等に対する助成に関する経理を行なうことを目的とするもので、農林大臣が管理することとし、一般会計からの受入金をもつてこの会計に生ずる損失を埋めることとしております。 　第二に、この会計の歳入は、乳製品及び食肉の売り渡し代金、借入金、一般会計からの受入金並びに付属雑収入とし、歳出は、乳製品及び食肉の買い入れ代金、乳製品及び食肉の買い入れ、売り渡し及び保管に関する経費、乳製品及び食肉の交換に伴う支出、生乳生産者団体等に対する助成に要する経費、借入金の償還金、一時借入金及び借入金の利子、事務取り扱い費その他の諸費としております。 　第三に、この会計の予算及び決算に関して必要な事項のほか、利益及び損失の処理、余裕金の預託等について必要な事項を定めることとするとともに、この特別会計の設置に伴って必要な関係規定の整備を行なうことといたしております。 　以上が本法律案の堤案の理由及びその概要であります。何とぞ慎重審議の上、御可決下さいますようお願い申し上げます。次に、ただいま議題となりました昭和三十六年産米穀についての所得税の臨時特例に関する法律案につきまして、その堤案の理由を御説明申し上げます。 　米穀についての所得課税の特例措置は、米穀の供出を促進し、食糧の確保をはかることを目的として、昭和二十六年に議員提出によって立法化されたことに始まり、自来二十九年まで、毎年、ほぼ同一内容の法案が堤出され、米穀の超過供出奨励金、早期供出奨励金、供出完遂奨励金等の各種供出奨励金を非課税とする臨時措置が講ぜられてきたのであります。 　しかして昭和三十年からは、奨励金制度が廃止されて、米価の一本化をはかるとともに、米穀供出制度にも画期的な改正が加えられ、いわゆる予約供出制度が採用されるに及んで、売り渡された米穀の代金の一部を非課税とする特例措置に切りかえられ、同時に法律案の堤出も、内閣から行なわれることとなり、今日に至っておりますことは、各位のすでに十分御承知のところであります。その間、本制度が、農家経済の安定と国民食糧確保の上に果たして参りました効果には見るべきものがあったのであります。予約供出制度の実施以来今日までの間、政府が米穀の集荷に当たり、農民の協力を得て、ほぼ所期の目的を達して参りましたのも、実は、予約米に対する減税措置があずかってこれを推進したからであると断定しても過言でないのであります。 　ところが、政府は、さきに、昭和三十六年産米の予約減税廃止の意向を明らかにしております。また、自民党は米価の決定の際にあわせて検討するという態度を表明したのでありますが、すでに米価が決定し、売り渡しの予約期限も到来した現在において、今なお、決定するに至らず、すこぶるあいまいな態度に終始しているのであります。しかし米作農家としましては、予約減税の制度は従来通り存続されるものと理解して予約を行なっているわけでありまするから、政府が、この特例措置を廃止するようなことがあれば、政府は米作農民をだましたこととなるのでありまして、われわれは、政府のかかる不信行為を強く糾弾せざるを得ないのであります。 　政府が、予約減税を廃止する理由としてあげているところのものを見ますると、まず、この制度が、予約売り渡しを推進する上に果たしてきた効用はほとんど失われたということであり、さらには税負担に関連し、三十六年度税制改正によって農家の負担が著しく軽減され、所得税納税農家数も激減するから、予約減税制度の廃止による負担面の影響は、きわめて軽微であるということのようであります。しかしながら、われわれといたしましては、政府のこのような一面的な考え方には全く同意いたしかねるのであります。その理由の第一は、予約減税は、その制定の経緯から見ても、明らかに米価の一部をなすものであります。一昨年度において政府が予約減税振りかえ分として一石当たり七十五円を計上したる事実がこれを証明しております。 　また、三十六年度税制改正は、所得税の減税が中心であり、従って所得税に関する限りにおいては、農家の負担も相当に軽減されるので、特例廃止による影響もあまり目立たないことは事実でありましょう。しかしここで特に注意しなければならない点は、農家の税負担の構成についてであります。すなわち、農家の税負担においては、所得税よりも地方税の方が圧倒的に高い比重を持っており、地方税負担額は所得税のほぼ五倍程度となっているのであります。しかも、本年度の税制改正における地方税の軽減措置は、ほんの申しわけ程度に行なわれたにすぎないのでありまして、特例措置の廃止が農家に与える影響は、所得税のみをとつて見ますと、比較的少ないといたしましても、地方税におきましては、住民税所得割、国民健康保険税所得割等の形で大きくはね返って参るのであります。このような地方税へのはね返りを考慮しますると特例措置の廃止は米価の実質的な大幅引き下げを意味すると申さざるを得ないのであります。 　予約減税制度を廃止しようとする政府の意図、動きないしはその企ては、もとより今に始まったことではなく、この制度の発足当時から大蔵及び自治省当局は、課税の公平化をたてにとって、本制度の廃止を強く主張していたことは、隠れもない事実でありますが、その真意は、米作農家に対する税の増徴にあることは、これまた天下周知の事実であります。 　政府は、一方では、一部大企業に対し、巨額に上る各種税制上の恩典を残してその利益を擁護しているにもかかわらず、農民に対しては、既得権ともいうべき、ささやかなる特例措置をも剥奪して顧みないのであります。税の公平化の見地からいいますならば、このような巨大企業に対する租税上の特例措置の全面的整理とか、法人と個人間の課税上のアンバランスの是正とか、その他、国税と地方税、直接税と間接税を通ずる税制並びに税務行政の抜本的改正こそまず実行いたさるべきであります。それ以前における一方的な予約減税制度の廃止に対し、農民が強い不満を抱くのも、まことに当然と思われるのでありまして、それがしいては農民の政治に対する不信となり、予約売り渡し制度に対する非協力を招来することとも相なれば、それははなはだ悲しむべき事態と申さねばなりません。 　以上の観点に立ちまして、われわれは、昭和三十六年産米穀に対しても、従前通りの税法上の特例措置を継続すべきものと認め、ここに本案を堤出した次第であります。 　以下本案の内容について申し上げます。 　昭和三十六年産米穀につき、その生産者が、事前売り渡しの申し込みに基づいて売り渡した場合においては、従来と同様、同年分の所得税について、その売り渡しの時期の区分に応じ、玄米百五十キログラム当たり平均千四百円を非課税とする措置を講ずることといたしております。 　以上、本法律案を提案する理由及びその概要を申し上げました。何とぞ御審議の上、すみやかに御可決あらんことを切望いたす次第でございます。

○小川委員長　これにて提案理由の説明は終わりました。

○小川委員長　農業近代化助成資金の設置に関する法律案及び日本輸出入銀行法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。 　質疑の通告があります。これを許します。堀昌集君。

○堀委員　農林省の方にお伺いをいたします。 　今度、農業近代化の資金が新たな利子補給によって行なわれるということになりましたけれども、一体政府は、これまでは近代化に対してどのような財政上の負担をしておりましたのか、これまでの経緯のあらましをちょっと承っておきたいと思います。

○坂村政府委員　特に、農業の近代化という問題が取り上げされましたのは、最近の情勢に応じまして、先般の農業基本法の前のベースをなしますところの基本問題調査会というようなところで、いろいろ今後の農業問題が検討されまして、それに基づいて、先般農業基本法の制定ということになったわけでございます。ですから、そういう近代化という意味ではございませんけれども、農業金融として政府が今までとって参りましたことは、第一に農業の特殊性にかんがみまして、非常に長期、低利の金が要るわけでございます。従いまして、政府の資金の直接の融資機関といたしまして、農林漁業金融公庫というのがございます。ここに毎年政府の出資をいたしまして、そうして、これで長期、低利の金を融資する、こういうことをやって参っておるわけでございます。それが大体国といたしましての直接の融資でございます。 　それから、もう一つ、極端に民間の融資ということになりますと、これはいろいろな方面から参りますけれども、大体主体をなすものは、農業協同組合の系統金融でございます。これは、協同組合として農民から預かりました金を運用いたしまして農民に還元する、こういうことでございます。その中間におきまして、たとえば農業協同組合の系統の金を使いまして原資としまして、金利の問題等、あるいは条件の問題等もございますが、政府がこれに対しまして、利子補給をするとか、あるいは損失補償をするとか、あるいは債務保証をするというような、そういう援助をいたしまして、そうして農民に貸しやすいような姿にして参りました。これはいわゆる制度金融と申しておりますが、たとえば従来で申し上げますと、有蓄農家の創設資金であるとか、あるいは農業改良資金であるとか、そういうようなもの、災害の場合の天災融資法というようならものが大体そういう部類に入るわけでございます。そういう大体三つの段階で農業金融をやって参ったということが言えるのじゃないかと思います。

○堀委員　今お話になりました農林漁業金融公庫なんですが、実はこれの貸し出しの状態をちょっと調べてみるとだんだんと何か昭和二十六年ごろに比べて先細りというか、最近だんだん減ってきているような感じが私の資料では出ておるわけですが、共同利用施設の問題についてそうなんですし、あるいは主務大臣指定施設の問題について見ても、パーセンテージとして見ると、だんだん下がってきておるというふうに感ぜられるわけですが、これは一体どうしてこういうふうに近くなるほどだんだん下がってきたか。そうして今度からふやすというのは、どういう理由に基づくのですか。

○坂村政府委員　農林漁業金融公庫は発足いたしましてから、およそ七、八年になりまするけれども、その間の融資の総ワクは、これは非常に飛躍的増加をいたしておるのでございます。当初は五億前後のものでございましたけれども、三十六年の融資の貸付ワクは六百億というようなことでございます。そういうような状況で、全体の融資の総ワクがどんどんふえております。もちろん中には、いろいろそのときの情勢によりまして、たとえば上地改良に非常に金が参りますとか、あるいは特殊な別の用途の方にいってしまったという内訳の移動はございますけれども、全体としての農業投資は、これは数倍に増加をしておる、今後も充実をさせていく、こういうつもりで考えております。

○堀委員　私は、共同利用施設とか主務大臣指定施設というような部分を取り上げて申しておるわけですが、こういうのが大体今の近代化に見合う格好のつながりがあるのではないかと思うのですけれども、そこはどうでしょうか。

○坂村政府委員　ただいまのところ、共同利用施設の変遷の数字がございませんからはっきり申し上げられませんが、あるいはある程度減っておるとかいうようなことはございましても、それはそのときの情勢に応じまして、土地改良の方に、そういう基盤整備に非常に重点を置いたというような時代もございましょうし、そういうようなときにおきましては、場合によっては、こういう共同利用施設であるとかあるいは主務大臣指定施設というようなものがある程度減っていることもございましょうけれども、全体といたしましては——今ここに数字が参りましたけれども、減っているという数字にはなっておりません。たとえば、主務大臣指定施設で申し上げますると、三十三年が大体四億九千万、三十四年が三億五千万、三十五年度が三億二千万、ある程度は減っておりますが、そう極端に減ったということじゃありませんで、その年々の需要に応じまして動いておるということじゃないかと思うのです。それから、非常に災害なんかが起こりました場合に主務大臣指定とか共同利用施設とかいいまするものが、災害融資として相当大量に出ますものですから、そこいうような関係もありまして、一般のものは需要がある程度減っているということもあるのではないかというふうに考えております。

○堀委員　実は私が持っております資料で見ますと、主務大臣指定施設は、昭和三十年は十一億四千四百万円、これは一番大きいんです。三十一年が七億八千百万円、その次は六億百万円、四億九千九百万円、三億五千三百万円三億二千九百万円とずんずん漸減して、三分の一ぐらいに減っているんです。最初は四％だったものが、ついに昭和三十五年は〇・六％に下がっておる。これはあなたのおっしゃるように、少しずつ上がったなんというものじゃないと私は思うのですが、私の申している数に間違いがあるのか、そこを一つおっしゃっていただきたい。

○坂村政府委員　おっしゃる通り、その数字に間違いございませんで、三十年は十一億四千四百万という数字でございますが、これは今調べてみますると、統計上は前の四年間の合計でございます。そういう統計になっておりまして、その後はおっしゃるように、三十一年は七億八千万、三十二年は六億、こういう数字であとは四億、それから三億、こういう数字になっておりますが、ある程度漸減の傾向にはございます。これは主務大臣指定施設でございます。それから、共同利用施設におきましては、三十年が四十六億、三十一年が三十五億、三十二年が三十三億、三十三年は、これはちょっと減っておりますが、二十三億ということになっております。三十四年は、三十一億、三十五年は四十六億、ですから、年々によっての出入りがあるわけでございます。だから、特に減るという傾向をたどっておるというふうには申し上げられないんじゃないかと思うのです。たとえば個人施設のようなものが場合によっては共同利用施設という、そういう形に実態的に振りかわっていくものもございますしそういう関係で、ここに現われております統計におきましては、用途別にいろいろ出入りがあるわけでございます。それから、農山漁村の総合対策だとかあるいは新農村だとか、そういうものが出て参ります。そういう部面にいわゆる主務大臣指定とか、共同利用施設というものが回っていくということもございまするから、今度は、そっちの方から貸し出されるものもございますので、年によっていろいろ用途の間に出入りがあるわけでございます。

○堀委員　今私申したのは、共同利用施設全ワクについてでなくて、畜産とか養蚕とか、今後近代化に一番結びつく格好のものを拾ってみたところが、実はこれは漸減しているわけですね。そこで、私は疑問に思うのは、農林省としては、この間の基本問題調査をやるまでは、そういう近代化ということは、この資料から見ますと、何かだんだん先細りになってきて、ここで突然ちょっとあらためて過去を御破算にして出直したというような感じが非常に強くするのです。これまでとつながりのところは一体どういうところなんですか。これまではとにかく米さえ作っておればいいということだったのか、そういうことは全然配慮がなかったのかそういうことを、ちょっと伺いたい。

○坂村政府委員　先ほど申し上げましたように、特に農業の近代化といって、今まで近代化を進めるというような特別な施策をとって参ったということはございません。もちろん伸びる部門としては、畜産とか果樹とか、そういう部門が農村全体から見て伸びて参ってはおりますが、そういう点についての各個別の指導はもちろん推進して参りたいと思っておるわけでございますけれども、そういうようなことで、それらの要望が——最近の経済全体の発展の角度が急カーブに動いて参っておりまして、そこでとにかく農業が曲り角にきているというようなことが強く言われて参りましたのも、実際問題といたしましてここ二、三年のことでございます。そういうようなことで、その全体の経済の動きに応じまして、農業もとにかく何とか根本的に考えなければいかぬじゃないか、こういうようなことで検討をいたされましたのがいわゆる基本問題調査会、これは三年前に基本問題調査会を設けまして、ここでいろいろ農業の今後の方向づけをやった、こういうことになるわけでございます。

○堀委員　それはそこまでにいたしまして、近代化ということも非常に私ばく然としておると思うのですが、今度の利子補給については地方公共団体が利子補給する、足らざるときは国もやる、こういう格好になっておるのですが、こういう農業を近代化するということは非常に大へんなこだと思うのです。非常に生産性の低いところへ新規投資をやっていく。本来経済ベースでいくならば、資本主義社会では、一番起過利潤の多いところへ投資がいくというのが、資本主義社会の原則ですね。ところが、農業の生産性が低いのは、あなたがおっしゃるまでもなく、私国民所得で調べてみると、昭和三十年から三十五年の間の純農業所得としての伸び率の平均は四・三％しかないのです。農家所得は、ここへほかのいろいろな事業所得や勤務所得が入るから五・四％ぐらい伸びておりますが、四・三％なんというのは非常に低いんですね。まだ甘く見てそうだと思うのですが、そうしてみると、非常に生産性の低いところへ投資をする場合、一体地方公共団体にやらせるというような考え方が合っているかどうか。これはもう一番重要な、国全体として考えるものだということになれば、当然国がやるべきであって、地方公共団体にやらせ、あるいはそれが十分やらないときには国がやるのだというようなことは、私はおかしいのじゃないかと思うのです。あなた方の方は、それを地方公共団体の方へ問題の責任を転嫁するというか、負担をかける。それでなくても、地方は財政上非常に不利な条件だと思うのですが、その意味を一つ伺いたい。

○坂村政府委員　おっしゃる通り農業の近代化を進めて参りますということは、国も地方公共団体ももちろんこれは一生懸命やらなければいかぬと思いますけれども、農民自体もそういう意欲でみんな全体が一緒になってやっていかなければ、これはなかなか進まぬものであろうと思います。ですから、何も農業の近代化というものは地方公共団体に責任をおっつける、こういうようなつもりは毛頭ございません。先ほど申し上げましたように、近代化のためのいろいろの設備の投資、それにつきましては、国としては農林漁業金融公庫の直接の融資を今後もどんどん拡充をいたしまして、そしてこれを進めていくということで、国として非常に長期の、あるいは低利のそういうようなものを確保していく場合には国の直接の責任で融資をやっていくそれから一面農業の系統の協同組合の内部におきましても、非常に自分の金を持っているわけでございますから、それが現実には農業に再投資されない、こういう実情にございますので、それを国が援助をいたしまして、しかもこれは農業協同組合が、自分の金を自分の組合に使うという性格に合うようなものを大体対象にして拾い上げたわけでございます。たとえば共同利用施設であるとか、あるいは個人の利用施設であるとか、そういうようなもので大体中期といいますか、十五年以内ということで考えておりますから、その程度のもので農業協同組合系統金融としてやっていけるものを大体捨い上げましてこれに対しては国も援助をしていきましょうし、地方公共団体も援助をしていくこういう体制をとっておるわけでございます。そのほか農業協同組合が自分の力でやっていくもの、これは相当部分あるわけでございます。これはもちろん組合運動として自分でやっていくこういうものは官民一体になってやっていかなければならないというつもりで考えておるわけでございます。

○堀委員　そこで私ちょっと伺いたいのは、昨日も大臣にいろいろ質問が出ておりましたが、大体これで七分五厘になるということですね。そうすると生産性が三・二％か四・三％か低い状態で、そして利子の方は年にいたしますと七・三％払うということですね。生産性よりも高い金を借りて、一体原則的にそれをペイして払えるようになるかどうか、私はそろばんが合わないと思うのですが、一体これはどういうことになるのですか。

○坂村政府委員　農業に対してどの程度の金利がいいのかという問題は、これは非常にむずかしい問題でございます。金利の問題をいろいろ考えまする場合には、全体の経済の問題も考えなければいけませんし、全体の国の金利ベースの問題もございましょうし、そういう点も一緒になって、やはりある程度のところで金利というものを考えなければならぬというような実態であろうと思うのでございます。ですからそこで私どもも、それでは国が直接の融資をしております農林漁業金融公庫の金利が、これは現在大体最高七分五厘、最低三分五厘、こういうことでいろいろ運用して、平均利回り大体五分五厘という程度のものでございますけれども、それではたして農業の金融というものをやっていけるのかという問題もございます。ですからこういう問題は農業のいわゆる採算性というものを十分検討いたしまして——はたして検討してみますれば、おっしゃるように金利なんというものは払えないという結論が、ものによっては出るかもしれません。そういうものはどうしてもしようがなければ、補助金でもやらなければやっていけないということになるのかもしれませんけれども、今の段階ではそういうようなことで、現在まで農林漁業金融公庫もそういう状況でやっておるわけでございます。これを根本的に検討し直すということはなかなかむずかしい問題でもございまするので、逐次実情に合うようにいろいろ必要に応じて適正なものに直していくということで努力をしていかなければいかぬのじゃないかというふうに考えておるのでございます。今度の近代化資金の七分五厘と申しますのは農林漁業金融公庫として今まで扱っておりました共同利用施設とか、主務大臣指定とか、そういうものが今までも七分五厘でやっております。それとのバランスがございます。もう一つは農業協同組合の金利というものと、協同組合系統金融という問題をどこまで下げるかということを一面では考えなければいけないと思うのでございます。今後もますますこれを下げて合理化していくということを指導していかなければならぬと思うのでございますが、そういう点も同時ににらみ合わせまして、第一段階として七分五厘ということで発足したらどうか、こういうことで考えておるわけでございます。

○堀委員　きのうも系統金融の金利が非常に高過ぎる。系統資金のコストが高過ぎるから少し下げるべきじゃないかと水田さんが言っているわけです。そこで銀行局長に聞きますけれども、これはなぜこんなに高くなるのですか。農林省の方では都合が悪いかもしれませんから、銀行局長の方に聞きます。

○大月政府委員　組合系統の機関の金利が一般の金利に比べてある程度高いということは事実でございまして、これは理由といたしましてはいろいろ考えられると思います。単一の理由ではないと思うのでございますが、たとえて申し上げてみますと、一つは農業協同組合は一般の事業と兼営しておるわけでございます。そういたしますと、自分で集めました金を自分がやっている事業、購買事業、販売事業という方向につぎ込んでおります。ところが農協の事業は一般の近代化した事業その他と違いまして能率が非常に悪くて、いわゆる資金効率は非常に低いわけでございます。そういう意味で一般の第三者に貸す場合と違いまして、金融サイドから見ますと資金効率が悪い。そうすると収益率が悪いという点が一つございます。それから第二の問題は資金コストの問題でございますが、現在の臨時金利調整法の制度から申しますと、一般の銀行に比べまして農協系統の預貯金の金利は銀行より二厘高が認められております。これはやはり弱い金融機関といたしまして資金吸収上の必要から特に例外として認められております。そうしますと、これは当然コストの面から高かるべき原因となる。それから第三の問題と、いたしましては、いわゆる三段階制という問題がございまして、単協から信連に入ってそれから農中にくる。これは当然いろいろなコストがかかりまして、金利を向くしておる。これが第三の原因だと思います。さらに農協自体の資金運用の態度と申しますか、経営方針に問題があるわけでございまして、一般の貸し出した金を向けないで、これを預け金にしている面が非常に多いわけでございます。そういたしますと、貸出し金利に比べて預け金の金利は非常に低うございますので、全体として資金効率が悪いという意味ではございませんけれども、金利を高からしめる原因になっておる。その他最初に申し上げましたように、資金効率が悪い、それから農協自体の専業をやっておる面に御存じのようにいろいろ欠陥がございまして、収益力が非常に低いわけでございます。そうしますと、単位の農協自体としてみますと、内部留保が非常に少ない。それは要するにやはりコストを上げることになっておるわけでございます。こういうようないろいろな原因はそれぞれ根拠がございまして、一朝一夕には直らない。しかし現在農林省の方におかれましても、この農業協同組合の整理、統合、その他合理化をはかっておられるような面も、ございます。また内部自体の合理化もあると思います。それから今の預け金方式をできるだけ積極的に農村の方に貸し出しで回していくというような指導もできると思うわけでございまして、今申し上げましたような、そういういろいろな原因それぞれにつきまして、農林省と御一緒に大蔵省としても努力いたしたい、こういう実態でございます。

○堀委員　どうも私がずっとこれを調べてみて感じるのは、何か日本では、農業というのは一般の経済機構の外側に一つ城みたいなものを持っていて、ここの中ではちょっと外と交流をしない条件があるような感じがして仕方がない。それは過去にはその方がよかったという時期があったかもしれないが現在は片方の生産性が非常に上がってきて、その城があるためにこっちの生産性がいろんな点でネックになっているのじゃないか、農業資金というものが何もその形のままで農業の中で運営される必要はないのであって必要に応じて外側にきて、外側からまた農林金融にいくという金融交流といいますか、何か本来的な自由主義経済というか、そういう経済の中で効率を高めるという方向にならないと、私は、どうもこれ本来のスタートのところで何かちょっと伺題があるような気がして仕方がないわけです。それは今おっしゃったように、この農協自体の問題の中にいろいろ問題があって、そういうようなことと、あるいは三段階になっているというような点とか、あるいは預け金の問題とかというようなことは、これは改善の方法はいずれもみなあることだと思うのです。ところがそういうことが案外ほったらかしにされておって、そして七分五厘というのはきまったのだというようなことで、そうすると今度はその先の生産性との関係の中でつながらないのじゃないか。一千万円個人に融資されて、あるいは牛を買うなりあるいは果樹を買ってみて、私が今あなたから一千万円もらって、土地を買って、山へミカンの木を植えたとして、桃クリ三年カキ八年という調子だから、十五年までの間に生産性が出てくる時期はいつになるかということを私は伺いたいのです。牛だって成牛を買ったところで、最初の一年、二年は十分お乳が出ない。ようやく十分出るようになってからということで、あとの年数の中で全体の金利負担を見て、それの生産性を見てくれば、こんな七分五厘で一千万円借りて何ができるかというと、できないような気がするのですが、経済局長あなたは御自分で借りてみる気になってやれますか。何かやれる例があったら教えていただきたい。

○坂村政府委員　おっしゃる通り非常にむずかしい問題がございます。農業は今御承知のように非常な特殊な条件にありますものですから、これは日本ばかりでなくヨーロッパの先進諸国等でももちろん農業については特別の城の中に入れているようなものがございます。たとえば農業金融なんというものを見ますと、欧米の諸国におきましても、これは非常に低利長期の金、三十年、四十年というような金を低利で国が直接相当の援助をしてやっておるわけです。そういうようなことでやってやらなければ、農業というものはなかなかやれないのでございまして、ここで日本におきましても、日本の全体の経済の発達が、そこまで農業をやっていける段階にあるかどうかということは問題でございますけれども、そういうようなことで逐次農業に対する施策を何とかやっていけるように壁を作らなくても、とにかく経済交流ができるようにというようなことで、いろいろ近代化とか、あるいは基本法の方向というようなものが検討されて、だんだん施策に移されていこう、こういう段階になっておるわけでございます。その間において政府においてもこれらの農業内部の問題をほったらかしにしておるわけではございませんので、たとえば金利の問題をとってみましても、昭和二十八年以前には末端金利は大体一割二分くらいのものを農協でやっておったわけでございます。それがだんだんいろいろな指導で合理化されまして、昭和三十一年には政府が利子補給をいろいろな制度でやりまして、ベースとしても大体一割五厘、それから三十二年には一割まで下がりました。三十六年度以降の近代化資金のベースとしては九分五厘程度で抑えられるのじゃないかというようなことで、数年間に見まするとこれだけの合理化が進んでおるわけでございます。しかし御承知のように非常にむずかしい部門でございますから、合理化の進め方も非常にテンポのおそいのはしようのないことだと思いますけれども、みんないろいろ努力はして参っておるわけでございます。（堀委員「一千万円の方を」と呼ぶ）私どもも、実際問題といたしまして農業を自分でやったこともございませんので、たとえば何をどうやったらいいか、今お答えをするような段階じゃないと思うのでございますが、もし私役人でもやめたら一つゆっくりいろいろ検討してみたいと思っております。

○堀委員　経済局長に聞くのは無理かもしれないのですが、私は医者ですから別に農業をやっているわけではないのですが、しかし私どもの周囲におります農民の実情を見ておりますと、一体一千万円、七分五厘で借りて乳牛を買ってサイロを作って、今の高いえさをやって、一体これで引き合ってやれるかどうかという問題です。私の見たところでは、一千万円借りたところでこれは返すのになかなか大へんなことになって、十五年やそこらでは処置がないのじゃないかという感じがしているわけです。それはあなたのおっしゃったように、私は経済交流で自由にやれというのじゃないのです。とにかく農業は生産性が低いから、これをほったらかしていいものではないのですから、やらなければならぬとなれば、国がもっと責任を持って三十年、四十年のほんとうの低利で諸外国でやっているならやらなければならないのに、どうも政府のそういうあれは不十分じゃないか。最近あなたがお触れになった農業改良資金は昭和三十二年から利子補給をやっておりますが、三十五年まででわずか八千九百二十八万二千円、五年ほどで利子補給の額ですね。有畜農家創設資金について約十一億三千六百万円が、これはともかく三十年から三十五年までの間で利子補給で出た。五年間でわずか十二億やそこらの金しかつぎ込まないような政府で、はたして日本の農業近代化なんというものができるかどうか、私はまことに心もとないと思うのです。私はこれを見て、最近非常に感じておりますのは、日本のいろいろな産業というものは、農業に対しては、あまり投資したくないという現実が出て投資をしないから生産性が上がらない。炭鉱の問題一つを見ても、炭鉱もちょっとうまくなさそうだということになると、投資をしない。投資をしないから生産性が上がらないということで先細りになってくる、こういうふうな格好が出ておる。あとで私触れたい輸出入銀行なんかになると、これは政府資金をあとからあとから幾らでもここへ出資金で入れる。全体としてどうもアンバランスな状態が非常に目につくものですから、だから、私は時間もありませんからそうたくさん申しませんが、あなた方ここで三百億を今度系統金融の中から農家に貸し出しをしたいというお考えのようですが、これは共同施設とか個人とかいろいろなものに対する配分のお見込みをお持ちですか。どのくらいどこへ貸そうという、それがあれば伺いたい。

○坂村政府委員　この三百億のうちどういうものに向けますかという問題は、これは家畜だけは別でございますけれども、その他のものはそう厳重なワクを農林省、政府が考えようとは思っておりません。各県の事情に応じましていろいろ意欲がございますから、農民の意欲に応じまして、たとえば果樹に非常に重点を置いておる、あるいは機械化に重点を置いておる。いろいろの土地々々の事情がございますので、そういうものに応じて対処していこう、こういうつもりでございます。

○堀委員　農業近代化はこれ一問で終わりますが、私は非常に不十分だと思うのですが、今後もうちょっと本格的に取り組む意思があるのかないのか。なぜかというと、ここ三十億出した利子で、この利子補給を確かやるのですね。そうするともう利子のワクというのは三十億の運営利子からくるワクしかないのですから限られておる。これを今後やはり必要に応じて輸銀出資のような格好でやっているのか。特に私はここでやはりちょっと問題があると思うのは、輸銀の利子が非常に貸し出し利子が高いのなら重要な問題だけれども、輸銀のように何か特殊なものを一つ作ってもらって、農林中金でもいいでしょうけれども、そこえ政府出資金か何かが一括あって、これとバランスしたら、もうちょっと入れやすくなるとか、何かもう少し工夫をして、やはり長期低利の金が出るような工夫がないと因るのではないかと思うのですが、今後に対するあなた方の腹がまえを聞かしていただきたい。

○坂村政府委員　御指摘のように、今後ますますこれは発展させなければならない問題であろうと思うのでございます。従いまして、私ども本格的にこれを今後充実させていきたい、こういうつもりでございます。ですから三十六年度におきましては三十億円の基金を積む、こういうことでございますが、融資のワクがどんどん広がって参りますし、三十億円の基金ではこれはどうそろばんをはじいてみても、六分で運用すれば一億八千万円しかありませんから、これはもちろん基金の増額もいたさなければなりませんし、そういう格好で充実をさしていきたいと思います。またこの基金を、たとえば農林中金等に入れて、あるいはいろいろ操作を考えたらどうかというお話もございますけれども、これは私どもといたしましては、政府がそういうことで直接やっていきまするものは、できるだけ農林漁業金融公庫を充実さしていきたいと思っております。従いまして、いわゆる協同組合系統金融が、ほんとうに農民のために役立つような、奉仕するような姿に持っていきたい。ですから協同組合の自主性も十分尊重されるようなことで、この制度を発展させていきたい、こういうようなつもりで考えておりますので、そういう方向で努力をいたしたいと思っております。

○堀委員　そこまでおっしゃったらもう少し申さなければならないんですがそうすると、農林漁業金融公庫でさっき触れましたけそども、近代化に引当分と私見てチェックしたものが実は漸減傾向にあるわけですね、これをふくらますことをあなた方は責任を持ってやりますか。さっきの主務大臣指定が昭和三十年はさておいて、三十一年七百八十一億から三十五年三百二十九億、やや漸減の傾向じゃなくて半分以下になっているのです。これをふやさなければ勝負にならぬと思うのですが、あなた方今後このワクをふやすというのなら、政府は近代化にまともに取り組む気持があるのだが、これの問題。 　それから畜産とかその他のものに対する共同利用施設の方向に対して、もうちょっとこれは真剣にやってもらわなければ因ると思うのですが、どうですか。

○坂村政府委員　農林漁業金融公庫で今まで融資しておりました共同利用施設とかあるいは主務大臣指定施設、これは本来からいいますれば系統金融で相当カバーしていい問題じゃないかという工合に考えますので、今後近代化資金を作ります際に、こういうものを大部分農林漁業金融公庫からはずしまして、要するにこれは近代化資金で持っていこうというつもりでございます。（「ますます小さくなってくる」と呼ぶ者あり）いや、小さくはならないのでありまして、たとえば近代化資金の方をどんどん増額をして参りますれば、需要に応じたものがこれで伸びて参るわけでございます。大体におきまして、たとえば三百億というワクで考えますると、その相当部分は共同利用施設あるいは主務大臣指定施設、そういうことで今まで農林漁業金融公庫で貸されていたようなものが大部分になるという実情でございます。それから現在におきましても、これに絶えず農民の借りたいという意欲が非常に強いのでございまして、三百億でもおそらく足りないのじゃないか、ことしの状況でもそういう実情でございます。ですから決して共同利用施設や何かそういうようなものが漸減傾向にあるということは絶対にございません。

○小川委員長　広瀬秀吉君。

○広瀬（秀）委員　堀先生が今だいぶこまかく触れられましたので、ダブらない範囲の問題で二、三伺いたいと思います。 　農業近代化という言葉自身の明確なる定義というものをお伺いしたいわけですが、一応法律では資本装備を高めるということが農業近代化の定義に該当するようなことをいっておるわけですが、経済局長、その点について農業近代化とは一体何なのか、定義を明確にしていただきたいと思います。

○坂村政府委員　農業近代化といいますと、概念的にはいろいろの問題を含んでおるのであろうと思いまするが、現在考えておりますることは、先ほど申し上げました農業の基本問題調査会で今後の農業の方向づけをいたされたわけでございます。その方向に従いまして農業基本法というものが制定されたわけであります。いわゆる基本法にいいまするところの農業の生産性を上げ、所得の均衡をはかるようにし、その構造改善をやって、所得の均衡をはかるようにしていくということが、大ざっぱに申し上げますると一つの今後の農業の方向でございまして、これがいわゆる近代化というふうに私は観念していいのじゃないかというふうに思っております。 　ここで、農業近代化資金というふうなことで資金の面だけを一応取り上げて申し上げますと、ここにありますように、やはりもとになりますのは、資本装備が今まで非常に低いということでございますから、設備に対する融資をここで充実をさしていこう、こういうつもりで資本装備の高度化ということを一つのねらいといたしまして、近代化資金という名前をつけてこの法律を制定いたしたわけでございますが、もちろんこれだけが近代化ということじゃございませんで、近代化を進めていくためには、先ほど申し上げました系統の金を使って資本装備を高度化していく。それから国が直接やっていく部分については農林漁業金融公庫に十分な措置を講じまして、そうして資本装備の高度化をはかって参る、あるいは基盤の整備をやって参るということでいろいろの施策が合わさりまして、やはり近代化がはかられるのじゃないかというふうに考えております。

○広瀬（秀）委員　今のお答えで大体わかりましたが、農業の生活性を向上させ、農民の所得を上げていく、こういう問題に対して合目的的のものであるならば、やはり近代化の概念に入るのだということで、この近代化資金助成法案の中に例示的に書かれている「畜舎、果樹棚、農機具、農業用道路その他の施設の改良、造成又は取得に要するもの、果樹その他の永年性植物の植裁に要するもの」こういうもの以外にもっと近代化資金というものの範囲が将来広がる素地がそういう意味から十分考えられるのだ、こう了解していいわけですね。

○坂村政府委員　おっしゃる通りでございまして、法律におきましても、またかりに政令をきめる場合におきましても、限定的にそういうものをきめるつもりはございません。一つの例示として、たとえばこういうグループのもの、こういうグループのものというふうな意味でこれは法律にも書いてあるのでありまして、限定的に考えるつもりは毛頭ございません。

○広瀬（秀）委員　そういう点で、政令の段階でもうすでにそういうことをお考えになるということでありますが、そこで、政令の中にここに例示的にある以外にとりあえずお考えになっているもの、この前養鶏の問題等も出たわけでありますが、そのほかどういうものがございますか。

○坂村政府委員　先ほど申し上げましたように、これも例示でございますので、そういう工合にお聞き取りをいただきたいと思いますが、たとえば農舎であるとか畜舎であるとか、そういうような性格の施設、温室、サイロ、堆舎、こういうような建築物といいますか、そういうような大部分やはり農業の用に供するものはこの中に入れなければならぬというふうに思っておりますし、それから機械類、原動機、揚排水機具あるいは耕耘の整地用の機具とかあるいは養蚕、畜産その他になりますといろいろ機械器具があります。あとは果樹とかお茶とか、そういう永年作物、それはどちらかといいますと資本装備という観念に考えてもいいような性格のものでございますから、そういう永年作物、それから家畜、そういうようなものがいわゆる項目の分類としては考えられるわけでございます。その中でこれは実情に応ずるものをできるだけ取り上げて融資の対象にしていくつもりでございます。

○広瀬（秀）委員　農業基本法でも選択的拡大ということ、があるわけですが、その中で一つ忘れているのじゃないかと思われるものに花卉の裁培、こういうようなものもこれから文化生活といいますか、生活に若干でもゆとりができるような方向になれば、そういうものなども大いに振興していかなければならない問題だと思うのですが、花卉の裁培をこの中に入れる、もちろん施設の場合は入ると思いますが、そういうものについての農林省の準備、どういうふうにそれを助成していくような方向で考えられておるか、これは全くないとは思いませんけれども、非常に弱いのじゃないかと思うのですが、近代化の問題と関連してどんなふうにお考えですか。

○坂村政府委員　おっしゃる通り、選択的の拡大という問題は地方の実情によっていろいろのものが取り上げられてくるだろうと思うのでございます。ですから、花奔というものは非常に大事なものだから、これはどうしても画一的に取り上げるのだというような、そういう考え方ではございませんで、その地方々々によってここの農業はとにかく果樹にいくとか花卉にいくとかいろいろあるわけでございますので、それに応じましていろいろの融資等のできますように考えて参りたいと思っております。ですから、花卉のような場合には、もちろん花の種をどうこうということはございませんけれども、これは設備融資でございますから、たとえば花卉のための温室が要るとか、あるいは機械器具が要るとかいうこともありましょうが、そういうものは当然対象にして、その地方の事情に応ずるように最善の努力をして参りたいと思っております。

○広瀬（秀）委員　方向を変えまして、農業基本法を策定された政府の立場の中の自立経営農家の育成、しかも十年先に大体百万戸の約二町ないし二町五反以上の経営規模を持つ自立経営農家を育成されるというようなことが、しばしば農林大臣等からそれぞれこの委員会で言明をされておるわけです。そして百万自立経営農家の育成というようなことを十年先に達成しようとされておるわけでありますが、これとこの近代化助成資金というものとの関連はどういうことになりますか。

○坂村政府委員　自立経営農家の百万戸の育成といいまする問題は、いろいろ今までも話が、ございまするけれども、何も実際何町歩のものを何万戸育成するなんということは、具体的な施策と関連をいたしまして今取り上げられているような問題ではないと思うのです。それは全体の姿といたしましては、あるいはそういうようなものが所得倍増計画等で描かれておるかもしれませんけれども、実際の問題は、現実の問題に即しまして、現在ほんとうに具体的に動いていく方向に応ずるような施策を考えていくというつもりでございまして、実情に応じて、いわゆる近代化資金あるいは農林漁業金融公庫の資金というものを、とにかく一歩でも進めるようにというつもりで具体的に融資をやっていく、こういう方向で考えていきたいと思っております。

○広瀬（秀）委員　先ほど堀委員も触れたわけですけれども、系統資金はことしは三百億、これは実質上は三百億を割ることは必至でありましょうが、きのうの答弁でも、農林大臣が、来年はこれを五百億くらいのワクにふやしたいということを言っておったようであります。そういう工合に、ふやして参る。それに従って一般会計から近代化助成資金に繰り入れる金額というようなものも、これは当然ふやすのだと思うのですが、ことしは三一億繰り入れて、これの運用益で利子補給をやろうというわけですが、これを来年は五十億なり六十億なりにふやす、こういうようなこと、そしてしかも来年だけではなしに、この近代化資金をどういう工合にふやしていくかという計画というものは、五ヵ年計画とかあるいは十カ年計画というような計画的なものを持っておられるのかどうか。来年はこのくらいにしよう、再来年の三十八年はどのくらいだ、三十九年度はどのくらいだ、少なくとも測度経済成長の所得倍増十カ年計画の時代ですから、特におくれた農業の体質改善をし、構造改革をやっていこう、近代化をやっていこう、そうして所得を上げていこうというのですから、そのくらいの準備というものはあるのだと思うのですが、そういう計画はあるのですか、ないのですか。

○坂村政府委員　もちろんおっしゃる通り、来年は増額をいたしますれば、それに応じまして一般会計からの繰り入れの金もふえなければならないと思っておりまして、私どもは、来年は大蔵省に対しましては五百億という資金のワクで、これに応ずるような出資等の要求をいたしておるわけでございます。今後の問題といたしましては実際これを実施いたしまして、どの程度に近代化といいますか農業の姿が変わって参りまするか、それから資金需要がどういう工合に動いて参りまするか、そういう点も十分考えませんと、金融といいますのは何といいましても具体的な問題でございますので、その需要に応ずるような資金のワクを政府でもきめまして、その需要に十分応ずるような態勢をとっていきたいと思っております。一面におきましては、これは農業協同組合の系統の金を原資にいたしておりますので、協同組合の原資は今後どういう姿になって参りまするか、そういう点も一つ十分考え合わせまして、今後の計画はできるだけそういう点等を勘案の上で充実をして参りたいというふうに考えているわけであります。

○広瀬（秀）委員　今のお考えですと非常に追隋的であって、政府の明確なる責任というものがない。政府が国の責任として農業をほんとうに近代化するためには、これだけの投資をこういう計画でやっていくというような、そういうものがないのです。農民の方の資金需要がどう変わるか、それに追隋していこうということであるように聞えるわけです。そうだとすれば、非常におくれた農業を近代化させて、生産性を上げて、所得を向上させていこうという立場は非常に弱いものになり、農民の自主的な意欲に政策を合わせていくという程度のものである。非常に意欲的な農業基本法というようなものはそういう立場ではなかったと思う。農業兼本法を作っておきながら、そして、一審資本装備のおくれている農民に資本装備の率を高めようというようなことをやりながら、その基本になる農業金融というもの、それに対する国の助成というようなものがいかにも無計画であり、追隋的である。そのほかのいいろいろの面で、高度成長政策の中で、道路のごときは非常に先行投資というようなことを言われているわけでありますが、日本も最近米が非常に豊作だということで、食糧もあまり作ってもらいたくないというような気持でそういうことになるのか、そういう点が何としても、先行的に計画的に農業をここまでのレベルに持っていくのだという強い熱意なり態度なりというものがなく、農業基本法を通した立場とはまさに逆の立場で、うらはらの立場になっているのではないか、こういう矛盾というものが今の御答弁の中に伺えるのですが、そういう点についてはいかがですか。

○坂村政府委員　お言葉を返すようでございますけれども、そういう考え方ではございません。今後農業が近代化され、あるいは進んで参りまする場合に、政府の施策といたしましても、補助金等のウエートももちろん相当大きなものを占めるのでございます。それらと金融とが一緒になりましてやはり効果が上がって参ると思うのであります。そういうような意味で、具体的には、たとえば畜産がどういう工合に進んで参りまするか、あるいは果樹がどういう工合に進んで参りまするか、これを抽象的に絵にかいてみましてもなかなかその通りには進まないのではないか、あるいは変わった姿が出るというように、実際に応じていろいろの姿が出て参るのではないかと思うのであります。従いまして、金融面で、近代化の資金で、系統金融で五年先には一千億が要るのだということを今言ってみましても、実際問題としてしようのないことではあるまいか実態の動きに合わせまして、需要に応ずるように、しかもそれがある程度近代化の促進になるように、そういう基本的な考え方て金融というものは指導して参るという方が実情に合った適切な措置ではあるまいかというふうに私どもは考えておるわけでございます。

○広瀬（秀）委員　たとえば果樹のごときも、経済白書によれば、十年先には何倍くらいの消費になるだろう、あるいは食肉も何倍くらいになるだろう、あるいは鶏卵も何倍ぐらいになるだろう、牛乳も何倍ぐらいになるだろう、そういうようなことも策定しておられるわけです。それに見合って果樹の生産なり、あるいは牛乳、食肉の生産なりというふうなものを計画的に助成するということで、農民の自主的な意欲を非常に尊重するかのごとくして、実は政府の責任をサボっているのではないかという点が、見受けられるわけです。近代化資金だけがオールマイティであって、これ一本ですべての農業の構造改革をやろうというものではないということは百も承知しておりますけれども、いかにもこの近代化資金という名称から受ける感じからいっても、農民は非常に期待を持っているわけです。それに対して非常に微温的な立場であり、何か後からくっついていくような印象なんですが、そういうものに対してある程度の計画性というようなものをお示しになって、農民もまた計画的に予算的に予定を立て、プログラムを立てて、自分たちの伸びていく目安というようなものを、こういう政府の施策と相待って立てられる、そういう条件を与えることが近代化資金の任務ではないか、こうい。うように思うのですが、その点いかがですか。

○坂村政府委員　おっしゃる通り、政府が施策を考えまする場合には、ある程度の計画性を持たなければいかぬと思うのでございまして、そういう意味で、農業基本法におきましても農政審議会というものを設けまして、ここで今後の農業のあるべき姿、あるいは構造改善その他の進み方の計画を検討いたすわけでございます。ですからそういうような場でいろいろ今後の近代化の方向あるいは具体的な施策の内容が検討されるわけでありまして、それらに応じまして金融あるいは補助金、そういうような問題が当然計画的に考えられて参ると思うのでございますが、今の段階ではまだそこまでいっておらないわけでございます。ただ申し上げたいのは、必要な資金は、これはもう極力絶対に確保する、こういう覚悟で全力をあげて善処したいと思っております。

○広瀬（秀）委員　農政審議会で十分そういうことをおやりになるということですし、またその点でそれ以上きょうのところは申し上げないつもりです。 　しかしもう一つ伺いたいことは、先ほど堀さんも触れられましたが、個人貸付、共同利用施設、農協等を中心にするそういうものを、いずれを重点にしていくおつもりなのか。とりあえずことしの分について——これは来年、再来年の分についてはそれぞれあるでしょうし、またそれを最初は地方の都道府県の自主性にできるだけおまかせしたいということもあったのですが、農林省としてのお考え方、特に今一番必要なのは個人の方なのか、それとも共同利用施設の方なのか、その点についての重点のかけ方はいかがですか。

○坂村政府委員　個人の施設の問題と共同利用施設とは、両々相待って今後の農業の経営の改善というものが行なわれるべきものであろうと思います。私どもといたしましては共同利用施設が幾ら、個人施設が幾らという考え方ではございませんが、現にいろいろ地方の要望をとってみますと、県によっていろいろな違いがございます。従いましてこういうようなものは、今後は各県におきましても、その県において、あるいはその町村におきまして、どういう方向でこの農業を持っていくかということがいろいろ検討され計画をされて参ると思いますから、そういうものに応じまして農林省としてはとにかくその事情に応ずるように使っていただいたらいいんじゃないかという考えでおります。

○広瀬（秀）委員　この近代化資金の問題は、この前の国会で通るはずのものが通らなかったわけですけれども、もうすでに現実の問題としてはとうに発足したような形で、現にもう実施の段階に入っているわけです。従ってその問題を、今個人の方によけいに配分率がいっているか、あるいは共同利用施設の方にいっているか、あるいは建物の関係といいますか、そういうもの、あるいは機械化それから乳牛導入、こういうような面で、大体実態をある程度つかんでおられると思いますが、まだ正式な実態ではないとしても、具体化されてもう発足をしている段階にあるわけですから、その実情というようなものについて、おわかりでしたら、ちょっとここで発表していただきたいと思うのです。

○坂村政府委員　各県の事情によっていろいろ違いますけれども、全体的につかんでみますると、大体一〇％が共同利用施設で、九〇％が個人施設だというような状況だそうであります。しかし、これは中途の段階でございますので、今まで暫定措置といたしまして、農林省ではとりあえず、法律が通らなかったものですから、半分の百五十億を一応県に割り当てをいたしまして、法律が通りましたらあとの残りの百五十億で調整をやるという考えでおります。最後的な姿ではございませんけれども、今までの段階では大体そんな情勢であるというように御理解いただいたらよいのではないかと思いますす。

○広瀬（秀）委員　時間もありませんから、最後に一つお伺いしたいと思います。 　本会議を通りました農業近代化資金助成法の附帯決議といたしまして、金利を五分以下に引き下げるようにすべきだということがつけられたわけでありますが、先ほども経済局長からその点非常にむずかしい、しかし、欧米諸国においては三十年、四十年というような長期のもの、それから金利の面においても三分五厘、四分というようなものが非常に多いというようなことを言われておるわけでありますが、今の七分五厘程度のものを大体五分以下にいつごろやるつもりがあるか。農林省としてはそのくらいにどうしてもしなければ、日本の農業の近代化というものは、もちろんこの近代化資金の部面だけではなしに、農林漁業中央金庫の貸し出す長期設備資金については、そういう方向も並行してとらるべきだと思いますが、そういう長期の今までの十先年のものを三十年程度に持っていく、あるいは五分以下に引き下げていくというようなことについて、それを一日も早く実現させてもらわなければならぬ、時期的にも非常に早くやってもらいたいということなんですが、これは銀行局長もお見えですから、大蔵省と農林省の方から、その点についてのあなた方の見通しと措置されようとする考え方、こういうものについて一つ明らかにしていただきたいと思います。

○坂村政府委員　衆議院の農林水産委員会におきましては、そういう御決議に対しまして、農林大臣から努力をいたします、こういう答弁がございましたので、その大臣の趣旨によって最善の努力をいたしたいと思います。

○相沢説明員　九分五厘に対しまして、二分補給の七分五厘というものは、確かに先ほどからの御議論のように、農業の資金といたしましては利子が高いというような点もございますが、先般来大蔵大臣も答弁がございました通り、他の公庫資金その他との関連もございますし、また従前の農業改良資金におきましても八分一厘というような率になっておる、これを引き継いだというような経緯もございますので、さしあたり七分五厘を目標にしまして、逐次農協の末端金利が現在の九分五厘から七分五厘に実質的に下がっていくことをねらいとしまして、これを発足したわけであります。将来、この七分五厘を五分にまで下げるということは望ましいことでありますけれども、今日の段階では、いついつまでを目標としてやるということは、系統金融制度の合理化の状況とも関連がありますので、にわかには申し上げられない段階にあると思います。

○広瀬（秀）委員　非常に事務的な御答弁で、全く不満なんですけれども、あなた方としては、日本のおくれた農業を近代化させていこう、企業的にも近代産業に伍していけるような農業にしようという立場で農業基本法は作られたはずです。それについて、農林省自体も務力するというだけでは非常に困るのです。もちろんこれは経済局長として、先ほど欧州の例あるいはアメリカの例等を引いて、非常に思い切ったことをやっているのだ、非常にけたはずれのことをやっているのだ。中小企業の金融の問題もやはり同じことだと思いますけれども、それ以上に農業金融というものについて、もう今までのような一割一分くらいからだんだん下げてきましたという、そういう小幅な、どうにかその場その場を糊塗していくような、そんなことでは日本の農業の体質改善はできないのです。そういうような立場に立つならば、思い切った施策、非常にラディカルと思われるくらいな施策をこの際思い切って金融の面においてもやっていかなければいけない。そうでなければ、このおくれた産業が近代的にならない、こういうようなところにきていると思う。そのためにこそ農業基本法も作った、こういう立場を忘れてもらっては困るのであって、これは経済局長あたりも、経済局長の立場からもう少しあなたの考えを卒直に答えてもらいたい。大省の答弁に至ってはまことにこれはけしからぬのであって、大蔵政務次官もおるわけですから、次官としての立場から、一つこの際明確にあなたの決意を聞かせてもらって、ほんとうに日本の農民が、それならばわれわれも立ち上がって、そして近代化する方向に大いに努力しようではないかというような気持が出てくる答弁を願いたいと思う。もう一度答弁して下さい。

○天野政府委員　ただいま事務当局が答弁申し上げた中で、冒頭に大蔵大臣の答弁ということを言っておるわけでございます。これは各方面で合理化をして、できるだけ金利を下げる、そして農業の近代化に資するという方向を大蔵大臣が答弁されております。それを冒頭に申し上げておるわけでございます。従いまして、大蔵当局といたしましても、農業近代化の促進という意味合いにおきまして、今のところはこういう程度でございますけれども、いろいろ合理化をはかりつつ金利の低下というか、そういう方面に向かって努力をしていきたい、かように考えておるわけでございます。

○広瀬（秀）委員　天野次官、まだあなたはお若いのですから、もう少し卒直に自分の考えというものを答弁していただきたい。先ほどから繰り返しておりますように、思い切った手を打たなければならないところにきているのだ、こういう認識についてはもうおわかりだと思います。その立場に立って国会の附帯決議もつけられたのだ、これは与野党満場一致なんです、そういうことできめられた、そのために、社会党では非常に不満があったけれども、これを賛成して通しているわけです。そういう立場に立って与野党が一致してそういう附帯決議をつけた、そういう前提に立ってあなたもう少しはっきりものを言っていただきたい。少なくとも五分という目安まで出して附帯決議には載っているわけです。これについて、そのこと自身すらあなたが、直接に触れない、こういう立場は非常に無責任だと思います。そういう附帯決議に対しては、政府としてはできるだけ国会の権威を尊重する立場から、大体いつごろには少なくとも五分くらいにしてやろう、こういう気持を持って努力するというようなことは、これは言えないはずはないと思う。それがやはり国会の権威というものを荷からしめるゆえんだと思うのです。そういう立場から一つ政治家として、大蔵政務次官として、もう一度お答えいただきたい。

○天野政府委員　五分というお話でございますが、現段階としては、今のところはとうてい不可能だと思います。いろいろと研究をし、努力をいたしまして、そういう方向に行くように今後努めたいと思います。

○小川委員長　藤井勝志君。

○藤井委員　今朝来非常に熱心な野党側からの御意見が、農業近代化資金制度をめぐって出ておりましたが、与党議員といたしましても私は一々ごもっともな点があると思います。 　そこで、私は特に大蔵大臣の代理としてお見えになっております。天野政務次官に——これは野党側からいろいろ言われてやむを得ずやるというだけでは、政党政治の本節ではないと思うのでありまして、与党委員から一席やらせていただきたいと思います。それに対して積極的な御意見を承りたい。特にきょうは銀行局長も見えておられますが、でき得べくんば主計局長も来ていただきたいと思っておるわけでございますけれども、それも大蔵政務次官が来ておられますので、兼ね備えて御答弁願いたいと思うのであります。 　ことに農業基本法が通過いたしました今日、特にまた時期的には三十七年度の予算編成もまさに始まらんとしておる重大な時期であろうと思うのでありまして、農業基本法の第四条には、いわゆる農業基本法がねらっておる具体的な施策を行なうために、政府は法制上、財政上の措置をしなければならないという義務規定があることは御案内の通りでございます。 　従って、そういう建前から野党議員から積極的な御意見が出ておると私は承知いたしておるのでありまして特に今度の農業基本法のねらいを肉づける中心の問題は金融と農作物価格支持制度、この二つが大きな市の両輪であるかと思うのでありまして、その一つである農業金融対策についてはとかく大蔵省方面では金利体系の問題からいろいろ簡単にいかないという御説明がございました。その半面の理由はよくわかります。同時にまたこういう問題が一朝一夕に簡単にいかないこともよく承知しておりますけれども、やはりやろうとする気がまえのいかんによっては、瞬間的に相当早くテンポが進んでくる。諸外国の例をいろいろ聞いております。オランダあたりでは百十数年という長期の低利資金が現在行なわれておる。よその国でやっておる事柄が日本にできないことはないわけでありますから、農林委員会でこの間附帯決議をされました農業近代化助成資金法案について、ただいきなり五分はできないというふうに簡単に答弁されないで、法制上、財政上の措置を講じて努力してみる。しかしこういう事情があって昭和三十七年度はいけないかもしれないけれども、とにかくやる方向へ努力するという態勢ができなければ、農業基本法を通しても羊頭を掲げて狗肉を売るという疑惑が起こると思うのであります。従って、そういう面についてもう一度大蔵大臣を代理した立場において、一つ政治責任をかけて御答弁をお願いしたいと思います。

○天野政府委員　御趣旨の点はよくわかるわけであります。しかし日本の現状からいたしまして、事務当局等からも答弁申し上げておりますように、金利の均衡その他いろいろ勘案をし、また農業の実態、規模というような点も考え合わせまして、今のような制度を考えてやっておるような次第でございます。今後の方向といたしましては、御趣旨の点を勘案いたしましてよく研究をし、努力したいと思っておるわけであります。

○藤井委員　他の金利との関係、つり合いということもよくわかるのでありますけれども、農業基本法はもともと農業の置かれた自然的、経済的、社会的な不利を補正するということをはっきり前提にしておるわけでありますから、補完するという建前でいけば、従来通りのような惰性できておる——惰性というと言葉が悪いのですけれども、ある程度思い切った対策がここにできると思いますので、今政務次官が、お立場上非常に慎重なかまえで、しかし誠意を披瀝された御答弁で一応了解をいたします。 　ところで経済局長に一つお尋ねをいたしたいのです。一応今度の近代化資金制度は、農協の手持ちの資金を利子補給して系統機関から還元させるという建前であります。ところがいよいよ近代化が進んで、積極的に共同施設をやっている農協では手持ちの資金が非常に少なくなっておるところもあるわけです。そういったことをこれから積極的にいろいろ対策しなければならぬという場合に、国のこの近代化資金制度の利益に均霑するわけにいかない、こういう事情がわれわれは十分想定できるわけでございます。現実にわれわれはそういう事情も、知っておりますが、こういったことに対して、いわゆる制度金融の道を今後どのような立場で、先ほど申しましたような趣旨に沿うてお考えでありますか、お聞かせ願いたいと思います。

○坂村政府委員　御指摘の通り、この制度は大体農協の金を原資とするということを建前にいたしておりますので、地方によっては御指摘のような事態があり得ると思うのでございます。しかしながら現状におきましては、農協の金は相当豊富でございますし、今後ある程度の伸びということも当然考えられるような状態でございますから、全体といたしましては、私は、当分の間は農協の金を原資としてこういう制度を進めていって問題ないんじゃないかというふうに考えておりますが、そういう地方的な問題につきましては、場合によっては信連の直貸しという制度も考えております。あるいは農林中金からいろいろ信連に通じていくとか、そういうような方法もございますし、全体の資金の調整は農協の系統内部で一つ十分触通し合いまして、そうしてまかなっていくようにしたらどうかという考え方でございます。

○堀委員　ちょっと農林省の経済局長に技術的なことを伺いますが、末端農協の預金金利は今一体どのくらいになっておるのか、伺いたい。

○坂村政府委員　預金金利は一年定期で五分六厘でございます。一般の金利よりも年一厘高ということになっております。

○堀委員　輸出入銀行法についてお伺いいたします。今資料を拝見してみますと、大体輸銀の残高は一千六百六十億円ばかりになっておりますが、この中でちょっと私わからないのは、商事会社に対して約二百五十億くらい、一七％くらいの貸し出しがされておるのですが、この商事会社に貸しつけておる金というのは、どういう格好になっておるのか、ちょっと、ここを伺いたい。

○大月政府委員　輸出入銀行の融資の対象は、プラントの延べ払い金融でございまして、これはメーカーが商社を通じて貸し出しますときには商社に金融をする、こういうことでございますので、メーカーにやる場合、商社にやる場合、それぞれございますが、そのうちの商社の分でございます。

○堀委員　そうすると、それはこういうことになるのですか。メーカーが商社に品物を売るといいますが、もうその商社としての品物を延べ払いの金をもらってやっているという場合と、それからメーカーが直接その取引をしている場合と、二つあるということになりますか。

○大月政府委員　お話の通りでございます。

○堀委員　私、時間がなくて十分資料要求できなかったのですが、この一千六百六十億円というものの区域別の残高は、東南アジア、大洋州というふうに大きくくくっていただいてけっこうですが、これはどうなっておりますか。

○大月政府委員　転出金融について申し上げますと、極東地域が四十二億、東南アジア四百六十四億、中近東五十億、北米三億、中南米三百二十一億、ヨーロッパ二百九十一億、アフリカ百九十億、大洋州一億、合計千三百六十四億でございます。 　これを割合で申しますと、多い方から申しまして、東南アジアが最高で二九％、中南米が二五％、ヨーロッパ一八％、アフリカ一二％というのがおもなところでございます。

○堀委員　そうすると、この千三百六十四億というのは、よく総理がおっしゃる転出ユーザンス七億九千万ドルと見合うことになりますか。

○大月政府委員　これは延べ払い輸出とユーザンスは制度が別でございまして、ユーザンスの場合には三カ月とか四カ月の短期の延べ払いでございます。この場合は五年、六年、七年の延べ払いでありまして、一般に転出ユーザンスの残高が幾らというのは短期でございまして、これとは関係がありません。

○堀委員　そこで、輸銀ができて、現在までいわゆる残高でなしに、貸出総計と、その延べ払いによる支払いが多少返ってきているのではないかと思いますが、貸出総計とすでに決済された部分とを今の形でちょっと承りたい。

○橋口説明員　ただいまの御質問にお答え申し上げますが、三十一年からの資料が手元にございますので、大へん恐縮でございますが、三十五年までのお答えいたします。 　三十一年の輸出向け貸出実績が五百八十一億、輸入の方は省略させていただきます。それで回収が三百九十八億、三十二年度の輸出向け貸出し実績は五百三十六億、回収が五百八十四億、三十三年度の輸出向け貸出し実績は四百十三億、回収が四百四十九億、三十四年度の輸出向け貸出し実績は五百六十九億、回収が三百六十四億、三十五年度の輸出向け貸出し実績は七百五十三億回収が三百八十三億となっております。

○堀委員　本年度は大体どれくらいの見通しになっておりますか。

○橋口説明員　本年度の輸出向け貸し出しの見込みでございますが、千四十七億円、回収は四百六十三億円の見込みでございます。

○堀委員　この千四十七億のさっきの地域はわかりますか。

○橋口説明員　本年度の千四十七億円の算定の基礎に地域別の計算はしておりません。

○堀委員　もちろん現状では輸出が必要でありますから、延べ払いも非常に重要だと思いますが、本年度で一千億円の延べ払いによる輸出金融をするということは、結局一千億円の機械受注をしたということと同様になってくるのではないかと思うのですが、これは機械受注をどこへして、どこで製品ができるかということは別ですが、一千億円受注をしたということになると思いますが、そこはどうですか。

○大月政府委員　輸出入銀行の資金の面から申し上げますと、延べ払い輸出につきましては、たとえば輸出の契約がございまして、それが輸出入銀行に融資の要求がある。それを承諾いたします。ところがそれは大体において注文生産になっておりますので、船ならば船を作り始める、そうすると船の代金を支払いますのに相当時間がかかりますので、必ずしも承諾をした金額を一挙に出すというわけではございません。それが一年とか一年半とかかって出しておるわけでございます。輸出入銀行の予算を立てますときには、そういう過去の契約で承諾した分で本年度に幾ら出る、それから本年度に新しい融資の承諾が幾らある、それがまた来年度に実行がずれるのもございますので、そういう両方の状況をにらみ合わして集計してこの予算を立てておるのでございます。従いまして、今のたとえば一千億何がしが本年度の発注にはならない、そのうちの一部が発注になっておる、こういうことだと思います。

○堀委員　それは意味はわかりましたが、そうすると、本年度の発注が船は二年ぐらいかかりますが、船以外はおおむね発注があって一年もかかるのはそうたくさんないのじゃないかと思います。去年とことしで一千八百億ぐらいの受注が二年間でされておるわけですが、これは大体ことしの方にやはり比重がかかっている。そうすると、私この間からたびたび申し上げておるように、鉱工業生産の生産指数をある程度締めなければならぬ。この間から盛んに議論が出ております設備投資を締めるというのは、設備投資自体の問題ではなくて、鉱工業生産を押えるための手段として設備投資を押える。そうすると、最近の状態は機械受注がますますふえつつある傾向のあるときに、さらに輸銀の発注をやる。なるほど輸出を増進しなければならないし、われわれが輸出の中でシエアを拡大しなければならないことはもちろん当然なことなんですが、この際ちょっと輸銀における資金量を拡大して、昨年からことしに対してやはり約三百億余りの融資をふやすということは、その関係では私は多少いかがなものがあろうかと思うのですが、そこはいかがでしょうか。

○大月政府委員　ただいま政府の方でねらいとしております。設備投資の抑制と申しますのは、この設備投資が行き過ぎることによりまして原材料の輸入の増大を招く、それが国際収支の方へはね返ってくる、こういうことでございます。それに対しまして、国際収支改善対策というものをやっておるわけでございますがこれはやはり輸出を増進して輸入を押えるというところに主眼がございます。そういう観点から今のお尋ねの問題を考えてみますと、たとえば船あるいは機械の受注がある。これが輸出になるという段階におきまして、国内の生産の面から見ますと、仰せの通り生産を高める、あるいは船であれば鉄の原材料の輸入を高めるかもしれません。しかしその船が今度輸出になることによって外貨の手取りがふえてくるわけでございます。われわれの全体の経済の流れといたしましては、国際収支の許す範囲において高度の成長を遂げる方がいいわけでございますので、国際収支の限界に突き当たろうとしておる、こういう場面におきましては、設備投資が伸びて、それが輸出に向いて外貨の手取りに寄与するということがむしろねらいであるわけでございます。設備投資なり生産の指数はどんどん上がりまして、そのうちで必要な輸出がどんどん伸びて外貨も入ってくる。そうすれば日本の経済はますます伸びる。それが残念ながら今輸出の面で頭を打っておりますので、内需の方も押えなくちやいかぬ、こういうような意味でのジレンマでございますので、この観点からいえば、私は多ければ多いほどいいというように考えております。

○堀委員　一千億余りの区域別の条件をお出しになっていないのですが、実は最近の日本の輸出の状態を見れば、これは何も国内条件だけじゃない。大体諸外国のその地域における輸入の変化に伴ってこちらの輸出も変化しているというのがグラフで見ておると出ておるわけですね。そうしてみると、私はこの中でもちろん契約があるのですから、製品が出る事に反対はないわけですけれども、やはり問題は地域的な問題との関連を見て配慮されるべきだろうと思うのですが、その点について今はないとおっしゃったけれども、考え方としては何かあるのかどうか、それを伺いたい。

○大月政府委員　現在の輸出の分類といたしまして、今短期の繊維とかその他のいわゆる一般の消費財の輸出とこういうような設備輸出と二種類に分けて考えてみますと、短期の消費財的なもの、あるいは原材料におきましてもいわゆる短期の決済のつきますものにつきましては、比較的諸外国の経済の情勢に応じて増減する面が多いと思います。しかし、この設備投資自体を見ておりますと、やはり後進地域に対する輸出がおもな部面でございまして、先ほど申し上げました統計から申しましても、東南アジアであるとか、あるいは中南米であるとか、こういうところの分野が非常に多いわけでございまして、これは比較的開発のために必要とする資材であろうということになれば、必ずしも短期の景気変動によらなくて、長い意味での開発の資材として出ていく、こういうことであろうと思います。そういう意味で必ずしも景気とは直接関係がないというふうに考えております。

○堀委員　四百億なり三百億なりどんどん決済が済んでいるのですが、東南アジアの決済の状態というのは、やはり契約通り行なわれておりますか。

○大月政府委員　今の輸出入銀行の回収の状況におきましては延滞は一件もございません。ただ、その原因といたしまして、かりに正当な理由があって海外からの回収が延びておるというような場合には、政府の方で為替管理法上特別の許可をいたします。それは正当な理由がありとして許可するわけでございまして、そういう場合には輸出入銀行の方も延滞としては取り扱わない、こういうことであります。そういう技術的な面もございますが、実態から申しましても、現在やっております延べ払い輸出につきましては、非常な延滞とかあるいは回収がおくれておるという事情はございません。

○小川委員長　これにて両案に対する質疑は終了いたしました。 　　　　—————————————

○小川委員長　これより討論に入るわけでございますが、両案に対し別に討論の申し出がありませんので、直ちに採決することといたします。 　採決いたします。両案を原案の通り可決するに御異議ありませんか。 　　「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○小川委員長　御異議なしと認めます。よって、両案はいずれも原案の通り可決いたしました。 　　　　—————————————

○小川委員長　次に、ただいま可決いたしました両案中、日本輸出入銀行法の一部を改正する法律案に対しまして藤井勝志君より各派共同提出にかかる附帯決議を付すべしとの動議が提出されておりますので、提出者の趣旨説明を求めます。藤井勝志君。

○藤井委員　日本輸出入銀行法の一部を改正する法律案じ対し、各派共同による次の附帯決議を付することを提案いたします。 　輸出入及び海外投資活動に伴なう日本輸出入銀行の融資については、その資金源が財政資金であることにかんがみ、資金の効率的運用に厳に留意すべきである。 　提案の理由は、昭和三十六年度の財政投融資計画において日本輸出入銀行の融資見込額を当初九百七十億円と推定し、これに必要な資金といたしまして同行に対して五百七十億円の資金を供給することといたしたのでありますが、最近プラント輸出の大幅な増加等により、同行に対する資金需要は予想をはるかに上回り、現在は一千百八十億円が推算されるに至り、今回新たに二百億の資金を追加することと相なった次第であります。最近の国際収支の動向にかんがみても、輸出の振興は現下の急務であり、プラント輸出等の金融に万遺憾なきよう措置することはきわめて適切妥当な措置でありますが、申し上げるまでもなく、輸銀の資金は財政資金であり、これが効率的な運用に特に留意することが強く要請せられるのであります。 　これが右附帯決議を付することの提案理由であります。何とぞ皆様方の御賛成あらんことをお願いいたす次第であります。

○小川委員長　これにて提出者の趣旨説明は終わりました。 　お諮りいたします。藤井君提出の動議に御異議ありませんか。 　　「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○小川委員長　御異議なしと認めます。よって、藤井君提出の動議のごとく本案は附帯決議を付するに決しました。 　　　　—————————————

○小川委員長　なお、両法律案に関する委員会報告書の作成等につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○小川委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　次会は来たる二十四日午前十時より開会することとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後零時十二分散会