商工委員会 第6号

○早稻田委員長　これより会議を開きます。 　輸出入取引法の一部を改正する法律案を議題とし、審査を進めます。 　質疑の通告がありますので、これを許します。板川正吾君。

○板川委員　輸出入取引法の一部を改正する法律案について、若干の質問をいたしたいと思います。 　本法は前三十八国会の当委員会で、政府原案に対して与野党が一致して修正案を出し、委員会の議決が行なわれたのですが、国会の運営の都合によって審議未了となった。そして今回また再提出をされたのですが、内容は前国会で与野党が一致して議決をした内容と同一のものであるのですから、われわれとしても内容そのものについては異議を言う者はないのですが、しかしその後の情勢や、若干補足的な質問をしておきたいと思うのであります。 　第一に改正要綱の第一です。輸出入の調査に関する協定、この問題でちょっとお伺いしたいのですが、私の言わんとするところは、これはガットの精神に違反しはしないだろうかという点であります。なぜかというと、たとえばパキスタンの綿花を買おう。割高である。割高なものでも、パキスタンと日本との貿易を振興する意味において買わなければいけない。そのかわり日本の輸出品もある程度割高に売って輸出入の調整をしょう、こういう形だと思うのですが、そういう貿易が進行しますと、たとえば。パキスタンより日本の市場に近いところで安い綿花を提供し得る国があるとすると、その国はこの輸出入調整のカルテルによって間接的には被害を受けることになる。近いところで安く売っておるのに、遠くの割高なものを日本は買ったのだということになりますと、貿易自由化の精神に反する、ガットの精神に反するこういうことになるので、諸外国からこれを非難するような空気が将来起こり得るのじゃないか。こういう懸念があるのですが、その点は心配はないのですか。

○今井（善）政府委員　今度の改正の輸出業者及び輸入業者の輸出入に関する協定が、ガットの精神に違反するのではないかという御質問でございますが、なるほど表面的に見ると、もっともだと思われる御質問なんでございます。と申しますのは、ガットは無差別待遇ということを原則としておりますので、ある特定国に対しまして輸出入の調整をやるということになりますと、輸入が若干高くても、輸出を若干高くするということになりますので、多少そういう御懸念を持たれるのはごもっともだと思うのでありますが、実はガットも原則は無差別待遇でございますけれども、その後、ガットは御承知のように先進国のみならず後進国もすべて包含しておりまして、後進国の貿易がなかなか円滑にいかないということで、特に後進国の貿易促進のために特別の委員会を設けまして、いろいろ検討しておりまして、そのためにガットの十六条というふうな規定がございまして、後進国の貿易促進のためには特別の配慮を払うというふうな条項もございます。そういう関係で、ガットの基本精神には、後進国の貿易促進のためには特別の配慮を払うというふうな条項もございます。そういう関係で、ガットの基本精神には後進国の貿易促進という意味を含んでいるので、それには触れないと私ども考えております。なお、この協定は政府が直接権力でやるものじゃございませんで、輸出業者、輸入業者がその地域との貿易を、民間で自発的に促進しようという立場でやるわけでございますので、そういう意味から申しましても、外国から非難を受けるということは、今後ないものと考えております。

○板川委員　政府でそういう協定をするなら、場合によっては外国も了承するが、民間のカルテルをこういうふうに法律で公認するということになると、ガットの加盟国から非難をされるのじゃないか、こういうふうに私は心配をしておるのです。そういう今の局長の答弁は、これは国家間の協定ではないからそう心配はない、民間輸出業者、輸入業者間の協定だから心配ないというのを、実は私は逆に解釈しておるのですが、そういう心配はないのですか。

○今井（善）政府委員　実は西欧諸国、たとえば西ドイツとかイタリア等も、中近東方面との貿易でもって同じような悩みを持っておるわけでございまして、結局為替レートが、その地域が実力よりも割高だという関係もあろうと思いますが、買うものは非常に高いという形になりまして、西独等におきましても輸出業者、輸入業者が、これは同じ系列に属する業者だと思いますが、プラント輸出をして、そのかわりに綿花を買うというふうなことを盛んにやっておるわけでございます。民間自体が自分の商売を行なうために輸出入と申しますか、プール計算をするというのは、これは商慣習的な傾向がございまして、各国別に非難していないところでございます。日本もそれと同じような趣旨でもってやろうということで、そういう意味で非難を受けることはないのじゃないか。政府がかりに権力によりまして大々的にやりますと、ややもいたしますと、隣国あたりから、政府がこういう行為をやっているではないかという非難を受けるという可能性がなきにしもあらずだと思いますが、民間がそういうことを自発的にやり、政府がそれに対して補完的な行為をするということは、そういう意味で非難を受ける度合いというものはそれだけ少ない、かように考えております。

○板川委員　この法律ができて、輸出入調整に関する協定が認められることになりますると、どういう地域と、どういう国と、どういう取引関係が成立することが見込まれておりますか、取引国の関係等について明らかにしてもらいたい。

○今井（善）政府委員　ただいま、一番問題になっておりまするのは中近東で、イラン及びイラクでございます。イランはわが方の輸出が五千万ドル、輸入がわずかに一千万ドルというふうな状態でございまして、協定がさような状態でできておるのでございますが、現実問題として、輸入はなかなかそこまでいきませんので、常に相手国政府から非難を受けておるというふうな状態でございます。イラクにつきましても同様な状態がございまして、非常な片貿易になっております。そのほか、特に問題になりますのはアフリカ地区のナイジェリア、あるいはガーナ、あるいはスーダン、そういうふうな後進地域に対しましては、大体におきまして日本の非常な出超ということになっておるわけでございまして、そのうちおもな品物につきまして、輸出について調整料をとって、そして今後輸入を促進すべき品物、これはそれぞれその地域によって異なりますけれども、そういうものに対して金を付加して、そして輸入の促進をはかりたい、かように考えております。

○板川委員　この七条の三の二項の五号ですが、「当該貨物の輸出額が当該地域に対する当該貨物の総輸出額に対し相当の比率を占め」、この「相当」というのは三分の二ですか、三分の二以上ということですか。

○今井（善）政府委員　三分の二でございます。

○板川委員　次に、改正要綱の第二の輸出入組合についてお伺いをいたします。この輸出入組合は、今設立されておるのは、日中輸出入組合一つだけだと思うのですが、一つですか。

○今井（善）政府委員　日中輸出入組合だけでございます。

○板川委員　最近、大臣のときも私ちょっと御質問をしたのですが、日中輸出入組合が組織的な一つの危機に来ておる、こう言われております。日中輸出入組合を強化しよう、こういうことがことしの初めごろ政府筋からも盛んに言われておった。最近の情報を聞きますと、日中輸出入組合が崩壊に瀕しておる、こういう情勢だと言われております。政府が日中輸出入組合を強化するということと、最近崩壊寸前にあるということ、どうも強化の具体的な手が打たれないということにもあるだろうと思うが、せっかく、できておるこの組合を一体今後どういうふうに育成されようとされるのでしょうか、一つその間の事情を明らかにしてもらいたい。

○今井（善）政府委員　ただいま御指摘のように、日中輸出入組合は、財政的な困難のために非常に困難な事態に立ち至っておるのでございますが、私どもといたしまして、やはり将来の日中貿易のあり方としましては、第四次協定に見られましたように、片や日本の日中輸出入組合、片や向こうのそれ相当の機関というところで話し合いながら取引を進めるということが、両国間の貿易の促進にとって一番望ましい姿ではないか、かように考えている次第であります。従いまして、私どもこの日中輸出入組合を今後改善強化して参りたい、かように考えておるのでございます。日中輸出入組合は日本の貿易の中枢であるべきだというふうに私どもは考えておりますけれども、遺憾ながら相手国側におきましてさような取扱いを受けていないわけでございまして、今やっております個別民間契約、これの進展によりまして次第に両国間の貿易が積み重なって参るとともに、やはり日中輸出入組合というものを相手国においても立ってもらわないと、両国国の貿易が増進していかないという認識を相手国にも持っていただき、それと並行してこの日中輸出入組合を強化して参りたい。今非常に困難なように見えますけれども、私どもの今後の方針といたしましては、やはり日中輸出入組合を時間をかげながら漸次強化して参りたい、かように考えております。

○板川委員　強化していく上の具体的な考え方をなお明らかにしてもらいたいのですが、この輸出入組合の中で、「特定地域」を今度「指定地域」というふうに変えますね。なぜ変えるのでしょうか。

○今井（善）政府委員　これは実はあまり実体的な意味のないことでございまして、今度の輸出業者及び輸入業者の輸出入協定におきまして、「特定地域」というふうにいたしております関係上、従来の組合関係の「特定地域」というのとまぎらわしいということで、「指定地域」というふうに変えただけでございます。

○板川委員　この輸取法は、どうも条文の表現と、その表現の内容にある実体というのが非常に——表現だけじゃ実体がわからないという場合がありますね。これは機会を見て、私はこういう点はもっと親切な表現に直すべきだと思うのです。たとえば、特定の地域を仕向地とする特定の貨物、こういうふうに表現されておると、ある国のある市場にある輸出品貨物、こういうふうに普通考えやすいのです。ところが、特定の仕向地であれば特定の貨物じゃなくて、全貨物であったり、あるいは特定の貨物であれば全地域であったりというようなことがあるのに、法律の条文上では、特定の仕向地に輸出する特定の貨物、こういう表現ですべてが一括をされておる。それから、その他、たとえば法律の中にしばしばありまする、その他の事項とか、その他の取引条件とか、その他輸入にかかわる取引に関する事項、こういうようにその他といって大したことはないだろうと思うと、実はこの内容は主文の内容よりもはるかに重要な意味を持つような解釈をされておる。これはやはり立法上の不備もあろうと思うのですが、私は念のために、その他輸入にかかわる取引に関する事項、その他の事項、その他の取引条件、この三点について内容を一つもう一ぺん説明してもらいたいと思います。

○今井（善）政府委員　この法律が非常にむずかしい表現になってるということは恐縮でございますが、この法律の建前が本来独禁法に対する特別立法という性格を持っておりますために、表現につきましてある程度制限的な表現をしておるわけでございますが、ただ運用におきましては、この法律の精神に触れない限り、必要最小限度でもって運用したい、御承知のように貿易の事情というものは非常に変わりますので、従いましてこの法律の精神に触れない限りにおきまして弾力的に運用したいというふうな気持でやっておるわけでありまして、必ずしも制限的な表現を拡大解釈して運用しておるというふうなことではございませんので、貿易の実態からいいましてそれはやむを得ないことだというふうに御了承願いたいと思うのでございます。 　今の特定の地域は、必ずしも全地域ということではございませんで、そういうふうな要件を備えております地域ということでございまして、特定の地域をすべての地域に適用しておるというふうなことは今までございません。それから特定の貨物ということになりますと、これは今までその地域に対するすべての物に適用しておる例もないことはないと思いますが、それはたとえば。今のような状態で、非常に片貿易で輸出超過だというふうな場合におきまして、主要な物資だけの調整では効果が十分じゃない、やはり非常な出超ということを前提といたしまして、その地域に対するすべての貨物に適用することが妥当であるというふうに判断することもあり得るわけでございます。 　それから輸出取引にかかわるその他の取引条件と申しますのは、たとえば決済条件、ＬＣ条件というふうな問題でございまして、御承知のように現在は標準決済規則によりまして、ＬＣというものは標準決済であるということで、別の法律でもって規制しておるのでございますが、貿易自由化というふうなことでもって、漸次それが改まっていくというような場合におきましては、決済条件、ＬＣ条件も業者間の協定でやれるというふうにしたいと思っております。

○板川委員　この前の審議のときの資料にありますが、特定の貨物を全地域というのは今ないとおっしゃいましたが、ありますよ。たとえば自動織機、紡績機、これは全地域です。それからベアリングも特定の貨物の全地域。あるいは普通洗剤製品、さらにセメント、塗料、高級アルコール、塩化ビニール、苛性ソーダ、とにかく特定の貨物で特定の仕向地じゃなくて全地域というのが、かえって多いように思うのですが、今ないというのはどういうわけですか。

○今井（善）政府委員　ちょっと言葉が足りなくて申しわけなかったのでございますが、たとえば輸出入調整につきまして、特定の地域という場合にそれを全地域に拡大するというようなことは、これはあり得ないわけでございます。しかし物が特定しておりまして、その過当競争がある一地域だけではなくて、非常に広範囲に行なわれておるという場合におきましては、物が特定している場合に限って対象の全地域ということはあり得るわけでございます。

○板川委員　輸取法の法律はほとんどが特定の仕向地に特定の貨物というので、特定の仕向地と特定の貨物というものは結びついておると思うのです。とにかく私の言わんとするところは、輸取法の表現ではそういうふうに受け取れるが、実態は表現とはるかに違っておる。また表現だけでは実態が推測できない、こういうような点が私は輸取法が非常に難解だといわれる点だろうと思うのです。将来機会を見て、もう少し親切な法律に改むべきではないか、こう思うのです。 　次に貿易連合についてお伺いいたしますが、貿易連合の制度は、法人格を与えて中小企業の輸出というものに対して一つの窓口を固めて、中小企業の貿易振興に若干のプラスはあるだろうと思うのです。私はこれで中小企業の輸出振興が大いに伸びるとは思いませんけれども、しかしこれはないよりもあった方がいいだろう、こういうことでこの前も賛成したのですが、この貿易連合を作って中小企業の貿易というのはどういう程度伸びるものか、どういう期待を持っておるのか、こういう点について一つ御説明を願いたい。

○今井（善）政府委員　貿易連合を作ってほしいという要望は前からあるのでございまして、結局その要望の趣旨と申しますのは、たとえば綿糸布だとか、あるいは繊維雑貨だとか、あるいは普通の雑貨だとか、主として同じ品物を扱っております同規模程度の数軒、あるいは数十軒の商社が、お互いに安売りするのはばからしいから、何とか手をとりたいというふうな考え方と、それから店を出すにいたしましても、ほっておきますと一軒が出せばほかのところもならって出すという形になる。それでは非常に経費もかかるということで、それぞれの会社は実態として依然としてあるのだけれども、そのものの貿易に関しては一つであるというふうに運用したいという声があるわけでございまして、その要望に沿うのがこの貿易連合の仕組みでございます。現在貿易連合という形はとっておりませんけれども、実態的にはすでに大阪、神戸、名古屋地区に約九つのさような仕組みがございまして、非常に運行につきまして苦心しながらやっておるのでございます。その結果は大体それらの企業が願っておる当初の目的を達しておるように見受けます。従いましてこの貿易連合というものに法律上のはっきりした法人格を与えまして、権利義務なり何なりをはっきりいたしますれば、なおそれの活動に便宜であろう、かように考える次第でありまして、過当競争の防止なり、あるいは経費の節約によりまして、それらの業界に相当寄与するところがあると思いますので、かような方式をとることによりまして貿易にとりましては相当のプラスになる、かように考えておる次第でございます。

○板川委員　貿易連合で加入脱退の条項が定款条項になっていますね。これは定款で加入脱退について制限をするということは、どういうふうにきめようが自由だという考え方ですか。

○今井（善）政府委員　貿易連合はほかの協同組合なり何なりと違いまして、法律上は加入脱退について触れておりませんけれども、これの制限は定款にまかしておるわけでございまして、御承知のようにたとえばある貿易連合体がニューヨークあたりに店を持つ場合に、非常に有力なメンバーがあとで脱退するというようなことになりますと、財政的な問題もできますので、従いましてさような意味合いからいたしまして、その連合体におきまして全部が一致してこういうふうにしようじゃないかということになれば、加入脱退の制限、そういう意思も認めてしかるべきだという建前になっておるわけでございまして、私どもこの貿易連合を認めていき、運用して参るにあたりましては、そのような点も十分検討しながら参りたい、かように考えております。

○板川委員　貿易連合は貿易連合で一応一つけっこうだとして、私は中小企業の輸出振興というものは、こういった輸取法のうちに貿易連合的なものを作るという程度のことでは、根本的な中小企業の輸出振興にならぬと思うのです。本来から言えば輸取法と別に、中小企業の輸出振興に関する法律といったものを——基本法ばやりですから、そういう基本法はないにしても、そういうものを作ればいいのですけれども、ともかく中小企業の輸出振興に関する法律を体系化して、中小企業と大企業の輸出の一つの全体的な調整をとることも必要だろう、輸出振興をする上からいってそういう法律が必要じゃないかと思うのですたとえば中小企業で輸出を業とする者に対して税制上の恩典を与えるとか、輸出機械の償却税金等をずっと安くしてやるとか、あるいは中小企業の輸出金融に対して特に大企業以上の低利の金を貸すとか、こういうような中小企業の輸出振興を徹底的にやるというような考え方を持ったことはないのですか。私らはこういった内容ではどうも不十分だと思う。輸出というのは同じ貨物を大企業も中小企業もみんな同じ意味で輸出するんだから、輸取法一本でいいという理屈もわかりますけれども、それは中小企業の輸出振興という別な面から、私は独立法を作ったらどうかという感じがするのですがどうですか。

○今井（善）政府委員　日本の輸出品のうち過半数の五二、三％というのは、輸出業者の中でも中小商社の手によっていたされておりますし、あるいはメーカー関係におきましても中小企業の作ります製品の方が、大企業の作る製品よりも多いということはその通りでございます。私ども何とかいたしまして中小企業の輸出を促進したいというふうに考えていろいろやっておるのでございます。それらの中小企業の悩みといたしましては、一つはやはり大企業と違いまして、海外において市場開拓的な手足がない。それから中小企業同士でやたらに過当競争をやって値くずしをする。もう一つは、特に今御指摘の設備の近代化の問題とか、さらに中小商社が輸出する場合には、金融上非常に困難があるというふうな問題だろうと思います。私どもそれぞれの分野におきまして、まだ体系的にはなっておりませんけれども、いろいろ手を打っておるわけでございまして、中小企業団体法におきます商工組合というものも実は中小企業の対策というふうな関係で、これを中心として運用されておるのでございますし、また金融面におきましては、私どもといたしましてことしになりましてから、中小企業の信用保証協会あるいは中小企業の信用保険公庫等の協力を得まして、中小商社に対して及ばずながら資金を流すことにいろいろ努力をしておるのでございます。あるいはジェトロ等におきましても、海外市場の調査という場合に、中小企業を中心としていろいろ考えておるのでございます。これらの関係をまとめて一つの法体系にしたらどうかという御意見は、しごくごもっともだと思うのでございますが、ただその際考えなければなりませんことは、諸外国等を見ましても、貿易振興についてはガラス張りじゃございませんで、手の中を見せないでいろいろ陰で細工をしておるというのが実態でございます。さればこそ相手が相当のことをやっておりましてもなかなか非難ができない。日本でそういうことをガラス張りでやるということも一つの考え方でございますけれども、また逆に申しまして、ガットその他からリアクションが出るということも考えられるのでございます。その辺は今後私ども慎重にいろいろの角度から検討したいと考えております。

○板川委員　前回では中小企業団体組織法の改正条項が附則の中で入っておりましたね。大企業の場合は価格数量が当初からカルテルの対象になっておる。中小企業団体法による商工組合では、数量調整をやったその価格のカルテルは認めない。こういうふうに大企業よりもっときびしい制限をしておるのですね。大企業が主としてやっておる輸出面においては、価格の調整もどんどん認めておりながら、中小企業団体法による商工組合にはきびしい条件をつけておる。だからそれを同じ程度に直そうということで、この前の改正案には出ておったと思う。今度はこの中にはそれが抜けていますね、なぜ抜いたのですか。

○今井（善）政府委員　前の政府提案におきましては、御承知のようにメーカーがカルテルをやりまして、そしてうまくいかない場合におきましては、アウトサイダー規制命令をかけ得るということになっておったのであります。その場合に価格協定に対するアウトサイダー規制ということは、政府原案におきましては可能であったわけでございます。実は前の提案におきまして中小企業団体法の改正を入れておりましたのは、それとの調整でございまして、ただいま御指摘がございましたように、片や輸出入取引法における業者協定、メーカー協定、特に価格協定ができるというのに、中小企業団体法による中小企業は価格協定が、ときにはできないというのは、いかにも片手落ちでございます。従いまして業者の均衡をはかる意味合いからいって、法体系としてぜひ必要だということで入れていたのでございますが、前国会におきいする与野党の御審議の結果、メーカー団体の協定のアウトサイダー規制というのは落としましたので、従いまして中小企団体法を必ずしもそれと関連して直す必要がないということで落とした次第でございます。

○板川委員　ちょっと戻りますか、輸出規制事務の処理に関する負担金の徴収の問題です。もしある組合がアウトサイダーにその負担金を納めるという場合に、その負担金を納めなかったらどういうふうになりますか。これはこの前私聞きはぐれたと思うのですが。

○今井（善）政府委員　別に国税徴収法というふうな強権的なことは、全然考えておるわけじゃございません。単なる民事訴訟による私契約上の請求権ということになります。

○板川委員　民事訴訟によって裁判となった場合には、これはやはり納めなくちゃならぬという結論に達しそうですが、この法律の建前からいうとどうなります。

○今井（善）政府委員　おそらくさような結論になる場合が多いと思います。

○板川委員　この負担金の徴収の方法は、具体的にはどういうふうなことを考えておるわけですか。

○今井（善）政府委員　あらかじめ基準を公示いたしまして、その処分の段階と申しますか、輸出商人の段階において取ることになろうかと思います。

○板川委員　きょうは加藤委員がやる予定でおったのですから、一応私はこれで打ち切って次会にいたしたいと思います。次会にもっと総合的な面で質問したいと思います。

○早稻田委員長　加藤清二君。

○加藤（清）委員　私はこの際、ただいま審議されておりまする輸取法の一部修正につきまして、二、三の質問を試みたいと思いますが、実は大臣に質問をしたいのでございます。ベテラン中のベテランの通商局長さんでいらっしゃいまするから、あるいは大臣以上によくわきまえていらっしゃるとは存じまするけれども、ちょっと私の質問は、わきまえておっていただくだけでは、できない答弁もあるやに思われまするので、次官は貫禄十分でございますけれども、いかがなものでしょうか、委員長にまずお尋ねいたします。

○早稻田委員長　加藤委員にお答えいたします。 　お説ごもっともでございますが、午前中の理事会で、きょうは大臣がどうしても来られませんので、大臣に対する質疑は取っておいていただいて、森次官、それから通商局長その他いらっしゃいますので、そういう面からだけ、きょうはお進めを願いたいと思います。

○加藤（清）委員　それでは、先般の質問のおりにあいにく大臣は参議院にお出ましのゆえにお答え願えなかったことについて、まず二、三お尋ねしてみせたいと存じます。 　すでに御承知の通り政府の所得倍増計画は失敗に終わった。その原因は投資が過熱であるといわれておりまするが、反面立場を変えてみますと、輸出が輸入に並行しなかった、つまり輸出が伸び悩みであった。伸び悩みよりむしろ輸出が低下したことがその原因である、かように断定してもはばからないことだと思うわけでございます。ところで政府があれ以来とって参りました貿易の自由化計画をながめてみますと、貿易の自由化とは名のみでございまして、その内容はほとんどが輸入の自由化スケジュールでございます。輸出の自由化ということがほとんど行なわれていない。これはまことに遺憾とするところでございます。せっかく輸取法が修正され、私どもも輸出振興については賛成にやぶさかでございませんので、これについては賛成しようとしておる。しかしどれだけ法律ができましても、輸出振興に政府がみずから努力をし、業界もこれに相呼応しなければ輸出は伸びないと思うわけでございます。 　そこで私は輸出振興の第一次案として、まず日本が輸出する場合に、それを阻害しておるあまたの問題を除去すること、これが第一手段であると思うのでございます。その阻害しているものの一つにいわゆるバイ・アメリカン政策があるわけであります。この点は先般の質問に私は数字をあげて質問いたしました。また参議院においてもある程度数字をあげて質問があり、それについてのお答えがございましたけれども、日本のアメリカ向けの輸出を阻害しているものを、どのように打開するかのスケジュールは何も承っておらないのでございます。 　そこでせっかく政務次官もいらっしゃいますし、事務当局もいらっしゃることでございますので、第一番に日本の輸出がアメリカに伸び悩んでいる、去年よりも少ない。その理由は日本の貿易の自由化とは言いつつも、アメリカみずからが日本の輸出に対しては自由を与えていない面が多々ある。これを除去するについてどのようなスケジュールがあるか、まず承りたいのでございます。

○森（清）政府委員　加藤さんの仰せのように、確かにアメリカと日本との間には通商上幾多の障害もございますし、不均衡な面もございます。そこで私どもといたしましてはたとえば先般繊維の問題でやりましたようにケース・バイ・ケースによって解決をはかっていく。さらに最近では十一月初旬に行なわれるところの日米合同委員会の議題に供したいと考えております。

○加藤（清）委員　通商局長にお尋ねしますが、日本の輸出品がアメリカ市場において大へん阻害されている。こういう問題について事務当局としては一体どのようにお考えでしょうか。

○今井（善）政府委員　対米輸出が上半期におきまして非常に伸び悩んでおりました原因として二つあると思います。一つは先方における景気の回復状況がまだ思わしくないという問題と、一つは向こうが先生御指摘のバイ・アメリカンその他によりまして、日本品の自由な輸入というものをある程度押えておるという問題だろうと思います。アメリカが日本品に対しまして、あるいは外国品に対しまして直接とっております手段は、御承知の互恵通商協定法によって、たとえば関税を引き上げるとかあるいはタリフ・クォータを設けるとかいうやり方と、それから一般的に既製服に見られましたように労働組合その他大衆の力によりまして、日本品に対してよからぬ空気があったということだろうと思います。この関税引き上げなりあるいはそういう問題につきましても、私ども業界と一体になりまして、常に出先の大使館を通じまして、いろいろわが方に有利になるように交渉を続けておる次第でございます。 　また綿製品につきましては、御承知のように日本がアメリカとの同意に基づいて輸出すべき総体のワクというものを押えられて、その範囲内において自主規制をやっておるという形になっておるわけでございます。この点につきまして、私ども過去の経緯につきまして、そのワクが常に日本側の十分な状態になっていないということを非常に遺憾に考えておる次第でございます。 　それからあと御承知のように向こうの輸入制限運動をあらかじめ防止するように、つまり日本品が一時に殺到しまして、相手国の業界に迷惑をかけ、そのはね返りとして関税が引き上げられるというふうな結果が出ないようにということで、日本側でもってこの法律等に基づきまして、自主規制をやっております品物が多々あるわけでございます。これらにつきまして、これは自主規制でございますから、こちらがイニシアチブはとっておるのでございますが、その辺について常にバイ・アメリカンと申しますか、アメリカの業界なり国民の感情を見ながらやっておるという面におきまして、やはり無言の圧力というふうなものもあるわけでございまして、この点先生がおっしゃいますように輸出の自由化と申しますか、輸出が自由にできるようにというごとは非常に望ましいと思いますけれども、ただ遺憾ながら伸び過ぎた場合におきましては、また頭をたたかれるというふうな問題もございますので、ある程度やはり日本側で自主的な規制を続けていくということは、やむを得ないというふうに考えております。総括して申し上げまして、アメリカの景気の問題と向こうの輸入制限的な動きの問題がございまして、輸入制限的な動きの打開につきましては、ただいま政務次官から御答弁がございましたが、今度の日米合同委員会等を利用しまして、極力その打開をはかって参りたい、かように考えております。

○加藤（清）委員　その程度のお答えでございますと、実はさきの国会でも承ったところの答弁であり内容であるわけなんです。それでは国民は納得をいたしませんし、またアメリカ輸出は伸び悩みが続くことでございましょう。私思いますのに、政府みずからが自由化のスケジュールを繰り上げて行なう、しかも来年のきょうは自由化を九〇％にする、こう言う。その自由化は、ほとんどが内容は先ほど申し上げましたように輸入でございまして、しかも輸入される国はどこかと見るまでもなく、ほとんどアメリカ貿易が伸びる、アメリカからの輸入が伸びる、こういうスケジュールでございます。それは政府の方も御存じの通りさきに米国から強い輸入要請があった、その要請に基づいて作られた自由化スケジュールでございますから、当然そういう結果に相なることは、これは無理からぬことでございますけれども、せっかくアメリカから輸入をふやすのだったら、なぜ日本の輸出をも合わせて考慮して合わせて向こうの政府に対しても堂々の要求をなされないのであろうか、これは国民ひとしくいだいている疑念でございます。それを解明し、この疑念を疑念でなからしめることが政府の今日の急務ではないか、かように思いますればこそ、私はお尋ねしているわけなんです。たとえば今綿製品のお話しがありましたので具体的にその例をとってみますれば、綿製品はあなたのおっしゃる通り殺到したからというので、おのれみずからが自主規制をした、その自主規制は政府の要請に基づいて行なわれた自主規制である。日本だけが二億四千万スクエアの頭打ちで自主規制をしているやさきに、香港、スペイン、ポルトガルというような国々はどんどんその間に伸ばしていた。日本は三分の一以下に減った、ところが香港は十倍以上に伸びた。自主規制をなさいますときに、このことをすれば必ずその誠意がアメリカに通じて、アメリカも日本のものをよけいに買ってくれるだろう、こうおっしゃられて、あのことが行なわれたわけなんです。ところが行なった結果は、今申し上げましたように正直に自主規制をした者は損をしてしまった、こういう結果になっておるわけであります。これらのことからかんがみまして、私は池田総理がアメリカに立たれる前に、ケネディさんと新しい交渉をなさる前に、こもごも立ってこのことを要請したにもかかわりませず、その結果は特別な綿業会談にゆだねられて、そのまた結果が日米の綿業会談にゆだねられる、今また国際繊維会議にゆだねられておる、今度は次の日米合同委員会に持ち出す、そこで努力する、こうおっしゃるのですが、それでは日米合同委員会で努力なさるというのなら、どんな工合に努力なさるのですか。国民は心配でかなわぬ。今あなたも御存じの通り糸へんの相場は、株価以上にがたがたに下がっておる。そうでしょう。三品市場はもう毛のごときは採算割れに来ている。千三百円の大台を割って千二百円、きのうあたりは最も期近物で千二百二十四円なんです。一体これで採算が持てましょうか。こんな状況になりますと、この夏に買いと出ていた、売りと出ていたところの三品は六カ月後には清算をしなければならぬ。その折にこの決済には金が要るけれども、銀行は選別融資をしてこれには貸さない。いかがなものでしょう。当然の結果として三品を扱っていた市場の方々に倒産が出てくる。その際に佐藤さんは、そんなことをやらかした者は三人や五人ぶっ倒れてもやむを得ぬと言うて、口をぬぐっておられるでございましょうか。今、あらしがこの市場に殺到してきているやさきなんです。このことを、真実をあかしてアメリカに訴えれば、私は、アメリカといえども涙なき人間でもなければ、涙なき貿易をして、日本を属国扱いにするとも思いません。日米合同委員会に臨まれまするにあたって、アメリカが、日本には自由を要求し、アメリカ側が輸入するときだけは制限をしている、この制限に対して一体どのようなスケジュール闘争をなさらんとするのか、内訳を聞きたいのでございます。

○森（清）政府委員　先ほど加藤さんが綿製品の問題について言及なさいましたけれども、今井局長の答弁の中にもありましたように、あの問題等を考えましたときに、やはりアメリカの綿製品界の現状というものは非常に不況になっております。従って、このアメリカ自体の繊維業界に対する施策というものが、非常に困窮の度を増しております現状でございますから、あの会議における結果のようなことになったのだと私は思います。しかしだからといって、いわゆる香港バイヤーのとったようなああいう協定無視の商業道徳に反したようなことを、日本にやれといっても、これはいささか無理ではないかと私は思います。商売には何といっても信用が第一だと思いますので、われわれは、話し合いの結果に基づいて少しでも多くの販路を広げていきたい、こういう考えを持つものでありますが、来たるべき十一月の日米合同委員会におきましても、そういう趣旨のもとに、聞くところによりますと、アメリカの経済というものも逐次回復しているやに聞いておりますし、そうした昨今でございますれば、購買力も多少ふえておることでもございますし、そうした線に沿って私たちは、この日米貿易の全般にわたりまして、日本の製品がより多くアメリカに出ていくように、いろいろ議題の上でスケジュールを組みまして、各担当の大臣との間で交渉を続けたいと考えておるわけであります。

○加藤（清）委員　極力御努力をいただくことは、日本経済にとってもまことにありがたいことでございまするが、私がお尋ねしているのはそのスケジュールでございます。具体策でございます。そこで、それがこういう席では発表の限りでない、発表できないことであるとおっしゃるならば、私はここで発表を無理じいしようとは思いません。しかし、そのスケジュールがあるかないかということが問題です。スケジュールなくしてただ努力するだけではけんかにならない、交渉にならない。それはしかも過去何回か繰り返していることなんです。だから、そういうスケジュールがあるかないか、あっても発表できないとおっしゃるのか、あるいはそのスケジュールは全然ないのだ、ないから発表ができないとおっしゃるのかいずれでございましょうか。

○森（清）政府委員　日米合同委員会は、御承知のように池田・ケネディ会談の結果によってできました委員会でありまして、これ一回限りではございません。第一回の会合が十一月に持たれるわけでありまして、その内容は、当然経済問題が主になるわけであります。私どもは、懸案の問題をすべてこれに上程いたしたいと考えておりますが、ただ、繊維の問題につきましては、率直のところ、これに言及することにはなっておりますけれども、それのスケジュールは、あらためた形ではとってございません。

○加藤（清）委員　ないとなりますと、それじゃ一体このアメリカ輸出の繊維というものは、いつどこで解決ができるのでございましょうか。所得倍増計画によれば、アメリカ輸出は基準年度の四倍にするのだとうたわれております。また、繊維全体から見ますれば、基準年度の二・八倍、こういうことに相なっておるようでございます。二・八倍ということに相なりますと——所得倍増計画でもなお年々七・二％ずつの伸びが必要であると、池田さんは述べているわけなんです。二・八倍ということに相なりますれば、年々歳々少なくとも一二、三％の伸びがないことには基準年度から目標年度に対して二・八倍にならないわけです。ところが、今年度のあれを見ますと、繊維製品の輸出はむしろ去年より後退している。特にアメリカ市場においてしかりといわざるを得ないのです。平均二・八倍に伸ばす、アメリカは四倍にするのだとおっしゃっている。一体アメリカに向けて四倍になさるときの内容は何でございましょうか。アメリカが機械を買ってくれるとでもいうのですか、それともアメリカが日本の作った飛行機でも買ってくれるとでもいうのでありましょうか。やはりアメリカへの輸出は労働集約的製品、これ以外にほとんど見るべきものはないではないか。努力なさることは何をなさってもけっこうでございますが、過去の実績からいい、国柄からいい、あるいは科学の進展度合いからいきまして、文化の高いアメリカへ日本から輸出をするということになりますれば——普通で言えば文化の高いところから低いところへと物が流れるのが当然の原理。しかしながら、幸か不幸か労賃その他の関係におきまして、日本からアメリカへ輸出されるものは、これは文化の程度が違っておりましても、逆に低いところから高いところへと出ていく。これは労働集約的製品なるがゆえに行っているわけです。このような状況からして、繊維ははたして二・八倍になるのか、アメリカ市場への輸出は四倍になるのか、初年度から疑念を抱かざるを得ない。投資は過熱したそうです。しかし、その過熱の原因を作ったのは繊維ではない。繊維は黙々として働いているだけのことである。決して繊維が赤字の原因を作ってはいない。いえば罪は別なものが作っているにもかかわりませず、同じような罰を繊維にもひっかけて、あまつさえ輸出振興に至っては手がない。期待しているところの日米合同委員会ではやらないということに相なりますれば、これはゆゆしき大事であります。糸へんの値段は三品市場においても、現場においてもますます下がっていくでございましょう。はたしていかなる救済の手段がございましょうか、お伺いいたします。

○森（清）政府委員　日米合同委員会はきわめて短時間でございまして、全部で十二時間の時間を持っているわけです。しかし、それに通訳等が入りますと半分の時間になってしまいます。しかも私どもこれに上程したいと思っております懸案の事柄がたくさんございますので、従って、繊維の問題は言及する予定にはなっておりますけれども、このことのみを取り上げた委員会とかあるいは懇談会ということは、われわれの今のスケジュールにはないわけであります。それで先ほども申し上げましたように、繊維の大きな市場であるアメリカの景気が逐次上昇線をたどっておりますけれども、一番大きな打撃を受けているのはアメリカの場合も繊維ではないかと思う。従って、アメリカが国内的に大きな問題をかかえているときである。だけに、今が一番状況の悪いときではないか。それだけにそのはね返りというものが日本にもあって、日本も非常に苦慮しておる。しかし全般の自由化対策から考えまして、私どもは貿易が自由化になることは同時に輸出がふえることでなければならない。そのためには品物の良質なもので、しかもそのコストを安くすることがまず第一の目的じゃないか。コストを安くして、りっぱな品物を作る、そのことによって初めてわれわれは国際市場に打ち勝つことができるのじゃないか。もちろん条約とかあるいは協定とか、そういうもので不備な点がありましたら、私どもとしてはあらゆる機会を通じてそれを打破することは努力をいたしますけれども、それと並行しまして、近代化あるいは合理化をはかりまして、コスト・ダウンをはかり、良質なものを作り上げるということに努力をしなければならないと思うわけであります。

○加藤（清）委員　別な面でお答えになりましたが、森政務次官に言葉を返そうなどとはつゆさら思っておりませんけれども、これは会議に臨まれるにあたって、よく心得えておっていただきたいから申し上げることですが、なるほどあなたのおっしゃる通り、輸出振興にはコストを低減させるということが重要な一つのポイントになっておりますけれども、事繊維の輸出に関する限りはまことに逆でございまして、コストが安過ぎるから制限を受けておるのでございます。つまりレーバー・ダンピングである。だからアメリカの同業者は困るが消費者は大喜びなんです。ワンダラー・ブラウスにいたしましても、テンダラー既製服にいたしましても、消費者は大喜びなんです。それを扱うところの流通部門もまた喜んでおるはずなんです。しかしこれと同等の物を作っているアメリカの生産部門においては、とても賃金の関係からいって日本の品物とは太刀打ちができぬ、こういうことで制限の対象にされておるわけなんです。つまり日本の繊維製品がアメリカ市場で制限を受けなければならない原因のものは、レーバー・ダンピングなんです。これらの内訳は言うまでもなく低賃金と商社の過当競争なんです。それをどうするか。私は政府みずからアメリカに向かって交渉するときに——このたびはスケジュールがない、時間が短かいから意見の交換会程度で終わるとおっしゃられれば、それもやむを得ぬとして、しからばその次に、具体的にこれを交渉に持ち込む具体策はあるかないか、それはいつごろどういう格好で行なわれるか、また国内的に低賃金、商社の過当競争、こういうおのれみずからが包含しているところの、輸出を難渋させるところの原因をどう解消していくか。このことは遺憾ながら輸出入取引法が行なわれたからといったって、決して解消するものではないと思う。これについていかがでございますか。

○森（清）政府委員　先ほど私の言葉の中に誤解をなさった点があると思いますので、それを先に訂正いたします。 　私のは繊維に関して決して低コストで、しかも良質のものをといった意味ではありません。繊維の問題では御指摘のごとく、日本の品物は非常に安くてよろしいということで、むしろ外国の市場に大きな脅威を与えておることは、私も万々承知をいたしております。 　そこで御質問の趣旨でございますが、われわれは先般日米の間で取りかわされましたあの協定、それに決して満足するものではございません。機会あるごとにこれを訂正していこうと考えておりますけれども、来たる十一月の合同委員会におきましては、先ほど来るる申し上げております通りに、時間の関係でこの問題に対する特別な委員会は設けられませんけれども、この際われわれは強くアメリカに要請をいたしまして、それをきっかけとして次の機会をつかみたい、こう考えておるものであります。ですから日米合同委員会にこれを提案いたしまして、その場では論議をし尽くされないと考えられますので、その次の機会をその委員会においてつかみたい、こういうふうに考えておるわけでございます。

○加藤（清）委員　今の国内の低賃金であるとか、あるいは商社の過当競争であるとかいうものは、どう処理していくかということについて通商局長に伺いたい。

○今井（善）政府委員　日本の繊維が外国におきましていろいろ非難を受けます大きな原因としまして、先生御指摘の低賃金、それからもう一つは商社等の安売り競争、大体大ざっぱに言いまして、その二つになるのではないかと思いますが、私どもこの低賃金という問題につきましては、日本の繊維産業は低賃金によって安売りしておるのではないということを、逆にむしろ機会あるごとに外国に対して啓発、啓蒙しておるのでございまして、もちろん名目的に賃金が低いことは事実でございますけれども、いろいろの厚生施設なり、あるいは日本の置かれた賃金体系なりにおきまして、決してこの繊維産業自体がほかの産業に比べて低賃金であるとかなんとかいうことはないし、また、結果的に見まして、むしろ合理化によりまして日本はコストが安くなっておるのだ、決して賃金が安いために安いのではないというふうに申しておるのでございまして、今度の日米合同委員会ではおそらく賃金問題が取り上げられると思いますが、その際私どもはやはり輸出品について低賃金であるがゆえにということは、むしろその誤解を解くように努めたい、かように考えておるわけでございます。 　また国内の安売り競争につきましては御指摘のような状態がございますので、私ども輸出入取引法なり、あるいは中小企業団体法その他の法律によりまして、業界の反省を求めながら、いかにして安売りを防止するかということについて、いろいろ苦心をしておるのは御存じの通りであります。

○加藤（清）委員　さきにアメリカからクレームがついてきておる。従って自主規制をしなければならないということを、政府が業界に向かって言われましたおり、そうしなければならぬ理由の一つに、輸出の伸びが幾何級数的であった、だからこうしなければならぬのだということがあったはずであります。私はそのときに幾何級数的な伸びというものは、水鳥の羽音に驚く平家の落ち武者に似ているということを申し上げた覚えがございます。案にたがわず幾何級数的な伸びはとまってしまって、数量は綿において二億四千万スクェア、毛においては七百万ポンド、こう規制されていてもなお制限制限で買わない、こういう状況に相なっているところを見れば、日本品が向こうで制限を受ける理由は、決して幾何級数的の伸びではない。こういうことが言えるわけなんです。私は伸び悩みの一つの理由に、向こうばかり責めるのではなしに、おのれみずからも反省してみなければならぬ点がもう一つあると思う。日本の商品を買いたくても買い切れない相手方の立場があると思う。それは一体何かといえば、日本の商品の値段が常に浮動しておる。その浮動は非常に波が大き過ぎるということなんです。毛に例をとりますと、この春の参議院の池田総理の答弁に、卸売物価指数は安定している、その実例として毛の卸売物価が千三百円である、それだからはっきりしているとおっしゃる。私はとんでもないものを例に出された、どうしてまたとりわけ困難な毛糸を出されるのかしらと思ったわけですが、その直後に政府みずからが毛の値上がりの原因を作っていらっしゃる。すなわち関税の六五％のアップでございます。立ちどころに買いと出て、二千円の天井相場になって、ストップ高になった。私の指摘した通りなんです。やがて輸出が難渋した。今度政府の不況対策がとられてきますと、またぐっと値下がりが来た。その幅たるや何と千三百円のものが二千円に伸びるのですから、四割も五割も上下するという格好なんです。これじゃいかに買おうと努力している日本びいきの商社でも、ちょっと模様ながめをせざるを得ないではないかと思います。これについて通商局長はどのようなお考えを持っていらっしゃいますか。輸出は上り坂が一番よろしいですけれども、それもできなければコンスタントの輸出が必要であると思う。もし値段のでこぼこの波が大きくて三割も四割も違っては、とてもじゃないがそれはできない。特に日本商社の利潤というものは御承知の通り輸出の場合は四％か五％しかないのです。それをみずから負担しなければならぬような結果を招来するようなそういう値段、そういう市況操作というものは、国内売りは楽かもしれませんけれども、決して輸出によき影響を与えるなどとはおくびにも出せぬ問題だと思う。この点について政府みずからは繊維のコスト安定策についてお考えになったことがあるのかないのか、またそういうことは必要でないのか、承りたい。

○今井（善）政府委員　これは私の所管外になりますけれども、特に繊維品等が非常に国内の市況操作、需給関係だけでなくて、いろいろの他の面からいたしまして価格が非常にフラクチュエートする、そのために輸出阻害の非常な要因になっていることは御説の通りでございまして、さような大きな不安定要素というものは輸出振興の上からいって好ましくない、かように考えております。輸出のためにはもちろん輸出できる程度の値段において国内価格が安定しているということが、一番望ましいわけでございますけれども、この繊維工業におきましても何とか長期的に需給をはかりたいということで、繊維工業設備臨時措置法があることは御承知の通りでございまして、需給はある程度はかられておっても、なおかついろいろな他の要件によりまして非常に不安定な要素があることは、われわれ非常に残念に思っておる次第であります。

○加藤（清）委員　せっかく御努力しておっていただけるようでございますが、なお今の国内相場を安定し、でこぼこの波を小さくする御努力を続けていただきたいものだと、切に要望したいのでございます。 　次に同じアメリカ市場で局長さんはよく御存じのことと存じますが、数十品目にわたって制限ないしは問題となっているものがあるわけなんです。そのうちの、今繊維々々と言いましたけれども、繊維の中に十品目の問題になったものがございます。こちらでどうしても考えておかなければならぬ問題は、二億四千万スクエアときめられましたおりに、輸出認証高や統計を見ますと、それに到達していないのですね。今度は二億七千万スクェアというのをきめられた。ところがはたしてことしその制限ワクにいきますか、これは問題だと思うのです。そこで満たすにはどうしたらよいかという問題が考えられなければならないわけなんです。同じ繊維商社と申しましても、一つの商社がオール繊維を扱っているものではない。それぞれ品物を扱う商社が違う。ここでかつては十七品目であるとか、ときに三十品目であるとかいうことで、銘柄別のノルマとでも申しましょうか、それがきまっておりまして、ときにスイッチが許されていたのでございますが、承りますというと、このたびはもっとそれがきめをこまやかにされて、スイッチの自由までが制限されておる。こういうことになりますと、ますます制限されたワクにも到達できない結果が生じてくるではないか、こう思われるのでございますが、これは局長さん一体どうお考えでございますか。

○今井（善）政府委員　正確な数字は私、手元にございませんけれども、確かに合意されました割当ワクに対しまして、わが国の輸出がそこまで行って不在ということは、これははなはだ残念なことでありまして、先ごろ行なわれました白米の綿業会談におきまして、日本の輸出ワクは、二億四千万スクェア・ヤールが約二億七千万スクェア・ヤールにふえた。これはパーセンテージにしまして表面上一二％増ということでございますが、昨年の日本から行きました実績に比べますと、それが二八％増ということになっておる。またこの六月に終わります過去一年間の輸出実績、これは今度のジュネーブの国際綿業会議におきまして、大体去年の七月からことしの六月に終わる実績を基準としてやっておるのでございますが、それに対しまして、今回日米間で合意になりました割当ワクは、四三％増ということになっておるわけでございます。従いましてワク通り百％行きますれば、去年の輸出よりも三〇％ないし四〇％出る余地はあるということになっておるのでございますが、どうして過去の割当ワクに到達しなかったかという問題は、先生御指摘の価格がむやみに上下した関係が、一番大きな原因だろうと思います。のみならず特にこの上半期におきましては、国内の需要が旺盛なために、比較的高い水準にあった。そのためになかなか売れなかったということは事実でございます。今価格水準はむしろ安くなり過ぎたかと思うのでございますが、決して輸出できないような価格にはなっていないということでございまして、従いましてあと、ワクが、たとえばあまりにも手続上ぎこちなくなっておるような場合におきまして、運用上いかにしてそれに弾力性を持たすとか、あるいはワク間の融通、ワク間の融通につきましては今回五％ということになりました。去年は全然ゼロでありましたのが五％になっておりますので、従って多少はよくなって参っておると思いますが、組合におきましても、あるいはわれわれ行政当局におきましても、その運用についてきめをこまかく弾力的にやれば、未達というものはできるだけ少なく防げる、かように考えております。

○加藤（清）委員　ぜひその点を努力願いたいと思います。 　もう一点だけ質問して、時間が時間ですから終わりたいと思いますが、やはり同じように制限されておりまするものが数十品目あるうちに、最も今日不況をかこち、打撃を身近に受けている産業の中に陶磁器がございます。もちろんかつては合板であるとか、あるいは洋食器であるとか、いろいろ打撃を受けておりまするが、今日非常に打撃を受けて倒産が続出している、こういう業界、それが陶磁器でございます。これは私が申し上げるよりは、委員長席におすわりの早稻田先生に述べていただいた方が、最も当を得たことを申されると思いますけれども、所が変わっておりまするので、私が代弁するという形になるでございましょうけれども、これはもはやそれをもってしてもおわかりの通り、与党、野党の争いの問題ではない。業界を殺すか、生かすかの問題です。このレーバー・ダンピングという言葉は、やはり陶磁器にもよく当てはめられる問題でございます。しかしメーカー側といたしましては、決して自分の作り上げた大切な品物を投げ売りしようなどという気持は全然ない。一体なぜそう出血輸出までしなければならないかと言えば、バイヤーやインポーターが来て買いたたきをするからなのです。意匠の盗用をした、デザインの盗用をした、冗談言っちゃいけません、世界のどこの国にどんなデザインが登録されているかなどということは、瀬戸や多治見の工場に入って作っている人にはわからない。ただバイヤーやインポーターにかくのごとき品物を作れ、作ると買うてやると言われるから、それに最も近いイミテーションを作るわけなのです。イミテーションを作ることにおいては文部省の小山技官をも眠らせて、これが鎌倉時代のものでございます。国宝になったり重要文化財を今日作るほどの腕を持っていらっしゃるのですからいとやすいことなのです。あれなぞはイミテーションを計画的に作ったのでございましょうけれども、瀬戸や多治見の一般商品を作っていらっしゃる方々はそんな気持はつゆさらない。言われる通りのものを作ってみたら、それが盗用であったといってクレームだけはメーカー側がしょわされているのが現状なんです。なおかつアメリカのいわゆるドル防衛政策は、やがて女、子供のクリスマス・プレゼントまで及んだか及ばざるかは知りませんけれども、特に陶器のうちでもひどいのはクリスマス・プレゼントを作っているところのノベルティの会社、ここらあたりは軒並み操業停止なのです。操業短縮、停止、せっかく九州あるいは東北から働きに来ていただいて三年も四年もかかってようやく一人前になったという方々を、やむなく郷里に帰さなければならない、こういう状況が今続出しているわけでございます。一体これについては名古屋通産局からも、こもごも本省に対していろいろ報告なり陳情なりはあったでございましょうが、これに対してやはり池田さんは中小企業の五人や六人はぶっ倒れてもやむを得ぬとおっしゃられるのでございましょうか。ぶっ倒れるのは五軒や六軒の会社ではございません。ちょうど九州の石炭山が次々と閉山していくという声を聞きますが、それと同じようなことが軌を一にして瀬戸、多治見等において行なわれているわけであります。常滑においても行なわれているわけであります。経済の台風はここらあたりの会社をぶっ倒しておる。一体政府はどのようにこれについて対処していらっしゃるでございましょうか。

○今井（善）政府委員　陶磁器のみならずいろいろの雑貨につきまして、上半期が非常に対米輸出が不振であった関係で、今お話のような現象が一部起きているのではないかと思いますが、対米輸出、これは陶磁器というわけではございませんけれども、七月、八月、九月ごろ幾らか回復して参りまして、前年度をオーバーする状態になっております。陶磁器につきましても最近注文が幾らかふえてきたと聞いております。従いまして最悪の時期は過ぎたのではないか、かように考えますけれども、陶磁器あるいは雑貨につきましては、おそらくバイ・アメリカンとか何かとの運動も幾らか響いているかもしれませんが、むしろアメリカの市況自体の問題であろうと思います。わが方といたしましていろいろの現象が起きておりますことは非常に残念でございますが、やはり中小企業対策その他きめのこまかい対策で、今後こういう苦しい方を援助すべき問題だと思います。

○加藤（清）委員　当然に輸出が伸びてしかるべきにもかかわらず、政府の手の打ち方が当を得ていないがゆえに伸び悩んでしまうという状況があるのでございます。それは今はやりの軽電気の機械、たとえばテープレコーダーあり、あるいはトランジスター・ラジオあり、特に例をとって申し上げまするが、テープレコーダーのごときはトランジスター・ラジオがアメリカで数量制限を受けた。それにおびえたせいか輸出規格の厳重なものをこの八月にお作りになった。ところがこの規格たるや、テープレコーダーはＦＯＢ価格にして二千円から高きものは四、五万円という格差があるわけです。ところで輸出検査規格というものはどんなにお作りになったかというと、たった一本お作りになっただけである。これが低い規格ならばよろしいが、高い規格をお作りあそばされた。その結果はこれを適用いたしますと、二千円、三千円から五、六千円のものはみんなひっかかってしまう。ところで輸出されている内容はと見ますと、数万円もするなんというものはほんのわずかであって、大体一万円前後のところ、数量の最も多いのは三、四千円程度のところなんです。しかもこれらのものは、先ほど私が陶器のところで申し上げましたように、こちらのメーカーが勝手に自分で作って売らんかなでやっているわけではない。これは向こうの注文によって作っている言うなれば注文生産なんです。それでけっこう向こうで利用価値があるから作ってくれと言って注文が来ているわけです。それに対してハイ・クラスの規格を作って当てはめなさるものですから、みんな輸出検査の場合にペケを食ってしまって、その結果はシッピングにも間に合わないという事態が出来していることを御存じでございましょうか。これに対して幸い政府の方ではお気づきなさって、グレードごとに規格を作ったらどうかというようなお話も漏れ承っておりますが、輸出振興の立場上考えまするならば、当然輸出検査規格というものは銘柄によって違うと同時に、同じ銘柄においても品質が違うものにおいては規格が違ってしかるべきである。また仕向国によってこの検査基準というものは違ってしかるべきである。それこそがあなたのおっしゃったきめのこまかい親切なやり方であり、それが輸出振興の基礎になる、かように考えまするが、次官にしても、あるいは局長にしても御所見を承りたいのでございます。

○今井（善）政府委員　テープ・レコーダーの検査規格につきまして御指摘がございましたけれども、多少私の方で一律に逆にきめがこまかくないような印象を受けるようなお話しがございますが、私どもこの点について今検討を続けております。ただ規格と申しますのは、海外から発注があれば、何でもそれはもう商売ができれば認めていいものだということでは、これはあまり検査規格の意味がないわけでありまして、特に値段に非常に安いけれども、長期間の使用に耐えない、焼き切れてしまうというものがかりにあるといたしますれば、やはり検査の規格というものは、日本品の信用維持のための最小限度という線が、もともと検査制度の本旨でございますので、従いまして仕向地別なり、あるいはグレード別にきめるとかいう御意見は非常にごもっともでございますけれども、ただできる商売は何でも通してやるような規格にしろということにつきましては、やはり検査制度の上から言いまして、ちょっといかがかという感じもするわけでございます。その辺十分慎重に勘案いたしまして、今後さらに検討を続けるということにいたしたいと思います。

○加藤（清）委員　この輸取法の一部修正につきましては、法文の内容についてはすでにさきの国会において十分討議されておりますので、いなやはございませんが、その後大臣がおかわりになった、政務次官がおかわりになった、貿易の収支が赤字になった等々のいろいろな変化がございますので、その変化に対応して輸出を振興し、国の統済を守るためには、一体どうしたならばよろしいかという問題について、実は大臣に質問したい点が多々あるのであります。従って私は残余の質問は大臣御出席のときに譲りまして、本日はこの程度にしたいと思います。

○早稻田委員長　本日はこの程度にとどめ、次会は明十八日午前十時より開会することとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後零時二十四分散会