災害対策特別委員会 第7号

○濱地委員長　これより会議を開きます。 　昭和三十六年六月及び八月の豪雨による堆積土砂並びに同年六月、七月及び八月の豪雨による湛水の排除に関する特別措置法案外六件を一括して議題といたします。 　前回の委員会でお知らせいたしましたが、本日は主として建設省関係の昭和三十六年六月及び八月の豪雨による堆積土砂並びに同年六月、七月及び八月の豪雨による湛水の排除に関する特別措置法案、昭和三十六年五月二十九日及び三十日の強風に際し発生した火災、同年六月の水害又は同年九月の風水害に伴う公営住宅法の特例等に関する法律案、昭和三十六年六月の水害、同年七月、八月及び九月の水害若しくは風水害又は同年八月の北美濃地震による災害を受けた公共土木施設等の災害復旧等に関する特別措置法案等について審議することといたします。 　この際、関係各局長より補足説明を聴取いたします。關盛計画局長。

○關盛政府委員　ただいま議題となりました昭和三十六年六月及び八月の豪雨による堆積土砂並びに同年六月、七月及び八月の豪雨による堆水の排除に関する特別措置法の内容を条を追って御説明申し上げます。 　まず、第一条は、堆積土砂及び湛水の定義を定めたものでございますが、堆積土砂とは、昭和三十六年六月及び八月の豪雨に伴い発生した土砂等の流入、崩壊等により被害地域内に堆積した異常に多量の泥土、砂礫、岩石、樹木等をいうものとし、また、湛水とは昭和三十六年六月、七月及び八月の豪雨に伴い被害地域内に浸入した水で、浸水状態が一定の程度以上にわたっているものをさすことといたしまして、被害地域、堆積土砂の量、浸水状態の程度につきましては、政令でこれを定めることといたしました。 　第二条は、堆積土砂の排除事業に関する規定でございますが、第一項におきまして、地方公共団体等が河川、道路、公園等の公共施設の区域内における堆積土砂の排除事業を施行する場合には、国は、予算の範囲内において、その事業費の十分の九を補助することができることを規定いたしましたが、国がその費用の一部を負担し、または補助する災害復旧事業に付随して排除されるもの並びに公共土木施設災害復旧事業費国庫負担法その他の法令の定めるところによりまして、国がその費用の一部を負担し、または補助することができる施設等の堆積土砂の排除につきましては、それぞれの法令または予算の定めるところによることといたしまして、本条の補助は行なわないことといたしました。 　第二項は、第一項の規定する公共施設の区域外の私有地等に堆積する土砂について市町村が排除事業を行なう場合の規定でございますが、市町村長が指定した場所に集積された土砂または市町村長が堆積土砂を放置することが公益上重大な支障があると認めた堆積土砂の排除事業に限り、国は、予算の範囲内においてその事業費の十分の九を補助することができることにいたしました。 　第三項は、第一項または第二項による堆積土砂の排除事業に関する主務大臣について、建設大臣が補助金の交付に関する主務大臣であることを明確にいたしたものでございます。 　第三条は、第一項において湛水の排除事業につきまして、国は、予算の範囲内において、その事業費の十分の九を補助することができることを規定しておりますが、湛水の排除事業は、県や市町村のみならず、土地改良区等も施行いたしますので、地方公共団体以外の施行者につきましては、政令で定めることといたしました。 　第二項は、湛水の排除事業に関する補助金の交付の事務は、農林大臣または建設大臣が行なうことといたしまして、その区分は、政令で定めることといたしました。 　第四条は、この法律によりまして、国がその費用の一部を補助いたします堆積土砂または湛水の排除事業費の範囲に関しましては、これを政令で定めることを規定したものでございます。 　次に、附則でございますが、第一項は施行期日を公布の日としたものでございます。第二項は、この法律の施行前に施行されました堆積土砂または湛水の排除事業につきましても、この法律が適用されることを明確にいたしたものでございます。 　以上、この法律案の条文の逐条説明を申し上げた次第でございます。

○濱地委員長　山内河川局長。

○山内（一郎）政府委員　ただいま議題となりました昭和三十六年六月の水害、同年七月、八月及び九月の水害若しくは風水害又は同年八月の北美濃地震による災害を受けた公共土木施設等の災害復旧等に関する特別措置法案につきまして、逐条的に御説明申し上げます。 　まず、第一条第一項でございますが、これは今次の災害の激甚であることにかんがみ、地方公共団体等が昭和三十六年六月の水害、同年七月、八月及び九月の水害もしくは風水害または同年八月の北美濃地震による災害であって政令で定める地域に発生したものに関し、災害復旧事業を行なう場合において、その事業費に対する国の負担率を災害復旧事業費の総額のうち、当該地方公共団体の昭和三十六年度の標準税収入の二分の一に相当する額までの額については十分の八、標準税収入の二分の一をこえ標準税収入に達するまでの額に相当する額については十分の九、標準税収入をこえる額に相当する額については十分の十をそれぞれ乗じた額を合算した額の災害復旧事業費の総額に対する率としたのであります。 　第二項は、第一項に規定する災害に関し、国が災害復旧事業を行なう場合の事業費に対する地方公共団体の負担率を定めた規定でございますが、国が施行する災害復旧事業の事業費に対する地方公共団体の負担の割合は、第一項により算定された国の負担の割合を除いた割合といたしました。 　第三項は、この特別措置法案で算定した国の負担率よりも現行負担法の規定で算定した国の負担率の方が高い場合、たとえば、この法案では災害復旧事業費の総額を、本年六月の水害、七月、八月及び九月の水害もしくは風水害または八月の北美濃地震による災害の復旧事業費の額といたしておりますが、これらの災害以外の災害があって、その復旧事業費の額が大きい場合等に該当事例が生じて参りますので、この場合には、この法律の規定を適用しないで、現行負担法で算定した高い率を適用することといたしました。 　次に、第二条は、災害関連事業に関する規定でございます。すなわち、地方公共団体またはその機関が、昭和三十六年六月の水害、同年七月、八月及び九月の水害もしくは風水害または同年八月の北美濃地震による災害であって政令で定める地域に発生したものについて災害復旧事業を施行する場合において、災害復旧事業の施行のみでは災害防止の効果が十分でなく、災害復旧事業と合併して必要な新設または改良事業を施行する場合は、当該新設または改良事業の事業費に対する国の負担率または補助率を、他の法令の規定による負担率または補助率が三分の二未満のものは、これを三分の二に引き上げることとしたわけでございます。 　第三条は、水防資材に関する国の補助の規定でございます。昭和三十六年六月の水害または同年七月、八月及び九月の水害もしくは風水害であって政令で定める地域に発生したものに関しまして、都道府県または水防管理団体は水防のために多大の資材を使用したわけでございますが、この水防資材に関する費用で政令で定めるものについて、国が、予算の範囲内で、その費用の三分の二を補助することができることといたしたわけでございます。 　なお、この法律の施行期日は法律の公布の日からといたしておりますが、災害復旧事業または災害関連事業は、この法律施行前にすでに事業を施行している場合もあります関係上、これらのものについてもこの法律の規定を適用する必要がございますので、附則におきまして、この法律をさかのぼって適用することといたしたわけでございます。 　以上が、本法案の内容でございますが、何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御可決あらんことをお願い申し上げる次第でございます。

○濱地委員長　齊藤住宅局長。

○齋藤（常）政府委員　昭和三十六年五月二十九日及び三十日の強風に際し発生した火災、同年六月の水害又は同年九月の風水害に伴う公営住宅法の特例等に関する法律案につきまして、御説明申し上げます。 　第一条は、公営住宅法の特例を定めたものでございます。昭和三十六年五月二十九日及び三十日の強風に際し発生した火災、すなわち三陸火災、六月の集中豪雨、九月の第二室戸台風、このような災害に際しまして、政令で定める地域に発生した場合におきましては、公営住宅法の特例をもうけました第二種公営住宅を建設する場合におきましては、本法におきましては補助率が三分の二になっておりますのを、これを四分の三に上げる。もう一点は、限度戸数が三割になっておりますのを五割に上げる、この二つの点の特例を定めたものでございます。 　第二項は、既存の公営住宅につきまして、同様に特例を定めたものでございまして、第二室戸台風の場合に、既存の公営住宅につきまして滅失または損傷がございましたので、その分につきまして、新たに復旧するために公営住宅を建設する場合、または著しく損傷をした場合に補修するという、その二つの場合におきましては、第一種公営住宅につきましてはその費用の二分の二、第二種公営住宅につきましては四分の三に、それぞれ補助率を上げて補助することができるという規定をもうけたわけでございます。第三項は、標準建設費の規定をこの場合においても適用するということでございます。 　次に、第二条は、産業労務者用の、いわゆる産業労働者住宅資金融通法の特例を規定したものでございます。これは第二室戸台風の場合に、政令で定める地域に発生したものによりまして滅失した産業労働者住宅その他の当該災害復旧地の住宅に居住していた産業労働者に貸し付けるため、この法律の施行の日から二年以内に住宅を建設しようとする者であって、主務大臣の定める条件、すなわち中小企業であるとかいうようなものにつきまして、しかもまた、当該災害によりまして産業労務者用住宅または事業場に著しい損害を受けたものに対しましては、この償還期限ないし据え置き期間を延長するという規定をもうけたわけでございます。すなわち本法の規定にかかわらず、償還期限を三年以内延長いたしました。かつ貸付の日から起算いたしまして、三年以内の据え置き期間を置くということにすることができるように規定したものでございます。 　以上、簡単でございますが、この法律案について御説明を申し上げた次第であります。どうぞよろしくお願いいたします。 　　　　—————————————

○濱地委員長　これより質疑に入ります。 　質疑の通告がありますの、これを許します。岡本隆一君。

○岡本（隆）委員　建設関係の法案の審査に入る前に、建設大臣に、災害基本法に対する建設省の考え方について少しお尋ねをいたしておきたいと思います。 　従来、災害が起こるたびに災害対策の特別委員会が設けられて、そこでいつも言われて参りましたことは、大きな災害が出ますと、とても地方公共団体では、従来の国庫負担法ではどうにも復興できない、だから法律の改正をしてもらわなければならぬ、そうなってくると、災害のたびに各地方団体の長や議会の幹部が、地元の復旧作業はほったらかしにして、何をおいても中央へ陳情に出てくるというのが慣例であって、こういうことでは困るじゃないか、だから、こういうふうな陳情運動をやらなくてもいいように、災害が発生すれば自動的にいろいろの国の援助の手が差し伸べられて、地方公共団体の首脳部もまた安心して十分庁復旧対策に尽瘁できるように、こういう考え方で災害基本法を早く作れということが言われておる。それともう一つは、従来の国庫負担法は原形復旧を主眼としておる、しかしながら、改良復旧でなければ再度災害を防げないのだ、こういう二つの軸が、災害対策基本法を作れという一番大きな柱になっておったと思う。 　そこで政府も、それに対しまして、早急に災害基本法を作ります、こういうことであって、今度災害基本法が出て参りました。しかしながら、意識的につけられたのかどうかしりませんが、災害対策基本法という名前になっておりまして、しかも、その法案の主軸になっておるものは、水防活動をどうするか、あるいは避難態勢をどうするか、あるいは治安対策をどうするかというようなことが主軸になっております。そして一番肝心の、議会が一番要望し、同時にまた、国民も一番強く期待しておったところの、ただいま申しますような国の援護の問題、あるいはまた激甚地の指定の基準の問題、国庫の負担率の問題であるとか、被災者に対する援護の対策であるとか、については、第九十七条の「激甚災害の応急措置及び災害復旧に関する経費の負担区分等」というところで、「別に法律で定めるところにより」というふうにしてあっさり逃げているわけです。回避している。一番重要なもの、一番基幹になるべき筋合いのものが、あっきり「別に法律で定めるところにより」ということになっておりますが、これはどういう理由でこういうふうになったのか、私たちは了解に苦しむのです。だから、こういうふうなものでは、われわれが期待しておったところの災害基本法ではないと思うのです。私たちが期待しておったところのものでないような災害基本法の制定に際して、こういうものが政府から出てきたということに対して、建設大臣はどういう態度を閣議でおとりになったのか。従来の災害対策委員会で議会で強く要望されておるところを、建設省もみずからそれをやりたいということを強く主張されて、それがならなかったのか。あるいは、大臣はこれはこれでいいのだというふうにお考えなのか。そういう点についての建設省の基本的な態度を承りたいと思います。

○中村国務大臣　御指摘のように九十七条は、激甚災害につきまして、それに対する経費の負担の適正化をはかり、あるいは、罹災者の災害復旧の意欲を振興いたしますために必要の施策を講じ、それは別に法律で定める、こういうことにいたしております。できますことならば、災害の起こりました場合に、すべてのケースを想定いたしまして、この場合にはこういう方策を講ずるのであるということを明定いたしたい希望はあったわけでございますが、この災害対策基本法は災害対策に関する基本的なことをまず定めよう、今御指摘のありましたような点を織り込みますと、非常に長文なものにもなりますし、複雑化して参りますので、また、災害それ自体が場合により、状況に応じていろいろ変化がございますので、一律に定めるということはなかなか簡単なことではございませんので後日法律で定めるということにいたしたようなわけでございます。われわれとしましては、何とかあらゆる場合を十分に想定できて、基本的な立法ができれば実施したいる希望は今日も持っておるわけでございますが、ただ、時世もだんだん変化して参りますし、災害に対する国の方策というものも、一定不動ではないと思います。そういう点から見ましても、固定した法律を作りますということは、将来を見通してなかなか至難な点もございますので、九十七条のような基本的なことだけをまず基本法で定めておく、こういう態度をとりましたようなわけでございます。

○岡本（隆）委員　災害対策の基本法を作れという声が出ましたのは、伊勢湾台風のときです。従って、それから二年になります。さらにまた、昨年の災害の場合にも、伊勢湾台風ほど大きいものではございませんけれども、しかしながら災害対策の委員会ができましたときも、この問題が非常に強く要望されております。それからすでに一年になるわけです。だから、期間的に今申されたような作業ができなかったという言いのがれは、私はできないと思うのです。そしてまた、その当時災害対策の基本法を作れという声が非常に強かった、その基本的な柱は、先ほども申したように、改良復旧にしろということと、それから自動的に激甚地の指定が行なわれるように、国庫負担の区分が明らかにされるようにしようということ、さらにその次には個人災害に対するところの援護の手を伸べよういうことが、社会党の災害救護法として出て参りまして、そういう声が出て参りました。いわば三本の柱は、そういう点だったと思うのです。ところがその三本の柱が、全然三本ともないのです。だから、柱のない上屋が宙に浮いているというのが、この災害基本法です。ここにきめられておるような、防災に対する組織であるとか、あるいは、災害応急対策であるとか、そういうことにつきましては、従来とも不完全ながらもどうやらやれておったのです。だから、こういう応急的な防災に対する計画について、非常に不備があり過ぎるというふうなことは、議会で少々は問題になったかもしれませんが、そんなに大きな問題になっておらないのです。それを、治安対策とかそういうようなものだけを大きく取り上げてきて、一番肝心なものについて触れておられないということは、災害基本法をやれという声が大きかったのに対して、災害対策の基本法を作りましたよという形だけぽっと出して、すらりと身をかわして、一番根本的な問題については逃げておる、こういうふうにしかわれわれには受け取れないわけです。だから今の大臣の御説明で、時間的に余裕がなかったということ、さらにまた、時世が変われば対策も変わるのだ、こういうふうなことで、最も軸になる点を、骨の骨をきめたのだというふうなお答えでありますけれども、骨の骨ではしゃぶっても味も何もないわけで、やはり災害対策のいい法律ができた、われわれの期待していたものができたというふうに、国氏を満足させるような災害対策の立法をやっていただかなければならぬ。政府からそういうものが出るものと、私たちは期待しておりました。読んでみても、あまり内容の空疎なのには口あんぐりです。それじゃ、早急にはできなかったということであるとするならばいつごろまでにそれを立法化してわれわれの方へ出してこられるのか、あるいはまた、大体どういうような内容のものを構想として考えておられるのかそういう点を伺わせていただきたいと思います。

○中村国務大臣　御承知の通り、伊勢湾台風の際に、政府及び国会関係相協力をいたしまして、いろいろな角度から対策を検討いたしまして、種々の特別立法をいたしたようなわけでございますので、その後の激甚災害につきましては、今回の場合におきましても大要伊勢湾台風にならうという方式ですべて立案をされてきておるわけであります。でありますから、この基本法に明細な項目を書きませんでも、現在のところは、激甚災害が起これば、大体伊勢湾台風にならって処置をするという態勢はここに築かれておると思うのです。そこで、ただいま御指摘になりました九十七条におきましては、政府はそれに対して「別に法律で定める」ということで政府の義務を明らかにいたしておりますので、なるほど明細なことはこの基本法に記載されておりませんけれども、方針だけは明らかに相なっておる。この意味は、この法律の中における重大な要素をなしておる一点である、こう私どもも考えておる次第でございます。伊勢湾の場合には、各般の災害があったわけでございますが、想定をいたしますれば、あるいはこれ以外にも災害というものはあり得るかもしれませんので、もし法律であらかじめ作るということになりますと、そういったすべての場合を想定いたさなければなりませんので、立法としては、やるならばなかなか簡単にはいきかねると思われるわけでございます。しかし、われわれとしましては、各方面の知能を拝借いたしまして、できるだけすみやかに、本条に定める、別に定める法律というものを作って参りたいと考えております。いつまでにやるかという御指摘でございましたが、まだその時期については、明確にお答えしかねる段階でございます。

○岡本（隆）委員　そうしますと、やはり従来通り、災害が起こるたびに臨時国会を開くなり、あるいは近ければ通常国会まで待って、特別立法を作って、それでもってその災害の処理をやっていく、こういうことをまだ当分続けていくのだ、こういうふうな考えなのですか。

○中村国務大臣　今回の場合も北美濃地震の新しい立法をいたしたようなわけで、地震の場合、あらゆる場合を想定いたしまして、努めて早くこの特別の法律制度を制定するようにいたしたいと思っております。

○岡本（隆）委員　大体内容は、伊勢湾台風のときに出たのを基準としてやっている、時期についてはできるだけ早くということでございますが、こういうふうな災害は、いわば日本のようなところは年々起こるので、これは年中行事とわれわれ覚悟をしていなければならないというふうな状況ですから、やはり、いつも特別立法の制定を待つということでは安定感がございません。もし変わったケースが出てくれば、それについては特別立法をする、大体基本としてはこういうものを出すというふうな点について、早く恒久立法を作っていただくということを、この機会に特に私はお願いいたしておきたいと思います。 　それから、第九十九条の第三号に、「激甚災害の発生に伴う被災者に対する特別の助成」というのがございます。これはどういうことを意味するのか。「被災者に対する特別の助成」という中には、商工業者に対するところの融資の問題、あるいはまた、農業災害に対するところのいろいろな措置というふうなものもございますが、それ以外ね、被災者に対して何か特別の措置を講ずる配慮を、考え方の中に入れておられるのかどうか。たとえば、社会党では、被災者援護法という名前の法律を制定して、この被災者に対してある程度の見舞金を出すとか、死者に対しても相当な見舞金を出すというふうなことを提案いたしておりますが、政府の方もそういうふうな考え方に傾いてこられたのか、あるいはそうでないのか、そういう点についてお聞かせ願いたい。

○中村国務大臣　被災者に対する特別の助成につきましては、現在も、住宅関係資金の供給等、若干ございますがこの問題は、行政各部についてはいろいろ具体的な問題が入ってきますのでここに掲げております三項目の中で一番むずかしい項目かと思います。これについては、むろん厚生省関係、農林省関係あるいは中小企業に対する通産省関係、各省にまたがる諸問題が検討されなければならないが、同時に、国の財政との関係で財政当局の理解も必要でございますし、いろいろな点から見て、この三号に掲ぐる法律の内容を作るということは、非常にむずかしい問題であろうと思いますから、われわれとしましては、努めて世間の要望にこたえるような施策を検討して、作成をして参りたいと思います。

○岡本（隆）委員　それから、第八十八条に「災害復旧事業費の決定」というものがございます。これを見ましても災害復旧については、あくまでも改良復旧をやっていくんだという基本的な考え方に貫かれてこの条文が書かれておるようには、どうしても私には読み取れないのです。従来の国庫負担法には、はっきりと原形復旧を目途とするということが打ち出されておりますが、それを打ち消すようなものはここに出ておらないと思うのでございます。そういう点について国会からも強い要望があり、また、国民からもそういう強い要望があるというのに対して、そういう災害復旧は改良復旧を原則とするというふうなことが明確に規定されておらないのは、私はいかにも残念に思うのですけれども、そういう点について、建設大臣はどうお考えになりますか。

○中村国務大臣　この八十八条は、御指摘の通り、単なる災害の復旧だけでなしに、改良あるいは関連に関することも考慮されなければならないということを明記いたしておりますので、この基本法が成立いたしますれば、今後これが将来の基盤に相なっていく、従来は、原則として復旧ということでありましたが、実際上の措置としては、改良を含めあるいは関連事業を含めてやってはおりますが、今回は、そういう行政上のはからいとか考慮とかいうことのほかに、法律上この点が明らかにされたというのが、この八十八条であるわけであります。

○岡本（隆）委員　いずれの場合にも、そういう考え方がこの法律の中には芽を吹きだしてきておるんだから、それでまあまあということにしてくれ、こういうふうな御意見でございます。従来の制度を変えていくということは、なかなか困難を伴うものでございますから、大臣が——そういうふうな点についても、ある程度わからないではございません。せっかく芽を吹いてきたものを、できるだけ急速にどんどん大きく育てるように一つ御努力を願うことをお願いいたしておきます。 　それでは、上林山君がお急ぎのようでございますから、関連の質問を先にしていただきます。

○上林山委員　時間の関係で、岡本委員の御了解を得て質疑を若干いたしてみたいと思います。 　それは、昭和三十六年五月二十九日及び三十日の強風に際し発生した火災同年六月の水害または同年九月の風水害に伴う公営住宅法の特例等に関する法律案の問題についてでございます。本件については、私は建設大臣に予算委員会の席上において質疑を試みたのでございますが、当時は、地元の調査がまだ不十分であるということで、大臣も、考慮はしたいが、そういう状態であるから、しばらく時間をかしてほしいという趣旨の御答弁があったわけでありますが、それから相当間もたち、本法案の審議も進んでおるようでございますので、この機会に重ねてお伺いをいたしておきたいと思います。 　それは鹿児島の大火災に関する問題でありますが、当時二十三号台風が鹿児島に接近しつつございまして、その余波によって相当の強風が吹いておった、しかも、その地帯は、俗にいうスラム街といいましょうか、生活に困っておる方々がほとんど全部である、こういう状態であり、しかも沖縄奄美大島等から引き揚げられた方々で、住宅といってもそれこそ、小さいそまつな住宅地帯であった。こういうようなわけで、防火設備が多少あったとしたくらいではとうていこれは防ぎ得る火災ではなかった。この法案に出ておる三十六年五月二十九日及び三十日の強風に際し発生した火災、これに準ずるべき状態であった。私は本特例法案に対して積極的に賛意を表しておるものでございますが、これは、私が調査したところによれば、鹿児島とは比較にならない場所である。非常に困ってはおるが、比較にならない場所、言いかえますと、貧民街ではない、こういうこと等から考えてみまして、私は事務当局が御理解があり、あるいは御理解のある報告を大臣にしておられるのかどうかいまだつまびらかにしておりませんが、同じ状態、いな、それより以上の困っておる状態、こういうのであるならば、これは、これはそれこそ枝葉末節の、事務的の議論にとらわれないで、実情を認識して御処置を政府みずからがなすべきものである。との法案が出ていなければ別ですよ。この法案が幸い出ておるから、別途いろいろな方法を講ずることもできます。国会においても、われわれは、同僚議員、場合によっては与野党を通じてお願いをしたいという気持を含んでおりますが、それはさておいて、少なくともこういう法案が出て時間的にも間に合ったのでありますから、政府は修正してこれを出されるくらいの温情と同時に、政治的な責任があるだろうと思うのです。その後報告がないということで大臣の御答弁も幾らか正確を欠いた恨みなしとはしないのでありますが、今日の状態において一つはっきりとした御答弁が願えれば、これは私に答弁するというよりも、罹災地の困っておる市民諸君に、国民諸君に私はお答え願いたいと思うのでございます。一つます大臣の御所見を伺いたいのであります。

○中村国務大臣　実は三陸火災の問題をこの特例法の中に入れるかどうかということにつきましても、関係行政機関の間において、また政府部内においていろいろ議論があったところでございますが、三陸の火災は、フェーン現象による特殊の強風で火災の火元でない町へまで飛び火をいたしまして、三陸一帯の地域が火災災害に襲われたというような特殊の状態でそのフェーン現象たるや、農作物なども全くめちゃくちゃに押し倒され、あるいは土砂で埋められたというくらいの激しい強風であったということにかんがみまして、結局この特例法に織り込むということに決定をいたしたような次第でございます。そこで、鹿児島の火災につきましても、御指摘の通り、生活保護を受けている方々の非常に多いような地域でございますので、われわれとしましては、いろいろな角度から積極的な意欲をもって検討をいたしたのでございます。 　　〔委員長退席、古川委員長代理着 　　席〕 　その状態を卒直に申しますと、御承知の通り、従来、火災による災害の中にも、千戸以上という鹿児島の場合よりもはるかに規模の大きい火災が数多くございます。あるいは三千戸以上というものもございますが、そういう火災による災害は、今まで特例法の恩典に浴していないわけであります。これらとの比較上一体どうなるか。問題は台風二十三号の余波を受けた、それは確かに受けておると私ども思うのですが、その余波を受けた風速がどのくらいであったかという点も、承れば二十メートル以上であったという方もあり、あるいは私どもいろいろ気象庁等からの資料によりまして見たところによりますと、七、八メートルともいいますし、まだ明確な結論を得ていないのでありますが、問題は、台風の余波を受けたその強風の状態がどうであったかということも、過去たくさんの大火災に特例法を発動しておりませんのでこれとの比較上一体どうなるかという点が一つの問題点でございます。ただ鹿児島の火災の場合は、その罹災者の方々が非常に零細な住民が多かったという点が、特に他の地域の火災よりもまた変わった状態でないかと私ども考えております。問題は、これらの点をどうするかということが、現在の中心課題であると考えております。 　もう一つは、災害に関する特別立法をいたしまする際には、従来も、政府だけの一存でなしに、努めて国会関係と相協刀を願いまして協議を遂げて、意見の一致したものを立法化する、こういう態度をとって参っておるわけでございますが、これらの点につきましても、まだ鹿児島の火災についてしぼられておりませんので、私ども実は苦慮いたしておる段階でございます。

○上林山委員　経過は大臣から承ったのでありますが、大臣の立場としては一応そういう考え方もあり得るかと思いますけれども、それでは私は、政治の上からも、事務的な上からも、所期の目的を達するものではないのではないかというような感じを多分に受けております。これはあまりにも私はその地域の事情を知り過ぎているから、あなたよりもニュアンスが違った発言になるのかもしれませんけれども、そういうふうに感じたのでございます。 　それならば、参考に承わっておきたいのでありますが、三十六年五月二十九日及び三十日の強風に際して発生した火災、この発火当時、あるいはこれが消しとめられた当時の初めと終わりの風速は何メートルでございましたでしょうか。

○中村国務大臣　風速二十五、六メートルであったようでございます。

○上林山委員　発火当時と済んだときの状態は同じ強風ですか。

○齋藤（常）政府委員　私からお答えを申し上げます。 　発火当時におきましては、二十五、六メートルの風が吹いておったというふうに承知しておりますが、消えましたときに何メートルくらいありましたか、ちょっとわかっておりません。

○上林山委員　そこで私は大臣にお伺いいたしますが、たとえば燃えないところの二十五メートルと、それこそ紙や何かと同じようにぼっと燃えるところの十数メートルと、その比較というものができますか、それ一つ。メートルということが基準になったと御答弁のようでありますが、事務当局においては特にそういう枝葉末節な感覚が多いようでござますからそういうような意味において、燃えやすいところの十数メートルと、あるいは燃えないような地帯の二十五メートルと、火災に対してどういう影響があるかということを御存じですか。

○齋藤（常）政府委員　ただいまの御質問はなかなかむずかしい問題でございますが、フェーン現象の場合におきましては、湿度が下がりまして、そういうような別個の要素が加わりますために、山林で発火するとか、あるいは発火すべからざるところから発火するとか、特殊な事情があることは私ども承知しております。今お尋ねの、どちらがどうだというようなことにつきましては、むずかしい問題で、はっきりとはお答えできませんけれども、今のような特殊事情がフェーン現象の場合にあるということを承知しております。

○上林山委員　ただ一皮むいて私が質疑するだけでもお答えができないほど、むずかしい問題でしょう。だから、そういうような問題を、一升ますではかり切るような考え方では、こういう特殊の事情のものの解決はなかなかむずかしい。私が先ほど申した通り、この地域は、いわゆる燃えない住宅地帯じゃないのです。しかも、そのうちでもまた最も燃えやすい簡単な住宅なんです。そういう地域です。言葉は悪いかもわかりませんが、俗にいう貧民街なんです。生活に困った方々が多数であり、しかも市民税を納めない方々が相当あり、しかも、働いておる人でも失対夫人というような方々のみの住まっておる地域が約八百戸燃えたわけです。それも、発火当時は七、八メートルという人もあり、あるいは十数メートルという人もありますが、二十三号台風が近づいて参りまして、だんだん火災途中から強風に変わったことも事実だあり、相当防火設備がっても、消しとめられない状態であった。これも一種のフエン現象でしょう。人力によって防遏し得ないのはやはり特殊の災害だという観念でいかなければ幾ら消防ポンプでも——あの町は充実している町です。これは消防庁でお調べになってもわかることなんですが調べてごらんなさい。機械化された相当の消防隊をもっている市ですよ。この市にしてこれを消しとめ得られなかったということは、これは特殊の中の特殊の事情であったということが私は御理解願えると思うのです。しかも大臣の御答弁の中に、過去の処置として、戸数の問題でいろいろと経過もあったということでございますけれども、こういうような地域の問題については、そういうようなことだけにとらわれないで、もっと実態をよく把握していただいて——これは特例中の、しかも臨時の立法なんですから、これが永久に普遍化されていく法律とは違って、特例なんです。しかも臨時特例法なんですよそういうことから考えて、私は、こういう問題はもっと御同情あるお取り上げを政府としても願わなければならない、こういうように考えるのであります。時間の関係できょうもまた多くを質疑できませんけれども、最後に大臣が言われたように、国会と政府と語り合って修正するということになったならば、私は政府としてもこれに積極的な賛意を表してもらいたいと思うのです。私の気持は、あなた方がこの特例法を出されたのだから、もう少し実態を考えられてこれを修正して、審議の途中でもできるわけですから、修正してお出しになるということが最も適切だと思います。今度の場合は議員立法法でないから……。しかしながら、やむを得なければ、同僚委員の御了解を得て修正案を出すという段階になるかかもわかりません。どうかそういう点を一つ考慮に入れておいていただきたいと思います。これに対して、当時は予算委員会で大蔵大臣もおられたのでございますが、きょうはおいでになりません。政務次官、お聞きの通りでございます。大臣にも、さらにこの問題が災害委員会でたびたび論ぜられておる、予算委員会で論ぜられた以上にもう時期が近づいたので、みんなが論じておる、こういうことを一つお伝え願いたいと私は考えます。 　最後に、一言でいいのでございますが大臣も先ほど言われたように、政府の方からは今の段階においてはこれを修正する意思はないが、災害立法の特殊性から考えて、政府と国会と話し合いの機会があって、意見が一致すれば政府としてはこの修正に喜んで応ずる、こういうお考えなのかどうか、この点を最後に承っておきたいと思います。

○中村国務大臣　実は先ほど申し上げましたようないきさつで、政府の意向もまだまとまっておらない段階でございます。われわれとしましては、気の毒な災害であることは重々承知いたしまして、苦慮いたしておる状態であります。今後なお一そう政府部内の相談もいたしていきたいと思っております。

○岡本（隆）委員　それでは、今度御提案になった特例法についてお尋ねしてみたいと思います。 　この前、閉会中に持たれました災害対策の協議会でもって問題の多くが言い尽くされておるのでございますけれども、その節に、湛水常襲地帯、ゼロ・メートル以下であるところ、あるいは河床よりも低いところ、あるいは河川の水面よりも低いような地帯、そういうところでもって集中豪雨のたびに水害が非常に発生いたします。そういうところへ排水施設を増強せよというふうな要望が非常に強うございまして、ことしも災害中、私、静岡県、三重県あるいは愛知県等を見て参りましたが愛知、三重に非常にそういう地帯が多うございます。そういうところの施設の増強に対しまして、河川局長は、そういうふうな施設の増強、ポンプの増設をやることを今後は河川の改良事業として考えていくというふうなことを御答弁になりました。従来は多く農地関係の事業として排水ポンプが敷設されておったのでありますけれども、今度は河川の改良事業として考えていきたい、こういうふうなことでございますが、それでは、そういうふうな意味の予算が今度の補正の中に組まれておるのかおらないのか。私は、これを改良事業として考えるよりも、むしろこれは一種の復旧事業だと思うのです。つまり破堤すればそこにどっと水が入ってくる。次に雨が降れば水が入ってこないようにするのが復旧事業なんです。そういうふうな意味において、いつかしら次第々々に浸水が強くなって参ります。だから、いつの時代かにがちんとそれを受けとめなければ、雨のたびごとに浸水してくるから、復旧事業の一種と見られないこともないと思うのでございますが、そういう地帯については、来年集中豪雨があればまた必ず水がつくということになるのでございますけれども、ことしは一体どういう予算措置を構ぜられましたか、あるいは来年はどういうふうな予算を要求されるのか、そういう点について大臣のお考えを伺いたい。あるいは事務当局からでもけっこうでございます。

○中村国務大臣　湛水地帯のポンプ施設を強化いたしたい、この点につきましては大へん熱意を傾けて考慮いたしておるわけでございますが、今度の補正には、災害関係の事業としては入っておりません。明年度以降——従来、豪雨あるいは相当の雨量がありますとすぐに湛水するような地域、主として農業排水、都市排水というふうな程度のものでございますが、河川のみならず、道路が湛水いたしますところは道路事業としてやる場合もあるかもしれませんが、公共事業として強力なポンプの設備をしていきたいという考え方に立ちまして、明年度予算要求もいたしておるわけでございます。災害防止の観点からいいましても、この点は、明年度以降において十分努力いたしまして、ぜひ実現をはかっていきたいと思っております。内容の考え方あるいは分量等につきましては、必要に応じて事務当局からお答えいたさせます。

○山内（一郎）政府委員　本年度の梅雨前線によりまして湛水被害か非常に多かったわけでございますが、それの対策につきましては先般の協議会でもいろいろお話を申し上げたわけでございますが、河川事業として従来本川と支川との関係は、樋門を締めることによって本川の支川への逆流を防ぐ、こういう程度しかほとんど実施しておらなかったわけでありますが、だんだんと災害が激甚になりますので、支川の水を本川にコンパクトすることを河川事業として取り上げていくということで、現在いろいろと調査をやっております。農業排水、都市排水等の関係もございまして、いろいろめんどうでございますが、先般の梅雨前線による被害を受けました地点にまず工着を始める、こういうことで、調査と並行して大蔵省とも来年度予算の事務折衝をやっている、こういう段階であります。

○岡本（隆）委員　これは私は大蔵省の方々の御見解も伺っておかなければならないと思うのです。ちょうど政務次官天野さんがお見えになっていらっしゃいますが、あなたのところも湛水常襲地帯です。全国にこういうところがだんだんふえるのですね。それはどういうことかといえば、工場用地ができる、宅地の開発が行なわれていく、そうすると、従来はたんぼだったので、そこは相当な湛水量を持っていましたが、それが全部宅地にされると、水は一気に公共用の排水路に流れてきます。ところが、従来の排水路というものは、そういうようなところに相当な湛水面積があるという仮定に立ったところの排水路より設けられておらない。だから、集中豪雨があったり、梅雨前線のようなことがありますと、どうしても一気に水が出ますから、住宅地にずっと入って参ります。それについての排水施設というものが伴っておらないというところに出てくるところの水害でございますから、宅地や工場用地を開発するときには、やはりそれに伴ったところの排水施設というものを必ず並行して増強しつつやっていかなければならない。ところが、もう野放しに宅地の開発が行なわれるから勢い都市の水害というものが年々面積を広げ、しかも、日本は下水がございませんから、汚水も何も一緒になって、非常に不衛生な状態が発生してくるわけですね。それについておそらく予算要求も従来あったと思うのです。ところが、それがなかなか実を結ばない。それは大蔵当局がやはり従来きんちゃくのひもを固くしてこられたというところに、私は責任の一半があると思うのです。いつまでも、そういう数字のみを見て現象の詳細を見ないというふうな態度を続けていかれるのか。私は、大蔵当局が、こういうふうな災害の問題については、もっと——水害にやられる常襲地帯では、雨があったらすぐ畳を上げて、水がついてくるのを待っているというふうなところが全国にたくさんあるのです。それが今度の梅雨前線のような場合には、二日も三日も畳を上げて、さあ、水がくるかくるかと待っている。こなければほっとするし、きたら最後、それが一週間も水が引かない、どろ海になるというふうなことで、年々それを繰り返していなければならない住民というものも考えていただかなければならない。ことにあなたの選挙区でも、私も親戚がありますが、災害で往生しておる。そういう住民の立場に立ってこういう施設の増強というものは真剣になっていただかなければならないと思うのですが、大蔵省はどういうような見解を持っておられるのか、お伺いしたいと思います。

○天野政府委員　低湿地帯の排水事業としましては、河川改修、農業排水、下水道等、各種の事業があるわけでございます。現在まで必ずしも水系的に一貫した考えに基づいた対策というのは行なわれておらないわけでございます。そこで、建設省の方からは、三十七年度の予算要求におきまして、幹線的な排水事業について河川事業として実施するような予算要求があるわけでございます。これにつきましては、他の事業とのいろいろな関係の調整の大きな問題がございますので、相当慎重に考慮をする必要があると思います。農業用水の問題とか、いろいろ関係があるわけでございまして、そういう点はよく研究をいたしまして処置をしていかなければならない。ただし、常襲湛水予想地帯と申しますか、水が入ってくるとぽちゃぽちゃになるというような、ただいま先生のお話のございました私の方の江東地帯のような盆地のようなところでございますと、この間のちょっとした雨でも、すでにだいぶ水につかった地帯があるわけでございます。そういうところには、高潮防潮堤も必要でありますけれども、それと相からみまして排水施設の整備を行なっていかなければ、とうてい問題を解決することができませんので、今後そういうところにおきましては排水施設というものを優先的に考えていかなければならない、かように考えております。

○岡本（隆）委員　ちょうど天野さん来ていただいて、御理解が深いと思うのでございますけれども、きょうもう一つお尋ねいたしたいと思うのは、地盤沈下の問題なんです。従来、地盤沈下の問題がやかましくいわれながら、今日までそれに対して適切な対策が講じられておりません。本年の災害に際しまして、私も大阪方面の視察に参りました。大阪におけるところの災害対策、高潮対策というものは、これは地盤沈下問題と不可分のものであるということを痛感いたして参りました。幾ら防潮堤を高くしていきましても、その防潮堤が年々三十センチも四十センチも沈んでいくということになれば、これは果てしのないことで、さいの川原に石を積むようなことになっているわけでございまして、それを今かさ上げ、かさ上げと継いでおるところの大阪市の涙ぐましい努力を見て、これはもう放置できない、地下水のくみ上げは即時禁止しなければならないというふうに私は痛感してきた。ところが、地下水のくみ上げを禁止すれば工業が成り立たない。だから、工業用水道をどうしても早くやらなければならぬ、こういうことになって曇るわけでございます。 　そこで、まず建設省にお伺いいたしますが、そういうふうな地盤沈下の現実に起こりつつある地域、阪神地区、中京地帯、それから京浜地帯でございますが、その地帯におけるところの工業用水の需要がどれだけあるのか、それに対して現在工業用水道によってどれだけ充足されておるのか、その工業用水道の現在の発展段階と申しますか、充足段階と申しますか、そういうような点を御説明願いたいと思います。

○山内（一郎）政府委員　地盤沈下の原因が地下水の過剰くみ上げにある、こういうことが大体明らかになりまして、主として東京、大阪、尼崎でございますが、そういうような現象が生じているわけでございます。その地下水を切りかえます工業用水道あるいは上水道、これをやらなければ、どうしても徹底的には措置はできない、こういうことで、建設省の所管の分といたしましてもそういう方面に努力をしておる段階でございます。 　量につきましては、これはいろいろほかの省との関係もございまして、建設省で取りまとめたのでございますが、東京地区としては一日五十万トン、これを切りかえれば地下水のくみ上げがもうなくなってしまうのではないか、それから大阪地区では一日三十六万トン、こういうふうに今資料としてなっておるわけでございます。これを切りかえますために、建設省といたしましても、多目的ダムとか、あるいはその他の施設によりましていろいろ計画的にやっておるわけでございますが、これらの分につきましては、今後の十カ年計画では完全に切りかえ可能であるだろうか、予定でありますのではっきりいたしませんが、そういうふうに考えて現在実施をしておる最中でございます。

○岡本（隆）委員　そのうち今どれだけ充足しているか。それから名古屋の方はどうなっているか。

○山内（一郎）政府委員　ただいま申し上げましたのは、これから切りかえなければいけないという分でございます。 　それから名古屋地方につきましては、まだ詳細な調査をやっておりませんので、量についてはお答えできない、こういう段階であります。

○岡本（隆）委員　それでは、現在供給していられる工業用水道の東京と大阪の一日量をお伺いしたいと思います。

○山内（一郎）政府委員　ただいまちょっと資料の持ち合わせがございませんので、さっそく取り寄せてお答えしたいと思いますが、一日百万トンとか、そういうオーダーになっているのではないか、こういうふうに考えます。

○岡本（隆）委員　百万トンというのは、大阪と東京と合わせてですか、それとも東京だけですか。

○山内（一郎）政府委員　百万トン・オーダーでございますので、それぞれそういうオーダーではなかろうかと思います。これは正確な数字は、資料を取り寄せてからお答えしたいと思います。

○岡本（隆）委員　百万トンのそれぞれオーダーに対してということになると、東京は五〇％、大阪は三六％ということになってくると思います。大阪の方のなにをもらって参りましたが、これから施行したい地域の方が従来の施行地域よりもはるかに多いわけでございまして、まだ工業用水道の普及率というものは、今おっしゃった数字よりもはるかに低いのではないか、私はこういうふうに思うのでございます。しかし、この工業用水道の早期の実現をはからないことには、地盤沈下というものは防げないわけです。地盤沈下をやらせれば、それに伴うところの財政支出というものは実に膨大なものになってくる。これを大蔵省の方でそろばんを置いてみられたことがありますか。いろいろ各地で地盤沈下が起こっている、それに対して防潮堤は高くしなければならない、また、それに伴うところの洪水に伴うところの災害復旧費は出していかなければならない住民の民間被害というものも非常に大きく、それに伴って税収も減ってくるというふうなことで、国の財政的な収入欠陥、あるいはまた、財政支出の負担というものがどれだけになるかということと、それから工業用水道を早期に実現することによって、ぴしゃりと地盤沈下をとめてしまう。今すぐくみ取りをとめてもここ数年は沈むであろう、こういわれておりますけれども、これをまた、数年も十数年も今のままどんどん水の吸い上げを勝手にほっぽらかしておいて、どこまで沈むかわからぬというふうな状況の中で、東京の災害防止対策というものをどう立てていくのですか、立ちようがないじゃないですか。そういうふうな財政支出というものと、それから工業用水道を早期に実現するということと、どちらが国として財政的にも効果が上がるかということですね。これはとくとあなた方にお考え願わなければならないと思うのです。大蔵省は、一体この地盤沈下の問題をどう考え、どう取り組んでいくというふうな計画を立てておられるのですか。天野さん、あなたの地元の一番重要な問題です、一つ真剣に答えてもらいたい。

○天野政府委員　ただいまおっしゃいましたような財政その他バランス・シート、これはもちろん考えておるわけでございます。ただ、地盤沈下の基本的な原因というのは、割に最近にはっきり確定をしたという事情でございまして、確定した事情に基づきまして財政の許す範囲内、また、工事量の消化の度合い、そういうものを考えまして、鋭意現在やっておる最中でございます。もちろん、おっしゃいましたように放置いたしますれば非常なマイナスのことがたくさんあるということは、私ども知っておるところでございまして、それを大前提といたしましてやっておるような次第でございます。今後地盤沈下対策につきましては、できるだけ早急に解決できるような方向で努力をしていくということになっておる次第でございます。

○岡本（隆）委員　地盤沈下の理由が最近に確定したというふうな御意見でございますけれども、これは、政府が地盤沈下の理由の確定をおくらせておった、私はこう思うのです。新潟の地盤沈下問題は、もうやかましくいわれてから古いのです。ガスの採取が大きな原因であるということがわかっておりながら、それを言うと新潟のいわゆるガス採取業者に影響があるということから、非常に理由の確定がおくれておった。新潟があのようにどんどん沈んで、しかも、住民からは非常に大きな声が上がっておるにもかかわらず、天然ガスの採取というものに対して、ようやく最近になってある程度の規制が加えられるようになったけれども、その地盤沈下の原因は不明だ不明だというふうなことで、ぼやかされてきておったというようなことは、大きな政府の怠慢であると思います。ところが、最近、ついこの間、テレビを私見ておりましたら、新潟から東京へガスを引くんだということでガス・パイプを引くところの起工式が行なわれた。東京ガスは新潟の天然ガスを持ってきて、それでエネルギーというんですか、カロリーの増強をはかろうとしておるということでございます。なるほど、東京ガスとしては、カロリーの高いところのガスを供給するということで、採算上、企業の上でも非常に役に立つと思いますし、また、東京の住民にとれば、そういうガスの供給というものは非常にけっこうです。しかしながら、そうなってくると、今まで新潟でもって、いろいろな化学工業の原料あるいは新潟方面の燃料として天然ガスが使われている。それが今度は、東京というようなマンモス都市の家庭用の燃料、工業用の燃料に用いられるようになるということになると、もうかるからどんどん採取せよということになって、新潟の地盤沈下というものが、せっかくガスの採取量の規制によってセーブされ、ブレーキがかかってきたというのに対して、またそれを促進するようなことになりはせぬかということを、私はテレビを見たときに瞬間的に考えたのでございますが、建設省は、そういうふうな新潟の天然ガスの使用に対して了解をお与えになったのか、了解をお出しになることについて、影響はない、こういうふうな理解の上に立っておられるのかどうか、そういう点を一つお伺いいたしたいと思います。

○宮崎説明員　ちょうど通産省の方がおいでになっておりませんので、私からお答え申し上げます。 　今御指摘の新潟の地盤沈下に伴う問題でございますが、先生御承知の通り、新潟市の周辺及び新潟市内におきますガスの採取が、三十年度ごろから急速にふえて参りました。このガスの油井は大体Ｇ五層ぐらいまで、つまり地下千メートルよりも浅いところからくみ上げているのでございますが、水溶性ガスと申しまして、大体ガス一立米につき水一立米程度が出て参ります。非常に大量の水のくみ上げになるわけでございます。そうような実態が出て参ると同時に、非常に急速な地盤沈下があるということでありまして、この問題につきまして、結局科学技術庁が中心になりまして、その原因究明に努めたわけでございます。その結果が出ましたのが一昨年でございまして、地盤沈下について八つほどの要因があげられておりましたけれども、ガスの大量なくみ上げを中止せざるを得ないような方針になったわけでございます。それによりまして通産省の方でガスの規制をいたすことになりまして、現在まで二回にわたって規制を行ないました。現在では、沈下が起こる以前の三十年度のくみ上げ量というところに押えることになりました。その間非常に規制の効果が出て参ったようでございまして、最近ではだいぶ沈下の速度がゆるくなっているというふうに私どもは伺っております。 　そういうことでございますが、今御指摘の、もう一つの問題である東京ガスに引く新潟のガスの問題でございます。これは先生御承知の通り、新潟市に出ます天然ガスは、ただいま申し上げました水溶性ガスと、もう一つ全然別の態様をなします構造性ガスというのがございます。これはちょうど石油と同じようなものでございまして、水を含まないガス、これにつきましては見附油田とかその他相当大きなものが最近開発されまして、新潟市のただいま申し上げました規制に関連いたしましても、この構造性ガスによって一部のガス源の転換をはかろうという計画が立てられております。しかし、それでもこのガスにつきましては相当大量に出ますので、むしろ東京のような大消費地に送ってはどうかということで、そういう計画が進められておることと思います。この構造性ガスにつきましては、そういったことでございますので、地盤沈下という現象を起こさないということに現在はなっております。私どももそういうことと考えております。

○岡本（隆）委員　ガスにいたしましても水にいたしましても、地下に、深さの差はいろいろあっても、ずっと広く分布しておるということは想像つくことです。だから、どういう種類のガスや水であっても、それが気体、液体である限り、しかもそれが広く地下に圧縮された形で分布しておって地面をささえておるのです。だからそれを抜けばこれは必ず起こるのです。たとえば石炭だって非常に狭い面積を掘っていくのですよ。炭坑は百メートルかそれくらいの幅でもってずっと掘っていく。ところがそれが地下数十メートルから数百メートル、いろいろあるでしょうむそれでもやはり鉱害が起こってところどころに池のようなものがぽかんぽかんとできていくわけです。それが非常に広い範囲において、そういうふうな液体にしても気体にしても、地面をささえておるところのものが大量に抜かれれば、いつかは地盤が沈下していくということは当然のことで、こんなものはあなたがどのように——それがいや構造性ガスは沈下と関係ないのだ、石油は沈下と関係ないのだ。しかしながら、石油といえどもいかなるものといえども、地盤をささえておるものである限り、これは抜けば地盤の沈下を起こします。だから今まで、おととし結論が出ましたと言うが、おととし出たんじゃないのです。そんなのは常識的に数年前からガスのくみ上げによるのだというふうなことを言われておったのが、業者の方からの強いいろいろな各方面の働きかけによって、おととしまで決定が延期されておった。私はこう見ております。だから今あなたが言われることも、やはり天然ガスのくみ上げの業者の意向が、直接的にか風のたよりにか間接的にか、あなたの脳細胞の中に働いておって、それでもって地盤沈下は起こらない、こういうふうなことをあなたが言われるとしか私は理解できません。ある程度の発見されたところの地下資源です。それは使わなければならないでしょう。使っていけばいいと思うのです。しかしながら、それを大都市の燃料に使うということになって参りまして、急速にそれがどんどんどんどん大量に利用されてきたなれば、やがてはまた第二の地盤沈下問題が私は起こってくると思うのです。そうなってきた場合に、またそれについての復旧費だとかなんだとかいうことでもって、費用もかかれば住民へのいろいろなしわ寄せがくると思うのです。 　この問題は、きょうの本筋じゃございませんから、特にそういう点については、建設省ももう一度よく研究をしていただきまして、ただいま宮崎さんの言われたことがはたしてどれだけの信憑性があるのか、建設省としては絶対におれの方は心配要らぬと思っているんだということで黙っておられるのなら私はいいと思う。しかしながら、将来また住民の生活に大きな影響が出てくるというふうなことが、かりに危惧が持たれるとするなれば、そういうくみ上げ量というものについて、やはりある程度の規制を加えるというふうな方針を考えていただかなければならぬと思うのでございますが、一つ大臣のそういう点についての御所見を承っておきたいと思います。

○中村国務大臣　今宮崎主計官からお答えをされたことが、われわれよりも知識の豊富な見解であったと思いますなお私どもとしましても、地盤沈下ということは、どの地方にかかわらず非常に重要な問題でございますから、十分検討して参りたいと思います。ただ私たち心配しておりました新潟市の地盤沈下、これはいろいろガスのくみ上げの抑制措置等が行なわれまして、近来これがだいぶとまっておる状態で、今度のガスの問題は新潟市には関係ない地方であるというように聞いておるのでありますが、今御指摘もございましたので、なお、わわれわれとしては十分研究いたしたいと思います。

○岡本（隆）委員　それでは工業用水道の問題にもう一度返りますが、今度工業用水道の国庫補助が四分の一から五分の一に減ったのですね。それはどういう理由に基づくものか。ことに大阪の場合には、工業用水道を早期に実現するということが一つの防潮対策の基本だと思うのです。むしろ地盤沈下をとめるということがまず第一に防潮対策、それだけでも防潮対策になる。だから地盤沈下を今まず第一にとめなければならない。ところが、地盤沈下をとめるには、地下水をどんどんくみ上げるから——水は工業に与えてやらなければならぬ。そうすると工業用水道を早く作らなければならぬということになっくる。その段階に立って従来の補助が四分の一から五分の一に減っておるということ、これはどういう理由なのかということです。 　それともう一つは、地盤沈下対策を災害防止対策と見て、これに対して何らかの、地盤沈下を現実に起こしておるところの工業用水道に対しては、特別の補助を今後お出しになる用意があるのか、そういうふうなことを考えておられるのかどうか、その辺を伺いたいと思う。

○宮崎説明員　最初に事務的なところだけお答え申し上げます。工業用水道の補助金は、御承知のように、工業用水法の成立ともに始められたものでありまして、地盤沈下を来たしておるようなところについて、工業用水道を布設する場合に四分の一の補助をするという制度で始められたわけでございます。その後だんだんこの制度が発展して参りまして、最近では地盤沈下に関係ない部面についても、これが行なわれるようになりましたけれども、一方最近数年の間に、御承知のように、産業の地方分散というようなことに関連いたしまして、工業用水道の需要というものが非常に急速にふえております同時にまた、こういった大都市におきましても、ただいま御指摘の地盤沈下の問題が判明いたしまして、急速に水源転換をはかるという意味で、やはり工業用水道の需要がふえております。所得倍増計画などによりますと、今後十カ年間で、大体現在の五倍ぐらいの工業用水道を使っていかなければならないというふうな事態になっておるようであります。 　ただ、そこで非常に問題になって参りましたのは、多目的ダムに関連いたす問題でありますが、最近の工業用水道は、御承知のように、非常に大きなものが多いものですから、ダムを使ってやるものが非常にふえております。そういう場合に費用の配分をいたさなければならない。それを電気、水道あるいは工業用水道という間でどういうふうに配分をするか、いわゆる費用のアロケーションと申しておりますが、そういうことをきめなければならぬことになりまして、一昨年から経済企画庁がそういうものをきめたわけであります。昨年までの経緯といたしましては、一応標準の料金として、大都市の地域は四円五十銭、その他の域地は三円五十銭を基準とするということにしておったわけでございますが、その後こういったものにつきましての最近の需給状況なり何なりを見まして、大都市の地域の安い単価はもっと上がってもいいのではないか、現実にやっておるものは相当高いものですから。そういうことによりまして三十六年度から基準を五円五十銭に引き上げるということになったわけであります。もちろん、これに今後実施すするものでありますから、そういうことに伴いまして、国の出す補助金の率も変わっていくことになるわけであります。これは結局産業の立地条件の一つの柱で、現在でも大都市に集中し過ぎて困るということで、相当地方分散が叫ばれておるわけであります。大都市の工業用水道も安いにしくはないのでありますが、諸般の情勢から見て、現在の段階としては、そういう程度の料金が適当であるというような判断によって変えられた、こういうふうに私は伺っております。実はこの問題は私は直接の担当でないのでありまするが、大体の事務的な経過はそういうことでございます。

○岡本（隆）委員　工業用水道の水道料を少し上げてもいいから、そのかわり補助を減らす、こういうふうなことになった模様でございますけれども、高くなると、今度は事業主の方ではそろばんをはじきます。地下水をくみ上げた方が一番安いんです。だから、工業用水を高くすればするほど、むしろ地下水をくみ上げます。だから、地下水のくみ上げを禁止するというのには、地下水をくんだ方が、工業用水道を利用するよりも高くつくということにしなければならないし、そのためには、工業用水道を普及させなければならない。そうしてそれをできるだけ安くしないと、それではということを事業主の方では言わぬだろうと思うのです。現に自分のところで井戸はさく井されておる、あとは維持費と電気代だけだということになれば、工業用水道が大手を振って通るようになっても、これはよほどの規制をやらないとくむと思うのです。また、この地下水をくみ上げておる人たちが、地盤沈下を起こさせておる現実の犯人なんです。これはもう現実に、実質的に、その都市の住民に莫大な損害を、目に見えない形で与えておるのです。たとえば病気をうつした、病気をうつしたということは目に見えません。目に見えませんから、直接の犯罪人とは扱われておりません。しかしながら、現実に、かりに結核なら結核という病気は明らかにおれからお前にうつしたんだぞ、こういった場合には、なぐられただけの、ほんの当座の痛みでも腹が立つんですよ、それを一年も二年も療養しなければならないような病気をうつされ、それがもし現実に目に見えたら、非常な憤激、憤慨の原因になると思うんです。同じことなんです。地盤沈下は連年起こっておる。それでもってだんだん都市排水の状況が不良になっていく。だから降雨ごとに、年々浸水しているところの量は一尺、二尺とふえていくんだ。これは、住民にはそういうことが直接に目に見えないから黙っております。しかしながら、地下水のくみ上げが原因で沈んでいくんだ、あの井戸がおれたちのところにつかってくる水を作っているんだということになれば、住民の憤激というものは、水害が起こった直後に、もしそういうことを扇動して回る者があれば、これは大へんなことになりますよ。だから、地下水のくみ上げというものは、即時私は禁止すべきだと思うんです。少なくとも禁止的な方法を講じなければならぬと思うんです。だから、地下水をくみ上げるその一日の量を調べて、調べたその量に対して、君の方は何ぼ地下水をくみ上げた、それに伴うところの災害復旧費はどれくらい要る、それは君らの方で持ってもらわなければ困る。地下水というものは、自分の土地の下からくみ上げてくるから自分のものという考え方であってはならないと思うんです。これは地底深く広がっておる存在です。ということは、これはみんなのものです。くみ上げによってみんなの土地が沈むんですから、地下というものはみんなのものです。その土地の住民全部のものです。その土地の住民全部のものを勝手にくみ上げて、地盤沈下をさせていくんですから、それに対する補償というものはくみ上げる者がすべきである、私はこう思うんです。だからむしろ、そういうふうな地下水くみ上げに対しては、課税すべきだ。課税して、それを工業用水道を作るための財源に充てるべきだ、こういうふうに思うのでございますけれども、大蔵省はどうお思いになりますか。これは、天野さん、政治的な問題だからあなたから一つ答えてもらわなければならぬ。

○天野政府委員　先般、地下水のくみ上げに対しまして規制措置を講じましたことは、岡本先生も御存じの通りだと思うのです。工業用水のことにつきましては、先生のような御議論もあるかと思いますが、すみやかに整備をしなければならない問題や、それから負担の問題、いろいろな問題を考えまして、五分の一、五円五十銭、こういう線でやろうというふうに思うわけでございます。 　それから、税金と申しますか、そういう問題になりますと、ちょっと考え方を変えなければならないと思いますので、今のところはそういう点は考えておらないわけでございます。

○岡本（隆）委員　そういうことを考えておらぬということ自体が、ぽかんとしておるということですよ。年々沈められているのでしょう。沈められて、それに伴うところのいろいろな復旧経費がどんどんかさんでいくのです。それについての収支のバランスはどうだというて先ほど尋ねましても、それはまだ調べてみたことがないというふうなことで、収支のバランスも提示されない。それでは、地盤沈下問題については、政府は全く何にも考えておらないということにひとしいじゃないですか。地盤沈下が起こる。年々五十センチも一メートルも沈んでいく。そうすればせっかく強い防潮堤をどれほどの経費をかけて作っても、それは年々かさ上げしていかなければならぬ。しかしながら防潮堤のかさ上げというものは、御承知のように、上へ積み足せばいいだけのことじゃない。上に積み足してみたって、そんなものは一ぺんに波で吹っ飛ばされてしまって、そんなもろいかさ上げでは、伊勢湾台風のようなものが東京にやってきた場合に、とても防ぎ切れません。だから、最初の予定より一メートルも低くなってしまって、それを一メートル高くするんだという場合には、基盤からやりかえていかなければならない。ものすごい金がかかるのです。現実にそのような財政支出が予見されるところの地盤沈下なんです。だから、今工業用水道を早急に普及して、それでもってぴしゃっと地盤沈下をとめるということは、何をおいても、防潮対策としてまず第一にやらなければならないことなんです。私たちしろうとがおぼろげに考えても、これは当然やるべき措置だと考える。そうして、それに対するところの収支のバランスを考えても、工業用水道を早期に実現することの方が、防潮堤を強化していくことよりもはるかに安くつく。そういうふうな収支バランスというものも、考えてみておられない。それが出てこないということはもうなるようになれ、ケ・セラ・セラだ。そんなことであなた、国の財政を担当しておるところの大蔵政務次官と言えますか。その点をもう一度はっきりさせて下さい。

○天野政府委員　先生のような御意見はまことにごもっともな点でございまして、たとえば、大阪で第二期工事のかさ上げ事業をやりました場合におきましては、地下水のくみ上げの規制の措置をやっていく確約のもとに、かさ上げ事業を着工する、こういうことになっているわけです。それで、そういう方式をわれわれは第一義的に考えておるわけでございます。 　なお、工業用水のこまかい点に関しましては、通産省の所管になりまして、いろいろ計画をやっておるわけでございますが、大蔵省の方はそちらを査定するという立場であります。先生も御承知の通りに、工業用水の問題は非常に大きな問題であり、重要な問題でございますので、われわれとしてもこれは早急に整備拡充しなければならない問題だということを考えてやっておるわけでございます。事務的な詳細な点は、事務当局から今お答えいたさせます。

○宮崎説明員　今政務次官からお話がございましたような基本方針でございますが岡本先生御指摘の点は私どもも常に同感の点が多いわけであります。もちろん私どもといたしましても、こういった地盤沈下の状況になっておるわけでありまして、高潮対策の事業によって提防のかさ上げをすればそれでいんだというような考え方では決してないわけでありまして、これを根本的にとめる、地下水汲み上げの量の減少ということの計画と相待ってやるべきである、地下抑制の方をむしろできるだけ早くやるべきだという点は、全く御意見と同様でございます。ただ御承知のように、大阪の場合に例をとってみますると、くみ上げておる量が非常に多いわけでありますから、これを転換いたしますためには、なかなか簡単にすぐに水道を通すというわけには参りません。 　ただいま河川局長がおっしゃいましたように、そのための多目的ダム事業あるいは今後における水資源開発事業というものを実施いたしまして、それによってふえていく水量とあわせてこれを実施していかなければならないというような問題がございます。しかしながら、現在のところといたしましては、地区別に相当こまかい検討が行なわれておりまして、大阪については先ほどお話がありましたように、治山治水十カ年計画の終期までには必要な転換をはかり得るという水源の一応の計画が立てられております。ただ、もう一つ大阪の場合を考えますと、ビルの地下用水の問題があります。これについては、今建設省の方で具体案をいろいろお考えのようであります。私どもといたしましては、そういった方向でこの根本的な事業が行なわれるということを前提にいたしまして、高潮対策事業の計画を見ておるわけであります。もしそういったことがないといたしますると、現在のかさ上げ事業というものは全く無意味になるわけでありまして、これをやりましても、十年かそこらたちますと、まただめになってしまう。そういうことではだめでありますので、今後における水源転換による沈下の減少ということと、この対策事業におけるかさ上げ量というものと関連して計画が立てられておる。大体こういった今後における水源転換のテンポによりまして、若干の沈下はどうしてもまぬがれないわけでありますから、それを含めた、その余裕をとった高潮対策事業をやっていく、これによって恒久的にこの地区の問題を解決する、こういうふうに技術的な処置を行なっております。これによって私どもは予算措置をしておるわけでありまして、決してこれをないがしろにして、ただ当面のかさ上げをやっておるというだけではありません。その点を御了承願います。

○岡本（隆）委員　それじゃちょっと申しますが、大阪が二百億の十カ年計画を立てておりますね。そうすると、その二百億の十カ年計画に対して、政府の方ではそれに対するところの補助を行なって、そして防潮堤その他いろいろな高潮対策を立てるとともに、大阪市の計画を完成させることによって地盤沈下問題に終止符を打ちたいと考えておられる、こう理解してよろしゅうございますか。

○宮崎説明員　お答えいたします。 　ただいま大阪地区におきましては、府市共同によります工業用水二十万トンの計画が進められております。さらに第三期事業として、大体これに匹敵する計画が開始されるということになっております。今後の見込みにつきましても、先ほど河川局の方からお話がありましたように、水資源開発計画の一環として出て参るわけでありますが、計画が確定いたしますれば、これによって資金的な措置なりあるいは予算的な措置をやっていく、これは当然実施していかなければならないと思います。

○岡本（隆）委員　これは一つの提唱になるかと思うのですが、そのように地盤沈下を現実に起こさせている人たちが、自分の土地からくんでおるんだからといって、野放図にくみ上げをそのまま認めていいということはないと思うのです。少なくもそれらの人たちに、自分たちが使う工業用水道を作るための資金ぐらい、ある程度負担させてもいいと思うのです。だからそういう意味で、工業用水をくみ上げている人たちに、逐次、地下水のくみ上げに対するある程度の課税をする、それと同時に、工業用水道を作る場合には、水道債のようなものを発行して、それでもってそういう費用を負担させる。そこへ政府が出資し、あるいは地方公共団体も同時に出していくというように、多方面の金を出すことによって事業の促進をはかっていく、こういう配慮をさるべきであると思いますが、そういう点は、今まで何にも考えていなかった、いわばブランクの状態であったというような天野さんの答弁でありましたが、これは私の一つの提唱になると思いますが、天野さん、そういうことについて、あなたの賛否をお伺いしたいと思います。

○天野政府委員　工業用水道の建設については、起債でやっておる分もたくさんあります。起債の約半分は業者の方々に負担をしていただいてやっております。そういう工合に今までやっておるわけでありますから、今後もよく検討いたしたいと思います。

○永田委員　ちょっと、地盤沈下に関連しまして、もう時間がありませんからごく簡単に御質問申し上げたいと思います。 　地盤沈下の起こる原因についてはいろいろあるかと思いますが先ほど来御議論がありました、工業用水のくみ上げであるとか、あるいはビルの冷房のためのくみ上げであるとか、あるいは新潟のような天然ガスの吸い上げ、こういう原因によって沈下する場合がございます。 　　〔古川委員長代理退席、委員長着 　　席〕 これについては、いろいろ水をくみ上げたりすることの規制法を設けるとかあるいは天然ガスをくみ上げてはいけないというような規制をすることによって、ある程度この地盤沈下を防ぐことができると思うのであります。ところが、地盤沈下のもう一つの原因があります。 　これは、そういう人為的な原因によるものではなくて、昭和二十年及び二十一年に東海地震、南海地震が起こりまして、現在近畿地方あるいは東海地方、中国地方、四国地方、この地方の十二県におきまして、毎年々々地盤が沈下しておるのであります。これは決して地下水をくみ上げたり、ガスを吸上げたりしたためではなくて、地震が原因なんであります。こういう特別な天然による原因によって地盤沈下が起こっておる。それに対して政府の方では、今までも二回ほど、その対策を認めて予算を出しておられます。だいぶそのために助かった地方もございますが、最近に至りまして、各府県から続々と、まだ現に沈下しつつあるという報告があるわけであります。 　今度の第二室戸台風の被害なんかを見ておりましても、高潮があったということが大きな被害の原因ではありまするが、この地盤沈下ということと重なったということから、一番打撃を受けたわけであります。この地盤沈下のための対策を十分にやっておれば、高潮がきてもある程度防げたのではないか。もちろん両者不可分の関係にありまして、高潮対策と地盤沈下対策は一緒にやらなければならぬものでありますが、この地盤沈下が、昭和二十年から毎年々々沈下の個所が広がってきております。それで私、建設大臣にお願いしたいことは、東海、近畿、中国、四国、この辺の地震による、東海地震南海地震による地盤沈下の傾向といいますか、科学的な調査をもっと金を出してはっきりしてもらって、まだまだこれから地盤沈下をするものか、どうか、もうあと何年くらいで地盤沈下がストップするものか。現に新しい個所で、今まで地盤沈下の個所に指定されおらなかったところが百三十カ所もある。これらの地方から陳情が参っておるのであります。今ここでこの対策事業をストップされますると、将来台風がきたり高潮がきたりしたときには、目も当てられない被害を受けることは、火を見るよりも明らかであります。それで、私はこの調査をさらに、科学的に進めていただいて、科学的に、まだあとどの程度、どの地方に沈下が起きるかということをよく調べていただくことと、この沈下対策の事業費というものを継続しておいていただきたい、このことを御質問をかねてお願い申し上げる次第であります。

○中村国務大臣　御指摘のように従来大体判明いたしております地域について調査をいたし、また、その対策事業を進めて参ったわけでありますが、すでに沈下をしておりましてもまだ気がつかなかったというようなところが最近だんだんまた気がつきまして、方々から御連絡等もございます。従いまして、こういうところは、今後も、災害に関係があることでございますから、われわれとしましては十分継続して調査をし、調査の結果確かに沈下をしておって放置し得ない状況のところは、対策事業を継続して実施するようにいたしたい、こう考えておるわけであります。ぜひ大蔵当局ともよく協議をいたしまして、その点は遺憾のないように進めて参りたい、こう思っております。

○濱地委員長　午前の会議はこの程度にとどめまして、二時まで休憩いたします。 　　　午後一時三分休憩 　　　　　————◇————— 　　　午後二時四十三分開議

○濱地委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　質疑を続行いたします。岡本隆一君。

○岡本（隆）委員　先ほど工業用水の補助の問題について、大臣から御答弁いただいておりませんので、これはまた大臣がお見えになったらこれだけちょっと聞かせていただくことにいたしまして、あと念のために少しお尋ねをしておきたいと思います。 　公共土木施設の災害復旧に関する特別措置法についてでございますが、水防資材に関連してでございますけれども、水防資材を使用したものを補充するときには、高率補助がございますね。ところが、それが水につかったとか、そういうことのために使用に耐えなくなった場合は、この法令とは無関係でございますか、河川局長に伺います。

○山内（一郎）政府委員　この特例法で、使用いたしました水防資材ということになっておりましたので、使用しないである場所で水につかった、つまり水防の効果が発揮できなかったという場合には補助の対象にはならないということになっております。

○岡本（隆）委員　水防法でいきますと、各地方団体が水防組合を作って、それぞれ予算を組んでやっております。それに対してある程度の補助がございますが、かりに災害でやられると仮定いたします。突如破堤したとか、あるいはいろいろな場合があると思うのですが、そういう場合に、相当広い地域が災害をこうむったために、水防資材が水につかって使えなくなったというふうな場合に、それをやはり次の災害に備えて、新たに調整して備えなければならないということになって参りますと相当費用がかかりますが、その場合に、そういうふうなものの復旧も、公共土木施設の復旧と同じようにさらに次の水防事業に備えていかなければなりませんから、これは公共施設というふうに考えることができるのではないでしょうか。そういうふうなことをするのが、復旧事業の一種とみなすことはできないのでしょうか。

○山内（一郎）政府委員　今回の特例法の関係は、発生をいたしました災害の特別措置の問題でございます。従って、発生したものに対する特例の高率の補助でありますので、発生しないで備えつけなければならないというような水防資材、これはこの法律には該当しない、こういうふうに考えております。

○岡本（隆）委員　それでは次に参りまして、住宅の特例で、ありますけれども、この住宅の特例に、今度資料としていただきました政令の要綱の第一の項で、今度の災害で「滅失した住宅の戸数がその区域内において二百戸以上である市町村の区域」というふうな言葉がございますが、「その区域内において」という区域というのはどの程度のものをさすのでしょうか。たとえば府県をさすのですか、どういうふうなものでございますか。

○齋藤（常）政府委員　お答えいたします。 　滅失した戸数が二百戸と申しますのは、市町村の区域についてということでございます。

○岡本（隆）委員　そうすると、市町村において二百戸以上、それからまた、そうでなければ全戸数の一割以上、こういうことになって参りますが、今度の災害はことに風でございましたので、市町村をも、たとえば縦にずっと風の筋と申しますか、そういうものがなめていきます。従って、市町村を横断して幾つもの市町村をなめていくから、県全体とすると、たとえば京都のごとき、相当の被害が出ておるのです。そうしますと、やはり京都府の財政その他から見ますと、公営住宅を建てていきますのに、ある程度の政府の方からの援助がないと、単費では負担がしんどうございますので、特例のなにをいただかないと困難であると思うのですが、公営住宅法によりますとたしか五百戸という数字が出ておりましたね、あの五百戸という数字が抜けておるのですが、あれもやはり市町村で五百戸という意味だったのでしょうか。

○齋藤（常）政府委員　風水害の場合におきまして対象となる場合に、公営住宅法第八条の規定によりますと、全地域について五百戸以上、市町村の地域について二百戸または一割というような規定になっておりまして、今お話しの五百戸と申しますのは、全国の地域においてそのときに五百戸以上の滅失があったという場合におきましては、一般法でありますところの公営住宅法第八条によりまして、災害の対象に扱うということでございます。従いまして、市町村の区域について、考えますと、二百戸でありますか、あるいは滅失戸数が総戸数の一割以上というような、二つの点で押えているわけであります。

○岡本（隆）委員　ある水害とか台風とか、そういうふうなものによって全国で五百戸以上出た場合には、公営住宅法によって、その再建の場合には補助を出す、そして市町村については二百戸以上、こういうことになっているわけですか。

○齋藤（常）政府委員　説明が少し詳細でなかったのでおわかりにくかったかと思いますが、一般の災害の場合に第八条を適用いたしまして、これによって救っていくという場合の条件が、全国で五百戸以上ある場合、それから、または市町村で二百戸または一割といいうようなことになっております。この第八条の第一項の第一号の該当を受けますならば、一般の災害として適用される。特例法の場合におきましては、激甚地の指定ということで、この中の、特に市町村の場合における二百戸または一割以上ということを指定しておるわけでございまして、そ場合に初めて補助率が上がる、または限度戸数が三割から五割になる、こういうことになるわけであります。

○岡本（隆）委員　そうしまして、たとえば百戸ないし百五十戸というふうな市町村がずっと並んで幾つも出てきておるというふうな場合には、今度のこの特例法には適用されないということになってくると思うのでありますが、どうでしょう。

○齋藤（常）政府委員　ただいまのお話のような場合におきましては市町村ごとに計算をいたしまして、その当該市町村で二百戸以上になっておるか、あるいはまた、もう一つの条件の総戸数の一割ということに該当いたしますると、その市町村が激甚地ということになるわけでありまして、特にその点でお断わり申しておきたいことは、合併の市町村でありまして、その場合におきましては、旧地域というものを一応基準にいたしまして、その地域の中の一割をこえているという場合でありますれば、その部分に関しましては特例法を適用する、これは市町村の合併促進法によりまして、それだけの利益を享受できるような規定になっておるわけであります。

○岡本（隆）委員　これは水害に伴って家が流失するとかいう場合でありますと、あまり選択的にやられないのです。ところが、風害の場合には、かなり選択的に家が滅失しているわけです。ということは、がんじょうな家は風にもやられません。水の場合には、水の筋に当たれば大体において軒並みにやられていきますが、風の場合は散発的にやられまして、それが貧しい、そして久しく住宅の補修もできないという家庭のみが、選んでやられているわけなのです。でありますから、各市町村にとりましては、水の場合であればみずから再建するという能力のある人が相当おりますが、風の場合でありますと、やられた人が、ほとんどみな、みずから家を再建する、能力がない、こういう状態に置かれている。だから、そのめんどうを町村がみな見なければならないということになって参ります。大体、前の伊勢湾台風の場合には、水を基準として、水害というもののみに基準を置いて行なわれておったと思います。だけれども、今度の場合、室戸台風は風が主たる災害の原因でございましたから、こういう場合には別なものさしを持ってきていただかぬと、水の場合と同じものさしで、そのまま、おお既製品があるからこれでいこうというのでは、ちょっと困ると思うのですね。もう少し変わったものさしを考えて、たとえば相当な被害の市町村が、続いてある場合、そうすると、各府県である程度まとまった戸数が出て参ります。だから、一つの台風で全国で五百戸以上滅失した家屋が出た場合には、公営住宅法の第八条を適用する、こういう考え方がありますなら、せめて府県に五百戸以上出た場合とか、あるいはもう少し縮めて、府県の半分ぐらいの地域について五百戸以上出た場合とかいう場合には、やはり特例法を適用するのだという考え方を出していただかないと、そういう場合合には、町村に力のない場合には府県がある程度補助をやって、やはり家を失った人の手当をやっていきますから、そういう点を一つ考えていただかなければならない問題だと思うのです。今度の場合、政府の方からこういいう案が出ておりますので、私はあとで同僚の委員諸君にお願いして、何かいいものさしを考えてこの政令の中に織り込んでいただくように、政府の方にお願いしたいと思いますけれども、しかし、今後、先ほど大臣のお話があった災害対策についての立法が行なわれる場合、やはり風のみで、くる場合と、それから水の場合と、多少ものさしについて違った考えを持つというふうな考え方を生かしていただくようにお願しておきたいと思うのですが、よろしいですか。 　それから、この特例法では企業がみずからの従業員のための住宅を建てるというふうなことについての融資の方針がはっきり出て参っておりますけれども、一般の他の住宅が風でやられた場合の融資について、どういうふうなものがあるのか。総括的に、たとえば公営住宅がやられた場合には各地方公共団体で建ててくれます。それから農家がやられた場合には自創資金、そういうふうな道がありますね。しかしながら、自創資金でつぶれた家を建て直すというのはちょっとおかしい。病気の場合でも何の場合でも借りて、田畑を手離さなくてもいいようにという考え方でございますけれども、しかし災害によって家を失った場合に、国はやはり災害に対して融資をするのだ、こういう考え方を持っていくべきであって、自創資金を借りてきなさいというふうなことは、他の制度の流用、転用になってくるので、そこにあるから間に合わそうという考え方だと思うのです。だから、災害で住宅を滅失した場合には、こういうふうにやっていきますという、一貫した一つの方針が当然打ち立てらるべきであると思うのです。ことに融資として、家を失った場合にはこういうふうにしましょう、こういう融資についても一つ一貫した——今度工場についてこういうものができました。だから、工場以外の、たとえば農業、商工業あるいはその他の施設、こういう事業に使われている人以外、家を滅失した場合どうするのだというふうな、一貫した制度を考えていただかなければならないんじゃないかと思うのですが、今はどうなっておるのか。そしてまた、建設省としては、そういう道をどういうふうに持っていきたいというお考えを腹案として持っておられるのか、そんな辺を承りたいと思います。

○齋藤（常）政府委員　ただいまのお話にございましたように、公営住宅とそれから公庫の融資、特に公庫の融資だけではなかなか救われない部分があるのではないかというお話、私どもといたしましては、もとより、公庫の融資だけで全面的に解決できるというふうには考えておりません。特に低所得者の賃貸住宅ということを考えますするると、やはり公営住宅の方で相当歩み寄ってそういうふうのものを作る。それと公庫の融資とが密着する。その間にギャップがないようにしていくことが理想だと考えております。できるだけその間の調整をはかりながら、市町村において具体的な計画を立てる。その立てた計画につきましては、公営住宅としてもできるだけのことをやるということで、また、公庫の方の融資につきましてもできるだけ運用面も考えまして、広く行き渡るように融資するよう指導している次第でございます。

○岡本（隆）委員　公庫の融資が、一般的にまだ災害復旧にもう一つ利用されてない、また、公庫の制度そのものに利用しにくい面があるのではないか、こういうふうに思われますので、その点を特に今後改善していただきたいと思うのです。 　それからもう一つお尋ねしたいのは、厚生省の方の、たとえば引揚者の住宅、あるいは災害住宅でもそうでございますが、建設省関係でも、やや小さいところについては公営住宅の払い下げをやっておられるところがございますね。公営住宅の払い下げというものは、私は、基本的に行き方が間違っているのではないかと思う。払い下げを受けた人は、なるほど喜んでおります。払い下げを受けた人はそれぞれ小さな自分の家を持つ、家主になる、自家用の家を持つそのこと自体は、その人にとってはうれしいことかもしれません。しかし、国の政策そのものから考えていきますときに、今かりに宅地開発をやっているのに、次に新たに用地を求めようとすれば、非常に高い費用を出して用地を入手しなければならない。そのときに、せっかく今あるところの既存の公営住宅地、それを上にずっと高く、将来なんぼでも高くすれば、その敷地が三倍、四倍の面積として使える。戦後間なしに建って、十年たって大体耐用年数がなくなってきた、そしていわゆる災害発生に近い条件を持った家になってきている。しかも、それらの人は、その家を、安い払い下げなら買う力も持っているけれども、自分の力でそれを強固なものにしていくというふうなことはできない。建て直すということはできない。そういう人たちに家を与えてしまうことによって、これから老朽家屋になろうとするものを、そのまま老朽家屋を温存しようとするというような形になっているわけです。公営住宅は、何ぼ小さくても、相当戸数まとまっているのです。たとえば数十戸はまとまっているのです。それを地元民から払い下げを要望される気持は、わからぬではございません。しかしながら、そういう安易な気持の妥協というものは、国の住宅政策としては誤っている。むしろ老朽になってきたら、もっとりっぱなものと建てかえてあげる。そしてそれによって住宅用として確保している宅地を三倍、四倍の効果のあるように活用していく、こういうことを政府として当然考えて、やっていかなければならないと思うのでございますが、今後ともなまはんかなことをおやりになるおつもりですか、あるいはこれからはそういう払い下げなんかやらずに、もっと宅地をなにして、既存の老朽化したところの公営住宅は、どんどん宅地を立体的に利用して、いい住宅を作っていくというふうにお考えですか。私は、その辺、しっかりした政府としての方針を持っていただかなければならぬと思うのでお尋ねしておきたいと思います。

○齋藤（常）政府委員　ただいまのお話はまことにごもっともでございまして、私どもといたしましても、譲渡処分ができるという規定もございますし、現実に譲渡もいたしております。しかしながら、あくまでもこれは、今後管理が非常にむずかしくなっていくようなもの、あるいは今お話のありましたように、今後建てかえることができないような地域であるとか、あるいは建物が非常に老朽化しまして管理ができないといったような特殊なものに限りまして、譲渡処分を認めているようなわけでございます。従いまして、これはできるだけ最小限度にいたしまして、今おっしゃいましたように家を建てかえていく。特に都市計画上のことも勘案し、それから都市内の用地というもの、特に公共用地というものはどんどん減少していく、なかなか取得が困難であるという状況でもございますので、その用地をフルに活用するというような点から考えましても、これを高層化するなりあるいは不燃化するなりいたしまして、建てかえていくという方針を第一にしておるわけでございます。従いまして、極力譲渡処分というものは制限をいたしております。やむを得ざる場合だけというようにやっておる次第でございまして、まことにおっしゃった通りの方針でございます。

○岡本（隆）委員　私が知っている範囲におきましては、やむを得ざると思われないようなところまで払い下げが行なわれております。だから今後一つその点は、各地方公共団体に、原則として払い下げしないようにという、方針を、ずっと通達していただくようにお願いいたしたいと思います。これで終わります。

○濱地委員長　阿部五郎君。

○阿部委員　ごく簡単に私は河川局長に伺いたいのであります。 　過般来、再三再四にわたって、今回の災害の復旧を原形復旧にするか改良復旧にするかということが議論せられたのでありますが、私は、過般兵庫県及び徳島県の災害を視察しまして、今度の室戸台風による災害は、河川並びに特に海岸の防潮堤その他においては、従来の施設そのものに脆弱性があって、再びこれと同程度の災害があった場合においては、今回決壊しなかったところも多分あぶない。そこで、これを単に復旧したばかりでは意味をなさないのではないかという気持を抱いたのであります。特に、淡路の海岸並びに徳島県の海岸でありますが、この点建設省におかれては、どういうお考えを持っておられるか、伺いたいのであります。

○山内（一郎）政府委員　災害復旧を行なう場合の基本的の考え方でございますが、災害復旧を災害以前の形通り、つまりいわゆる原形といっておりますが、原形通りやった場合に、再びその原因であります洪水とかによりましてやられる場合には改良的に考えていく。これは考え方として変わっておりません。今度もそうやるつもりでございます。従ってその方法でございますが、非常に災害が激甚で、ございまして、もとの形がもうほとんどないという場合には、災害復旧として、一定計画といっておりますが、そういう一定計画のもとに災害復旧で全部やる、こういうふうに考えております。ただいまお話しの、その個所を復旧しても隣がまだ非常に弱くて次の台風ですぐやられそうであるというような場合には、災害関連事業という制度がございまして、災害は受けておりませんけれども、災害復旧を同時にやる必要がある、この場合には災害関連事業を活用いたしまして、再び同じような程度の災害原因がきたといたしましても持ちこたえるようにする、こういうような考え方で進んでおるわけでございます。

○阿部委員　お話はわかりましたが、具体的に淡路の海岸、徳島の海岸、今度の室戸台風の災害を受けた方面、あのあたりのことについては、ふだんから建設省におかれては、将来起こるべき災害に対して、現在の施設が十分であるかどうかについては御検討を加えておられると思いますが、これらを今度復旧する——もちろんこれはただいま提案されておる法律が適用されて特別措置を受けるのでありましょうが、それを行なうにあたってどの程度までなされるであろうか。私が危惧をいたしますのは、ただいまおっしゃいました災害関連事業をやって下さるにしましても、聞くところによると、これは災害復旧事業費の予算において大体八％程度である、こういうことも聞くのであります。そういうことを聞きますと、これは現実の工事そのものが脆弱であり、工法においても、かさ上げの必要があるというようなことから、災害復旧そのものももちろんでありますが、関連事業なども相当大規模なものにならなければならぬと思われますが、それが予算において限度があって、八％程度というような目安を置かれたのでは、災害を防止する上に将来はなはだ不安なものではなかろうか、こういう危惧の念を抱きますからお尋ねをしておるわけなんであります。

○山内（一郎）政府委員　淡路島と徳島の今回被害を受けました個所の復旧の点につきましては、考え方は先ほど申し上げた通りでございます。従って、その考え方のもとに現在調査中でございますので、向町のどこどこの海岸はどういうふうにするか、これは現在ちょっとお答えできないわけでございます。ただいまの八％といいますのは、災害関連事業のワクが復旧費全体の八％というわけでございますが、これはただいまの考え方でずっと毎年やっております。その結果を見ますと、今のような考え方で計算をしていろいろ調査をした結果、大体八％でおさまっている、こういうことでございます。今回調査をやりました結果、八％以上になるというような場合には、その方法によりまして復旧ができるようにいろいろ財政当局とも打ち合わせをして、考え方を申し上げましたが、その線が達成できますように努力をしたい、こういうふうに考えております。

○阿部委員　今のお答えは、私にとってはまことにけっこうなお答えなんでありますが、私の聞くところによると局長のお話とは全く反対であって、局長のお話によると、施設の必要が先に立って、それで災害関連事業を行なった結果が、復旧工事費総額の八％に今まではなってきた、結果である、こういうことであります。私が聞くところによると、逆に予算の規模がきまっておって、その予算の規模の範囲内において災害関連事業を行なってきたやに聞いておるのであります。この点絶対間違いがなくて施設の必要があれば、予算の限度なしに災害関連事業を実施して下さるのでございますか、この点一つ、くどいようでありますが、もう一ぺんお願いいたします。

○山内（一郎）政府委員　考え方並びに従来の経緯は、先ほど申し上げた通りでございます。ただ関連事業がどこまで範囲が広がるかという問題は、これはまた非常に改良事業との関係もありまして、いわゆる防災施設をやっているわれわれの予算的の取り扱いといいますか、改良事業の予算とか、それから災害復旧事業の予算とか、関連事業の予算とか、いろいろあるわけでございます。従って、今後やるべき改良事業を全部その災害のときにやるかという問題は、これはまた非常に全国的に災害を受けておりますし、残された防災事業を全部やるというわけにはいかない。従って、今までのところは、当然その隣の個所がほっておけばやられるという明らかなところを拾い上げまして、再びこわれないようにする。これはせっかくやります災害復旧に金をつぎ込みましても、かえってむだであるというような考えのもとに、あわせてやる災害関連事業というものを制度的にやっているわけでございます。そういう考えのもとに、再びこわれないようにと、こういうことでいろいろ調査をやり、そのときの計画を立てるわけでございますが、それから参りますと、都市によって違いますけれども、大体八％の範囲を多少出る程度でおさまっている。今回につきましても、先ほど申し上げましたように現在調査中でございますが、もしそのワクが越えそうで重要なところがございましたら、これは財政当局と打ち合わせをして実施をしたい、こういうように考えております。

○阿部委員　今のお答えの、復旧であるか、改良であるか、あるいは関連であるかというこの分界が、御答弁もはなはだ微妙なものがあるのでありまして、地方民はそこに危慎の念を抱いておるのであります。申すまでもありませんが、おのおのこれは国庫補助の率が違うのであります。そして事業主体となるものはみんな財政は苦しいのでありまして、この点が微妙であり、かつ心配な点でありますから建設省におかれては、一つこの点格段の努力をなさって、その分界を地方民の安心のできるような方向へ認めるように御努力が願いたいと思います。 　さて、それに関連いたしまして、もう一つ伺いたいのは、平生からこの個所は災害を予防するに十分ならずとして改良事業の計画を立て、一部はすでに実施に移しておるところもあるというような個所でありますが、ところがまだ施行されておらない部分について今回の災害の被害を受けた、こういうような場合であります。これは災害がなくともこのままではいけないというので改良計画が立てられ、一部は実行されておるのでありますから、そこを単に原形復旧をやったところで、これは何にもならぬのは当然だろうと思いますが、そういう個所については、これは改良復旧をやってもらえるに間違いないと思うのでありますが、それはいかがなものでございましょうか。

○山内（一郎）政府委員　現在、治水十カ年計画に基づきまして、当然早く改良事業をやらなければいけないという構想のもとに治水事業を実施いたしておりますが、その個所は当然災害を受けやすいという個所になると思います。従って、その個所が災害復旧を受けた場合の考え方の問題だと思いますけれども、先ほど申し上げましたような災害復旧、それから関連事業、なお改良事業を促進するというように、いろいろな考え方があると思います。従って、その個所はよく検討いたしまして、一日も早く改良事業を完成するようにという考え方でやっているわけであります。従って、そういう個所は治水事業をできるだけ促進してやる、こういうふうにいろいろな観点から検討し、実施をしたいと考えております。

○阿部委員　その場合ですが、もちろん最初からの改良計画の実行を促進するのは当然のことといたしまして、その個所が今回災害をこうむり、被害が生じておる場合に、それを復旧するにあたって、原形復旧ではなくして、改良復旧でなければならぬと思いますが、その場合の補助率の関係はどうなりますか。

○山内（一郎）政府委員　ちょっと具体的に申し上げないとわかりにくいと思いますが、災害復旧と関連事業をやりまして、改良計画もあわせて促進をしたい、こういう場合には、やはり治水十カ年計画の線に沿って促進をするということでございますので、やはり補助率は、従来の改良事業の補助率による中小河川改良の場合は二分の一、こういうふうになります。

○阿部委員　そうすると、従来の計画通りやる場合には通常の二分の一補助、それから今回災害をこうむって、その復旧をするとこは今回の特例法による、関連事業はまた関連事業の特例法による、かように心得てよろしいのでございますか。

○山内（一郎）政府委員　具体的にはたしてそうなりますか——大体そうなると思いますけれども、もし間違っているといけませんので、具体的の例をお示し願えれば、問題点ははっきりいたすと思います。

○阿部委員　ほかにもこれと同じような案件がたくさんあろうかと思いますが、私は例示的に徳島県の宮河内谷川、こういう問題について伺いたいのでありますが、これは過般、委員長も視察をせられまして、先般の報告書にも特筆大書してあるくらいの、地方としては、実に厄介きわまる河川なのであります。それはそれとしまして、これはもう例年のように災害を受けてきまして、ようやくにして昭和三十一年でしたか、建設省において改修計画を立てていただいて、大体十カ年五億数千万円、こういうことで施工に着手しておるのであります。十カ年と、いいますと、これはそのことだけでも被害を毎年のように受ける地方民としては、はなはだどうも待ち遠しい話なのでありますが、それが実施にあたっては、実は初めのその十カ年が長過ぎるところへ持ってきて、実際に予算がくるのは最初の計画通りにはこないのであって、一年間千数百万円というわずかなものでありますから、このままでいったならば、完成までには五十七年間かかるという計算になっておるのであります。これではせっかく多大の犠牲を払って、地元負担を受けるところの地方民としてはたまらないし、またこれを国家的な見地から申しましても、その間もし金利の計算でもするとしましたならば、これは五億円の計算が、十億にも十五億にも二十億にもつくかと思われるのであります。ところがそれへ持ってきて、今度の第二室戸台風の被害を受けて堤防が決壊して、南岸は浸水し、数百町歩の田畑、宅地、家、農家、みんな莫大な被害を受けたのであります。そこで地方民としては、この際、災害復旧ももちろん大切であって、すみやかにやってもらわなければならないが、それだけでは来年、再来年、もしあの程度に至らない台風にあうとしましても、とうていあとの部分は持たない、こういう実情にありますので、まず、この地方民としては治山治水十カ年計画の一部としてなさっておるのでございますが、その負担も大きいところへもってきて、今回の災害である、その災害復旧にも若干の負担がかかるのでありますから、これが将来どうなるであろうか。かりに復旧工事、また、災害関連の相当の補強をしてくれましても、来年以後の台風に対して安心だとは言えないような地勢なのでありますから、それで多大の危惧を持っておるのであります。それで、今回の復旧工事について、どれだけの負担がかかるか、また、将来どれだけの年数でこの改良工事が完成してもらえるものだろうか、こういうことに多大の関心を寄せておる次第であります。そこで、これらの点、できるだけ詳細に一つこの際御表明願いたいのであります。

○山内（一郎）政府委員　徳島県の宮河内谷川がもう治水十カ年計画の線に沿いまして改良事業をやっている最中でございますが、その予算がただいま御指摘がございましたように、そう多額ではないことになっております。これはまあ治水事業全般のことに関係いたしますが、全国的に重点的個所を取り上げてやる、こういう建前で宮河内谷川はもうその中の一つとして入っているわけでございます。従って、それを完成いたしますには、まだ相当年月はかかると思いますけれども、今回災害を受けまして非常に被害の激甚な河川でございますし、災害復旧関連事業は促進することはもちろんでございますけれども、なお、改良事業につきましても、一つ重点的に取り上げてやって参りたい、こういうふうに考えております。なお、あわせて、全国的の河川も来年度は治水事業のワクをできるだけ引き上げてやる、こういうことで、もうしばらく災害の危険度といいますかそれはございますが、重要な個所から一つ御安心していただけるように、こういうふうに考えている次第でございます。

○阿部委員　治山治水十カ年計画は、計画が十カ年であるからと言うて、どの工事もみな十カ年かかってそろそろと少しずつやるという必要はなかろうと思います。そこで、被害の大きいと予想される部分から一つずつ片づけていく方法もあると思うのです。元来、あの宮河内谷川は初めから十カ年かかってやる計画だこう聞いておるのでありますが、それは先ほども申しました通り、その間の被害を防ぐという上からも、また、国家経済の上から言いましても、はなはだ当を得ないかと思うのであります。これを促進して下さることは今御答弁いただきましたが、どの程度促進して下さるのであるか、この間、委員長から提出いたしました視察報告書においても、最低限度五カ年以内には工事を完成する必要あり、こういう報告書が出ておるのであります。ごらんになったかどうか知りませんが私は地元の人間として、少なくとも三カ年くらいと思うのでありますが委員長がそうおっしゃるのでありますから、その程度はやむを得ないといたしましても、少なくとも、その委員長の御意見通りに五カ年以内くらいには完成するような御処置が望ましいばかりでなしに、それは必要なことだと思うのであります。この点について御所見を承りたいと思います。

○山内（一郎）政府委員　御趣旨、御指摘の点はよく了承いたしましたので、その線に沿いますように、できるだけ促進をしたい。はたして宮河内谷川だけとらえまして何年でできるかということは、やはり治水全般のワクの問題と全国のやっております河川との関連もございます。従って御趣旨の点はよく了承いたしましたので、できるだけ促進して参りたいと思います。

○阿部委員　もう一つだけ。 　そういうふうに促進をしていただいて改良工事をやるということはわかりましたが、今回の被害個所だけは早急に復旧しなければならぬと思います。また、その復旧について、同じような災害に同じような被害を生ずるのでは無意味でありましょうから、災害関連の事業も行なわなければならぬと思います。あの川の性質としまして、災害を受けた個所を復旧し、補強しましたならば、その対岸、たとえば、今回の場合は南岸が決壊したのでありますのが、南岸を復旧して補強しましたならば、今度水が出れば北岸がくずれるのはわかり切ったことなのであります。私たちしろうとといたしまして、そういうことが不安でならぬのでありまます。また地元民も同じような不安を抱いております。そうしてまた、過去においては、そういうことで下流と上流の争い、南岸と北岸との争い、こういうようなことを繰り返してきた。これは明治以来何十回となくやってきたところなのでありますが、それを、そういうことができるだけ起こらないように復旧するということになりましたならば、それは適当な工法が何かあるのでございましょうか、参考のためにお聞かせ願いたい。

○山内（一郎）政府委員　御承知のように、ある個所を災害復旧とか改良事業によりまして強固にした場合に、やはりその影響する個所は上流とか下流とか対岸にあると思います。従って。治水事業を進める場合におきまして、相当順序があろうかと思われますが、そういう順序を考える点と、やはり影響いたします点を防護する工法、これもいろいろございますから、そういう点をよく両方かみ合わせまして、ただいま御指摘のようなことがないように、一つ注意をしてやりたいと思います。

○阿部委員　促進して下さるというのでありますから、一そうの御努力をお願いしまして、私の質問を打ち切ります。

○濱地委員長　角屋堅次郎君。

○角屋委員　建設大臣が参議院の予算委員会の終了後お見えになるそうでございますので、その間、河川局長及び住宅局長を中心にお伺いをいたしたいと思います。 　過般衆議院を通過いたしました昭和三十六年度一般会計予算補正第一号、これは補正総額千九百五十二億余でありますが、その中で、災害関係につきましては、明確に数字的に表わされておるものが百四十九億、さらに、第二室戸台風等、今後の問題もあわせ考えて予備費として百二十億、こういうことに相なっておるわけでありますが、私どもは、こういう補正予算ないしは既定経費の予備費等を含めて、はたして本年度の六月以降の集中豪雨ないしはその後における第二室戸台風等も含めた災害に対する万全の措置が講ぜられるかどうかということに相なって参りますると、これはなかなか今後の経過を見なければなりませんが、十分なものではないのではないかという感じが、率直に言って、いたすわけであります。そこで、この際、予算関係については、もちろん予算委員会で十分審議された経過もあるわけでありますけれども、本特別委員会においても、やはり特別立法等の裏づけとしては、予算が直接関係するわけでありますので、主として建設関係の予算関係についてまずお伺いをいたしたいと思います。 　すでに衆議院の予算委員会に提出されておる委員会要求の資料によりますると、本年の災害の八月までのものについては、公共土木施設関係、直轄査定事業費見込みが五十八億五千三百万円、補助関係が六百十八億一千一百万円、計六百七十六億六千四百万円、これに対して所要の国費見込み額が、直轄で五十八億五千三百万円、補助で四百五十三億三千七百万円、締めて五百十一億九千万円、この中で三十六年度の所要国費見込み額が、直轄で三十億九千六百万円、補助で百十三億三千四百万円、締めて百四十四億三千万円、こういうことに相なっておりますし、農林水産関係、都市施設関係等についてもそれぞれ区分して書かれておるわけであります。そこで、建設関係の、−−これは公共土木施設ということでは、必ずしも建設ばかりでなくて、ほかのものも入っておるかと思うのでありますが、建設関係で、第二室戸台風を含む九月以降の分において、はたしてどの程度昭和三十六年度所要国費見込み額というものが想定をされるのか、これは概算になると思いますけれども、今おそらく各地で査定が進行ししおる過程であろうと思いますが、概略、九月以降の災害について本年度じゅうに国費をどの程度に想定をしなければならないのか、こういう点について、これは八月までの分も含んで、八月以降の今の問題にまで触れて、若干予算的な問題について御説明をまず願いたいと思います。

○山内（一郎）政府委員　第二室戸台風並びにその以前の分につきましても現在査定中でございますので、今までの査定を大体基準といたしまして検討した結果を補正予算に組んでおる、こういう状況になっております。第二室戸台風の分につきましては、それ以降の分につきましては、補正予算の予備費でまかなえるように措置する、こういう考え方のもとに計上されているわけでございますが、建設省の関係につきましても現在査定の実施中でございますので、はっきりしたあれは申し上げる段階でないのでございますが、大体建設省の所管では五十億見当要るのではなかろうか、これはそういう見当でございますので、そういうふうに考えております。

○角屋委員　再び今の予算問題でお伺いをしたいわけですが、建設省関係で補正予算の分、さらに、予備費流用分——今、八月以降の問題に補正予算から予備費として概略査定される分についてはわかりましたが、それ以前の段階の分について数字的に一つお話を願いたいと思います。

○山内（一郎）政府委員　建設省の関係を申し上げますが、災害復旧、それから災害関連、いろいろございますが、補正予算に計上いたしておりますのは合計で百十二億、これは給与関係を除きまして、事業費関係だけで百十二億がその中に入っているわけでございます。そのうち、災害復旧の関係が約百億、関連事業が三億四千万円、そのほか、緊急砂防の関係が七億三千九百万円、水防資材が一億一千五百万円、そういうような内容でございますが、総計で百十二億、これがその中に計上されているわけでございます。

○角屋委員　先ほど阿部委員との間で災害復旧事業あるいは災害関連事業、こういう問題の質疑応答がございましたが、今お話の点で補正予算で明らかにされておる数字の中で、災害復旧が概略百億、災害関連の関係が三億四千万円、従来、災害関連については八％ということでありますが、この数字的な点からいきますと、災害関連関係は概略三・四％と、なるわけですけれども、実際問題として、災害の査定にそれぞれ査定官が行く場合に、災害復旧事業ないしは災害関連事業のそれぞれ地方から出て参りました計画に対する査定を行なう場合の査定基準ということが、やはり現実に現地側では問題になるのであります。従来いわれておりますのは、関係各省から査定に来る場合には、相当理解のある態度で査定の実施をやろうという意欲に燃えておるけれども、問題は、大蔵関係の査定が並行して来る場合に、相当に切られるるという、批判もあるわけでありますが、しかし、いずれにいたしましても災害現地に査定に行く場合には、特に今回の第二室戸台風あるいは六月の集中豪雨の際における被害激甚県の長野等に行く場合には、やはり査定の基準というものが大きく問題になろうかと思う。一県に数人の査定官が行く場合に、たとえば岡山なら岡山の海岸の査定を行なう場合には、設計の前提として、どういう台風に耐える海岸護岸を考えるか、こういうふうな点についてのはっきりした意思統一というものがなされて、そういう意思統一のもとにそれぞれの査定官が現地における災害復旧ないしは、災害関連の査定を行なう、こういうことでないと、脈絡一貫しない査定が出て参るという結果になると思う。この点は十分そごはないと思いますけれども、今回のたとえば第二室戸台風の場合でいうならば、大阪湾を中心とした今後の高潮対策というものを考えていく場合には、一応前提条件として、どういう海岸護岸を考えるかという点について、やはり建設省なり運輸省、農林省等で十分協議を行なって、その意思統一をした見解に基づいて査定をやっていく、こういう必要があろうかと思うわけであります。これは例年と同じであろうかと思いますけれども、査定に行く場合に、本年度の集中豪雨ないしは第二室戸台風について、どういう手順に基づいて災害査定官を派遣されておるのか、この辺の経緯について一つお伺いをしたいと思います。

○山内（一郎）政府委員　査定の問題でございますけれども、査定の基準といいますか、これは御承知のように、根本的には国庫負担法に基づいているわけでございます。それに政令要綱、それから査定の方針、こういう大体の原則はでき上がっておりまして、それに基づいて——各省間の大体の原則はあらかじめ話してございますが、そういういろんな方針とか要綱によりまして査定を実施するわけでございます。ただ、その場合に、やはり詳細な点につきましては、各省の関係官が相当話し合わないと、うまく一致をしないという場合もあります。特に海岸におきましてはそういう点がございますので、海岸の査定につきましてはおのおの各省でやります場合に十分協議をし合ってやる。なお、その復旧の基本的な考え方も、ただいま先生から御指摘がございましたけれども、今回の第二室戸台風でやられました、復旧の査定の方針が、第二室戸台風が再び来ましてもああいう災害を受けない、これが原則でございます。そういう原則のもとに、先ほど申し上げましたように、海岸につきましては、詳細な点につきまし打ち合わせをいたしまして査定をやる、こういうことにいたしているわけであります。

○角屋委員　私はここに、伊勢湾台風で非常な災害を受けた三重県の伊勢湾台風災害誌という、最近できた書類を受け取っておるわけですけれども、この中でも、伊勢湾台風の場合には、御承知の通り、高潮対策関係について特別立法を起こし、そして特に海岸関係については、海岸法で三省にまたがった問題でありますので、伊勢湾高潮対策協議会で意思統一をして、そこで全体的な災害復旧の、海岸関係の処理に当たる、こういう方針を打ち立てておるわけでありますけれども、今度の大阪湾を中心とした海岸護岸の問題については、建設、運輸、農林といわず、特別立法が想定されておるにしろ、されてないにしろ、やはり事前に、あるいは事前の段階では不十分であれば事後にも、さらに三省間で十分協議をして、そして海岸関係における港湾あるいは漁港、さらには、建設省関係の海岸、こういう関係について万遺漏なきようにしなければならぬと思うのですが、今日までの段階において、特に第二室戸台風の災害対策という面で、各省間にそういう趣旨の、協議がなされる、あるいは今後においてもそういう趣旨の協議をして、十分なる意思疎通をはかり、あるいは意思の統一をはかって万全の態勢を期する、こういう形に運んでおるのかどうかという点についてお伺いしたいと思います。

○山内（一郎）政府委員　伊勢湾台風によりまして愛知、三重県に非常に激甚な被害を受けました場合、その復旧につきまして、非常な大事業でもありますので、審議会を設けて、各省間でいろいろ検討して計画をきめ、実施に移してずっとやって参っているわけでございます。海岸法が三省にまたがっておりますが、そういう審議会ができまして以後、事務的にも非常に円滑に参っている段階でございます。従って、今回の第二室戸台風による海岸の復旧計画につきましても、事務的にたびたびその査定の問題とか計画の打ち合わせを現在やっておりますが、その査定をやりました後におきましても再びチェックをして、ただいま御指摘のようなそごのないように努力をして参りたい、こう考えております。

○角屋委員　今、河川局長のお話を聞くと、そういう趣旨で進んでおるように聞けるのですが、実際に実態としてどうかということが実は問題になろうかと思う。河川局長の答弁をすなおに私は承っておきたいと思うのですけれども、しかし、事は災害の常襲地帯等の地域においては、やはり今度の災害を契機にして積極的な改良復旧をやってもらいたいし、またやらなければならぬ、こういう意欲に燃えてそれぞれ各省の査定を受ける、あるいは大蔵省の査定等も含んで受けるということの中では、私ども伊勢湾のときにも経験をしましたけれども、もう少しあそこまで手を伸ばしたいというところまで、わずかの経費であるけれどもなかなか伸びないといううらみもありますし、同時に、各省間において、海岸の強度において段差が出てくる。特にこの前にも私は質問の中で申し上げたわけでありますけれども、漁港関係等については防災対策というよりも、漁港のいわば格づけといいますか、第一種から第四種まである経済的な価値判断というものが一つの比重を占めて、必ずしも十分にいかないというふうな問題等も含めて、各省間の海岸の防災対策についてはアンバラが出てくるというようなことが、従来から指摘されておるわけであります。そういう点では、河川局長のお話をすなおに私は承っておきたいと思いますけれども、やはり特に重要地域の一貫性をもって考えなければならぬ海岸線の地域については、建設、運輸、農林関係において十分緊密な連係をとり、また、設計の前提についても、あるいは海岸法で規定されておる設計の具体的な施行の問題についても、緊密な連係をとって、そごのないように今後推進をしてもらわなければならぬというふうに思うわけであります。 　そこで、基本的な問題に相なりますが、これはいずれ大臣がお見えになったら大臣からもお伺いをしたいと思っておるわけでありますけれども、御承知の通り、昨年、治山治水緊急措置法が制定されまして、それに基づいて、治山関係における十カ年計画、あるいは治水関係における十カ年計画、特にこれはまたさらに前期計画、後期計画というふうに分かれて、治水関係についても、治水事業前期五カ年計画ないしは治水事業後期五カ年計画というものがある。治水事業十カ年計画については、昭和三十五年十二月二十七日の閣議決定ですでに決定を見ておるわけでありますが、この予算の内容は、たびたび本会議ないしは予算委員会等でも言われておりますように、総額にいたしまして九千二百億円、こういうことで、前段の五カ年間で四千億円、後段の五カ年間で五千二百億円、こういう予算の内容になっておるわけです。かねてから関係委員会等でも論議されており、また本災害持別委員会でも、持に高潮関係の対策事業と見合っていろいろ論議が出ておるわけでありますけれども、従来、建設大臣等の御答弁を承っておりますと、この治水事業十カ年計画については、予算の予定額を繰り上げても増額をして積極的に治水の万全を期したい、こういう方針が述べられておるわけでありまするし、また、高潮関係との関連においては、大阪湾あるいは東京湾等については、本閣議決定の内容においても、高潮対策事業については、東京、大阪等の地域について重点的に実施するとあります。この大阪あるいは東京等の高潮対策事業については、治水十カ年計画から別ワクにして推進をしたい、こういう意向等も述べられておるわけでありますけれども、本年度の災害の経験にかんがみて、来年度予算構想の中では、十カ年計画を繰り上げる程度というものをどのように推進をしていこうとしておるれるか。さらに高潮関係については、おそらく別ワクで要請をされると思うのでありますが、この中で、東京港における高潮対策の総事業費あるいは大阪湾における高潮対策の総事業費というものが、どういう想定の数字になっておるか、こういう点について具体的にお話を願いたいと思います。

○山内（一郎）政府委員　御承知のように、治水十カ年計画は、総額九千二百億円で三十五年度から実施をやって参っているわけでございます。ただいま三十五年、三十六年と二カ年目を進行中でございますが、その進み工合は、十カ年計画の全体を十年で完遂するにはふさわしいといいますか予定通りの進捗状況を示しているわけでございます。ところが、本年度非常な災害がございまして、いろいろな点が出て参ったわけでございますが、梅雨前線によりましてもいろいろ問題を生じましたし、第二室戸台風におきましても、特に東京、大阪の高潮対策事業、これは治水事業十カ年計画に含まれておりますが、そういうものの促進ということになってきているわけでございます。従って、それらの災害に対処するために、治水十カ年計画の全体のもとに、できるだけ繰り上げて早い年度に重要な事業をやっていく、こういうことで現在大蔵省と折衝している段階でございます。なお、東京、大阪高潮対策事業につきましては、これをワク内で促進することができるかどうかという点も、非常に問題がございますし、それをワク外からはずしまして、その重要なる事業でございます東京、大阪高潮対策事業の促進もはかってみたい、こういうことで、目下大蔵省と折衡している段階でございます。従って、いろいろ検討しなければいけない事項もございますので数字的にはいろいろ検討中でございますが、ともかく促進をはかりまして、今回のような災害ができるだけ起こらないように、解消するように、こういう努力をしている最中でございます。 　それから東京湾と大阪湾の現在の全体計画事業費は、東京関係が約三百億円、大阪が約二百億円、こういうふうになっております。しかし、これも今回の第二室戸台風によりまして、どういうような計画をもって対処すべきであるかという点を検討中で、全体計画の変更ということもあり得ると思います。

○角屋委員　治水事業十カ年計画ないしは治山の十カ年計画という、治山治水緊急措置法を審議する過程でも、いろいろ国会で問題になった点でありますけれども、実際に災害に対して治山治水筆も含めて万全の防災体制をとるためには、やはり治山治水で構想している計画の積極的な推進のみならず、台風の襲来を受けていつも大きな被害を生む海岸関係についても、やはり治山治水と同じ年次計画において、相当な予算も予定をして、積極的に推進をするということでなければならない、こういうことに相なるだろうと思う。治水関係で言うならば、事業の内容としては申し上げるまでもなく、河川改修等あるいは砂防等、多目的ダム建設等、こういうようなものが大体治水計画の項目になるわけであって、海岸関係については、これは別個の立場で推進をしなければならぬということに相なっておるわけですけれども、やはり治山治水十カ年計画というものを進めていくそれと密接不可分の関係において、海岸関係は、もちろん建設、運輸、農林三省にまたがっておりまして、三省にまたがっておるという事態にいろいろ問題が生ずるのではないかということから、機構の問題等の論議も出て参りますけれども、それはさておきましても、とにかく治山治水と相関連をし、これと並行して、海岸関係における年次計画でもって、積極的な防災計画を推進していく、こういう時期に来ておるのではないか。海岸が常に台風の襲来を受け、壊滅的な打撃を受けるごとに、いわゆる罹災民が泣いてからあとで措置をするということでなくして、事前に計画的な防災体制の推進を期するためには、治山治水、さらに海岸護岸、この三位一体にならなければならぬ時期が来ておるのではないかと私は思います。これは何も建設省だけの関係の問題ではありませんけれども、そういう点について、建設、運輸、農林等で、単に今回の災害に対する海岸護岸の問題について、査定その他これからの施行の問題について協議するのみならず、今後の海岸護岸の万全を期するためには、そういう問題については積極的に相談をし、これを来たるべき通常国会等で実現化の方向へ努力をするこういうふうな熱意が関係各省で必要な段階に来ているのではないかという感じを強くするわけでありますけれども、そういう問題については関係各省間で、話が積極的に進んでおるかどうか、こういう点を一つお伺いをしておきたいと思う。

○山内（一郎）政府委員　わが国の海岸事業を国がめんどうを見始めたというのは、昭和二十五年からでございます。治水事業とだいぶ歴史的に違うという関係もございますし、三省の間にまたがっておるという問題もございます。二十五年以来国の補助を出して事業をやっておりましたが、どうしても基本法が要るのじゃないか、こういういろいろな検討をいたしました結果、三十一年に海岸法ができたのであります、その海岸法に基づきまして次にやるべきことは、全国の海岸の全体計画を作るのが当然でございまするし、どうしてもやらなければいけないことでございますが、海岸法制定以来、各省間でたびたび打ち合わせをいたしまして、どういうふうに全体計画を作るかという相談はやって参っておるわけであります。ところが、何しろ歴史が浅い関係上、全国的の資料というか、その収集にも相当な時間をかけております。従って、当然やるべきことであるということはよく存じておりますし、極力調査を進めておる段階でございます。できるだけ早い機会に、治水事業と同じような十カ年計画と、いいますか、いわゆる法律に基づきましたそういう全体計画を作るべく努力をしておる最中でございます。

○角屋委員　これは大臣が来たらさらにお尋ねをしたいと思いますが、私は、今日一挙に、日本の海岸全体を、伊勢湾なりあるいは第二室戸台風の強度に耐える海岸の状態に持っていくということは、なかなか至難なことだろうと思う。しかし、今後財政の相当部分というものを、今のように治山治水の計画的な推進あるいは海岸護岸の計画的な推進という方面に使って、一方では、災害によって海岸関係に相当な打撃の来たのを復旧しながら、他面においては、台風の時期に十分耐える海岸護岸を積極的に推進をしていく、こういう時代が相当期間過ぎていって、防災の万全を期する時期が来るのではないかと思う。もちろん、これは地盤沈下その他の問題が相総合化されて実施されていかないと、先ほど午前中の論議でもありましたような結果があり得ることは明らかであります、けれども、この際、やはり私どもが本年度の累次にわたる災害等からも痛感いたしますことは、治山治水における計画的な推進と相呼応して、海岸護岸におけるところの計画的な推進をやらなければならぬ時期にきている。これは各省それぞれのセクショナリズムに基づくめいめいの計画にゆだねるわけにいかない時期にきておる。しかも、この計画については、推進にあたっては、重点施行ということに当面いかざるを得ないと思いますけれども、そういうことをやりながら、全体的に及ぼしていく、こういう努力は必要ではないかと思うわけであります。 　大臣がなかなか予定通り見えませんので、質問の推進についてちょっと苦慮をするわけですが、法案関係にひとまず入って参りたいと思います。 　そこで、建設省関係の災害立法で、端的に申し上げますならば、与野党間において、関係委員の間では、お互い災害対策の万全を期するという意味ににおける相談の中では、見解の相違はそうないのでありますけれども、問題は、政府自身が、われわれが真剣に罹災地の状況を視察し、それに基づいていろいろ要請もし、論議もしておることを、謙虚に受けて立つかどうかというところに、問題が残っておるわけであります。たとえば建設関係で言えば、今取り上げました海岸関係の問題についても、重要県、重要地域におけるところの、伊勢湾に準じた高潮対策の特別立法を起こすかどうか、これがやはり一つの重要な問題に相なってくるわけであります。これは明日総理が出席の際に、私の質問の中でさらに触れたいと思いますけれども、いずれにしても、そういう問題が一つの焦点であろうかと思いますし、また、災害関係については、法律関係はある程度伊勢湾に準じておりましても、災害のそれぞれの時期におけるところの態様によって、激甚地指定というものが、伊勢湾と同じ内容でいいかどうか、こういうことについても、やはり委員会としては十分論議をしなければならぬ問題だというふうに思います。 　まず最初に、お聞きしたいのは、私ども判断をしておるところでは、すでに資料も配付されておりますように、公共土木に関する国庫負担法の特例法、あるいは公営住宅法の特例法、さらには堆積土砂及び湛水排除に関する特例法この三つについては、伊勢湾と今回の場合とは、政令の指定基準には一言一句変わりがないというふうに理解しておるわけでありますが、そのように理解して間違いないかどうか、関係各局長から答弁を願いたいと思います。

○山内（一郎）政府委員　河川局関係の特例法の指定の基準の問題は、伊勢湾のときと同じように進めたい、こういうふうに考えております。

○齋藤（常）政府委員　住宅関係の特例法についても、全く伊勢湾と同様でございます。

○關盛政府委員　堆積土砂及び湛水排除につきましては、伊勢湾と同様でございますが、堆積土砂につきましては、漁港及び林業施設にその該当例がございませんので、それだけは施設から除外するということでございます。

○角屋委員　自治省の方からもお待ちを願っているわけでありますが、これは過般の総括的の質問の中でも私は触れた問題でありますが、建設関係で直接関連がありますので、再度お伺いをいたしたいと思います。 　小災害の起債の特例の問題については、大体条文の内容としては、第二条の建設関係の小災害の問題を削除した以外は、同様の法文になっておると判断いたしておるわけでありますが、従来伊勢湾の際にあった第二条の建設関係の小災害の問題が削除されております。この問題は、われわれは、やはり伊勢湾に準じて政府の方針として今回の災害に対処するという考え方から申しますならば、第二条の従来あった建設関係の小災害についても、今回も同様措置すべきではないか、こういうふうに判断をしておるわけでありますが、削除をした経緯について、この際、建設省関係並びに自治省関係から、その理由についてお話を願いたいと思います。

○立田説明員　ただいまの御質問でございますが、公共土木の小災害あるいは学校の小災害につきまして、現在出ておりまする法案において、この前の伊勢湾のときと違いまして、削除いたしました理由の経緯を簡単に申し上げてみたいと思います。 　この公共土木と学校の関係につきましては、私から申し上げるまでもなく地方団体自身の機関に属しております施設そのものでございます。その災害復旧は、公共団体として当然その負担においてやるべきものである、こういう建前からいたしまして、いわゆる伊勢湾の際には、その間地方債で発行いたしました地方債の元利償還についての措置を、特例法で認めておったという点がございますが、地方債で認めまする元利償還金のことについて、別の措置があるという前提からいたしまして、削除いたしたわけであります。 　それならば、その措置がどういふううに考えられておるかという点を申し上げますと、御承知のように、この小災害関係につきましては、地方団体でやります小災害については、いわゆる補助事業等の査定等の進行に伴いまして、その団体でやります小災害の事業というものが一応明らかになって参ります。そういたしますと、それに対しまして、地方団体の申請に基づきまして、その災害の事業の性質あるいは財政状況、こういうものを見まして地方債を見ていく、これが御承知のように、小災害に対する地方債を見ていく、こういうことになります。それで、それに対しまして元利償還金でございますが、地方交付税におきまして、毎年度の元利償還金の二八・五％が一応算入されるわけでございますが、府県等におきましてはいわゆる財政力補正をさらにいたしておりまして、当該団体の財政状況によりましては五七％まで行っております。こういう措置をいたしております。それからその次に、いわゆるその元利償還がさらに著しく高くなるということにつきましては、その財政状況をにらみ合わせまして、特別交付税の交付の際にそういう点を考慮していく、こういうような状況になっておるわけであります。それで、三十四年災のときには、先ほど申しました通り、二八・五％というものが基礎になっておりますが、当該団体の財政の一定の基準によりまして、五七％まで見られる府県がある、こういうような状況になっておるわけであります。それで、現在提出しております起債等の特例法においては、農業関係だけを入れております。農業関係だけを入れたということは、本来施設そのものが、私から申し上げるまでもなく、公共団体自身のものでないものが一応対象になっておるわけでございまして、そういうものについての起債を認めることと、元利償還、元利補給、こういう建前の法案にいたしておるような状況になっております。

○角屋委員　きょうは建設関係でありますから、公共土木関係の第二条の削除の問題に触れたわけでありますが、今お話のように、文教関係の小災害の問題も含めて、起債の特例では除外をされておる。ところが、第二室戸台風の場合には、特に文教関係が、風が非常にきつかった御承知のような状況から見て、非常な学校災害を生じておるというふうな点で、いわゆる小災害の額は相当数に上る。あるいは本年度の特例法で指定をされておる時期におけるところの公共土木関係の小災害の額も、それぞれ災害のひどい県では相当額に上ってくる。これらの問題について、従来と変わってレベル・ダウンされた措置がとられてくるということの地方財政に及ぼす影響、これは単に小災害の問題ばかりでなしに、地方自治体としては、各般の公共的なものを含め、さらにまた、個人災害等に対するいろいろな心づかい等も含めて、財政を考えていかなければならぬ、さらにまた、被害の激甚なところでは、財政収入の減というものも考えていかなければならぬ、こういうふうな非常に困難な条件の中において、今のような問題がはたして適当であるかどうかということが、大へん重要であろうと思う。この問題は、事務当局にこれ以上聞きましても、前回同様の措置にするということに答弁をいただくことは至難でありまして、私どもとしては、本年度の災害の実態に即態して、政府自身も、一般論として少なくとも伊勢湾台風に準じて措置をするという方針とにらみ合わして、今後、小災害の起債問題についての公共土木関係なり文教関係におけるところの削除の問題について相談をし、善処をしなければならぬかというふうに思うわけでありまして、質問としては、一応この程度で保留をしておきたいと思います。 　さらに、堆積土砂、湛水関係の問題でありますが、これは農林省のときにお伺いをすればいいのでありますけれども、法案としては、建設省関係で提案をしておりまして、午前中から大へんお待ちを願っておるわけでありますが、この点は、岡本委員の方からも、都市排水並びに農地排水の相互関連という問題で相当詳しく触れられた問題でありますし、しかも、災害施設の点では岡本委員も私も、集中豪雨の際における静岡、愛知、三重、さらに第二室戸台風における京都、奈良、大阪、和歌山、ともどもに行って参りました点で、見解も一致するわけでございますけれども、特に集中豪雨の際に、愛知県あるいは三重県の北西地区で非常に訴えられました点は、都市排水等に対するところの速急な態勢整備ということと、特に土地改良区と農民側の要望としては、今日農地等に敷設した多くの機械、排水施設というものは、ほとんど土地改良区が維持管理をして、その維持管理費については農民負担になっておる。しかし、最近の都市化傾向に基づいて、農村地帯といえども、都市的部分というものは相当ふえてくる。そういう状態の中で、土地改良区が維持管理をしておるがゆえに、そういう排水施設の維持管理等を、単なる農民負担だけで遂行していっていいのかどうか。従来考えられておりましたような、今やっておりませんけれども、とにかく都市的部分の関係者、あるいは農地に関係ある農業関係者、こういうものを含んだ、そういう全体的な水利組合等で経費負担もし、維持管理もする、こういう形にもう一度再検討していく地域が相当にふえてきているのではないか。場合によっては、これは土地改良区等の維持管理ということでなくて、もっと公的なところにおいて維持管理をしていく、それについては国も相当積極的なめんどうを見ていく、こういう態勢にすべき施設ではないか、従来のような農村地域における農地の単なる排水というような性格から、だんだんと性格が変貌し、都市化傾向等に伴って、この辺のところで、やはりそういう都市排水、農地排水等も含めての施設の維持管理態勢あるいは経費負担、こういうものについても、現実に即応して再検討すべき段階にきておるのではないか、こういうことが強く訴えられておったわけであります。これはもちろん農林省、河川も含んで参りますから建設省、あるいは都市的部分も含んで参りますれば、その他の関係省にも関係があるわけでありますが、これらの点については、政府部内、関係各省において、新しい方法をどうすべきかということについて、十分検討してもらいたいと思うわけであります。それぞれ関係各省から関係者の御見解を承っておきたいと思います。

○關盛政府委員　ただいまお尋ねの部分のうちで、市街地につきましては、御承知の通り、下水道法によりまして、排水面積に対応する下水道の改良計画を進めております。既成の市街地及びその市街地化の傾向のある地域につきましては、全体としての下水道の計画を承認いたしまして、そうして、その地域内の排水は、公共下水道なり都市下水道の手法によりまして、排水をいたすわけであります。管理者はいずれも市町村長でございます。全般的な他の地域との関係につきましては、河川の湛水の排除の問題、また、農地等の管理者である農業施設の土地改良区の問題、これらにつきましては、仰せのような個所につきましては、十分留意をして進めていきたいというふうに考えております。

○堀説明員　お尋ねのように愛知県と都市近郊におきましては、従来の排水機その他が非常に能力が不足になっております。その原因は、午前中に御質問のありましたように、一部には地盤沈下の問題もございますがさらには、従来は水田あるいは畑であったものが、工場敷地住宅敷地等になった関係で、雨水の流出状況が非常に違ってきたという問題も含まれておるわけでございます。結果といたしまして、水田が湛水時間が長くなり、従って、排水機の運転も費用がかかるという問題も起こしているわけでございまして、これらの問題につきましては、土地改良区だけでその負担を背負うことができないという段階に立ち至っておる個所が相当ございます。原則的には、これらの問題は、農地とその他の土地とのアロケーションでいくべきであろうと思います。ただそういう場合におきましても、水田の方が土地が低いために、被害としては水田だけが受けるという問題が生じて参っておりますので、農林省といたしましても、三十七年度以降において、このような特殊な地域につきましては、補助率の高い災害防除事業を実施いたしたいというので、予算の要求もいたしております。また、これらの維持管理あるいはその他につきましては、他の受益者から寄付金なりあるいは負担金なりの関係で、相当程度の負担が得られるような措置を講じたいと思って研究中でございます。

○角屋委員　大臣がいずれお見えになるそうでありますけれども、また各局長に対する関連質問を肥田さんから、希望が出されておりますが、数点触れて、しばらくお尋ねをいたしたいと思います。 　湛水排除の関係の問題で、御承知の一週間という問題が、今回の第二室戸台風等の実態からいって、被害地のそれぞれのところでは、実情に即応しないという問題が出てきておるるわけであります。伊勢湾の台風の際は、御承知の通り、二カ月近く湛水した長期湛水地帯等もありまして、一週間という問題は、これで切られてもそう重大なる実感としての支障は起こらなかったかと思いますが、過般の六月の梅雨前線の集中豪雨ないしは第二室戸台風の災害の実態から申しますると、この一週間という問題がやはり一つの論点に相なるわけであります。通常、この湛水排除に対するところの特例法によって国が助成するという考え方の根底は、次のような考え方がいいのではないか、つまり、都市排水にしろ、あるいは農地等の場合における機械排水等にせよ、通常、それには一応前提条件として、数日間にこの程度の雨が降った場合にそれを排水するのに耐える機械排水施設、あるいは下水道の排水施設という前提条件がなされておるわけでございます。それをオーバーして集中豪雨がきて水が集積する、あるいは台風等によって、あるいは堤防の破堤等に伴って湛水をする、こういうふうな場合においては、たとえば住宅関係あるいは商店関係、あるいはまた、農産物関係等の被害を最小限度に食いとめなければならぬという点から、政令が一週間にきめられたから一週間待とうというようなことは、災害地の実態からして許されないのであって、とにかく一日も早く湛水排除しなければならぬということで、相当な経費をかけて集中豪雨の際にも、第二室戸台風の際にも、それは地方自治体の責任において推進していく、これは当然のことであろうかと思います。そういう実態から参りますると、やはり設計の前提として立てておる以上の湛水量、それを緊急に排除しなければならぬということで要したところの応急の機械排水の施設その他の問題を含めての助成ということで前提条件としては考うべきであってそこに一週間であるとか五日であるとかいうふうな点は、やはり付随的に伊勢湾のときには出てきた問題であるが、今回の第二室戸台風ないしは六月の、梅雨前線の実態からいうならば、もう少しここのところを実情に即して考えた方がいいのではないかというふうに思うわけでありますけれども、この点は、いかがでありましようか。

○關盛政府委員　湛水排除につきましては、建設省と農林省で担当いたしまして実施いたした地方公共団体土地改良区等に対し助成をいたすわけでございます。今回の湛水排除に対する補助の基準につきましては、いろいろな御意見もありましたけれども、建設省の市街地の関係につきましては、前回の伊勢湾の実態に即応して特別立法されました基準面積並びに湛水日数の程度は、その場合と今回の場合におきましては、特別に変わった実情を求めて変更する必要についての状況も——激甚の度合いにつきましては、浸水面積並びに排水のために要した日数というものは、やはり同じ程度の一つの基準ではなかろうか、こういうことで、前回の伊勢湾の例に従って法律内容を策定するのだという考え方が大勢でありましたので、今政令の案をお示ししているような結果になっておる次第でございます。

○堀説明員　農林省におきましても湛水排除の基準は、ただいま建設省の方から御説明があった通りでございます。大体農林省で排水計画を立てますときには、もちろん、一日も建設をしないようなそういう施設を作ることが理想的ではございますけれども、そうなりますと、負担の問題、維持管理の費用の問題等が非常に多額に上りまして、通常がまんし得る程度の被害については、やむを得ず、三日なり四日なりの湛水をやむを得ないものとして計画するということになるわけでございます。従来は、排水で一番低いところはやはり水田でございますので、稲作を基準にいたしまして、稲作は一週間以上湛水いたしますと大体全滅するということで、これを限度といたしまして一週間という問題が含まれているわけでございます。そういうことでありまして、これはできるだけ短いに越したことはございませんけれども、従来の施設その他が最大のものはやはりそういう点に基準が置いて、ありますので、一週間という数字を出しておるということでございます。

○角屋委員　ただいまの湛水の排除に関する特別立法の政令の基準の問題については、事務当局からお話しを承る範囲内では、そういう腹案を出しておる以上、腹の中ではそういう点も考慮しなければならぬと思いながらも、そうはいかないということであろうかと思うのです。この問題についても、やはり本災害対策特別委員会の中で、十分実態に即応して相談をして、まとまる線で処理をしなければならぬかというふうに判断をいたしております。 　建設大臣が来るまで、肥田委員としばらく交代をいたします。

○肥田委員　重複しないように注意をして簡単に質問をいたしたいと思います。 　まず最初に、私は岡本委員の質問を聞いておった全く同感な点が二、三点ありましたので、この点については、質問ではなしに、特にそういう問題について私も同感の意味で一言触れておきたいと思います。 　それといいますのは、いわゆる空中を含めて、地上の資源あるいは地下の資源というものは、従来の習慣と制度、そういう姿のままで今日まできておることは、これは間違いないと思います。従いまして、これによって起こるところの災害というものが今日いろいろな姿で現われてきておる。これは岡本委員の例をとるまでもないと思いますが、たくさん現われてきております。しかも、その責任が今日国民全体にかけられておる。こういうことを考えますときに、地上の資源、空中の資源へさらに地下資源というものが一企業の独占になったり、それから時期的にではあっても、いろいろな名目をつけられたところの国家の政策だとか、こういうような形で、結局はそれが一企業のものになるような形の資源の利用については、これは当然制限を加えられることを考えていかなければならない、こういうことを特に痛感いたします。それから制限を加えるということは、これはいろいろな補償の問題も起こってくるのだから、当然これには課税の問題も考えなければならぬ、これはもう当然のことだろうと思うのであります。ですから、この点については、特に私はこれは大臣に、聞かすとか、それから総理大臣に聞かすとかいうふうなことではなしに、今日いろいろな問題が起きてきているのは、それがなおかつなかなか改良ができないということで、これは池田総理も、政治の姿勢を正すという論理をよくされるけれども、政治の姿勢を正すというのは、これはなかなかむずかしいことなんです。総理大臣も大切だし、大臣も大切だ。しかし、それよりももっと根本的に大切な問題は、政府の、あるいはそれぞれの省関係の仕事を直接しておる人々がそういう問題について考えてくれなければ、いかに大臣、いかに総理大臣が一時的に自分の任期の間にがんばってみても、これは解決する問題じゃない。ですから、私はそういう意味で、特に各省関係の、実際その任務に携わっている人々にそういう問題について真剣に考えておいてもらいたいと思うのであります。まず、それだけをつけ加えておきます。 　そこで私は、今度の第二室戸台風の問題について若干質問をしておきたいのでありまするが、室戸台風の第一次は御承知のように、昭和九年であります。それからそれに似たような形で起こったのがジェーン台風、それからさらに今度の第二次室戸台風、こういうふうに大体大阪湾を中心に襲ってくるところの台風について、形は同じではない、同形ではないのに、それに対する対策がやはり同じような形で立てられておるのではないか、こういう気がするのであります。第一次室戸台風のときにあの防潮堤を作るということについてこれなら大丈夫だ、こういう言葉を聞かされてあの防潮堤ができました。その後河川局長のお話では、三十一年に海岸法というものができて、いろいろと変わってきておるようでありますけれどもそれが今日跡形もなくつぶれたところもあり、さらにそれをはるかに越して海水が、侵入してきておる。これはやはりいろいろな問題があると思うのですけれども、地盤沈下という問題よりさらに考えなければならぬのは台風の形とか、それから安全度高潮の水準というものはなかなかはかれる問題じゃない。時期的に変わってくるちょっと方向が変われば、いわゆる大阪湾を中心にして袋になってきた場合には、大阪湾にまともに高潮が襲ってくる。今度のように方向が少しそれると、いわゆる大阪府下の沿岸の方に方向が向かっていく。これが少しそれると、今度は尼崎、鳴戸あたりの方向に潮の中心が向かっている。こういう問題をどういうふうに把握しておられるのか、一つ将来論議するために聞かしていただきたいと思うのです。

○山内（一郎）政府委員　大阪湾の受けました過去の台風はいろいろございますが、第一次室戸台風とジェーン台風第二次室戸台風、これがおもなものであることは、われわれも知っている次第でございます。それらの台風につきまして、どういう復旧対策を、立てるか、あるいはどういう方法で復旧法を作りましてそれを実施していくか、こういう問題はなかなかむずかしい問題でございますが、恒久復旧あるいは改良復旧というような考え方も含めて参りますと、今回の台風がきまして、再びこのような被害がないように、こういう考え方で、第一室戸台風のときはよく存じませんが、ジェーン台風のときは、そういうことを考えまして復旧計画を作り、実施をして、昭和三十三年でございますか、完成をしたわけでございます。そのままの形で残っておれば、今回のような第二室戸台風もあのような被害を受けることはなかったと思いますがそれが不幸にして地盤沈下の対策がおくれていた関係上、地盤が沈下をいたしまして、その低いところより高潮が入ってきて、こういうふうに被害を受けておるということは、いろいろ調査をしてやらなければわかりませんけれども、大体のところはそういうことになっておる、こういうふうに私は考えます。従って今回の第二室戸台風に対処する考え方といたしましてもジェーン台風と同じような考え方で、高潮とか、いろいろそういう気象関係の分析をいたしまして、それに対処する計画を作る、こういうことでやって参りたいと思っております。しかし沈下しましたところをできるだけ早く上げる、こういう応急的な工事もあわせて考えておるわけであります。

○肥田委員　御承知のように、大阪府下の沿岸というものは南風、東風には強いのであります。大阪南部へいきますと、北風に弱い。相当頑強な築港だとか、防潮堤を作っても、北風のときにそれがもろくつぶれる、こういうことが今まであるわけであります。ですから、通常の概念でいくところの南風、東風には、山を背中に引き受けておる関係上、あまり害がないのでありますから、特にそういう点に注意をされた対策を立てられる必要があるのではないかということを感ずるのであります。もちろんそういうものに対する専門家ではありませんから、特にそいいうことについても留意をされながら、もうすでに第一次、第二次室戸台風というもので被害を受けたことでありますので、特に二度と災害がないように、こういう対策について一つ御協力をいただかなければならぬと思います。 　そこで、今度の台風で、これは所管は建設関係以外になるかもしれませんが、ちょっとお伺いしておきたいのでありますが、実は公営住宅というものがあります。いわゆる府営住宅とか市営住宅ですね。こういう住宅の、復旧は、その管理が府、市である関係上、これに対してみな相当運動、働きかけがあって、こういうものに対する復旧は比較的すみやかにいきました。これはいいことだと思うのであります。こういうふうに何事もすみやかにいくことは非常にいいことだと思うのでおりますが、これは特に奨励するわけにはいきませんが、これはいいことでありましょうね。大臣がお見えになったので、簡単に意向だけ聞きたいのです。

○中村国務大臣　災害の場合には、できるだけすみやかに復旧するのが建前でございまして、建設省としても住宅公団及び公営住宅の所管各地万団体に対しまして、極力それを要請いたしておりますような次第で、今後も努力いたしたいと思います。

○肥田委員　実は私もそれを聞いて安心いたしました。ところが安心をすると同時に、一部では矛盾が出て参ったのであります。御承知のように、公営住宅ならすみやかに復旧してもらえる、資材も無理を言えば何とかして段取りをしてくれて、自分で直すこともできる、こういうことが実際にあります。ところが自分の家は見捨てられて、だれもかまってくれる者がない、こういう現象が起こってくるのであります。ですから、公営住宅ならばすみやかに復旧して雨漏りもすぐ防げる。ところが自分の家の場合には、かわらを買おうと思えば、かわら一枚が百円近くする。トタンを一枚買おうと思っても、買い占められてなかなか手に入らない。それに対していろいろと手が打たれておりますけれども、なかなかむずかしい、こういう矛盾が起きたのであります。一方では公営住宅の人は非常にいいじゃないか。ところが公営住宅というものは、御承知のように、そのよって来たるところの管理者というものが違いますから、みんな妙な感じを持つのであります。自分らが税金を出しておるところの、府や市の管理しておるところの家はすぐ修繕をする。ところが自分が持っておる家はだれも見てくれる者がない、これはいかにも政治の矛盾ではないか、こう思うのであります。私もいろいろと先輩の意見を聞きましたところが、そこまで手を伸ばすことになると大へんだ、こういうことでありますけれども、大へんであっても、個人の被害はだれも見てくれ手がない、政府が、あるいは自治省が関係しておるものは見てくれ手がある、こういうことになって参りますと、税金を納めておるありがたみは何もないのでありまして、その際とられる手段というものはきわめて明白であると思います。たとえば資材をすぐ渡せるような準備をされる。あるいはまた復旧に対して困難なものは、今ワクがありますけれども、それをさらに広げてもらうということができる。それからさらにはいわゆる見舞金というものでも、もっと増額をして、国の方で見舞金を出して、今の法律で実際にできない、手が届かない面についての政治の矛盾というものを、何らかの形ですみやかに考慮をする、こういうことをしていただかなければ、先ほど申し上げましたような非常な矛盾ができて、われわれ自身説明に困るようなことがあります。大臣もお見えになっておりますので、一言だけ、これについて何かいい方法がありましたら、お伺いしておきたいと思います。

○中村国務大臣　資材の点につきましては、国の方でも、値上がりをしないように、あるいは買い占めの行為が行なわれないように、先般の場合のように買い占めの事実が起こりますと、検挙をしたようなこともありますので、できるだけやはり地元の都道府県、市町村で、資材確保等のお世話を現実には願わなければならないと思うのでありますが、資金的の面におきましては、住宅金融公庫に、こういった災害の場合の緊急に融通をいたします資金のワクがありまして、これで修繕の場合には、一戸当り十六万円を限度として資金融通をいたしておるわけでございますが、これもなかなか一般の方々には周知徹底をいたしませんので、激甚災害の地域に対しましては、それぞれ住宅金融公庫から係員を派遣いたしまして、座談会等を開いて、関係者の方にお集まりをいただきまして趣旨の徹底をはかり、また、申し込みの印刷物等もその際携行いたしまして、お配りをいたしておるような次第で、できるだけこの資金を御活用願う以外には方法はないわけであります。これは予算に一定のワクはございますが、ことしのように、災害が連続いたしましてそのワクでまかない切れないことが起こってくれば、予備的な措置を講じましても、まかなわせるように考えております。一般の方々には、この住宅金融公庫の修繕資金を御活用願う以来にはないかと考えております。どうかこの趣旨を普及できますように一つお力添えをいただきたいと思います。

○肥田委員　中間の関連質問でありますので、これをもって終わります。

○濱地委員長　この際、先ほどの岡本委員の質疑中、大臣に対する質疑がまだ残っておりますので、残っている点だけ御質問願います。

○岡本（隆）委員　先ほど地盤沈下の問題でお尋ねいたしておりましたのですが、地盤沈下対策というものが、いわば防潮対策の関連事業のような性格を持ってきておると思うのです。また、そう理解しなければならないと思うのです。幾ら防潮堤をかさ上げいたしましても、どんどん沈んでいくのじゃ何にもならない。だから、どうしも地盤沈下対策というものは、防潮堤のかさ上げ——これは災害復旧事業でございますが、それに関連して政府でやっている。ところが工業用水道に対して補助率が減らされてきておる。だから、やはりもとに戻す以上に、地盤沈下地域の工業用水道の建設に対しては、建設しやすいように特別の補助をしなければならないのではないかということを私お尋ねいたしておりましたのですが、いろいろ議論している間に、そういうふうな点について、何かもう一つ明確にお答え願えなかったように思いますので、もう一度、大臣からそれについての御見解をお聞かせ願いたいと考えます。

○中村国務大臣　工業用水関係は、これは通産省の所管でございますが、先ほど、私も宮崎主計官のお答えを一緒にここで伺っておりましたが、工業用水の水の料金との関係において、少々補助率を下げても、料金関係が五円五十銭とか言っておりましたが、よろしいのじゃないかということのように私も承りました。いずれにいたしましても、工業用水をできるだけ活発に、豊富にしなければならないということは、全く岡本さんの御意見と私ども同感でございます。かような意味におきまして、水資源開発促進法が成立し、水資源開発の事業が出発をいたしましたら、できるだけ急速に、こういった地盤沈下地帯に供給する緊要な水の供給については確保の道をはかりたい、かように考えておるわけでございます。ことにまた、東京などでは、例の江東地区の地盤沈下を防止するために、新しく工業用水を造成するということもなかなかむずかしいし、東京都は東京都独自の研究をいろいろされまして、最近汚水処理の過程において、科学的に汚水をりっぱな工業用水にし、それは飲んでも差しつかえない水になるのだそうでありますが、そういう水に再生することの研究が完成いたしまして、砂町の汚水処理場を昨年から予算化いたしまして、国の補助も、われわれ在野当時でありましたが、協力をして、補助金がもらえるようになりました。継続事業であの汚水処理場の水を工業用水にいたしますと、あの三角地帯の低地地帯全部にはまかない切れないそうでありますが、相当量の工業用水が造成できるというようなことで、東京都は東京都でやっておりますが、いずれにいたしましても、国及び都道府県力を合わせまして、極力工業用水の充足をはかる一面、地盤沈下を防止するということが、高潮対策事業と同時にこれは一体をなした公共的な仕事として、われわれ推進して参りたいと思っておるのでございます。

○岡本（隆）委員　ただいまのお答えによりますと、工業用水というものは、どんどん工業が発展してくるから水需要が高まる、それに伴うところの施設としての工業用水という考え方に立っての御答弁であって、もう地盤沈下というものが絶え間なく起こってきている、だから、それを一年延ばすことは三十センチ沈下させることだ、だからこれは一日もゆるがせにできない、そういうふうな緊迫した問題としての把握、そういう上に立っての工業用水の設備という考え方が、まだ大臣なり国の方にないと思うのです。だから、料金を一円上げることを認めてやったから補助が少なくなってもいいじゃないか、こういうことなんです。料金を上げるのを認めてやるのは、経理上の問題としてそれはいいでしょう。しかしながら、施設をやるときには、やはりそれだけの投資が要るのです。その投資が困難であればあるだけ、やはり施設がおくれる。だから、そういう意味において、私は国の方でもっと真剣に緊迫した問題として考えていただかなければならないのではないかと思う。大阪へ参りまして、特にその点を私は感じた。こんなことをいつまでも放置してはいけない、これには何をおいても早く地盤沈下をとめる努力をしなければ、幾ら防潮の施設をやっても、これはさいの河原の石積みにすぎない、こういうふうなことを痛感したので、私は特にこういうことを申し上げるわけでありまして、もう時間もおそうございますし、これ以上議論していてもなんでございますから、その点を特にお願いして、私の質問を終わりたいと思います。

○濱地委員長　次会は、明十七日午前十時より理事会、十時三十分より委員会を開会することとして、本日は、これにて散会いたします。 　　　午後五時散会