決算委員会 第7号

○鈴木委員長　これより会議を開きます。 　本日は、国有財産の増減及び現況に関する件、特に大阪拘置所の用地交換の問題について、調査を進めます。 　本日は、本問題調査のため、延原久雄君及び毛利与一君の御両君に参考人として御出席をいただいております。御両君におかれては、御多用中、また遠路本委員会に御出席いただき、まことにありがとう存じます。委員会を代表して、一言ごあいさつを申し述べておきます。 　本委員会におきましては、先国会において、大阪拘置所の用地交換の問題を調査事件として取り上げ、関係者多数に参考人として御出席いただき、調査を行ないましたが、本日は、御出席の御両君より、本問題について御意見を聴取いたし、もって本委員会の公正な調査に資したいと考えております。 　それでは、まず、延原久雄参考人に御意見をお述べいただきます。延原参考人。

○延原参考人　私が延原久雄でございます。私は、延原観太郎の次男でございまして、現在、父観太郎と二人で延原倉庫株式会社の代表取締役をしております。延原倉庫と申しますのは、延原一族の同族会社でございます。 　私は、昭和三十年当時、父の秘書をしておりました関係で、大阪拘置所用地交換の件については、その経緯をよく知っておるものでございます。その経緯をごくかいつまんで申し上げますと、細見育一という人、この人は、天理教此花分教会の信徒総代ということでございましたが、この人が、父の経営にかかる延原製作所の中村保太郎に、当時延原製作所の都島土地の売却方を申し入れてきたのが、そのきっかけでございます。ところが、途中で細見氏に金策ができないということで、かわって登場してきた人が良島正浩氏でございました。しかし、細見氏との間にも、良島氏との間にも、売買契約は結局成立しないで終わることとなってしまったのでございます。 　このことでここで一言申し上げておきますが、細見氏が買い入れを申し込んできましたのは、大阪拘置所を右都島の土地に移転するためであることが、この交渉の過程において明らかになって参ったのでございます。言うなれば、細見氏が右土地を手に入れた上で、当時法務省所有の天満の土地と交換してもらうように説明しておられたのでございました。法務省が私どもの都島土地に着目しておられたということは、私どもは前々から承知しておりましたが、これから申し上げますように、地元住民の方々との折り合いが悪くなりそうなので気が進まず、法務省の御要望には応じかねておったのでございます。 　そこで地元住民の方々との関係について一言さしていただきますが、当時、大阪拘置所の設置については、天満用地はもちろん、私どもの都島用地についても、地元の方々には強い反対運動がございましたので、私たちといたしましては、あえてこの渦中に飛び込んでまで法務省側の御要望におこたえするという勇気に欠けておったのでございます。 　それとさらにもう一つの点は、父が天満用地を取得したあかつきに、この天満用地を私どもが活用するにつきましても、地元住民との間に種々の困難な問題を惹起しはせぬかという点についても、慎重に考慮する必要があったからでございます。 　ところが、たび重なる法務省側の御誠意ある御依頼と御説得にあいまして、最終的には、この際交換に応じることが公共的にも非常に有意義なことでもあるので、直交換に踏み切ることにしたのでございます。 　最後に一言さしていただきます。前国会で当委員会が御召喚になりました民間側参考人並びに証人は、右土地交換の経緯を初めとして、種々の方面にわたって、実に心外な発言をいたしておられることでございます。これにつきましては、ほとんどまともに弁明するにも当たらない程度のものでございます。一例をあげますと、法務省幹部と私方に醜関係があったかのように発言しておられることもございます。これはその一つではございますけれども、他は一々枚挙するにいとまのないくらいでございまして、当時その議事録を拝読さしていただきました節には、良島氏、上野氏、あるいは堤氏等の参考人の発言には、ずいぶん腹も立ちましたのでございます。今では、あまりにも事実と違うので、これを一笑に付したいような心境になっておりますので、これをもって私の発言は終わらしていただきます。 　終わりに臨みまして、ここに私に発言の機会をお与え下さいました委員会各位のお取り計らいに対しましては、衷心より感謝をいたします。どうもありがとうございました。

○鈴木委員長　続いて、毛利参考人の御発言を願います。毛利参考人。

○毛利参考人　私は、ただいま発言いたしました延原久雄氏の父の観太郎氏の依頼によりまして、大阪拘置所関係の延原氏の土地の問題について、訴訟の依頼を受けてそれを担当してきたものでございます。すでに本人側に発言をお許しいただきましたので、私から何にも付加して申し上げることはございません。 　ただ一言ごく簡単に申し上げておきたいのは、この拘置所関係の問題について、上野さんから延原にあてて提起されておりました民事訴訟は、終結を見る段取りになりました。そのことの御報告だけを申し上げます。 　実はこの延原さんの土地の関係につきまして、良島さんから昭和三十一年に訴訟が提起されました。これは仮処分の判決だけしか得られなかった。訴えは相手方の良島さんの方でお取り下げになって、民事訴訟は一応終結いたしたのでございますが、その経過は皆さんよく御承知で、何も申し上げません。その経過につきまして、当委員会において、前国会に良島さん側の田口正平弁護士が参考人としておいでになった。だいぶ田口さんのおっしゃったことは違うのですけれども、今さらそんな違うことをかれこれ申し上げて時間をいただくのは恐縮でありますから、申し上げぬことにいたします。そこで、このたびまた上野さんから訴訟が起こりましたのでございます。この訴訟も、私側といたしましては相当無理な理屈によって起こされた訴訟であるのでございますが、これももう内容にわたって申し上げることはいたしません。近く、——実は明日、大阪地方裁判所において、正式に上野さんとの間の訴訟の終了の手続が行なわれることになりました。それを御報告いたしておきたいのでございます。 　どういう経過において終了いたしたかと申しますと、去る二十三日の日に、大阪で上野さん側との訴訟終了に関する書類を作成いたしました。私とそれからもう一人の代理人の林逸郎弁護士が署名した文書を、上野さんの代理の山本政喜弁護士にお渡ししております。二十三日です。当時、上野さんは、この大阪拘置所の問題にからまることで身柄を拘束されておった。二十三日の晩おそくお出になったことを後に聞きました。今釈放されております。その二十三日に、私の方が署名した文書を山本政喜弁護士に預けておいたのに対しまして、翌二十四日に、その文書に代理の山本政喜さんと上野さん御本人が御調印になって、それを山本弁護士から私の事務所の方へお届けいただきました。そこでいよいよ終了の内約ができたわけでございます。終了と申しますのは、上野さんの方で非常に譲歩いただきまして、単に訴えを取り下げるというにとどまらないで、例の比較的少ないことでございますが、請求の放棄、上野さんが御自分の方で敗訴を御承認なさったという形式をとっていただくということの内約ができました。明日大阪地方裁判所に山本さん側と私の方と出頭いたしまして、そのことを裁判所に報告して、調書に付さしていただく。これで全部完全に済んだ。上野さんの方で無理な訴訟を起こされたということは、はなはだ不満に思っておる点もございますが、引きぎわは非常にきれいに譲歩なさっていただいたということは、上野さんの態度についても、私どもは敬意を表している次第であります。いずれ明日終わるという段取りだけを申し上げて、一応御参考に供したいと思います。 　発言の機会をお与え下さいましたことは、非常にありがとうございました。

○鈴木委員長　ただいまの両参考人の発言に対し、御質疑はございませんか。−別に御質疑もないようでありますから、参考人よりの意見聴取は、この程度にとどめます。 　両参考人には、御多用中まことにありがとうございました。 　　　　—————————————

○鈴木委員長　この際、委員会を代表して、委員長より法務省当局の所見をただしておきたいと存じます。 　本件の調査を通じて考えられますことは、本件のそもそもの発端は、法務省当局が、大阪拘置所の移転用地として、当初天満所在の土地を求めたことにあると思うのであります。しこうして天満所在の用地は、日ならずして狭隘を告げ、また、地元住民からも環境上の理由で反対を受け、別に用地を求めざるを得なくなった事実は、法務省当局の見通しの甘さから、当初の用地選定に手ぬかりがあったと認めざるを得ないのであります。本件に限らず、既存の拘置所、刑務所等の矯正官署の郊外移転で問題となっている個所もかなりあるように承知いたしておりますので、法務省当局としては、今後はかかる事態が再び繰り返されないよう、慎重な態度で臨むよう注意を促すとともに、本件及び一般的問題について、法務省当局の所見を伺いたいと存じます。新谷経理部長。

○新谷説明員　経理部長でございます。今回の大阪拘置所の移転問題に関連いたしまして、いろいろの問題を生じまして、当委員会の皆様方を初め関係の方々にもいろいろと御迷惑をかけまして、まことに申しわけない次第であると思っておる次第であります。拘置所の移転先といたしまして天満の土地を最初取得いたしました当時は、法務省といたしましては、誠意をもってこの拘置所の移転問題を解決したいという念願に出ておったのでございますが、その後、御承知のような地元からの反対運動が生じまして、これがきっかけとなって今回の大きな問題に進展したということに相なったわけでございます。確かに御説の通り、法務省側に見通しの甘さというものがあったやにも考えられますので、この点はまことに遺憾に存じております。今後、刑務所あるいは拘置所の移転の問題につきまして、具体的に問題を解決いたします際には、十分に地元の県なりあるいは市町村当局その他の方々とも打ち合わせをいたしまして、そのような反対が起きるようなことのないように注意して参りたい、かように考えております。 　今後も、地元の要望によりまして、いろいろと刑務所移転問題等も出て参るわけでありまして、その間の調整に非常にむずかしい問題が出て参ると思いますので、この大阪拘置所の移転問題の轍を踏まないように、慎重に事に当たりたい、かように考えておりますことを御了承いただきたいと思います。

○鈴木委員長　法務省当局の見解は、ただいまお聞きの通りでございます。 　当委員会といたしましては、本問題については、去る三十八回国会以来慎重に調査を続けて参ったのでありますが、本日の委員会をもって、関係者の意のあるところも判明いたしましたし、法務省当局も、先刻の発言で遺憾の意を表しております。従いまして、理事会における御協議の線もあることでありますから、当委員会としては、本問題の調査はこの程度で打ち切りたいと存じますが、これに御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○鈴木委員長　御異議なしと認めます。よって、その通り決しました。 　　　　　————◇—————

○鈴木委員長　次に、小委員会の廃止について、お諮りをいたします。 　去る十月十日の委員会におきまして、大阪拘置所の用地交換問題調査のため、国有財産の増減及び現況に関する調査小委員会を設置いたしましたが、本日をもって本問題の調査を打ち切ることとなりましたので、同小委員会を本日限り廃止いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○鈴木委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。 　この際、暫時休憩をし、理事会を開きます。 　　　午前十時四十二分休憩 　　　　　————◇————— 　　　午前十時五十六分開議

○鈴木委員長　休憩前に引き続いて会議を開きます。 　昭和三十四年度決算外三件を一括して議題とし、運輸省所管について審査を進めます。 　質疑に入ります。質疑の通告がありますので、これを許します。勝澤芳雄君。

○勝澤委員　私は、この際、三十四年度運輸省決算に関連いたしまして、武州鉄道の問題点についてお尋ねいたしたいと存じます。なお、この問題につきましては、刑事事件として裁判にかかっておる点がありますので、それらの部門につきましては別といたしまして、若干の問題について、まずお尋ねをいたします。 　そこでまず、きょう御出席の方でありますけれども、大臣がお見えになっていないのですけれども、これは実は政務次官には大へん申しわけないのですが、この事件そのものに関係がありませんから、聞く部分がないわけでありますので、できるならば、私の質問のうちに、大臣に五分でも十分でもけっこうですから、出ていただいて、心がまえについて聞きたいと思いますので、ぜひお願いしたいと思います。 　次に、鉄監局の方は、民鉄部長は見えておりますけれども、局長の方はあとで出られるようになりますか。——それではまずそこから質問をいたすわけでありますけれども、民鉄部長は、三十六年の七月四日からなられたわけですね。それで実は七月四日に大体方針がきまったわけでありますから、武鉄の関係では関係はないように思うのですけれども、民鉄部長になられる前はどちらにおられたのですか。

○佐藤説明員　海上保安庁の経理補給部長をいたしておりました。

○勝澤委員　それでは、私の質問する部分について、以前のことでおわかりにならない点は、無理にお答えを願わない方がけっこうと思います。そのときの担当者に私はお聞きしたいと思いますので。また、おわかりになる部分につきましては、お答え願ってけっこうでございます。 　最初に、この免許の申請が出て参りまして、それから運審に一応諮問するわけでありますけれども、この運審に諮問する時期などにつきましては、どういう判断をされるのでしょうか。いろいろな認可の事項を見てみますと、申請が出てから諮問をする間にいろいろな日数の差異があるわけでありまして、この辺についての関係について、まず鉄監局の方のお考えをお聞きしたいのです。

○佐藤説明員　本件の申請は、昭和三十四年の一月に提出されておりますが、その後、担当の現地部局であります東京陸運局が調査をいたしまして、三十四年の九月に調査内容等を本省に出してきておりますので、その内容を検討いたしました結果、三十四年の十一月に運輸審議会に諮問した。こういう経過でございます。

○勝澤委員　武鉄のことでなくて、免許が申請されたときに、運審に出す時期の判定はどういうことでやられるかということでお尋ねしているのですが。

○佐藤説明員　免許事案の取り扱いの一般の形を申し上げますと、今武鉄を例に申し上げましたように、免許申請がございますと、それにつきまして現地の部局でいろいろ調査を進めまして、その調査でいろいろな数字的なものが上がってくるわけでございます。その内容等をいろいろな角度から検討いたしました後、運輸審議会に諮問する、こういうことになっております。

○勝澤委員　結局私の質問は、突き詰めていくと、武鉄の場合は、三十四年の一月十四日に免許の申請が出されたわけです。それから運審に諮問されたのは、その年の十一月の二十一日であるわけであります。もう一つの西武の方の申請は、三十二年の十二月の二十五日の申請です。諮問が、三十四年の十一月二十一日になっているわけです。この間見ますと、約一年西武の方が早く申請が出されているわけです。一年早く前に申請が出されておるにかかわらず、諮問されたのは同じだ。ここが実はよくわからないのです。なぜこれが一緒に諮問されたかという点について、お答え願いたいと思います。

○佐藤説明員　その点につきましては、当時、私担当しておりませんので詳細はわかりませんが、東京陸運局の調査が上がってきたのは、武州の関係と相前後した時期でございまして、現地の請査等、武州に比較して若干の日時を要しておった、こういうのが資料によって判断されるのであります。

○勝澤委員　結局免許の申請がされて、それから諮問された。その間、西武の方は一年も武鉄よりおくれて諮問されておる理由のおもなるものというのは、今あなたが御答弁された東陸の方が、三十四年の九月二十二日、同じ日付で副申が出されておるということだと思うのです。結局、東京陸運局が、なぜ一年もおくれてこれを一緒に副申として出されたか、ここが問題になると思うのです。この点につきましては、やはり東京陸運局の方に聞かないとわかりませんから、別の機会に私は東京陸運局の方からぜひ聞かしていただきたい、こういうふうに思います。 　それでは次に、運輸審議会が受付をいたしまして、官報に掲載して、公聴会の日取りをきめます。この時期は、どういう判断でされてやられるのですか。運審の方でお答え順いたいのですが。

○青柳説明員　公聴会を行なわなければならない事案と申しますと、諮問を受けまして、それを官報に公示いたします。そういたしますと、利害関係人から公聴会の要求がある場合が多々ございます。そこで公聴会を開かなければならない。また、運審自身が、公聴会を開催申請なくして、職権をもって公聴会を開く場合もございます。また、さらに、大臣が重要事項として取り扱って、公聴会を開けと申す場合もあり得るわけであります。公聴会というものが寄せ寄せにだんだん集まって参りまして、公聴会を開かなければならない事案が上がって参りまして、ある時期を画しまして一括いたしまして、これはいつごろやる、これはいつごろやる、こういうふうにきめるのが例でございます。

○勝澤委員　この西武と武州の公聴会を同時に行なったのは、どういう理由なんでしょうか。

○青柳説明員　西武の方は距離で二十キロ、武州の方は六十キロ、長さで違いがあります。また、始発点の違いがございます。しかし、到着地点は、いずれも秩父でございます。従いまして、同じ道を歩く競願事案ではございません。関連を持つ事案といたしまして、同時に開催した方がよかろうという決定をもって、同時に公聴会を開いた次第でございます。

○勝澤委員　そこで、公聴会というものは一体どういうものなのでしょうか。最近よく公聴会をやられておりますけれども、その公聴会で審議をされた内容は、いろいろ各界の出された意見というものは、どういうふうに審議会としては参考にされておるのですか。特に武州をめぐっての問題について、お答え願いたいと思います。

○青柳説明員　公聴会における公述の内容をいかに審議するかというお尋ねかと思います。その点につきましては、十分各方面の公述せられた意見を参考にいたします。

○勝澤委員　では、今度の武州の認可にあたって、公聴会において各界のいろいろの意見が出ておりますけれども、これはどのように認可にあたって考えられましたか。あるいはそのいろいろな反対理由を除去するために、どういうような意見をお聞きになりましたか。

○青柳説明員　これは、公聴会における意見ばかりではございませんけれども、大体われわれの考えているようなところが、公聴会に出て参りました。問題点は、この鉄道を敷こうとする方々の資力、信の問題、さらには建設費あるいは収支計算等の計画の内容のずさんさ、さらに現在それでなくとも混んでいる中央線に、秩父から三鷹まで通じますと、三鷹から多数の人が乗り込む場合に、中央線はこれをはけ切れ得るかどうかというような問題、等々でございました。それにつきましての考えを申し上げるのでございましょうか。

○勝澤委員　けっこうです。大体この申請についての一番問題点というのは、今あなたが言われた、計画の内容がずさんである、資力、信用の点で心配があった、中央線の輸送が心配だ、確かにこの三つの焦点だと思う。そこで公聴会の中では、大へん計画がずさんだという点については鋭く追及をされておるわけでありまして、確かに私もその通りだと思うし、あなたもお気づきになっておると思いますが、この計画の内容のどういう点が、あなたたちはずさんである、それをどういうふうにしたら、この計画の内容が十分になるのか、そしてそれは最後の答申を出すまでには、どういうふうにしてあったのかという点をお答え願いたいと思います。

○青柳説明員　公聴会の際にもすでに武州鉄道側から追加申請を出そうとしておる、あるいは出しておる一その追加申請の問題は、おもに建設費並びに収支の計算でございますが、それにつきまして、追加申請を出そうとしておる、あるいは出しておるという状態かもしれませんが、それによりましての公述を許しました。ところで、その追加申請の内容を、その後におきまして検討いたしました。当局におきましても、もちろん各種の観点から、建設費または収支の計算、営業収支につきまして、査定を施しております。その査定にだんだん近づくものが出てきたということで、計画の面につきましては、この程度であるならばよかろうということに最後でなったのでございます。

○勝澤委員　審議会としても査定をした。審議会としての査定した資料というのは、結局総経費六十四億、これが審議会としての一応査定した資料、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。

○青柳説明員　さようでございます。六十四億三千五百万円でございます。

○勝澤委員　この六十四億三千五百万円の内容につきましても、詳細に見て参りますと、大へん私も意見があるわけです。これが監督すべき立場から、確信のあるものかどうかという点については問題がありますが、これは別の機会に譲りまして、五月の十六日、十七日に運輸審議会が開かれているわけです。それで、これに近づける資料として出されました五十六億三千万円というこの追加申請というものは、公聴会が開かれておるときには、正式には出されていないわけです。出されていないにかかわらず、あなたの今のお話では、このようなものが出されてくるであろうということで、これを審議の対象にした。これは私は重大だと思うのです。公聴会を公示されて、そしてこういうものですということを一般に公示をして、それに基づいて公述人の希望者がみな出てきて、いろいろの意見を言っている。しかし、そのときには出された申請書は、言うならば追加申請があとから出てきて、一般には公示されずにやられている。これはどういうふうに理解してよろしいのですか。

○青柳説明員　私の記憶がはっきりしておらなかったためにはっきり申し上げませんでしたが、ただいまのお話のように、公聴会後に追加申請が出て参りました。そして公聴会後にわれわれは説明を受けました。しかし、公聴会におきまして、その申請書につきましての申請者の陳述を許しました。従いまして、公聴会におきまして、また出ておらないものであるけれども、話があったというふうに御理解願いたい。こう存じます。

○勝澤委員　五月の十六日、十七日に公聴会がやられておって、そのときには、まだ申請書の内容というものは、一番最初出した四十一億五千万円、これがもとなんです。そしてあとから出された五十六億三千万円という建設費の総額の資料というものが、正式には五月の二十八日に出ているわけです。しかし、公聴会は、この五十六億三千万円、これを中心に公聴会というものをやられておるわけです。運輸審議会というものは、こんなにでたらめな審議のやり方というものがあるのか。正式な書類ができていないのにかかわらず、非公式なものを——一般の公述人はどうかといえば、まだ古い資料のもとでこれをやられている。一体こんなやり方というものは許されるのでしょうか。

○青柳説明員　たとえばバスの競願、ほんとうの同じ道路を通る競願事案につきましては、これは諮問の際の状態でもって審議をいたします。しかしながら、これはその点が真の競願事案でなくて、競合事案でございますので、その公聴会におきまして発言も許し、その後におきまして、正式なものを取り上げまして、正式なものとして審議をいたしました。

○勝澤委員　だから、私は、その公聴会というものが何のためにやっているのかということがよくわからないのです。公聴会に出すときの案というのは、とにかく四十一億五千万円という実にでたらめな、常識で考えられないような資料が出て、それをあなたの方では取り上げて、公聴会にかけているのです。それが初めから出たものかといえば、そうじゃない。一回出されて、二回目なんです。追加申請として出されておるのですが、追加申請として出されて、これでよろしいということで公聴会は計画されているはずです。公聴会が計画されている中で、今度は今まで出されているのを変更された資料が出されて、それが審議されている。一般公述人は、それに基づいていろいろ物を言っている。それでは、申請をした人と運審とぐるになって、一般大衆をごまかした公聴会を名目的にやっているということになると私は思うのですが、そうなりませんか。

○青柳説明員　お話の通り、正式には四十何億の建設費による公聴会でございます。その公聴会の中で、参考というか、申請を出すという話があったのでございます。あくまでも正式には四十何億による公聴会でございます。

○勝澤委員　その取り扱いは、まことに運審としては適当でないと思う。実にでたらめな公聴会のやり方だと思う。 　次に、この公聴会の中で、国鉄の技師長の藤井さんという方が言葉の中で出ておるようでありますが、この方はどういう方なんでしょうか。

○青柳説明員　その方は、私は、国鉄のかつての技師長であった方だと思います。 　なお、先ほどの問題につけ加えて少し答弁さしていただきたいと思いますが、この公聴会は、申請による公聴会でなくして、職権によって公聴会を開いたものでございます。その点をお含みおきを願いたいと思います。

○勝澤委員　もう少し藤井さんという方の経歴をおわかりになりましたら、一つ詳しく教えていただきたいと思います。

○青柳説明員　私は、ただいま申し上げましたように聞いておりますが、よく調べまして、また後ほどお知らせすることといたします。

○勝澤委員　結局、五十六億という建設資金の総額の資料というものは、この国鉄の技師長の藤井さんという方が航空測量をやってできた。これは確かに権威のあるものだということを、運審の委員の加藤さんがまた裏書きされているわけです。ここで運審の方々もこれは権威のあるものだということを了解されているのですが、権威のあるものか、ないものかという点について、藤井さんという方が出された五十六億というものの内容について、あまり詳しくお知りにならないと言われると、一体その権威があるものなのか、ないものかということが、私にはよくわからない。その点、もうちょっとわからないとおかしいじゃないでしょうか。

○青柳説明員　国鉄の技師長あるいは技師をやっておった方だと、私は聞いておるのでございます。それ以上のことは、現在は存じません。

○勝澤委員　わからない人を幾らお聞きしても仕方がないと思うのですけれども、結局こういうことになっているのでしょう。その五十六億というのは、国鉄の技師長をやった藤井さんという方が滝島さんに頼まれてやったのだ。そして加藤運審委員の質問は、藤井さんというのは権威のある方だ。だから、もう一回資料を出してもらいたい、こういうふうに言われた。ですから、そこで計画が、ある程度専門の人に見てもらったな、こういうふうに理解されたのじゃないかと思うのです。この中へ、今度はモノレールという話が出てくるのです。ところが、運輸委員会の質問の中で、モノレールについてあまり知らなかったということで、モノレールを武鉄は使うのですか、使わないのですか。そしてまた、あなたの方はこのモノレールというものは——公述の中で何回も出ているのですけれども、これはどういうふうに答申を出すまでには理解をされたのですか。

○青柳説明員　運輸委員会における私の発言を問題として取り上げられましたが、私は、三鷹、小金井、武蔵野付近の反対の住民の方々の話の中に、路面電車では環境を害する、児童の通学に心配であるというようなことを言うと、モノレールでやる、こういうふうに言われて逃げられるというふうなお話がありましたので、それを記憶しておりまして、モノレールの話が出ました、こういうことを私は委員会で申しました。ところが、当時その委員会に出席しておりまする鉄監局長からの話によりますと、当日の公聴会におきまして、ある委員の質問に対して発起人は、現在はそういう計画はありません、そう申しておりますという発言がございました。私の記憶違いであったか、こう存じておる次第でございます。そして私どもの審理は、あくまでも路面電車として審理を終了いたしました。

○勝澤委員　この公聴会にあなたは出ておられるわけですね。

○青柳説明員　出席をいたしました。

○勝澤委員　そこで、私は大へんなミスがあると思うのです。これは運審のただ委員とだけしか書いてありませんが、こう言っております。「公述書によりますと、モノレールというお話ですが、地元民の陳情によりますとそうではないとかなんとかあるようですが。」、こう質問をしています。そうすると、滝鳥公述人はこれに答えて、「その点に関しては、お耳障りかと存じますが、実は地元からの反対と申しますのが、騒音、学校の例で踏切りがないものにして欲しいというような声もありましたので、私どももできたらそういうものにしたいということを云ったわけです。」と書いてある。そうすると、発起人の代表である滝島さんは、「私どももできたらそういうものにしたいということを云ったわけです。」と、正式の公聴会の席上で言っている。運審の委員の質問についてこう言っているわけです。これが問題になっていないというのは、一体運審というのは——発起人の代表がこういうことを言っているのにもかかわらず、これをどういうふうに評価されたのですか。

○青柳説明員　その地方鉄道の性格が、申請の上におきまして路面電車であり、モノレールではございませんでございましたもので、路面電車として審理をいたしました。

○勝澤委員　そうすると、公聴会の席上で、発起人代表である滝島さんの、私どももできたらそういうものにしたいと思っております。モノレールにしたいと思っております。こういう発言については、聞きつばなしにしたのですか。

○青柳説明員　そういうことでございます。

○勝澤委員　こういう重大なことについては、公聴会の席上で聞きっぱなしになっている。そうしてもっと今度は大事な問題は、その公聴会の書類が、その日になって新しい五十六億という資料が出て、今度はそれを審理している。これはでたらめではありませんか。

○青柳説明員　追申について正式に審理いたしましたのは、その後に至ってでございます。

○勝澤委員　そこで、モノレールかどうかというのは、まだ今日でも疑問になっているではありませんか。これはあなたが幾ら何とかかとか言っても、疑問になっている。この一般公述人の中でも、こう言っているではありませんか。一体武鉄というのは路面電車でやるのか、モノレールでやるのかわけがわからぬ、どっちなんだかはっきりしてくれ、こういうことを公述の中で言っているのです。これは第二日目に言っている。それで質問にいくと、いや、モノレールでやりますと言う。国鉄の方に聞きますと、いや、路面電車でやりますと言っている。どっちがほんとうでしょうか、こう公述をしている。それはあたりまえのことです。第一日目に滝島公述人から、モノレールにするのかどうかと言ったら、そういうようにしたいと思います、できたらしたいと思います、こう言っているわけであります。結局、地元の小金井や武蔵野へ行っては、モノレールにすると言っておる。その人が今度は、聞きに行ってけしからぬといって国鉄の方にくると——公聴会の日にさえも、モノレールだか路面電車だかわけのわからない言い方を発起人代表が言っているではありませんか。これについて何ら不審を抱いていないということは、運審として大へん失態であると思います。この点について、もう一度お答え願いたいと思います。

○青柳説明員　たしか公聴会におきまして、これも私の記憶でございますが、滝島氏個人としては、運輸省の研究所にもモノレールの研究を頼んでおるというふうな話もあったと思います。しかし、本人の決意としては、最後まで——その後いろいろ各種の陳情もございましたが、われわれが答申を出すまで、モノレールという話は本人からは聞いておりません。従いまして、私どもは、あくまで申請通り路面電車として審理をいたしました。

○勝澤委員　あなたがそう言っておったって、公聴会の席上で、私がさっき読んだことを言っているのですよ。これはあなたの方から出した資料です。この八十五ページに、そう議事録になっているではありませんか。ちゃんとこの中で、私どもできたらそういうものにしたいと言っているではありませんか。第一日目にこう言っておって、第二日目にも、われわれに対してはモノレールにすると言っても、国鉄については路面電車の申請をしている。これでは一体どっちだかわかりませんと言っているではありませんか。一体、重大なものを単なる放言として取り扱ったのですか。

○青柳説明員　御存じのように、本年の七月の六日に答申いたしました。それまでに、滝島個人よりも、いろいろな方々よりも、御陳情が当局にありました。いずれもすべて路面電車によっての陳情でございました。従いまして、私どもは、あくまでも路面電車によって行なうものであるというふうに判断いたしました。

○勝澤委員　書類はそうなっているでしょう。しかし、公聴会のときの模様は、これはあなたの方から出した資料の中で明確になっておりますから、これを読んだだけで、滝島というのはおかしな男だな、運審もこういう重大なものを見のがしておるな、ということを私は感じました。 　次に、他の輸送機関に与える影響というのが、だいぶ問題にされております。その点、西武の方からも大へんいろいろな意見が出されております。また、東陸の副申書を見てみましても、他の輸送機関に及ぼす影響として、立川バス、京王帝都バス、関東乗合、西部バス、東京都の都バス、あるいは飯能交通、こういうものが、この鉄道ができることによって相当影響されるであろうといわれておるわけです。その点は、運輸審議会としては一体どういうふうな考慮を払われたのですか。

○青柳説明員　お話のように、公聴会におきまして、西武自動車会社の反対がございました。こまかい点は私よく存じませんが、結論から申しますと、この鉄道ができて一番に打撃を受けるのは五王バスだそうであります。五王バスは、公聴会におきまして賛意を表しております。全般的な影響は、今お述べになりました西武、京王、五王、関東バス、都バス等に与える影響は、二五％程度というふうな計算が出ております。しかしながら、これが開通するには相当な日にちを要します。その間に人口の増加なども考えられますので、この点は検討いたした次第でございます。

○勝澤委員　他の輸送機関に及ぼす影響の中で、五王バスというのは、私も調べたのですが、出てないのです。これはどういうバスなんですか。ここにこう書いてあるバスとの関係は、どういうふうになっておるのですか。

○青柳説明員　この会社とは関係はございません。五王バスが、武州鉄道ができますると、一番影響を受ける路線を持つバスでございます。そしてその五王バスは、公聴会の席上におきまして、賛成の意を表しております。公聴会の席上におきまして、賛成の意を表しております。

○勝澤委員　この五王バスの営業規模なり、内容なり、あるいは持っておる台数というものは、どの程度ですか。

○青柳説明員　ただいま資料を持っておりません。いずれお知らせいたしましてけっこうでございます。

○勝澤委員　どの程度の規模ですか、あなたの知っている範囲内で。

○青柳説明員　非常に盛んなバスではありません。中の上くらい。最近京王帝都の資本も入ったような会社であります。

○勝澤委員　私も知らないし、あなたもあまりよく知らないような会社なんです。ですから、東陸の調書にも出ていない。これはどういうわけなんですか。もしおわかりにならないようでしたら、この東陸から出てくる資料の中に、むろん入るべき会社じゃないでしょうか。そういう点ではおわかりになりませんか。

○佐藤説明員　今のお話のような状態ですと、関係があると思いますので、調査をいたしまして、後ほど御報告いたします。

○勝澤委員　運審の会長、武鉄に賛成の公述人で出た、出たということをそう二回も三回も言わなくてけっこうです。私も確かに出ておるのを読ましていただきましたから。ただ、ほかの輸送機関という方が大きいのです。そんなような問題にならない会社なんですよ。問題にならない会社だから、東陸の資料にさえ出ていない。ですから、他の輸送機関というのは、あなたは二五％と言われましたけれども、ここに数字が出ておりますから、どっちに寄ったかということは、この東陸の資料を出された係官が起訴されておる、それによっても、資料の真実味というものはおわかりになると思う。そこで、その他の輸送機関のこれらの会社については、あなたのところでバスの認可なり何なりするので、これは関係があるのでしょうから、そういう点で、この鉄道ができたときにこのバスはどうなる、将来はどういうふうになってどうだという点は、運審はみなやられておるのでしょう。こっちも許可しよう、あっちも許可しよう、どっちがつぶれてもいい、採算がとれなければ運賃値上げをすればよい、こういうことではないと思うのです。そういう点からは、こういうものを一つ一つとって、その中に及ぼす経営上の影響というものは、どういうふうにお考えですか。公述人も相当詳細に述べておるのがあるわけですから、お答え願いたい。

○青柳説明員　もちろん、ある程度の影響を受けるのはやむを得ないと存じます。ただ、結論といたしまして、平均二五％程度の影響であって、この程度ならば、他の会社とともにいずれもやっていけるという結論が出たのであります。

○勝澤委員　その点は、各会社をずっと呼んで調べたり、いろいろな意見を聞いたり、あるいは経理内容を調べたりしたのですか。

○青柳説明員　私どもは、資料を本省からもらいます。本省の意見を徴するということも規定に載っております。従いまして、本省の調査によりまして、そのように判断いたしました。

○勝澤委員　立川バスが百三十一万、関東乗合が百十六万、大きなところでこんなもの、あとは三十万、五十万という人員の影響がある。それをあなたは二五％だと言われる。それで一つ各バスへの影響について、あなたは鉄監局の方からとられたようでありますから、その影響が二五％だということがもう少しはっきりわかるような資料を御提出願いたいと思いますが、よろしゅうございますか。

○青柳説明員　承知いたしました。

○勝澤委員　次に、武鉄から出した資料についてお尋ねしたいのでありますが、私の手元に出ているのは、三十四年一月十四日、それから三十五年五月四日、三十五年五月十九日、ここまではわかるわけでありますけれども、その次の三十五年六月三十日の五十五号、三十六年三月十六日の百四号、百五号、三十六年四月二十八日の二百号、それから三十六年五月一日の二百一号、それから三十六年の五月十一日の二百二号、この書面の内容がどういうものか、あらましでけっこうですから、お答え願いたいと思います。

○佐藤説明員　ただいまお話のありました武鉄から出しております書類は、前の二件は、いずれも営業収支及び建設費の総額の関係書類であります。以下お話のありましたのは、いずれも発起人の交代の関係の書類であります。

○勝澤委員　もうちょっと詳しく申し述べていただけませんか。五十五号はこう、百何号はこうというふうに願います。 　　〔委員長退席、高橋（英）委員長代理着席〕

○佐藤説明員　六月三十日付第五十五号は、平沼邦彦発起人の脱退及び平沼弥太郎発起人の関係であります。三月十六日付百四号は、石坂発起人の脱退であります。同日に出されました百五号は、滝島発起人総代と富永能雄発起人総代の交代であります。四月二十八日付二百号は、内田桂一郎、根岸昌一発起人の脱退でございます。二百一号は、小笠原、佐々木、横川三発起人の加入でございまして、二百二号は冨永発起人総代とただいま申し上げました小笠原、佐々木、横川発起人総代の交代でございます。

○勝澤委員　公聴会でも御質問され、明確になっているのですが、資金調達についての取引銀行の内諾書については、発起人代表である滝島さんから出してよろしい、こうなっておる。その取引銀行の内諾書の明細について、ちょっとお答えを願いたいと思います。

○佐藤説明員　私の方で調査いたしましたところでは、発起人総代から各出資者の引き受けに関する書類をとっておりますが、銀行の内諾書等はわれわれの手元にはまだ出ておりません。

○勝澤委員　運審にはどうなんですか。

○青柳説明員　運審にも同じでございます。株を引き受ける内諾書はきております。引受銀行につきましてもお話がございました。相当大きい銀行をあげておるのでございます。

○勝澤委員　ある委員は公聴会の中で「バスの免許なんか、資金調達の方法として、取引銀行の内諾書がありますので、もしそういうものがおありだったら拝見したいと思います。」「公述人（滝島）　必要だったら提出いたします。」こうなっておる。銀行取引の内諾書は、お宅の方へは出されているはずだと思うのですが、もし出ておりましたら、その明細をもう少し詳しく説明していただきたいと思う。そのことが資力、信用があるかないかという、さっきの第二の条件の一番大きなファクターになるものですからね。

○青柳説明員　ありますれば原局にございますから、私の方も一つ原局の方と話し合ってみます。

○勝澤委員　これは資力、信用があるかどうかという重大なファクターなんです。もう少し確実な御答弁を願えませんか。

○青柳説明員　三和銀行、富士銀行、三菱銀行、日本不動産銀行、武蔵野銀行、その他でございます。

○勝澤委員　各人別の割当と取引銀行の内諾書、それは資料として出すわけにいかないでしょうけれども、見せていただけますか。

○青柳説明員　そういう書類がございますならば、すべて原局にございます。私の方にはございません。

○勝澤委員　今の書類、原局として見せていただけますか。

○佐藤説明員　私の方には正式な内諾書はございません。

○勝澤委員　運審会長、原局にないそうですか、どうなんでしょう。あるのですか、ないのですか。

○青柳説明員　私は、その点は存じません。私どもの審議の際には、原局の話を信用いたします。あるかないかにつきましては、私の方では知りません。

○勝澤委員　先ほど私が読みました中で、運審の名前の書いてないある委員が、私が先ほど読んだように言っているわけです。それで公述人の滝島は、「必要だったら提出いたします。」と言っている。必要だから質問している。これがあるかないかわからないというのでは、会長の御答弁として、大へん重要な点であるだけに、納得できないのです。

○青柳説明員　いろいろな発起人がおられます。この発起人はどこの銀行を引き受ける、この発起人はどこの銀行を引き受けるというふうな説明を受けております。

○勝澤委員　説明だけでこれは終わったのでしょうか。資力、信用というのが十分であるかないかというのを確認するのが、運輸審議会の任務じゃないでしょうか。

○青柳説明員　私ども審議にあたりましては、やはり原局を信用していくよりほかにございません。従いまして、相当な発起人の方々が出て参りまして、その発起人の方々が、従前から関係を持っている銀行、そういう銀行の名前をあげられれば、私どもは信用せざるを得ない、こう存じます。

○勝澤委員　ある運審の委員が、こう質問しておるのですよ。滝島も出してよろしい、こう言っておるのですよ。その中には本省がどうとかこうとかいうことは何も入っていないのです。これが運審の常識だというんです。運輸審議会として審議する場合には、「バスの免許なんか、資金調達の方法として、取引銀行の内諾書がありますので、もしそういうものがおありだったら拝見したいと思います。」これが運輸審議会として免許を出すときの常識なんですよ。そんなもの、本省の監理官から聞くというのが常識じゃないんですよ。現物を見るというのが運審の常識なんです。運審の取り扱ってきた事実なんです。滝島は、必要だったら出しましょうといっている。現物を見ていないのですか。

○青柳説明員　見ておりません。

○勝澤委員　そうすると、資金調達について確実だということは、あなたは何で判断したのですか。

○青柳説明員　発起人その人の信用によりまして判断いたしました。

○勝澤委員　そうしますと、発起人全員について、資産、資力なり一切がっさい、公的な資料をみんなとってあるのですか。

○青柳説明員　かかる人ならばその程度のものを集め得るだけの信用がある、こういうふうに判断をいたしました。

○勝澤委員　大へんごりっぱな肩書を持っている人でも、資産を調べたら、本人は何もなくて、奥さんの名義だったというのが、今日たくさんあるじゃないですか。判こを押しておいて、それではというので差し押えようとしたら、みんな奥さん名義の財産だった。これが今日の常識じゃありませんか。あなただってそういうことは御存じだと思う。ましてや、公聴会の席上で運審の委員がこういうことを言っておるのです。あなたはその常識にはずれたことをやられておるのですよ。資力、信用が十分あると断定をされておる。しかも、それについての常識的な確認さえやられていないじゃありませんか。原局の方では資力、信用があるという判断は、どこでされたのですか。

○佐藤説明員　今お話のように、公聴会のときそういう資料の話があったことは、私も記録を読んで承知いたしております。その件についていろいろ調査いたしましたところ、先ほど御説明申し上げましたように、出資についての資料を徴したわけであります。公聴会のときにも、銀行の内諾書等は会社の設立が正式にきまったあとでなければなかなかとりにくい事情があるというような説明がなされておりまして、それによりまして、われわれの方といたしましては、先ほど運輸審議会会長から言われましたように、金融の関係者を呼びまして、金融のめど等についての調査をいたしました。その調査の結果を運輸審議会に報告した。同時に、三十億の自己資金の調達が可能であるという事情から判断をいたしまして、全体の約六十億に上る資金の調達が可能であるという答えを出して運輸審議会に報告した、こういうふうに私は聞いております。

○勝澤委員　民鉄部長の方は当時おられなかったわけでありますから、むろん十分な御答弁はできないと思うのですが、そこで私は、資金調達の関係について、この運審の公聴会の席で出ているわけでありますから、銀行の内諾書がありましたら、そういうものを拝見したい、こう言ついるわけです。そして発起人代表は、必要だったら提出いたします、こう言っておるのです。作りましょうとか何とかというわけじゃないのですから、むろん用意はしてある。ですから、この取引銀行の内諾書の関係、もしなければなくてけっこうですから、ないともう一回正式に御返答願いたいのです。それと資金の計画、その裏づけをどこまで確認をされたかという資料。もし原本が御提出願えないようないろいろな関係があるようでしたらけっこうでありますから、私に見せていただきたい。よろしゅうございますか。

○青柳説明員　あるだけのものにつきましては、そういたしたいと思います。

○勝澤委員　結局資力、信用が十分であったかなかったかということを、私は判断したいと思います。ですから、あなたの方も、できるだけ、こういうふうなことから全体的に調べてみると資力信用があったのだということを裏づけるように、しっかりした資料を出していただきたいと思います。 　それから次に、発起人の関係についてお尋ねしたいと思うのです。発起人の中で、資金の裏づけをする一番大事な埼玉銀行の頭取の平沼さんが、三十五年の六月三十日脱退をされているわけです。一体いかなる理由で脱退されたのか。そして運審は、審議にあたってこれについてどのような理解をされたのか。

○青柳説明員　平沼さんが脱退されました点につきましては、銀行業務に関する問題でございますので、あまり具体的に申し上げるわけにはいかないと思いますが、監督権による何らかの措置があったように聞いております。平沼さんが脱退されました後に、富士銀行、三菱銀行に関係の深い小笠原さんあるいは佐々木さん、そういう方が入っておられて、資力におきましてはそれをカバーするものと考えました。

○勝澤委員　そこがよくわからないのですが、監督権とか何とかということを言われたのですが、もうちょっとわかりやすく……。

○青柳説明員　私が聞いておるところによりますと、大蔵省の方の監査か何かから……こう存じております。

○勝澤委員　その分は、監査の点について各委員会で質問していますから、またあわせてよく調べましてお尋ねしたいと思います。 　そこで次に、三十六年の三月二十六日に大和の町長根岸さんというのが脱退されているのですが、この理由は何ですか。

○青柳説明員　これは存じません。

○勝澤委員　脱退の理由の書類が出たというのですが、これはいつでしたか。——出ていませんね。書いてありませんけれども、しかし、これはどういうわけなんでしょうね。重要な発起人がかわったけれども、理由がわからぬというのはちょっと納得できないのですがね。

○佐藤説明員　先ほど申し上げました中で落としたかもしれませんが、四月二十八日の二百号に、大和町長根岸発起人が脱退をしております。これは脱退の届出があるだけでございまして、書面上には理由等は記載されておりませんし、われわれの方でもこの理由を十分に承知しておりません。

○勝澤委員　脱退されたときに発起人がかわるというのは、書類を出してから動いているわけですから、やはり資力、信用の問題からいきますと、注意すべきことじゃないかと思うのですが、脱退の理由が明確にされていないというのは、発起人というのはそんなようなものなんですか、どうなんですか。

○佐藤説明員　発起人が連帯して一つの事業をやるわけでございますから、仰せのようにそれぞれ重要な任務を負われるわけでありますが、はなはだ残念ながら、脱退の理由を現在つまびらかにいたしておりません。

○勝澤委員　それでは、脱退の理由は当時の人にいろいろ聞いてみればおわかりになる、こういうことですか。あなたが担当でなかったのでわからない、こういう意味なんでしょうか。

○佐藤説明員　衆議院の運輸委員会で、鉄監局長がやはり同じような答弁をいたしておりますが、必要があればなお調査をいたします。

○勝澤委員　石坂さんがやめられたことについては、割合に詳しく説明されているわけです。それから大和町長の問題について、質問がなかったようなんです。私はあとで問題に出てくると思うのですが、この人がやめられたというのは、一つの問題があると思うのです。その理由が明確になっていないというのは、私は大へん残念に思うのです。せっかく答申案の中にまで大和町なんという名前まで使っておるのですから、その代表である発起人がやめられた理由がわからないというのは、これもまた運審はでたらめ過ぎると私は思うのですよ。もっとおわかりになりましたら言って下さい。もしなければ、これは一つぜひ理由を明確にしていただきたいと思います。

○青柳説明員　現在遺憾ながらわかっておりません。いずれ調査の上、お知らせいたします。

○勝澤委員　それでは今のことにつきましては、答弁書を出していただくことといたします。 　それから運輸審議会が武鉄の審議経過の書類を出したのですが、この中に、私は漏れている部分があるのじゃないかと思うのです。ここに書いてある以外に、武鉄関係の審議をしておる部分はないのでしょうか。これで全部でしょうか。

○青柳説明員　私は全部と思っております。

○勝澤委員　そこで私は、先ほどお尋ねしました平沼頭取が発起人を脱退された、このことについての審議の概況が載ってない。このことは、どうも故意に審議経過から落としたのじゃないだろうかというように、実は邪推をするのです。この人のやめた理由というのをなるべく言わないように、言わないように考えられておる。それはいつやられたのですか。

○青柳説明員　いつの日であるか忘れましたが、審議の経過の間にその報告がございました。

○勝澤委員　この運輸審議会に出されておりますその経過の中には、それが載っておりません。ですから、それはいつやられたか。あるいはもうこれで漏れがないのかあるのか、もう一回一つこれを確認されて、漏れのある点については、追加で、資料として一つ出していただきたいと思います。よろしゅうございますか。

○青柳説明員　漏ればないと思いますが、なお詳細に調べてみます。ただ、私が申し上げましたのは、国会に出しました文書のうちで、単に審議と書いてございますが、その審議のときにその話があったのではなかったろうか、こういうふうに申し上げた次第でございます。

○勝澤委員　割合と詳しくほかの人のやめたときには書いてあるのです。ここだけが、どうも私はこの中から察せられません。もう一度一つお調べになっていただきたいと思います。 　そこで今度は、発起人の中の一番重要な総代の辞任なのです。これは総代が滝島から冨永、それから次の小笠原、佐々木、横川と三人、こういう形でわかっているわけです。この発起人の滝島さんがやめられて、冨永さんにかわった理由は、運審としてはどういうふうに理解をされ、審議をされましたか。

○青柳説明員　私ども、最初にこの審議にあたりましたときに、しろうとの人が総代となるということにつきまして、若干危惧の念も持ちました。また一方、たくさんのえらい人の名前が載っておりますので、この路線は相当興味のある——と言いますと表現がおかしゅうございますが、重要な路線であるというふうに思ったのでございますが、いずれにいたしましても、公聴会の状態から申しましても、しろうとがやられるということにつきまして、非常に危惧の念をもっておりました。ところが、冨永という方は、満鉄の理事などをなすって、鉄道の方に明るい方である、こういうふうなことを聞きまして、それでかえたんだな、こういうふうに私は思いました。

○勝澤委員　これは総代をかえるわけでありますから、発起人会なり何なりをやっていると思うのですが、その点の把握は、どの程度にされておりますか。

○青柳説明員　今ここに資料を持っておりませんが、いつ、どうしてやったかということにつきましては、いずれ調べた上でお知らせいたすことにいたしたいと思います。ただ、それを調べるのは、私の方が調べるというよりも、私どもは報告を受けたのでございますから、本省の方にお願いしたい、こう思っております。

○勝澤委員　そこで、かりにも申請をしている総代がかわるということは、大へん重要なことだと思うのです。公聴会の経過を見ましても、計画はずさんなものだ、資力、信用についても心配だということを言われておるわけであります。そういう建前から、私は認可をさせるための手段として、これは総代がかえられたものだ、あるいはかえた方がいいじゃないか、どなたが言ったかよくわかりませんけれども、そういう形になってきたと思うのです。だから、その間の経過というのは、今あなたがおっしゃるような程度——あなたは、それ以上まだ詳しく御存じじゃないかと思うのです。その点、もう少し詳しくお話し願いたいと思います。

○青柳説明員　この創立しようとする会社の内容につきましては、私、詳しく存じません。私どもの判断は、あくまでも答申をいたしました際の発起人によって判断をいたした次第であります。

○勝澤委員　なるほど、認可する——認可というか、答申を出す段階の状態で言う。これはまた次の機会に譲りましょう。 　そこで、一体、滝島さんという方とあなたは何回くらいお会いになりましたか。どんな人だというふうにお考えになりましたか。

○青柳説明員　何回会いましたか、いずれにいたしましても、陳情の際にしか会っておりません。 　どういう人と判断したかというと、非常にむずかしいことになるので、若手でやり手なんかなと思ったこともございますし、これではあまり鉄道の方に知識もなく困るなというふうに思ったこともございます。 　　〔高橋（英）委員長代理退席、委員 　　長着席〕

○勝澤委員　この滝島さんについては、あなたは当たらずさわらずの御答弁をなされました。しかし、山内鉄監局長から岡本局長に引き継ぎをするときは、資力、信用について少し不十分だ、こういうような引き継ぎがなされたといわれておるわけです。それで、最近事件になってから出されているいろいろな雑誌を見てみますと、心にもないような大きなことを言っておるというようなことが書いてある。ちょっと調べたといいますか、ちょっと事件が出ただけで大体の中身がわかったのですが、あなたが運審の会長として何回も陳情を受けられて、話を聞いて、話を聞けば聞くほどまゆつばものだと思われたのは当然だと思う。あなたは専門家で、向こうはしろうとですから、しろうとの話を聞けば、一体これで鉄道ができるだろうかな、こんなスタッフじゃ困るじゃないか、もっと専門家でしっかり固め、専門的な知識がなければ困るじゃないかと思われたと思うのです。しかし、そういうことはなかなか言いがたいでしょうから、これはあなただけでなくて、鉄監局長も会われているでありましょうから、鉄監局長の方にもいろいろお聞きしたいと思います。 　そこで、現地調査というのは、連審にかかわらず、鉄監局にかかわらず、やられたのですか。

○青柳説明員　遺憾ながら運審では、現地調査の権能を持っておりません。

○勝澤委員　鉄監局の方はどうですか。

○佐藤説明員　申請内容について、東京陸運局で調査をいたしました。

○勝澤委員　そうすると、東京陸運局は、現地調査をやっておるのですか。もしやっておるとすれば、いつ、どなたがおやりになっておるかをお答え願いたいと思います。もしおわかりにならなければ、またあとでけっこうですが、その点どうでしょう。

○佐藤説明員　調査の具体的な詳しい資料を持っておりませんので、後ほど御説明いたします。

○勝澤委員　これは、東京陸運局としては、当然現地調査をやってある、こういうものなんでしょうか。

○佐藤説明員　そういうように解釈しております。

○勝澤委員　それではまた、その調査の内容を見せていただきましてお聞きしたいと思うのですが、私が調べたところによりますと、一体こんなことで鉄道ができるだろうか、どうだろうか、採算がとれるだろうか、どうであろうかという疑問が出ておりますが、しかし、専門的な人が、専門的な立場でいろいろと現地を歩かれて調べておられるのでありましょうから、その点については、十分な資料をお見せ願いたいと存じます。 　それから次に、少し簡単な問題として、営業収支の見方でございますけれども、運審としては、出された資料を見ますと、東陸は第一案、第二案、第三案と出されておりまして、固定した資料ではないのですけれども、大体何年くらいで収支が償えれば鉄道というものは許可した方がいいのか、悪いのか。最近は、御承知のように、草軽鉄道ですか、あるいは国鉄でもそうなんですけれども、線路をはずしてバスを走らしておるわけです。今度の私鉄の運賃値上げの問題を鉄監局長に聞いた場合にも、鉄道だけでもって原価計算をして運賃値上げをしなければ不合理だというのが、鉄監局のものの考え方です。われわれは、鉄道だけでとんとんになるような経営なんか不可能じゃないか。むしろ内職の方が本業になっておるのが、今日の私鉄の経営の現況じゃないか。土地会社もやっている、住宅もやっている、デパートもやっている、総合的な経営の中で大体私鉄は成り立つものだ、こういうようにわれわれは理解している。いや、それは私鉄ができたばかりは鉄道だけの収支でやったと言うけれども、今日では収支の償いができないから、それにつれていろいろなものを鉄道のかわりにやるようになった。これからも、鉄道を作る場合においては、当然総合的な経営の中でものを考えなければならぬというふうに、私は思うのです。そうすると、今の鉄監局のものの考え方は、鉄道だけで収支をやるのだというふうに考えていくと、この鉄道は何年くらいで収支がとんとんになるという計算を考えられたのですか。

○佐藤説明員　勝澤委員お話しのように、東京陸運局でいろいろ調査をいたしておりますが、われわれの方でいろいろな資料に基づいて検討いたしました結果、開業後六年目にはおおむね収支の均衡を得るに至るであろうという判断をいたしております。

○勝澤委員　六年目において配当までできるということですか。

○佐藤説明員　営業収支において黒になるということで、配当を十分に出す状態には至らないと思います。

○勝澤委員　その点、だいぶ私は意見が違うわけです。その見方は大へん甘いのじゃないかと思うのです。それはもう少し進みましてからすることにいたしまして、答申にあたって、国鉄当局には意見をお聞きになったのですか。

○青柳説明員　聞きました。

○勝澤委員　それはいつ、どなたにお聞きになりましたか。

○青柳説明員　公聴会のときの意見がありますし、その後の意見は、原局を通じて聞きました。

○勝澤委員　原局ではどういうところから意見を聞きまして、どういう意見が出て参りましたか。

○佐藤説明員　私の方の調査した資料によりますと、今年の六月に国鉄の理事会において正式に中央線の線増が決定したということで、その報告を運輸審議会に出したというようになっております。

○勝澤委員　それは審議の経過に書いてありますからよくわかっているのですが、それ以外にはどうなんでしょうか。もしおわかりにならなければ、今度国鉄に次の機会に聞きますが、どうですか。

○佐藤説明員　本年の四月の当委員会におきましても、三鷹乗り入れのことについて、運輸省から御説明申し上げておるようでございます。その後、先ほど申し上げました中央線の輸送力の検討をいたしました結果、ラッシュにかかる数字を一応試算いたしまして、国鉄当局と打ち合わせをいたしまして、先ほど申し上げましたように、中央線の線増がありますならば、一応これで武州鉄道の上り方面の人員は受けられるというふうにわれわれとしては判定した、こういう資料を受けております。

○勝澤委員　今の関係のあなたの資料というのは、御提出できますか。また、資料がありますか。

○佐藤説明員　試算をした資料もございますので、後ほどごらんに入れたいと思います。

○勝澤委員　それから答申にあたっては、自動車局の意見はお聞きになりましたか。

○青柳説明員　われわれのところから直接自動車局の意見は聞きません。鉄監局から自動車局の意見を聞いております。それによりまして二五％というふうな数字が出てきたものと、私どもは信じております。

○勝澤委員　それでは、自動車局の意見は、どなたに、いつごろお聞きになって、どういう意見が出てきたかという点は、おわかりになりますか。民鉄部長でもしおわかりにならなければ、原局の方くお聞きしますが……。

○佐藤説明員　先ほど申し上げましたように、バスの関係の影響等につきましては、調査をいたしまして、後ほど資料を提出いたしたいと思います。

○勝澤委員　それでは、それについては資料を出していただくことにいたしまして、次に、きょうはあまり時間もありませんので、大体締めくくりの形になると思うのですけれども、きょうは運審の会長さんだけですが、運審の方で出されておる中で、ここに首都圏整備委員会がこういう意見を出したので、ということが出されているわけです。首都圏整備委員会は、青梅、羽村地区の関係についての意見書を出されているわけでありますが、この点についての経過をまずお知らせ願いたいと思います。

○樺山説明員　首都圏整備委員会といたしましては、御承知の通り、東京の過大都市の防止をいたしますために、東京から離れました地区に市街地開発区域の育成整備をはかっておりまして、現在までに大体十地区の指定をいたしました。なお、残りの六地区につきましては、指定の準備をいたしておる次第でございます。たまたま昭和三十四年の春から夏にかけまして、私どもの方といたしましては、東京都下の青梅、羽村、福生等の地区にまたがる地域に対しまして、市街地開発区域の準備を進めておる段階でございまして、市街地開発区域の準備をいたしますためには、この市街地開発区域は、工業を中心にいたしました衛星工業都市の建設でございますので、そのための立地条件の整備を促進しなければならないわけでございます。その一環といたしまして、当時三鷹から秩父に参ります鉄道の敷設の問題を聞きましたので、私どもの市街地開発区域の整備の有力な一環といたしまして、あの地区と東京を結びます交通が便利になるということは、立地条件上非常に有利になる。従いまして、そういった事情を述べまして、鉄道の敷設につきまして要望いたしました次第でございます。

○勝澤委員　時間がありませんので、首都圏整備委員会の分はこの次に延ばしたいと思うのですが、首都圏整備委員会が、この武州鉄道に関係をして、青梅、羽村地区の鉄道敷設についての意見書を出しておるわけです。この意見書は、ただ単なる青梅、羽村地区に対する意見書ではない。武州鉄道の認可を促進させるために、この首都圏整備委員会というのは、この意見書を出していると私は思うのです。そこで、この首都圏整備委員会として、この意見書を出すに至ったまでの経過を、一つ詳しく出していただきたい。よろしゅうございますか。

○樺山説明員　承知いたしました。

○勝澤委員　むろんその中に、鉄監局長から三十四年の十二月五日に意見の照会がありまして、それから回答も出されておりますので、その分も一つお願いをしたいと思うのです。 　それから首都圏整備委員会のメンバーは、どんな方々ですか。

○樺山説明員　当時の委員といたしましては、委員長は建設大臣——村上建設大臣でございますが、そのほかに四人の委員がおこられまして、次田大三郎さん、金子源一郎さん、それから工藤昭四郎さん、島田孝一さん、この四人でございます。

○勝澤委員　それでは首都圏整備委員会の、この意見書を出した関係ですね、この一切の関係の議事録なりあるいは経過というものを詳しく出していただきまして、それによってまた質問をさせていただきたいと思います。 　首都圏整備委員会はそれで終わりまして、次に、運審の答申案についてお尋ねするわけでありますが、運審の答申案の第一というのは、中央線と青梅線の輸送力の増強が大体目鼻がついた、こういっておるわけであります。この分につきましては、きょう国鉄が見えておりませんので聞くわけにいきませんから、また機会をあらためまして……。 　それから二番目の問題は、首都圏整備委員会においても、首都圏整備の全体的な計画の中で大体必要だ、こう言われておりますから、それは首都圏整備委員会の方でも言っている。そこで、今度あなたの方が独自に判断されたわけですね。一つは、「本審議会としては申請発起人の信用状況より考慮して、その調達は可能なものと認めるものである」こういわれておるわけです。それで、資金の調達が可能かどうかということが、一番大きな問題だったわけですね。そして総代もそういう意味からもかえられていったと思うのです。しかし、それでもなおかつ、「資金調達について関係者の一層の努力を望むものである。」こういわれておるわけです。ですから一つ、先ほど言いました資金調達の見通しの問題につきまして、十分な確信のあるものを出していただきたい。 　それから次の問題で、地元も賛成しているんだと、こういわれておる。地元も賛成しておって、だから工事の順調な施行が期待される、こういっておるわけです。しかし、公聴会で述べられた意見の中で、地元として大へん重大な意見があるわけです。武蔵野市は、市長は賛成をしております。賛成の公述人に出ております。しかし、市議会としては、三十四年の十二月二十七日、市会議員三十三名中二十九名が、武鉄は反対だという決議をされておる。こんなことも公述されておりますから、知っておるわけです。市長はいいかげんじゃないかといって怒られておるわけです。ですから、武蔵野市は、とにかく市長は個人的に何か関係があるでしょうけれでも、市議会は、三十三名中二十九名で反対決議をしておる。そうして関係筋に出している。それから次の小金井市につきましては、地元民が一斉に反対だ。通る路線の地元民が反対だということで、こはれ陳情をいたしております。一歩も土地は売らないと、こう言っておるわけです。それからもう一つ、ここに出ている書面の中からうかがえるのは、大和町長が発起人を辞退している。こういう一番中心になる入口ですね、三鷹の入口でこういう問題がある。それであるにかかわらず、工事の順調な施行が期待されると、こう断言をしている。一体、今私が言いました武蔵野市、小金井、大和、これはどういうふうに理解をされて工事の順調な施行が期待されると判断されたのでしょうか、判断の資料を一つお聞かせ願いたいと思います。

○青柳説明員　もちろん、反対者が公聴会におきまして、はっきりと反対の公述をしたことも存じております。しかしながら、何分にもこの路線が、相当必要な路線だということになりますれば、やはり強行しなければならないと存じます。従いまして、私どもも、最後の結論におきまして、地元民の支持を得ることに十分力を注げ、こう要望いたしております。いずれにいたしましても、工事施行認可というものが出てくると思います。この工事施行認可の際には、地元民の支持がなければ、工事施行認可書は出ないものと存じております。われわれも、その点が心配でございますから、要望として、地元民の支持を得ることに十分努力しろということをつけ加えたわけでございます。

○勝澤委員　そのお言葉の中では、今言われたようなことが完備されなければ、次の工事認可は許可しない、こういうことになるのですか。

○青柳説明員　工事施行認可は、先生御存じだと思いますが、いずれ実際にいろいろ実測したり、こまかい資金の裏づけを作ったりいたしまして、これは三期に分けて工事を進めていくわけでございます。工事施行認可申請書を役所の方に提出するわけでございますから、その際には、すべての問題が解決しておらなければならぬのでございます。その際にあたりまして、地元民の支持を得ることに十分努力しろ、そういう意味の要望をつけ加えた次第でございます。

○勝澤委員　今さら申し上げるまでもないと思うのですが、この武鉄認可に伴って大へん無理な認可がされたということは、一応世間的にはいわれておると思うのですが、三悪追放を言っている岸内閣のもとで、現役の運輸大臣、担当大臣が、こういう忌まわしい事件で起訴されているというのは、私は大へん遺憾だと思うのです。そういう事件まで起きた。そしてまた関係者の方々が、いろいろ参考人として呼ばれているということから考えてみますと、いかに運輸審議会の会長がいろいろ言われても、これは、あっちへぶつかり、こっちへぶつかり、ぶつかったたびにそこを直しながら進められてきたということは、私は、この事実の経過の中から明確になっていると思うのです。しかし、そのことは、何によって起きてきたかということから考えてみれば、機構なり、あるいは人間性なり、いろいろ弱い点があると思う。だから、そういう点は、今日、一応検察側の事件としてはまあ終末をつけたという時期でありますので、われわれ決算委員会としては、この事件については、もう少し世間の疑問に答えるような究明をしなければいけない。そして一体どこに問題があったのか、どこに欠陥があったのかということによって、今後こういう事件というものはなくするようにしていかなければないと思うのです。そういう意味におきまして、きょういろいろと御質問をしたわけでありますが、まだまだたくさんお聞きしたい点があるわけであります。また、関係の人たちの意見というものを聞きながら、運審でそれをどういうふうに取り入れたかという点について、国鉄なり、あるいは自動車局なり、あるいは東京陸運局なり、出ておりませんので、その点についてのあなたのところの判断についてまだ納得しない点があるわけでありますから、きょうは、私は一応この程度で質問を終わりますが、委員長にお願いしておきたいのは、やはりこの点は、大へんでありますが、今申し上げました資料をなるべく早い機会に出していただくということと、それからやはりこういう問題は明確にした方がいいと思うのです。そこで、当時の関係大臣でありますから木暮運輸大臣には、一回出ていただいて、大臣としてどこまで認識をされて認可を与えたかという点は、どうしても私は聞かしていただきたいと思う。それから当時の東京陸運局長は、今観光局長ですか、津上さんじゃないかと思うのですが、その津上さんの副申書も、やはり重大な役割をしていると思う。それから、もうおやめになりました山内鉄監局長も、当時の方でありますが、一応いろいろな方が検察庁には参考人として呼ばれて、いろいろと説明をしているようであります。ぜひやはりそういう点につきましては、本委員会で聞かしていただきまして、この欠陥がどこにあったのか、あるいはまた、こういう滝島という人に乗ぜられる機構上の欠陥というのはどこにあるのかという点をやはり明確にしたい、こう思うわけであります。その点も、また理事会で十分要望いたしますので、お取り上げを願うようにお願いいたしまして、大体約束の時間でありますので、質問を終わります。

○鈴木委員長　本日の運輸省所管の審査は、この程度にとどめます。 　　　　　————◇—————

○鈴木委員長　次に、閉会中審査申し出の件について、お諮りをいたします。 　会期も切迫して参りましたので、この際、委員各位のお手元に配付いたしております印刷物の通り、昭和三十四年度決算外九件について、閉会中審査の申し出をいたしたいと存じますが、これに御異議ございまいませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○鈴木委員長　御異議なしと認め、さよう決定いたしました。 　　　　————————————— 　　　閉会中審査すべき事件 　一、（昭和三十四年度一般会計歳入歳出決算 　　　昭和三十四年度特別会計歳入歳出決算 　　　昭和三十四年度国税収納金整理資金受払計算書 　　　昭和三十四年度政府関係機関決算書 　二、昭和三十四年度国有財産増減及び現在額総計算書 　三、昭和三十四年度国有財産無償貸付状況総計算書 　四、昭和三十四年度物品増減及び現在額総計算書 　五、歳入歳出の実況に関する件 　六、国有財産の増減及び現況に関する件 　七、政府関係機関の経理に関する件 　八、公団等国が資本金の二分の一以上を出資している法人の会計に関する件 　九、国又は公社が直接又は間接に補助金、奨励金、助成金等を交付し又は貸付金、損失補償等の財政援助を与えているものの会計に関する件 　一〇、国会の決算審査に関する件 　　　　—————————————

○鈴木委員長　なお、お諮りいたします。 　ただいま御決定のありました閉会中審査申し出の各件が本委員会に付託になり、調査のため現地に委員を派遣する必要の生じました際には、議院運営委員会決定の基準の範囲内において、委員長において適宜取り計らうことに御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○鈴木委員長　御異議なしと認め、さよう決定いたしました。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後零時三十二分散会