農林水産委員会 第53号

○委員長（藤野繁雄君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。 　愛知用水公団法の一部を改正する法律案（閣法第一四〇号、衆議院送付）を議題といたします。本案に対する質疑を行ないます。 　御質疑のおありの方は、順次御発言をお願いします。なお、公団よりは、浜口総裁が参考人として出席されております。浜口総裁は十二時までで、その後はやむを得ない御用があるとかいうことでありますから、御参考までに申し上げておきます。

○東隆君　この愛知用水公団法の一部を改正する法律案を中心にして、私は機械開発公団と愛知用水公団との関係その他について、私は将来水資源開発公団と関連をして非常に問題があるのじゃないか、こんなような気がいたします。ことに水資源開発促進法を中心にして、農林省と建設省との関係もあるようでありますが、しかし、私は農地の開発ということを中心にいたしますと、機械開発公団の方がプロパーの仕事をやっているのじゃないか。それから水を中心にして考えますと、愛知用水公団は水系を中心にしてやっております。そこでいろいろ問題が複雑多様になってくるようでありますけれども、私は農林省が、ことに農地局が中心になって考えた場合に、愛知用水公団と機械開発公団とのつながりというものが将来相当大きなものになるんじゃないか、こんなような気がいたしますので、その間の事情をどういうふうにお考えになっているのかお聞きをいたしたいわけであります。

○政府委員（伊東正義君）　御質問の点でございますが、今お触れになりましたように公団が三つございまして、水資源開発公団というのは、今衆議院で御審議願っております。それから愛知用水公団と機械公団でございますが、まず、愛知用水公団と機械公団の関係でございますが、これは従来先生も御承知のように、愛知用水公団は木曽川と水系を特定いたしまして、水資源の開発をやりまして、あわせて農地の造成等も若干これは開墾等を含めましてこれは付帯的といいますか、やったわけでございますが、機械公団はこれも北海道、御承知のように北海道の篠津あるいは根釧、内地へ参りまして上北、北岩手、どちらかといいますと、大規模開墾といいますか、そういうことを主体にいたしましてそのほかに持っております機械を八郎潟でございますとかあちこちの特定工事に貸す、機械貸与、二つの仕事をいたしております。それで、機械公団の将来は、これは今申し上げましたような形で、やはり大きな地区の農地の造成、これは草地も含めまして、私は今後考えていくべきだというふうに思っておりますが、そういう大規模の農地、草地というものの造成ということとなっております。機械等をあるいはいろんな農地関係の仕事に貸与していくというようなことで進んだらどうだろうかというふうに実は考えておる次第でございます。 　愛知用水公団につきましては、これは、御承知のように、木曽川の関係は終わりまして、御審議を願っておりますような豊川を含めました事業として一応やることを考えておりますが、これの将来は、先生のおっしゃいました水資源開発公団というものが、もし御審議を経まして発足いたしますれば、あれはまさに、法律にも書いてございますが、特定の水系につきまして水資源の開発なり、あるいは水資源の合理的利用をはかっていこうというようなことを目的といたしておるわけで、まさに愛知用水公団が木曽川についてやりましたことと大体九〇％は合致いたしております。若干治水の関係が入って参りますので、若干の違いはございますが、ほとんど性格的には愛知用水公団が全国的に発展解消したような形じゃないかというふうに私ども考えております。 　それで、愛知用水公団で働かれた人のまた行き先としても機械公団というものを考えますよりも、やはり水資源開発公団というものを考えました方が、非常に仕事の関係上、近似性といいますか、類似性といいますか、が多いわけでございます。それであの法律には愛知用水公団を合併するということは、実は書いてございませんが、これは世銀等の了解を得られますれば、三十八年度以降諸般の準備が整えば、愛知用水公団は豊川事業を含めまして水資源開発公団と一緒になりまして、これはもう豊川が終われば終わってしまうというのでなくて、今度は全国的に考えられます特定な水系の開発なりをしていくというふうに持っていきますことが、一番愛知用水公団というものを考えた場合に適当じゃないかというふうに考えまして、機械公団は、水資源開発公団とも愛知用水公団とも別にしまして、現在のものをもう少し充実して参る。愛知用水公団は将来水資源公団と一緒になるというような形を考えたらどうかというふうに現時点では考えております。

○東隆君　まだ豊川用水の問題が具体化しない前には、愛知用水公団と機械開発公団の合同のような、そういうような話も新聞などに出ておったものでありますからお聞きいたしたわけでありますが、そうすると、機械開発公団は水系を中心にしない方面の開発、それから愛知用水公団がおそらく中心のような形になるだろうと思いますが、水資源開発公団は、これは特別の水系を中心にして開発その他の方面をやるんだと、こういうふうに理解をして、そういうふうに整理をおやりになるお考えと承っておいてようございますか。

○政府委員（伊東正義君）　大体その通りでございます。愛知用水公団が水資源公団となりましても、付帯的に若干の農地を造成するというようなことがあるいはあるかもしれませんが、それは付帯的な問題であって、特定な水系で水の開発なり、水の合理的な使用ということをやっていくのが、愛知用水公団の発展しました水資源公団の役割じゃなかろうか。機械公団につきましては、これは水資源の開発ということも若干出てくるかもしれませんが、主体とした目的は、これは農地なり草地、将来は草地も私は当然やったがいいと思いますが、含めました農地の造成ということを、主として東北でございますとか、北海道でございますとか、そういう地帯でやるようになるだろうというふうに考えておりますので、大体は先生のお考え通りだというふうに思います。

○北村暢君　きょうは私は豊川の問題から御質問いたしたいと思いますが、引継ぎ要領その他資料をいただきましたが、これはちょっと見ないというと質問できませんから、これはあとに譲りたいと思います。まず、豊川の問題について御質問いたしますが、今度の豊川を引き継ぐにあたって、従来とちょっと変わっておるのは、干拓事業を引き継ぐわけでございますが、この干拓事業を引き継ぐということは、今後の、ただいまも御説明がありましたように、水資源公団というものへ合併するということを考えますときに、このことが水系別の水資源の開発、特定水域の水系別の開発ということと関連をして、干拓までやることが、今後合併する場合に干拓をやっていくことが、この水資源開発公団の目的の中に入ってくるのかどうなのか、まあ付帯事業というような形でこれが拡大解釈ができるものなのかどうなのか、この点を一つ御説明いただきたいと思います。

○政府委員（伊東正義君）　御質問の点でございますが、水資源開発公団法案の十八条に業務が書いてございます。これはまだ先生の方へいってないかもしれませんが、恐縮でございますが、大体書いてあります中で、特に干拓といいますか、埋め立てが行なえるようなことは明記してはございません。明記してございませんで、付帯業務と、それからもう一つは委託を受けて工事ができるという委託業務が十八条の二項に書いてございます。読めば、この付帯業務と、委託してできるという二つのところからだろうと思うんでございますが、水資源開発公団の方では、これは先ほど申し上げましたように、農地の造成でございますとか、あるいは埋め立てということは、これは主たる目的といたしておりません。それははっきりいたしておりますが、豊川事業自体を考えてみますと、実は水資源開発促進法で、いろいろな特定の水系を指定すると書いてございますが、今一般に各省でいわれているのは、利根川とか、あるい木曽川とか、あるいは淀川とか筑後とかいうことが言われておりまして、豊川水系自体というのは、実は農林省だけが言っておりまして、各省ではほとんど問題にしてないというと語弊がありますが、そういう地区なんでございます。それで私どもとしましては、愛知用水公団の現在の人の問題あるいはその他のことを考えまして、これは予算もついておりますし、埋め立ての問題等若干問題はございますが、豊川水系全部を愛知用水の事業として向こうへ入っていくということが必要ではなかろうかというようなことを考えましたので、その際にいろいろな干拓を落とすとか何とかしませんで、現在三河総合開発としまして、大体計画のあるものは全部公団の今度の事業に入れまして、そのまま向こうに入っていったがいいじゃないかというような判断で、豊川を実は全部入れたわけでございます。

○委員長（藤野繁雄君）　速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（藤野繁雄君）　速記を始めて。

○河野謙三君　私は申し上げるまでもなく、本案には賛成なんですが、この機会に農地局長にちょっと伺っておきたいんですが、この地区のこの農民の負担、これは反当平均でいいと思いますがね、どのくらいになって何カ年の払いになっておるか、これをまずちょっと、私不勉強で今まで聞いておらなかったので調べておりませんから、ちょっと伺いたいと思います。

○政府委員（伊東正義君）　これは実は基本計画を差し上げましたけれども、これにも農民負担のことは実は書いてございません。書いてございませんというのは、実はまだ電気はございませんが、工業用水が幾ら、上水道が幾らという水量だけは大体この資料に差し上げてありますように、各省と話し合いがほぼついておるのでございますが、さて今度は金額をどの程度負担するかというような問題がまだ詰まっておりません。それで、今まで現時点でまだ反当幾らということを申し上げかねるのでございますが、私たちの目標としましては、大体この水路断面、この大野という頭首工から渥美半島と蒲郡の方に幹線水路を約百二十キロ近く持っていくのでございますが、この断面も最初は三十トンということで愛知用水と同じでございます。それからダムも作れということで、非常にこの事業が愛知用水に似ておる。また畑灌も非常に多いというようなことでございまして、ただ面積は愛知用水は三万でございますが、これは二万一千くらいで、割ります分母の方が小さいわけでございます。そのままいきますと、どうも反当負担が高くなるということになるのでございますが、これは実は今県にもいろいろ相談し、大蔵省等とも話しておるところでございまして、私どもの目標は、愛知用水を極力上回らぬように、愛知用水が最初反当四万三千円で出発しております。この地区も私どもの目標としては、それを基準にして考えたいということで、今各省と折衝いたしております。まだ最終的にはきまりません。それで償還でございますが、おそらく愛知用水と同じで、完了後これは県営の分も、団体営の分も全部でございますが、完了後十年ないし十五年になるのじゃなかろうかというふうに思っております。

○河野謙三君　いずれにしても十年、十五年ということで、そうすると、この日本の国力の発展、産業形態のいろいろな変化、こういうものの十年、十五年先の見通しというものは非常にむずかしいのでありますけれども、いずれにしても、やはり何かそこに一つの見通しを持たないと私はいけないと思うのですよ。そこで、まず私は現時点において一つ御調査ができておったら伺いたいのですが、この地区におけるところの愛知用水並びに豊川、この地区におけるところの今農地の平均価格と申しますか、平均は、ちょっとこれは非常に事情が違いますから、平均というのは意味がないかもしれませんけれども、大きく二つになり、三つに分けて大体この農地の地価というものはどのくらいになっておりますか。

○政府委員（伊東正義君）　今資料を持ってきておりませんので、至急調べまして後刻でもお答えいたしたいと思いますが、愛知用水地区等は、最近は農地を農地として売る場合でもかなり高くなっておることは、確かでございます。三河の方が高いと思いますが、あるいは地区別に出ますかどうか、愛知県の中のものを取り寄せまして調べまして、お答え申し上げます。

○河野謙三君　私は全くこの調査したものはないのですが、ただこの愛知用水を計画しまして事業に着手いたしました当時と、現在の地価は、少なくとも各地区平均いたしましても二倍ないし三倍に私は上がっておると思うのです。今後その過去の三年なり五年の地価の高騰の率をそのまま今後十年、十五年に引き延ばすことは少し無理かもしれませんが、少なくともやはり過去と同じように、都市の地価と同じように、農地におきましても地価の値上がりというものは、私は押えるということができないと思います。そうなりました場合に、そこで私は農地局長に伺いたいのですが、一体この農地の地価というものは、農産物の価格、代表的な米なり麦の価格というものを基準にしておのずと私は限界があると思うのです。私の計算では、少なくとも一反三十万円といいますか、坪千円、この前後であればまだいいけれども、これが二千円、三千円というような地価になったときは、私はもう農地じゃないと思うのです、経済的の価格からいけば。そういうふうなことが、この時期に、繰り返して申しますが、この地区の農地が近い将来に、現在でも私はそういう地区があると思うのですが、坪二千円、三千円、さらに五千円、六千円となったときに、この事業を計画された当時のような農村の姿というものはなくなると思うのですよ。なぜ私はこういうことを申し上げるかというと、これはこの間、浜口総裁にも非公式にちょっと立ち話で申し上げましたが、私は私の県の相模原の畑地灌漑、これはここにおられます桜井さんが農林省におられたときに畑地灌漑を盛んにやられて、相模原は全国のモデル・ケースだと言われて、外国から来た人も引っぱっていって見せたわけです。ところが、この二、三年前から相模原の畑地灌漑におきましてまず起こったことは、農民が負担金の不払い同盟をやった。もうわれわれのところは百姓なんかやっている余地はないのだ、地価は二千円、三千円している。現在はもう六千円、七千円しています。農民が負担金払わない。そこで、やむを得ず神奈川県は比較的富裕県なものですから、県の企業庁において水道事業と結びつけてこの農民の負担を県の負担に切りかえて、どうやら今維持しているということは、伊東さん御存じの通りだと思う。こういうことが土地柄からいって中京地区におきましても、この相模原の轍を踏むのではないかという私はおそれを持っておる。でありますから、今後、五年なり十年先のこの地区の地価の値上がり、産業の発展そういうものを織り込んで、そういう場合にはどうするという一応の私は構想というものがなくちゃいかぬと思うのですよ。それらについて、何か一応想定してあるものがあるのかどうかということなんです。これを、全く今相模原の畑地灌漑というのは古い話ですけれども、十年、十五年前に農林省が考えたこととは全く夢のようなことになってきているわけです。これが愛知公団なり、豊川用水の地区において、これは事情が違うものではないと思う。大体似ておると思うのですが、それらについてはどのようなお考えを持っていますか。

○政府委員（伊東正義君）　地価の問題、先ほどお話がございましたが、愛知用水地区では農地を農地として売り払う程度が三十万ないし四十万、畑で二十万ないし三十万というのが現状でございます。これは農地を農地として売ります場合でございます。転用となりますればもっと高くなるだろうと思います。今先生おっしゃいましたように、将来どのくらいこれは上がるか想定をしておるかというお話でございますが、現在それはいたしておりません。ただ、現在地価の推移は、実はこれはもう少し長い目で見なければならぬと思うのですが、三十三年から三十四年等に、農地を農地として売ります場合に、これは不動産研究所でございますから、前の勧銀ですか、調べたのは、田につきましては価格の下落したもの、あるいは持合いの県が実は十九県、二十県くらい出ております。畑が二十二県でしたか、二十三県が価格が下落ないし持合いというような数字が出ております。三十四年から五年はまだ出ておりませんので、どういう趨勢を示しますかわかりませんが、全国的に農地を農地として売る場合に、みんな上がっているのだということじゃなくて、実は今申し上げましたように、下がる、あるいは持合いの県が半分足らず出ておりますことは、これはもう少し長い目で見なければなりませんが、注目すべきもんだというふうに私ども見ておりまして、ただ、地価の問題については、もう少しその様子を見まして、どういうふうにするかを考えたいと思っております。 　それでこの地区でもしもそうなったらどうするかという御質問でございますが、先生のおっしゃるように、相模原はいろんな経路を経まして、反当幾らということはやめまして、今後は使った水の料金だけ払うという、まあ非常に私は合理化されたやり方だと思うのでございますが、いわゆる売水制といいますか、水を買っただけお金を払いますというやり方をやりまして、たしかトン九十銭か一円足らずになっておるはずであります。愛知用水はまだそこまで踏み切っておりません。豊川も踏み切っておりませんが、将来反当幾らということよりも、場合によりましては、相模原の例が一つのいい例じゃないか。要するに、今はある程度、水を使う、使わぬにかかわらず、反当幾らというような計算をいたしておりますので、そうじゃなくて、もっと合理的な水の値段をきめて、使っただけ払うのだというやり方をやることが、これからの農業経営をやっていきます場合の水利費の考え方として、最も合理的な考え方じゃないかと思っておりますので、実はそういうことに途中から切りかえができないかということで、愛知用水その他につきましては計測器等をつけまして、いつでもそういうことに切りかえられるような準備をしようじゃないかということで、実は工事の面ではやっております。やっておりますが、今先生のおっしゃいますように、地価が上がりました場合の対策としては、特にはやっておりません。ただ、もう少し言わしていただきますれば、今の地価というものが非常に高いというのは、大体一反歩とか、二反歩の買い足しでございます。買い足しですと、今の値段でも引き合います。一反、二反ということであれば、これは限界収益といいますか、ということで、今の値段が払われておりますが、相当の農地を今度は買うということになって参りますと、これも先生御承知のように、今の農地法では、小作料から引き合うのは換金しますと一万二千円くらいになっておるわけです。でありますので、今は一反、二反歩ですからこういう高い値が出ておりますが、大きい農地が動くということになってきますと、価格の点は、先ほど申しましたように、どういう推移をとりますか、もう少し検討さしていただきたいと思っております。

○河野謙三君　今、農地局長が、相模原の地区のことも考慮に入れて、将来、使った水に対しての負担というふうなことも一つの考え方であって、それについてもあらかじめ備えておるとはおっしゃいませんでしたが、そういう考慮も払っておるそうで、私はそういう考慮をいろいろ払っていかれる方が安全だと思うので、御質問申し上げたわけですが、もう一つは、これも相模原の地区ですが、ここに愛知県出身の森さんもおられますけれども、地方としてこういう問題も起こっておるのですよ。相模原の地区におきましては、畑地灌漑の地区に入っておるがために、工場の誘致が非常に困難なんです。たまたま地区をはずれた隣の村は、畑地灌漑に昔は入りたいといっていたのだが、はずされた。ところが現在になってみれば、入っていなかったために工場その他の誘致が比較的自由だ。ところがその地区に入れられたために、工場の誘致が困難だ。というのは、農地のいろいろ手続がめんどうだ。農林省の方も、国費をかけて、県費をかけて、そうしてやったものを、そう簡単に地目の変換はできないということで、非常にごたごたした。で、最近農林省の方の非常な御理解で、ある地区におきましては、それは少し緩和しようというようなこともやっておられることは、私は非常にいいことだと思うのだが、同様のことが、私は、愛知県におきましてもそういう問題が起こると思うのです。起こることを予想して、そういう場合には、現在、神奈川県の相模原の畑地灌漑地区において、農林省が、いろんな経過はありましたけれども、特別の措置をとっておるように、この道もやはり私はお考え願っておかぬと、愛知用水そのものが、今までは非常に歓迎されたけれども、これからは農民からは非常に、のろいの的になるということを私はおそれるのですよ。一体そういう点はやはり何か備えをしておられますか。

○政府委員（伊東正義君）　今の問題でございますが、なかなかむずかしい問題でございます。外国の例などでも、国なり地方公共団体がこういう土地改良などに使いました土地を転用する場合には、二十年まだたたぬうちは、国に金を返しなさいとかいうような法律がある国もございます。日本ではまだそういうことはいたしておらぬわけでございますが、いろんな経済事情で先生のおっしゃったようなことが出てくることは往々ございます。それで先生のおっしゃいましたような場合に、工場誘致をしまして、負担の問題が、自分らの土地は受益地でなくなるのだからもう負担はしないというようなことになって参ります。これは他の農民諸君に負担が重くかかりますから、それはそういうようなことのないように、もしもどうしても転用というようなことがあれば、その場合の農民負担は、金を払って、ほかの農民負担にならぬようにしてもらうというようなことで、私は、愛知用水等につきましても、相模原と同じようなことが当然出ると思っておりますので、その点は弾力性を持たして考えてもいいのじゃないかと思っております。ただ一ぺんそのできました水を工業用水なり水道用水に使うという場合には、農業用水でありましたために、国なり県なりが非常に高い補助率を出して、安い水を使ったということがございますので、そういう場合には、すぐそういうものが、安いままで工業用水なり上水道になるということは、これは問題がございますので、その点は、公団が中に入って、水の料金の問題は操作すべきだというふうに私は考えますが、工場誘致等がありましてその地方が繁栄するということであれば、私は、そこは弾力性を持って考えてもいいのだと思っております。

○重政庸徳君　関連。今の問題でちょっと考え方をお尋ねしたいのですが、これから所得倍増が進むにつれて、農地が、目的変更で、あるいは道路とか工場敷地とか、あるいは宅地とかいうように他に転用せられる部分が多いだろうと思うのですが、もちろんこれは奨励すべきでないけれどもが、しかながら、一方でまたこれを農林省が強力に抑えるということも、私は国家的の高い目から見たらできぬだろうと思うので、問題が生ずるのは、今の国家が特別に農地として助成をしたのでございますから、これは今お聞きすると、工場敷地になる場合に、国家が投資した部分だけは一時的に国に返還をするところもあるというように承っておるのでありますが、これは全国一律にそういう方針をとられておるかどうか。私はそれは当然だろうと思う。で、これは全国的に、あるいは永久にというわけにはいかぬでしょうが、今、承れば二十年というような外国の例もあるが、何年にするか、適当な期間を設けて、その以内においてはいわゆる国庫が投資した金額に対しては国庫に返還するということにせねば、政治として非常に公平を欠くというような問題が生じてくるだろうと思う。これは私、農林省に、雑談的にそうすべきではないかということを、二年くらい前にお話ししたことがあるのですが、これは至急に一つ私は確立してもらいたい。そうしてそういう金は、新しい開発とか新しい改良とかいうところに、どんどん向けてもらいたい、こう思うのですが、現在あるいは取るところもあり、そのままのところもあるというような現状ですか。あるいは至急にそういうことを考慮せねばならぬというお考えですか。その点ちょっとお伺い申し上げます。

○政府委員（伊東正義君）　今先生おっしゃいましたようなことは、干拓等については、これは国のかかったものは全部返してもらいまして、その土地を工場用地にやる場合には、国がかかった価格を最低にしまして、それ以上の価格で渡して、ほかの干拓地に使っておることは御承知の通りでございます。今年でも十七億ぐらいそういうことをやりまして、なお促進いたしております。ただ土地改良をやりましたところにつきまして、全部そういうことが行なわれておるかということになりますと、実は全部は行なわれておりません。話し合いで、比較的相手が大きいような場合には、こういう金を使ったんだから返してくれ、そしてその金を別な市町村内の農地なり何なりを造成する場合に使うというふうなことで、大きい実は相手に対しましては、比較的行なわれやすく現実にやっておることもございますが、住宅ができますとか何とかということになりますと、なかなか先生おっしゃるようにはなっておりません。それで一律にそういうことをやりますかどうか、外国の例も申し上げましたが、まだきめておりませんので、これは土地改良法等の全面的な検討の問題もありますので、そのとき一緒に検討したいと思います。ただなるべくそういうことにならぬように、新しく工事をやります場合には、もう明らかにこれは都市化するというようなところにつきましては、なるべく、団体等でございますが、新規なものはやらぬで、そして農村地帯によけい使うように通知は実は出しておりますが、法的に先生おっしゃったようなことは検討さしていただきたいと思います。

○重政庸徳君　干拓は特別会計法を設置するときにそういう操作をできることに法律でなっておると私は了承いたすのであります。だが今のこれは研究の余地が十分あります。私ほんとうに住宅の宅地になるものを取るかどうかというようなことも取って至当であるというようにも考えておらないのですが、これは取るところもある、取らぬところもあるというようなことはおかしいのですよ。だからこれはそういう意味において、私はそれのみならず非常に今度の農業基本法制定と同時に、その関連法として土地改良法というものを至急に改正せねばならないというような意見を持って、そういう意見を申し述べておるのでございますが、これはもう議会も終末に近いのですが、来たるべきときには何でも一つ、そういういろいろな問題があるのでございますから、土地改良法の改正を農林省は出すつもりであるかどうか、その局長としての気持を、まあ、局長はそれまで、来年の議会まで農地局長をしておるとは思いませんけれども、今日の農林省としての考え方をお尋ね申し上げます。そういう段階に来ておるかどうか。

○政府委員（伊東正義君）　農業基本法が通過いたしますければ、あれの関係で私の局といたしまして一番関係しますのは、農地法それから土地改良法、自創法、資金の関係でございますが、この三つが一番関係ございます。それで今国会には農地法の問題として、基本法からすぐに農地の信託の問題でございますとか、すぐに改正を要する問題がございましたので、とりあえず農地法だけに出したのでございますが、今内部では自創法の資金をどういうふうに今後運用したらいいんだという問題と、土地改良法が、基本法でああいうふうに基盤整備ということをうたわれておるのでございますが、実は今申し上げましたような問題やら、団体の問題やらいろいろございますので、今自創法と一緒に検討している段階でございます。

○河野謙三君　話が重複するかもしれませんけれども、浜口総裁は産業人ですからね、まあ伊東さん、役人を悪いと言うわけじゃないけれども、産業人はやっぱり借金をして仕事をしているだけに、先の見通しについては苦労しているから、先の見通しがややいいわけですが、その浜口総裁も公団をお引き受けになった当時は、今日このように中京地区の産業界が変わると私は予想しておらなかったと思うのですよ。でありますから、私はこれは農林省も公団も非常に今予想されるような幾つかのことを考えられて弾力性を持った備えをされることが必要だと私は思うのです。それを私は言いたい。具体的には言いません。そこで、話は戻りますけれども、地価の問題ですがね、これは浜口総裁も農村のことについては十分御調査願っていると思いますけれども、われわれ百姓にしょっちゅう接しておりますと、簡単にこういう計算をするのですよ。米は今一石一万四百円ですが、大体三石とったとして、半年苦労して百姓をやって三石とって三万一千二百円ですね。それには肥料をやって農薬をやって、女子供もかり立てて、まあ機械化されたといっても十五人なり二十人の人手をかけて、俵に詰めて、リヤカーに乗っけて農協に持って行って、そうしてもらう金が一反で三万円内外です。だからいろいろ諸経費を引きますと残らないのです。非常にいわける工場の原価計算的に計算しますと残らない。ところがその稲を作る農地というものが今伊東さんのお話しのように、かりに坪千円とされると一反で三十万円ですよ。これをはやりの投資信託なりまたは株を買うとしますと、やはり税金を引きましても純益で二万何がしかになりますね、一年置けば、全く坪千円にいたしましても、そういうふうに、稲は採算がいいの何のといいましても、これを現金化して利息を稼ぐのと、働いて米を作るのとそろばんが合わないのですよ。それを坪千円にしてもそういう計算でありますから、これが坪二千円なり三千円になりますと、一反六十万円なり九十万円ということになりますと、全くこれはおかしなことになるわけです。そこで浜口総裁に百姓談義はおそれ入りますけれども、いわゆるおっかさん農業ということになるんですよ。このごろ私は党の中でよく皆さんに話をしているのですが、私のところへ去年から三人同じ話を持って来た。いずれも精農家です。それはこういうことを言ってくるんです。私は女房と二人で村で精農家とうたわれながら百姓やってきた。大体三石何がしかはとります。しかし三石とったって今申し上げたように三万幾らじゃないか。これを私がどっかに勤めに出て門衛か何かやって、かりに六千円、七千円の安い月給もらっても、半年たては、五千円もらったって三万円もらえる。女房に百姓やらして、女房だけでやって惰農だとか何とか言われても二石は取れます。精農と惰農の違いは一石だ。一石の差額は一万円じゃないか。だから河野さん、一つ就職の世話をしてくれないか。月給は五千円でも六千円でもよろしゅうございます、これなんですよ。こういう際になぜ私はこういうことを申し上げるかというと、よく愛知公団の地区におけるところの地価というものを常に押え、またこの推移をよく測定しておかれないと、私は今伊東局長にも申し上げたように相模原地区と全く同じ結果になると思う。そうしてせっかく国費を投じて皆さんが御苦労なすってやったところの事業が、その地区の農民から怨嗟の的になるという結果になることは、はなはだこれは総裁としても心外だろうと思うし、またわれわれもこの法案の審議に対して今までいろいろやって参りましたが、われわれも非常に期待に反することになる。だからそれらの点について、これは私は申し上げたことはきわめて抽象的でありましたが、この際総裁から今後の見通し、また総裁の今後この事業遂行にあたっての心がまえ等につきまして、何か御感想がありましたら、せっかく名古屋からおいで下すったのですから、ちょっとこの際お漏らし願えれば私は大へん仕合わせだと思います。

○参考人（浜口雄彦君）　ただいま河野さんのお話でございますが、私この愛知用水を始めてから完成まで名古屋を中心に中京地区の経済発展はこれはだいぶん変わるだろうとは予想しておりましたけれども、予想外に工場誘致とかいうことでだいぶん非常に変わって参りました。つきまして、先ほど伊東農地局長からもお答えしましたように、農民から反当幾らというのもなかなか徴収が困難な場合もあると思いまして、私個人としては、さっき伊東農地局長の言われたように水を売るというのがいいのじゃないかというような考えを持っておりますけれども、ただいまのところは既定方針でやって参ります。十分に相模原の畑地灌漑地なんかのことも参考にいたしまして、できるだけ円滑にやっていきたいと、このように考えております。

○河野謙三君　私はもうこれで申し上げることはないのですが、どうもただ浜口総裁、いろいろ立場上少しほんとうのことを言われていないと思うのですが、私はむしろ農地局長に申し上げますが、そんなに私はとらわれる必要はないと思うのですよ。何も政府が悪いのでもなければ公団が悪いのでもなくて、そんなに今どき、五年はおろか来年の今ごろさえも予想がつかないときに、十年、十五年前にいろいろ計画を立てて、今後十五年、三十年先のことを予想しろと言ったって、それで予想がつくものじゃない。変化があるのはあたりまえで、その変化に沿ってやればいい。何もだんごを食ったら彼岸とはきまらない、いろいろありますよ。だんごを食ったって彼岸じゃないのはあたりまえだから、私は要するにそんなことはあまりとらわれないでやられたい。むしろ一ぺんきめると、何だかんだ酢だコンニャクだと言いわけ言っている間に、どんどん深みに入っていくわけで、私は、今農地局長なり浜口総裁は先の見通しについてある程度いろいろな変化を予想しておられるなら、それに対して私はむしろ自由自在に一年前にはこういうことを言ったけれども、今度こうなったということを言っていいと思うのですよ。むしろそういうことを考えることが、その土地の農民の期待に沿うことであって、私は相模原のことだけ申し上げましたが、相模原に限らず全国にこういう問題がある。土地改良をやって大てい早くて五年間、長いもので十年、十五年かかっておる。十年、十五年前に予想しない事態になっておるということはもう全国的のことですよ。その場合に、今重政さんのお話がありましたけれども、国の金がかかっているから、そのかけた土地はどうにもならないということで、かえってその土地の産業の発展を阻害しているようなこともあるので、しかも、今度の愛知公団の場合は非常に区域も広いし、日本の産業界からいえば、非常に中京中心にして国力の伸展に大いに影響のあるところですから、はなはだお説教がましいことを言っておそれ入りますけれども、もう少し、きょうは東さんなり、森先生もおられるけれども、別に野党とか与党といわず、それぞれ非常に御理解のある方ばかりですから、楽な気持で、かなりしつっこいようですけれども、御意見をお漏らし願えればけっこうですし、それはよそうじやないかということでもけっこうです。要するに私の言わんとするところは、おわかりと思いますから、どうぞ一つ御理解願いたい。

○政府委員（伊東正義君）　行政の運営を、なるべくそのときの社会経済情勢に合ったように弾力的に運用しろというお説教だと思います。あおり無原則的に自由自在というのも何でございますが、やはり国になるべく損をかけないとか、あるいは農民負担は従来より重くしない、あるいはその地方の発展のためにに農業以外のものに考えてもいいことですが、それはいろいろな原則的に考えられることを中心にしまして、やはりそのときの情勢で行政を運用していくということは、私も必要だと思いますので、十分その点は注意いたします。

○委員長（藤野繁雄君）　速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（藤野繁雄君）　速記をつけて。 　本案については、午前はこの程度で、午後は一時半から再開いたします。 　　　午前十一時四十八分休憩 　　　————・———— 　　　午後三時二十二分開会

○委員長（藤野繁雄君）　ただいまから農林水産委員会を再開いたします。 　急傾斜地帯農業振興臨時措置等法等の一部を改正する法従案（衆第四六号、衆議院提出）を議題といたします。御質疑のおありの方は、順次御発言をお願いします。 　速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（藤野繁雄君）　速記を始めて。

○重政庸徳君　急傾斜地帯振興法が上程になっておりますが、この法案に基づく事業は、農業基本法で言うておる地域差を縮小する唯一の事業と私は思うのでございます。予算面では一括して包含されておる。農地局長に一つ伺いますが、この予算を農林大臣が年々割り当てて急傾斜法に基づく区域には幾ら、湿田地に割当てる費用は幾ら、こういうふうに予算が成立した後において割り当てて事業を施行いたしております。説明によりますと、おのおののこの事業はあるいは五〇％進行しておる地域、あるいはまた三〇％だけまでしか進行しておらない地域、こういうように事業の進捗状態が非常に異なっておる。これはどうも私には合点がいかないので、どういう基本のもとにその割当をやっているか。あるいはその地域の政治力によって割当を左右しているか。私どもはそういうことは思いたくないけれども、その原因がはっきりしない、基礎がはっきりしないので、どういう考え方で割り当て、いるか、こういうことを一つお尋ねいたします。

○政府委員（斎藤誠君）　私から各特殊立法における一般的な進捗状況と、それからその進捗度を示しております状況を御説明申し上げて、なお具体的には農地局長から御答弁願うことにいたしたいと思います。 　御指摘の通り積寒が五九・二％、これは三十六年度までの進捗率になるわけでございますが約六〇％、それから湿田単作が五三・七％、それからそれに続いて急斜が三六・八％、海岸砂地が三四・六％、畑地が三九・二％、こういうことに相なっているわけでございます。このような進捗状況が、どうしてこのようになったかということでございますが、これは御承知のように成立の年月日がそれぞれの法律によって異なっておりまして、積寒法は、一番初めにできましたのは二十六年三月、それから一番おそくできましたのが海岸砂地、あるいは畑地でございますが、これは二十八年の八月ということで、二年おくれているということもございます。こういうことで、一つには法律の成立の時期を異にしているということが、進捗の度合いに差ができているのが一つでございます。それからいま一つは、年限の関係もございますが、やはり現在の専業をやっていきます場合におきましては、その地元における受け入れ態勢ということが一つの条件になるわけでございます。そういう意味から言いますと、やはり現在の助成の条件でありますると、水田地帯の方が一般に受け入れ条件がよい、受け入れやすいというようなこともございまして、積寒であるとか、あるいは湿田単作であるとかいうような水田地帯における事業の方が伸びていると、こういうことが一つの理由になっておると思うのであります。畑地におきまする団体営等の事業につきましては、今後の計画を立てていきます場合におきましても、当初の計画よりも、やはり地元の要望も若干違ってきておるようでございます。その点がどういうことでなっているのか、やはり水田と畑では多少の受け入れ条件というものが違うということもあるのではなかろうか、そういうようなことがこの進渉率で来た一般的には大きな理由になっているのではないかと、かように考えます。

○重政庸徳君　これは私は、年限にも一、二年の差がある、それで早くやったところは進捗率がいいと、これはまあ受け入れます。受け入れますけれども、その次の、振興局長は畑と水田を比較せられましたが、これはあるいは畑地においてはそういう申請の何が水田、湿田の区域よりも差があるということは、それも多少認めますが、あるいは急傾斜の地帯とかいうようなものは、そういう差があろうはずがない。おそらく要求に対して半分も行っておらぬ年度がたくさんあると思うのです。だから、それは何も知らぬ人に対する御答弁ならいいけれども、私に対する答弁じゃ、私は黙っておろうと思ったけれども、ちょっとおかしいですな。要するに、たしか急傾斜と湿田は年度があまり開いておらぬように思いますが、それで進捗率が五十台と三十台というのは、これはどういうことになっておりますか。なお、三十六年度の割当、これはやはり面積に対するものか。総事業計画費に対するもので今年度は何パーセントというように行くべきだろうと思う。その年度の原因と進捗率というものは、これは来年度の割当に関係がない。それから申請が少ないというのは、それは多少そういうことも加味しなければならぬと思いますけれども、どうも割当が明確でない。これは過ぎたことですから、しまいまでどうこうという意思はありません。ありませんけれどもが、前に申し上げましたように、農業基本法に言うておる。しかも、そういう最も恵まれない地帯が、基本法に期待しておるのは、唯一に、このおのおのの地帯の、本日提案になっておるこの法律のこれは少なくとも、三十七年度においては、ほかの予算よりも地域格差を縮小するという意味において、私は土地改良の中で最も重点を置かなければならない事業だと思う。そういう意味において、三十七年度においては、一つ明確な、だれでもわかる進捗、割当の基礎というものを作っていただきたい、こういうことを申し上げておきます。これでもう私は質問をやめたいと思います。

○河野謙三君　私は重政先生のように、知っていて質問するのではなくて、知らなくて質問するのですから、その意味で御答弁願いたいのですが、急傾斜のことで伺いたいのですが、たしか急傾斜の法案は、今二十七年とか八年とかおっしゃいましたけれども、今はなくなられましたけれども、愛媛県選出の薬師神先生が中心にこれをおやりになった。ところが、その当時は、食糧事情の関係もございまして、たしか米麦地帯を優先して、この優先順位をきめて採択をして参ったと思うのです。最近は食糧事情も変わってきたし、違ってきたと思いますが、そこで私伺いたいのは、三六％の進捗率だとおっしゃいましたが、全体の対象面積に対して三六％だと思うのですが、急傾斜の対象地帯の現状の作物別の、大きく分けて一般作物、果樹、そういうふうに分けて、どういうふうな比率になっておるのですか。

○政府委員（斎藤誠君）　お話しの通り、急傾斜地帯におきまする主要な作物としては、事業計画に果樹振興施設なんかも入っておりますので、果樹等が多いと思いますが、しかし、段々畑でイモを作るとか、あるいは麦が入っておるとかいうような作物も相当あると思うのでございます。具体的な資料を持ち合わせておりませんので、お答えしかねるのでございますが、ただ急傾斜地帯の振興法の中で、振興計画というものを立てまする事業といたしましては、農地の保全改良に関する事業だとか、つまりエロージョン防止ということを中心におきました事業が中心でございまして、そのほか農業用道路の整備その他過重労働の軽減に関する事業、つまり、段々畑でありますとか、急傾斜地でありますので、ケーブルを作るとか、そういうふうな労働軽減のための事業、そのほか農業技術の攻良及び農業経営の合理化に関する事業というのがございます。今進捗率を申し上げましたのは、実は具体的に項目がきまっておるわけでございまして、たとえば団体営灌漑排水としては、事業量は約一万五千五百町歩をやる、それに対して現在までどうなっているか、それから耕地整理としては、約八千五百町歩をやる、それを現在どれだけ行なっておるか、それから農地保全では九万六千町歩を対象としておる、それが現在までどういう進捗率になっているかというように、項目が先ほど申し上げましたような事業に応じてきまっておるわけでござまして、それ以外には、小団地の補助事業であるとか、あるいは小団地開発整備事業、営農試験地事業、これだけがいわゆる急傾斜地の振興計画の事業として上がっておる項目でございます。これが現在までの予算でどのように進捗してきたかというのが、先ほど申し上げた進捗率でございます。

○河野謙三君　古いことで私忘れてしまったのですが、急傾斜の対象地域というものは、一定の傾斜度から割り出して、全国にそれに当てはまる反別がどのくらいあるということで出したものであって、それに対して幾らと、こういうことを言っておるのではないのですか。私は続いて伺いますが、たしか急傾斜の対象地帯というのは、一定の傾斜度の基準があると思うのですよ。それが、これは非常によい事業ですから、将来傾斜度をさらに緩和して、もっと対象地域を広げてやっていくということを農林省はお考えになっているかどうかということ。それからもう一つは今三六％事業が済んだところ、三六％の今までやったところですね。これは一体果樹地帯、一般農業地帯、こういうふうに分けて、私は大部分果樹地帯じゃないかと思うのですが、それらのところはわかりませんか。さらにもっと伺いますが、今度の農業基本法の精神にこたえて、これからはまず作物を今までは平等に扱っておったのを、むしろ果樹地帯を優先して、この予算の割当のときに優先してやると、また同じ果樹の中でも、特に何が優先するかしらぬけれども、ミカンがいいとか何がいいとかというふうなことまでお考えにならなきゃならぬじゃないか、それが農業基本法の精神にこたえるゆえんでもある、こういうふうに思いますが、それやこれや、何か今お考えになっていることにつきまして、この際お漏らし願えれば大へんけっこうです。

○政府委員（斎藤誠君）　第一点の急傾斜の基準が何かあるんじゃないかという御質問でございましたが、その通りでございまして、大体傾斜度十五度以上、それから土壌の流亡率二五％以上、または流亡の年の速度が三ミリ以上とか、こういう農地につきまして、その農地が二十町歩以上連続して存在しているような耕地が、総耕地面積の三分の二以上を占めるような地区を指定するということになっております。 　それから事業の中の進捗率に応じてどういう作物別の地帯にどういう進捗率を示しておるかという点でございますが、これは今資料を持ち合わしておりませんので、いずれまた資料を作りまして先生に差し上げたいと思います。 　第三点の、今後こういう急傾斜地帯には、果樹の振興を考えるべきではないか、お話しの通りでございまして、現実にはそういう方向に進んでおると思うのでございます。ただ先ほど申し上げましたように、急傾斜に現在の法律で取り上げるべき事業というのが、大体先ほど申し上げましたような事業になっておるわけでございます。そして面積も、対象もきまっておるわけでございます。従ってわれわれといたしましては、かりにこの法案によりまして期限が延長されるということになりますならば、あらためて審議会にかけて今後の事業計画をお諮り願う、こういうことになるわけでございます。事業としてはそういうことで確定しますれば、今先生のお話しになりましたような重点的に、その中でどういうふうな進度でやっていくかという問題になろうかと思いますので、指導上そういうことも留意しながら検討して参りたいと、かように考えております。

○河野謙三君　いま一つ御答弁なかったのですが、条件緩和、これは果樹振興上、これは今まできめました十五度の傾斜とか、連続して二十町歩とかいうことでなしに、無制限というわけにいかぬでしょうけれども、わずかずつ条件緩和、またさもなきゃ例外措置というような点を考えるべき時期じゃないかと思うのですが、そういうことはまだ全然お考えになっておりませんか。

○政府委員（斎藤誠君）　今さしあたり検討事項の中に入っておりませんが、先ほど申し上げました、いずれまあ審議会で今後の計画を立てるということになるわけでございますので、その際そういう問題や、それからそれ以外の、この法案の運営について、いろいろの御注文があるわけでございますので、あわせて検討したい、かように考えております。

○堀本宜実君　今振興局長のお答えを聞いていますと、急傾斜地帯は主として果樹等をやっておるだろう、これは確定的なお話ではない、想像のようでありますが、案外やっていないのですよね。そこが大へん違う。急傾斜地帯というのは各県にあるわけでありますが、主として果樹のやれるような急傾斜地帯というのは西日本に多いのであります。そこで、これらの急傾斜地帯のありまする所在地は全く四百メートルの高いところまで耕して、いかに貧なるかをこれによって知るという詩がございますが、それほどに貧乏なのであります。従って、永年作物である果樹等をやっておるとお思いになりますと、これは私は違う。それはやっていないというのが、やれないという状況だ。それには理由がいろいろありますが、つまり畑の、耕地の面積よりも石がけの面積の方が広いというのが、大体急傾斜の十五度以上ということになりますと、そういうことになるわけであります。 　そこで私は、ここで提案をし、御意見を伺いたいと思うのでありますが、将来、ただいま河野委員のお話しのように、果樹振興ということに選択的拡大というような立場からもおいおい進んでいって、これを利用しなきゃならぬ立場になると思うのでありますが、これには、十五度以上の傾斜を持っているために、海岸から吹き上げる風にこたえないということが、いわゆる果樹を植えない。植えられないという理由の一つ。それから、永年作物で貧農であるということで、いろいろの品種を選べないということ、この二つが大きな理由なのであります。従って防風林というようなものが、この急傾斜地帯農業振興臨時措置法によって、防風林に対しても助成なり援助なりをしてやれる道が、今の法律で可能だと思うのでありますが、予算をつけさえすれば、そういう解釈ができるというふうに解釈をいたしますが、それはどういうふうに解釈されますか。今の法律ではできないということなら、法律の改正で防風林というようなものの助成もあわせて行なって、将来の果樹振興にこたえてやる、それがこの急傾斜の振興の大きな理由にもなるのだというふうに私は考えますが、どういうふうに解釈されますか。

○政府委員（斎藤誠君）　まあ、私の急傾斜についての若干の認識が違うようでございますが、私は神奈川県、静岡県の急傾斜地帯における果樹を想像して申し上げたわけでございます。もちろん、西日本におきましてイモ、あるいは麦、普通作で非常に急傾斜の地帯にあることもあることを承知いたしております。今の御質問の点でございますが、急傾斜に直接防風林がどのような役割をするかということにつきましては、検討させていただきたいと思いますが、法律上何も排除するということにはならないと思います。

○堀本宜実君　今お答えになりましたが、将来防風林についても助成の道が法律上可能であるということでありまするならば、予算上の措置が将来考究されてしかるべきである。また、そういうことが果樹振興法と急傾斜地帯の農業振興には大きい役割を果たすのであるということを十分に御考慮をお願いいたしたい、こう思います。 　次に、もう一つ伺っておきたいと思いますが、急傾斜地帯と湿田単作、海岸砂地と畑地農業振興、この四つが議題になっておる。そこで、これの提案理由の説明によりますと、主として積雪寒冷地帯の農業振興というものと歩調を合わすために四年で切った、これはよくわかるのですが、ただ先をそろえるというだけの役割では、私は少し物足りないような気がするのであります。単作地帯、湿田単作が二百二億の事業が三十六年度を含めて行なわれておるということであり、急傾斜でありますとか、あるいは畑地、砂地等におきましては、その進捗率は三〇％で四〇％に足りないということなので、進捗率も従って低い、また金も、今までの事業量の絶対額においても大へん少ないと私は思う。これは見方によればただこういう、これだけの数字の見方でなしに、これらの海岸砂地だとか、あるいは急傾斜だとか、あるいは単作地帯、ことにこの畑作振興というようなところの農業は大へん弱いのですね、大へん弱い。ですから地域的な立場でいろいろな考案なり、あるいは研究なりを将来基本法等ができましたら、研究が行なわれ、勘案され、地域差をなくするという立場に立ってこれらの振興法が行なわれるということは、われわれもよく承知をいたしておるのでありますが、どうも普通の土地攻良と違って、地元の農民が弱いということから、地元負担というものが大へん困難だということであると私は思う。でありますから今後この補助率の攻訂等もあわせて今後行なうように、ただ単に年限をそろえるというだけでなしに、この説明書の中にもある「引き続き事業の一そうの推進をはかり、これら法律制定の所期の目的を達成する遺憾なき」処置を期する考えである、こういうふうなことが述べられておるようでありますが、遺憾なき処置ということになると、私は今までの助成率、補助率というのははなはだ遺憾だと思うのであります。たとえば耕地の傾斜地でございますので、流失をいたしまする度合いが大へん強いのでありますが、国土保全の経費につきましても、あるいはケーブルの助成にいたしましても、いま少しく、あるいは農道等においては特にそうなのでありますが、これは共同で農道を作るようになるのであります。急傾斜地というものは中央に一本の横に線を、水平の道路です、集荷道路を作って、そうしてケーブルでおろしてくるのでありますが、そういうようなものが、仕方なしにやっているというけれども、大へんこの補助率が低いために、もっと振興がはかられるべきものがはかられないということがありますので、この遺憾なき処置を期するというためには補助率の改訂が大へん大きな仕事のうちであるというふうに考えますが、どうお考えになりますか、御意見を承っておきたいと思います。

○政府委員（伊東正義君）　今おっしゃいましたように畑地、その他急傾斜等が地元負担力が少ないとおっしゃいますことはそういう地帯が多いと思います。さっき重政先生からも御質問がありましたが、実は地元の配分をやりますとき要望をとりますと、積寒とか、湿田地帯は実は毎年出てきます要望が多いのでございます。畑地その他に比べまして多いというのは、そういうところに私はやはり原因があるのだろうと思っております。それで急傾斜等につきましては、たとえば農道は今一般的には農道の補助をしておりません。交換分合のときだけでございますが、急傾斜等には三割とか四割という農道をまだ残しております。残しておりますが、先生おっしゃいましたように、特に畑地帯、急傾斜等のところにつきましては、ことし北海道で畑地の補助率を一割上げるというようなことをやりましたが、内地につきまして、これは水田と畑地といろいろなことを比較考慮いたしまして、三十七年度の予算要求にはその辺のところは、あんばいをした要求をしてみようというような考えでおりますが、具体的に今幾らとまではきめておりませんが、そういう点は十分考慮いたしたいと思っております。

○仲原善一君　関連して。補助金の問題に関連して一言だけお伺いしますが、低開発地域の何か県によっては、公共事業については非常に政府の負担をふやして、県の負担を少なくするという、そういう法案が通るわけですが、その場合に今の農林関係、特に今議題になっている急傾斜であるとか、湿田単作であるとか、こういう方面の公共事業についての補助率は、県によって違うのかどうか、その辺はどういうふうにお考えになっているのか、その点伺います。

○政府委員（伊東正義君）　後進地域の関係は、あれは県の負担につきまして県の負担を少なくするという法律でございます。それで実は団体につきましては、県はほとんど負担しておらぬというのが現状でございますので、あの法律ですぐに団体までいきますかどうかということは、これは非常に疑問がございます。普通の考えでいきますと、あれは県が持つべき負担を財政力の関係で国がかわって持うてやるというような法律でございますので、団体のものにつきまして、あれですぐ補助率が上がるとは私どもは考えておりません。それで今の畑地その他につきましては、別途のことを考えなければならないのではないか、団体につきましてはそのように思っております。

○東隆君　期限を延長して合わせるようでありますが、この際農林省所管でない企画庁所管になっておる特殊土壌法、これも私は一緒にされる必要があろうと、こういうような気がするわけであります。これはシラスあるいはコラあるいはボラですか、そういうような土壌の問題を中心にして、非常に地方的なものでありますけれども、火山国である日本は、そういうようなものを非常に各地帯に持っているはずであります。従って最近に噴火をしたところ、そういうようなところは、ほとんどこれに該当するといっていいと、こう思うわけであります。だから、私はこの法律は単に南九州の方だけに限定をしないで、やはり日本の総体を考えて立法をすべき筋合いのものでないか。成立の当初に、多少私建設委員会の方におりましてこの法律に関係をいたしました。そんな関係で覚えているのでありますけれども、この法律も、私は農林水産委員会の方がかえって引き受けるに適当したものではないか、こんなように考えているのでありますが、この法律との関係はどういうふうになるのでありますか、お伺いいたします。

○政府委員（伊東正義君）　二つ御質問ありまして、最初は特殊土壌について南九州だけじゃなくて、全国的に及ぼすべきじゃないかということでございましたが、先生おっしゃいましたようにボラ、コラ、花崗岩の風化土というようなことでございまして、現在は四国、中国、それから最近は富士山麓辺までがあの特殊土壌法で指定になっております。まだ東北とか北海道の方の土壌についてはございませんが、西の方のほとんどそういう地帯は入っております。全国的にやりますかどうかの問題は、これは所管が違いますので何でございますが、また経済企画庁とも相談いたしてみたいと思います。で、あの性格がどちらかといいますと、災害防止といいますか、土壌の災害防止というようなことが中心に考えられたような花崗岩の風化でございますとかでありますので、企画庁の所管で、こちらの所管の今御審議なされます法律とは所管が違っておりますので、若干取り扱いを違えた形になっておりますが、これは大体農地が対象であるということであれば、将来はその辺との連繋はもう少しよくした方がいいんじゃないかとは思いますが、これは企画庁の方とまた十分御相談いたしたいと思います。

○東隆君　あの現地を私実は視察をしたことがあるのでありますが、災害を防止するということに中心を置いていることは事実でありますけれども、問題は火山灰地の特殊なものなんでありまして、もう全国的にこれはあるのですから、私は相当広範に広く広げると同時に、風化をした地帯ですね、そういうふうな地帯にも、これを広げていくべき筋合いのものではないか、急速に土壌攻良をやるために、それからシラス、コラ、ボラ等はソイル・エロージョンの典型的なものなんですから、私は農林省の方で十分にこれは関心を持たなければならぬところであって、企画庁というような企画官庁に所管をさせる理由よりも、私は農林省がお持ちになってそうしておやりになる方が適切だと、こう考えるので、世話役を一つ農林省の方でお買いになって、そうして農林省の方でこれは進めていかれる方が適切だとこう考えます。それから同時に、私はいろいろの法律をまとめられて、そうして強力なものを作り上げられる意思がありまするならば、私は土地改良だの何だのの部面の大きな部面を占めるものだろうと、ことに日本のような国柄でありますから、火山灰地の問題を農地関係で除外をするようなそういうことを考える必要はない、こういう考え方を持つものですから、特にこの関係を総括される意味においてもお考えを願いたいと、こう考えるわけです。

○政府委員（伊東正義君）　先生計画の内容を御承知と思うのでございますが、実は土地改良の関係のほかに、あれは治水の関係が実はだいぶ入っております。それで特に企画庁がお世話するということになりましたのは、建設省の関係の治水の計画が非常に大きく入りますし、そういう関係で農林省が主管していくということよりも、いろいろな各省の関係で企画庁になったのだろうと私は思います。それで、その点は先生のおっしゃいますように、土地改良だけ持ってきまして農林省がやりますか、今のような形で治水その他含めまして企画庁がやったがいいという問題はございますので、これはもう小しその点は検討さしていただきたいと思います。

○委員長（藤野繁雄君）　他に御発言もなければ、質疑は尽きたものと認めて御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（藤野繁雄君）　御異議ないと認めます。よって、質疑は終局いたしました。 　　—————————————

○委員長（藤野繁雄君）　次に、愛知用水公団法の一部を改正する法律案（閣法第一四〇号、衆議院送付）を議題といたします。 　本案に対する質疑を続行いたします。御質疑のおありの方は、順次御発言をお願いします。 　速記をとめて。 　　　午後四時四分速記中止 　　　————・———— 　　　午後四時二十五分速記開始

○委員長（藤野繁雄君）　速記をつけて。 　本件については、本日はこの程度としてこれをもって散会いたします。 　　　午後四時二十六分散会