農林水産委員会 第14号

○委員長（藤野繁雄君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。 　委員の異動について報告いたします。本日赤松常子君辞任、その補欠として、棚橋小虎君が選任されました。 　　—————————————

○委員長（藤野繁雄君）　森林火災国営保険法の一部を改正する法律案（閣法第四七号）を議題といたします。 　本法律案は、昨三月九日、衆議院から送付され、本委員会に付託されました。本法律案についての質疑を行ないます。御質疑のおありの方は、順次御発言を願います。

○政府委員（山崎斉君）　先般亀田先生から御質問のありました、との法律の十五条並びに十九条の点につきまして、お答えをいたしたいと思います。 　法第十五条三号の規定について、まず申し上げたいと思います。この規定につきましては、将来において、地震または噴火による災害を、保険事故に加えるべきであるという衆議院の農林水産委員会の付帯決議もありますので、戦争その他の変乱による災害につきましても、あわせて十分に検討いたしまして、早急に結論を出すように定めたいと考えております。 　第二に著しい危険増加の場合に関します法第十九条の規定について、御説明いたしたいと思います。この規定につきましては、商法にも同様の規定が設けられておりまして、また、この保険は国営ではありますが、民間の損害保険と同様の方式によりまして運営する建前もとっておりますので、今直ちにこの規定を削除することは、適切ではないのじゃないかというふうに考えているのであります。たとえば大規模なダム建設工事の現場となりまして、火薬が使用ざれる場合でありますとか、演習による着弾地点となるなどの場合におきましては、契約者または被保険者から、その旨を通知してもらい、その地点に当たる森林について、政府から契約を解除し得る余地を講ずるように設けて置く要があるものと考えられるのであります。なお、今後におきましても、この規定の運用につきましては、十分に慎重を期して参りたい所存であります。

○亀田得治君　ちょっと関連してお聞きいたしておきますが、この十九条に関する御説明がただいまあったわけですが、この法律の本文によりますと、「政府ハ命令ノ定ムル所二依リ保険契約ノ解除ヲ為スコトヲ得」、この手続について命令に譲っておるわけですね。従って、何かそこら辺を活用して、どういう場合に契約の解除をする考えなのか、そういう点を明らかにするというような方法は考えられないのか。もし、そういうことができるとしたら、特に十九条を改正するまでのことは要らぬわけですね。もし、命令によって、この十九条というものが今御説明のあったようなダムの現場ができるとか、着弾地ができるとか、そういう場合をさすんだ、こういったようなことを明確にされれば一そういいわけなんです。そこらの辺はどんなものでしょうか。

○政府委員（山崎斉君）　お話しの森林火災国営保険法施行令によりまして、「法第十九条第一項の規定により保険契約を解除する場合には、その旨及び危険増加の事由を書面で保険契約者に通知しなければならない。」ということがこの施行令で規定されておるのであります。この場合に、お説のように、ある程度具体的な場合というふうなものを明らかにいたしまして、との趣旨と申しますか、これで規定されておるところを施行令の方に表わしていくということも、一つの方法であろうかというようにも考えておりますが、その点につきましては、この政令の施行令の問題として早急に検討いたしたいと思います。

○北村暢君　私は一応質問を終わっておったんですけれども、また疑問な点が出て参りまして、ちょっとお伺いいたします。前の質問で、契約件数が減って契約の面積並びに保険金額が非常に増加しておる。これで保険運営面から非常に合理化した、こういうふうに申し上げておったのでありますが、ちょっと疑問なのは、農業共済等においても相当保険料金の未収入というような問題が非常に大きな問題になっておると思いますが、この保険における保険料の収入関係は未収入というようなものがないのかどうか、この点を一つお伺いしておきたいと思います。

○政府委員（山崎斉君）　この保険におきましては、保険料は保険契約の申し込みと同時に、保険期間の全部に対してこれを払い込まなければならないというふうな規定になっておるのであります。保険契約の成立とその保険料の支払いというようなものは同時点といろよらな問題になっておるわけでありまして、未払いそれから未納の保険料というようなものはないわけであります。

○北村暢君　その点、契約と同時に全額料金を払い込むということになると、保険の期間の長いものも短いものもあるだろうと思うんですが、この関係をちょっと実情を御説明願いたいと思います。

○政府委員（山崎斉君）　保険期間の長いものにつきましても、同時に今お話しになったように払い込んでおるわけでありますから、この長いものに対しましては、それぞれ期間を設けまして割引するという措置をとっておるわけであります。

○北村暢君　そうしますと、その規定は、森林火災国営保険法の施行になりました昭和十二年以来ずうっとそういうふうに全額一時に払い込むようになっておったのかどうか。

○政府委員（山崎斉君）　始まりましてから、ずうっとそういう制度をとっております。

○北村暢君　そうしますと、私はそのことで一つ話で聞いていることなんですけれども、この保険料金を、契約するときに新しい造林地ができる。そのときに造林の補助金が出る。その補助金の中から森林火災保険の料金を天引している、こういうことを聞いておるんです。これは森林組合が、加入するときに、先ほど言ったように非常に合理化されたように受け取られているんですが、組合員から今申しましたように造林の補助金から天引するということであるというと、これはもう完全に料金が入ってくることは、これは間違いないわけなんですね。そういう形で実際には運営されているということを聞いておるんです。これは造林の補助金から火災保険の保険料を天引しちまうということになると、これは大へんな問題がある。しかしながら、実情としては、末端の森林の組合はそういうふうに運営されている。従って、まあ組合員は有無を言わさず取られてしまう。こういうようなことで、運営面において非常にまずい点がある、こういうことを聞いておるんですが、そういう事実はあるのかないのか、どうなんですか。知っておられるのかどうなのか、この点をお伺いしておきたい。

○政府委員（山崎斉君）　この保険は任意保険であることは、御存じの通りでございます。この保険料の支払いにつきましては、各森林組合等が取りまとめて一括して保険契約を結ぶというふうな運用になっておるのでありまして、お話しのように補助金から天引してこの保険料を支払うというふうな形にはなってないというふうに考えております。また、われわれも、そういうことであってはならぬということで指導をいたしておるわけであります。ただ、補助金等から差っ引いて納めてもらいたいというような希望者に対しましては、それぞれの組合、市町村等は、本人から納入してもらいたいという承諾書といいますか、そういう文書による、明らかなその辺のことを意思表示した書類を必ず提出してもらわなければいかぬというふうな指導を強力にやっておるのであります。お話しのような点、今後とも一つそういう問題のないように、十分指導をして参りたいというふうに考えております。

○北村暢君　どうも奇怪千万なことなんですが、何か一札入れるというと補助金から引いてもよろしい、そういうばかげたことはないと思うのですよ、私は。造林の補助金というものは、森林火災の料金を天引きするために補助金を出すわけじゃない、補助金はその目的に使われることが正しいので、一札入れればそういうことができるんだということになると、これは補助金の適正化の問題に私は触れてくると思うのですよ。そういうことは現状としてあるなら、これはあるということで認められるならば、これはないように指導するというならわかるけれども、一札入れればいいようなことで、それもまあいけないから今後そういうことでないように指導したいというのですが、何か聞くところによるというと、一札入れればいいんだ、こういうような受け取り方、従来そういうような運営をされておったような口ぶりに受け取れる。これは私はちょっと誤まりじゃないか、国会の答弁としては誤まりじゃないか、こう思うのです。ですから加入するときに、期間が長くても一時に保険料金というものを支払ってしまうということであればなおさらのこと、これは補助金から一ぺんに取ってしまうという形でいくということは、取りやすいからその方がいいのかもしれませんけれども、これは運営としては非常に私はまずいのじゃないか、こういうふうに思うのです。従ってこの点はもう一度長官から答弁願いたいと思います。 　それからもう一つお伺いしたいのは、先般もお伺いしたのですが、事業費の中に県に委託をしてやっている職員、これは損害評価のための職員で、この人の経費というものはわかるのですが、森林組合にも何か事務の補助か何か経費を出しておる、こういうことのようでございますが、この手数料というのが、一体どの程度森林組合に支払っているのか、私は当然森林組合の仕事をやっておるのですから、手数料取るのはいいと思うのですけれども、どの程度をやっておられるのか、しかも、森林組合がその手数料があるために、今言ったように、造林の補助金から天引きする、こういうようなことで、手数料との関係からいって、半強制的に造林のための補助金から天引きする。しかも実態は組合員の中に補助金をもらう者が、十人の組合だとすると、三人ぐらいは補助金がもらえる。ところが七人の場合は造林の補助金がない場合でも、何か一括して入るというような形でならして取られてしまう。従って造林の補助金からこの補助金をもらわない人の分までこの補助金をもらった人が払う、こういうようなことまで起こってきているというようなことを聞いているのです。これはもう大へんなことなんでして、組合として一括して入るために、補助金をもらわない人の分まで補助金をもらった人が一括して払ってしまう、こういうことが運営上なされているということを聞いているのです。これは私は何ぼ何でもちょっと行き過ぎだというふうに感ずるのですね。でありますから、森林組合とこの手数料の関係と造林の補助金からの天引きという問題について、これはやはりある程度監督指導をする必要がある、このように感じておるわけでございます。この点について御説明をいただきたいと思う。

○政府委員（山崎斉君）　先ほどのこの補助金と保険料との関係でありますが、お説の通り補助金からこの保険料というものを天引くというものは、もちろんやるべきことではないのでありまして、ただ、その補助金をもらうべき人が、ほかからこれを回わすよりも、とにかく補助金の中からぜひとも出しておいてもらいたいという要望が特にありました人に対しては、先ほど申し上げましたように、そういう措置を講ずるというふうなことをやっているわけでありまして、どこまでも原則といたしましては補助金から天引きするというようなことはやるべきではないという趣旨に立って考えておるわけであります。それから森林組合、市町村等に対します交付金でありますが、これにつきましては法の二十四条によりまして保険料を一括して森林組合、市町村が何十人かの人を一括して一件として契約するわけでありますので、保険金の受け取りというふうな仕事がそれぞれの市町村、森林組合にもあるわけでありまして、法の二十四条によりまして保険料を受け取るところの業務に関しましては、取り扱い保険料の百分の五をそれぞれ交付するということにいたしておるのであります。さらにこの契約に関する業務も、何十人かのものを取りまとめて契約をするという業務を扱っておるわけでありまして、これに対しまして百分の八・五を交付するということになりまして、合わせまして百分の十三・五というものが市町村あるいは森林組合に交付されるという形になって運営されるわけであります。

○北村暢君　今長官のおっしゃるような形で組合員が引いてくれという要求のあるものについてだけ引くのだ、こういうことでございますが、もちろんそういう建前でなければ引くわけにもいかない、これはそうだと思う。ところが、実際の運営はやはり引いておいて事後承認みたいにやられているのですよ、これは運営上は。ですから、そういう面についてやはりそういう運営がもう惰性的で、しかも組合員もだらしがないといえばだらしないのでございますけれども、結局お互いに都合がいいのか何か知らんけれども、法の精神からいって、これは工合の悪い取り扱いがなされておる。従ってそういう点については、指導としても、運営の問題でありますから、十分組合員に強制的になるようなことのないように、やっぱり行政的に処置するということは、私は必要じゃないか、このように思っております。でありますから、これは答弁は要りませんけれども、一つ十分運営の面として、適正に行なうように指導していただきたい、このことを要望して私の質問は終わります。

○亀田得治君　今北村君の質問された点ですね、実情はどうなっておるのですか。ほとんど、どこの森林組合でも、そういう個人の承諾書というものは出ておるのか、そんなことは例外的な現象なのか、ほとんどが出ておるとしたら、ちょっとだいぶ性格が変わってくるし、実情はどうなんですか。

○政府委員（山崎斉君）　先ほど申し上げましたように、林野庁といたしましては、希望がある人につきましての承諾書というふうなものを取って、それから納めていくという処置を講ずるということで指導をし、実行もしておるというように考えておりますが、そういう形で納まります金額が、全体の保険料の中で何割くらい占めるのだろうかという問題につきましては、実はただいま資料を持っておりませんので、あらためて調査の上でお答えいたしたいと思います。

○亀田得治君　これはきょう法案が通るのだから、また適当な機会でいいですが、実際北村君の指摘するようなことが全般的に行なわれておるとすると、個人の承諾というても、それは形だけであって、実際はそのような天引ということを強制されるということになってしまうわけですね、事実上。だから非常に重要だと思いますから、そういう実情を適当な機会に報告してほしい。

○政府委員（山崎斉君）　できるだけ早い機会に御報告できるように調査いたしたいと思います。

○東隆君　改正になる第十五条の三号ですね。「損害が戦争其ノ他の変乱、地震又ハ噴火ニ因リテ生ジタルトキ」こういうものは前のものをそのまま踏襲されておるのですが、対象の事故の範囲を非常に今回広げられておるのです。その場合にここの「戦争其ノ他ノ変乱」という「其ノ他ノ変乱」というのは、おそらく小規模の地域的なものでないかと思うのですが、そういうようなものを考えたときに、やはりこの程度のものは入れなきゃならぬ。それから地震も噴火も、私は対象の中に入れるべき筋合いのものじゃないか、こう考えるわけです。それは営利会社のような場合には、火災保険というのは、ただ火災ということによって起きることばかりしか考えておりませんけれども、農業協同組合等で共済保険をやる場合に、いろいろな事故をたくさん入れて、そして対象にしておるわけであります。それだけ安全感を持つのですが、そういうような意味で、もう少し範囲を広げる考え方は、この際起きなかったのですか。

○政府委員（山崎斉君）　当初に御説明申し上げました通り、この第十五条の特に三号の規定につきましては、衆議院の農林水産委員会の付帯決議というようなものにおきまして、地震または噴火による災害も、やはり保険事故に加えるべきじゃないかというふうな趣旨の付帯決議が出されたような関係もありまして、戦争その他の変乱というようなものも、あわせまして十分に検討いたしまして、早急に結論を出していきたいというふうに考えておるのであります。

○東隆君　それでは、私はその際にお考え下さるのは、もう少し事故の範囲を広げる、同時に、私は国でやるのだから、かえって私はその他というようなものにして、幸い森林火災国営保険審査会というのが設置されておるわけでありますから、その審査会に一応の権能を与えれば、私はある程度のものは、突発事故に対してある程度の保険を払うというような形ができて、この火災国営保険を作った趣旨に該当するようなことになるのじゃないか、こう考えるので、そういうような点はどうお考えになりますか。

○政府委員（山崎斉君）　今お話しにありました、法律の規定にありますのは、森林火災国営保険審査会というのがあるわけであります。これに対しましては、保険金の支払い等に対して異議がありまして、民事訴訟でも提起しょう、そういうことを考えました場合には、国営の保険審査会の審査を経なければならないという規定になっておるのでありまして、この審査会は、そういう異議等の申し立てと申しますか、そういうものについて審査するという専用のものであるのでありまして、今お話しにありました、戦争その他の変乱とか、地震、噴火というようなものを保険の対象にしていくということにつきましては、今後検討の上、法律の改正等を行なうという措置をみなければならぬじゃないかというふうに考えております。その点は十分検討いたしまして、早急に結論を出すようにいたしたいと思っております。

○東隆君　私が、その森林火災国営保険審査会というものの今の仕事が、これはただいろいろな訴訟だの何だの、そういうようなものについてという非常に小範囲のものになっておりますけれども、もう少しこれを範囲を広げて、その他というようなばく然とした形でもって事故の対象をきめておいて、そしてそれに該当するものについては審議会の議を経てそして支払いその他をするのだ、こういうようなことができるようなことをやっておけば、この法律を制定した趣旨が全うされるのではないか、こういうふうに考えますので、その点はどういうふうにお考えですか、こういう質問です。

○政府委員（山崎斉君）　お話しにありましたような問題につきましての審議会というようなものの性格を持ちましたものが、やはり必要ではないだろうかということは十分考えられるのであります。法律自体におきましては、先ほど申し上げましたように、これが法律上明らかになっておりますように、審査会という性格にはっきりなっておりますので、お話しのような仕事をこの審査会に法律上やらすということには問題があるように考えるのでありますが、林野庁のこれの火災保険全体の円滑な運営と申しますか、保険に入っておる所有者の利益というか、そういうものをできるだけ擁護して参るという形のものを行政的な立場から十分に考えていかなければならないというふうに考えておる次第であります。

○東隆君　私は、その森林火災国営保険審査会というもののいろいろな事項を政令でおきめになるようになっておりますので、そこでその範囲を拡大するということは、もし認められるとすると相当広範囲に解釈ができるのじゃないか、こう考えたのです。

○政府委員（山崎斉君）　お話しのありました国営保険法の第二十二条第三項の規定によります政令といいますのは、これの何といいますか、組織等につきまして、それから会議というようなものにつきましての政令というものがここに政令できめられておるのでありますが、法自体におきましては、二十二条の第一項にありますように、これの仕事というものが政府に対して民事訴訟を提起するには、森林火災国営保険審査会の審査を終ることを要するということになったのでありまして、これの法律上の性格としては先ほど申し上げた通りと考えております。

○東隆君　私はできるだけ事故の対象を拡げて、そうしてこの法律を制定した趣旨を生かして、そうして保険に加入した者の安全を保つために国がやった方がいいのではないか、こういうふうなことで、できるだけ拡大解釈をしたいし、それから条文でこういうふうに限定されるよりも、もう少しその他とか何とかいうような事項を入れて、第二十二条のそこに入れて、そうしてその他のものについては審査会でもって判断をするのだとかいうような事項を一つ入れて、審査会をもう少し活用できるようなふうに考えられぬか、こういう質問です。それで、お話でわかったのでありますけれども、そういうようなことについて将来お考えになる気はございませんか。

○政府委員（山崎斉君）　先ほどお答えいたしました通り、第十五条第三項自体の規定につきましても、十分検討して参りたいというふうに考えますが、今先生から御指摘のありました各点につきましても、十分検討して結論を出したいというふうに考えております。

○河野謙三君　ちょっとこまかなことですが、保険の末端の事務ですね、これは当初は市町村がやっておったのですね。それを中途から改正して、森林組合もこの保険の事務を扱い得るというふうにしたというふうに私は記憶しておりますが、現在のところ、市町村が扱っておる分と森林組合が扱っておる分とどういうふうな比率になっておりますか。

○政府委員（山崎斉君）　今当初の経緯は少し調査させていただきたいと思いますが、なお、先ほど亀田先生からも御指摘がありましたときにお答えいたしました通り、現在の保険料が二億ばかりある。それを交付金といたしまして、市町村と森林組合に事務手数料みたいなものを渡すわけでありますが、それが市町村と森林組合に何割ぐらいの比率でそれぞれいっているだろうかというような点につきましては、今詳細な資料を持ち合わせておりませんので、できるだけ早い機会にその点を明らかにいたしたいというふうに考えております。

○河野謙三君　私の思い違いかしりませんが、市町村でも扱っておるわけですね。それから森林組合で扱っておるところもあるわけですね。その場合、当初のこの法律できめましたように、森林組合が保険事務を扱わないで、市町村が終始一貫扱った方がいいんじゃないかと、こういう結論が私は出るんじゃないかと思うので、現状において森林組合が扱っておる分と、市町村が扱っておる分とどういうふうな比率になっておるかです。まだ大多数が市町村が扱っておるという現状ではないかと思うのですけれども、まあ全国的には非常に違いがあるかもしれませんけれども、大かたの森林組合というのは事務所も持たないで、市町村の役場の中に一部屋クモの巣の張ったようなところを借りているわけですよ。そうでしょう。森林組合といっても、実質的には市町村の吏員がやっておるというところもあるわけです。こういう末端の実情に照らして、この際市町村がやった方がいいのか、森林組合がやった方がいいのか、これは二本建がいいのか、ここらのところは、過去の実績に徴して再検討する時期じゃないか。先ほどの補助金云々の問題もありますし、それやこれやを考慮して、どちらかに一つ統一したらいいんじゃないか。とういうふうに私は思うんですがね。それについて現状はどうなっているかということを伺いたい。

○政府委員（山崎斉君）　先ほど申し上げました通り、大体全体の中でどういう割合で市町村と森林組合がやっておるのかという比率と申しますか、そういう関係はただいま実は資料を持っておりませんので、調査いたしまして早急に一つ資料として提出いたしたいと考えておりますが、お説の通り、森林組合は現在四千ばかりあろうかと思いますが、この中で専門の技術員等を持ってやっておりますものが、三分の一程度というふうな実情にもあるわけであります。しかもまた、事務所等を市町村の中に置いておるというところも半分以上あるというのは、お説の通りの現状であるわけでありまして、そういう点今後一つ十分早急に結論を出すように検討いたしたいというふうに考えております。

○河野謙三君　それは一つよく資料等をまた見せていただいてゆっくり検討したいと思います。 　もう一つついでに伺いますが、当初無事戻し制度があったんですが、それを昭和二十七年から法律改正で廃止したわけですね。そうですね。ところが最近の会計の実情を見ますと、非常にむしろ余裕を持ち過ぎるほど持っているわけですね。過去五年なり七年のこの会計の実績に照らして、無事戻し制度を復活し得る余地があるかないか。こういうことは検討されたことがありますか。

○政府委員（山崎斉君）　最近の火災事故が非常に減少して参ったというふうな現実からいたしましても、全体としての料率を今後とも引き下げるということをやっていかなければならぬというふうに考えておるのであります。それと同時に、やはり民間保険等でも考えられておりますように、継続して保険に入るというような人に対する無事戻制との関連もありますが、保険料率を思い切って下げてやるというふうなことも関連いたしまして、今後この保険として、さらに加入率も増大さすという面からも考えまして、最も重要な事項でありますので、検討いたしまして、今後そういう線を順々に実現していかなければならぬというふうに考えておる次第であります。

○河野謙三君　今私が申し上げた二点につきましては、十分検討する余地があると思います。長官の方でも検討するとおっしゃいましたので、検討の結果を、この法律とは別に、われわれに一つお示しいただきたい、こういうことを要望しておきます。

○委員長（藤野繁雄君）　速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（藤野繁雄君）　速記を始めて。 　他に御発言もなければ、質疑は尽きたものと認めて御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（藤野繁雄君）　御異議ないと認めます。 　それでは、これより討論に入ります。御意見のおありの方は、賛否を明らかにしてお述べを願います。 　別に御意見もなければ、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（藤野繁雄君）　御異議ないと認めます。 　それでは、これより採決に入ります。 　森林火災国営保険法の一部を改正する法律案を問題に供します。本案を原案通り可決することに賛成の方の挙手を願います。 　　〔賛成者挙手〕

○委員長（藤野繁雄君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案通り可決すべきものと決定いたしました。 　この際、お諮りいたします。委員長及び理事打合会において御協議をいただき、その御了承を得ました本法律案に対する附帯決議案を、便宜私から御提案申し上げまして、委員各位の御賛成を得たいと存じます。 　まず、案文を朗読いたします。 　　　森林火災国営保険法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案） 　森林国営保険に関し、政府は、すみやかに、次の事項について遺憾なく措置すベきである。 　一、経費及び保険料の国庫負担、保険事故及び保険目的の拡大、保険料率の引下げ及び保険標準金額の引上げ、無事戻制の復活等を考慮して必要な法律の改正を検討し、真に国営保険にふさわしい制度の確立に努めること。 　二、積立金の効率的な運用、病虫獣害の防除対策の拡充及び林業統計の整備に努めること。 　右決議する。 　以上でございます。 　別に御発言もなければ、ただいまの附帯決議案を本委員会の決議とすることに御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（藤野繁雄君）　御異議ないと認めます。よって、さよう決定いたしました。 　なお、本院規則第七十二条により、議長に提出すべき報告書の作成及びその他の自後の手続につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（藤野繁雄君）　御異議ないと認めます。よって、さよう決定いたしました。 　ただいまの附帯決議に対し、政務次官から発言を求められております。これを許します。

○政府委員（井原岸高君）　ただいまの附帯決議の趣旨を十分に尊重いたしまして、検討の上善処いたしたいと存じます。 　　—————————————

○委員長（藤野繁雄君）　開拓融資保証法の一部を改正する法律案（閣法第一〇〇号）　（予備審査）を議題といたします。 　まず、本案について補足説明を求めます。

○政府委員（伊東正義君）　先般政務次官から提案理由の御説明がございましだが、私から簡単に今度お願いいたします開拓融資保証法の一部を改正する法律案につきまして補足説明を申し上げます。 　お手元にたしか資料でお配りしてあると思うのでございますが、この法律案につきまして若干御説明申し上げますとともに、昨年国会におきまして成立しました、いわゆる開拓者の債務につきまして償還条件を緩和する法律の実施状況、それから開拓営農振興審議会の審議の経過及び三十六年度の開拓関係予算につきまして、ごく簡単に御説明申し上げます。 　この法案の一部改正の趣旨でございますが、これは先般政務次官から御説明がありました通りでございまして、特に補足いたすこともないわけでございますが、簡単に申し上げますと、戦後入植して現在農業を営んでおります開拓農家は約十四万八千戸でございますが、これらの農家の開墾面積は三十四万七千町歩に達しております。なお、増反者の関係を入れますと、耕地面積を開拓いたしましたのは約五十万町歩になりまして、日本の耕地面積の約一割弱くらいの面積を開拓いたしたことになります。また、開拓地の営農につきましても、従来は穀寂中心というような関係でありましたが、だんだん果樹とか畜産物とかいうような生産が増加いたして参りましたし、乳牛の飼育頭数もかなりふえ、畜産物関係の収入もふえておるような状態であります。こういう状態に対応いたしまして、開拓者の経営資金というものも年々その必要度が増加いたしておるのでありますが、この経営資金の中で、御承知のように、農舎でありますとか、畜舎その他の基本的な施設、あるいは農具、大家畜というようなものについては、開拓者資金融通法によりまする特別会計によりまして基本営農資金、あるいは新開拓者につきましては振興対策資金、また農林漁業金融公庫から、施設につきましては資金の融通をいたしているわけでございますが、肥料でありますとか、飼料、農薬、中小家畜というような短期、中期の経営資金につきましては、御承知のように・この開拓融資保証法によりまして保証協会が債務保証を行ないまして、開拓者に経営資金の融通が行なわれている次第でございます。このほかに、こういうルートを通りませんで、たとえば総合農協とか、あるいは個人から借りる、いろいろなルートももちろんあるわけでございます。 　この開拓融資保証制度の仕組みでございますが、これは各県に地方保証協会がございまして、メンバーは県、開拓農協等でございます。これが開拓農協がその組合員に経営資金を貸し付けます場合に、必要な資金を中金から借ります場合の債務保証をいたしております。それからさらに中央に保証協会がございまして、これを再保証するという形になっておりまして、出資の六倍までは保証するという仕組みでございます。中央の保証協会は、資本金は大半はこれは政府出資でございまして、二十八年にこの制度が発足いたしましてから、だんだん政府出資も増加いたしまして、現在中央保証協会の資本金が五億九千万、約六億でございますが、そのうち約五億は政府が出資しておるというような形になっております。しかし先ほど申しましたように、経営が進みますにつれまして、経営資金に対する需要もふえて参りますので、地方の保証協会でも資本金が増しますので、それに合わせまして中央でも資本金を増加するという必要がございますので、地方保証協会の増資に見合いまして中央保証協会を増資するということで、予算にも計上いたしてございますが、五千万円という資本金の増加をして、これを政府出資でしたいということで、法律の改正をお願いいたしておるわけでございます。 　次に、償還条件の緩和等の実施の状態でございますが、これは御審議いただきまして、昨年八月に法律が施行されまして、おっつけ施行規則その他を出しまして、事務を進めて参ったわけでございます。これは、御承知のように、要振興開拓者といいますか、いわゆるどうしても償還条件を緩和していく必要があるという人をまずきめまして、それら農家の所得から家計費とか、公租公課でありますとか、政府資金以外の中金の災害経営資金とか、そういう特定の債務の償還額を差し引きました残額が、従来政府から借りていた資金と同じ条件で返すとしますと、そういう償還額に満たない、こういうような農家を対象にしまして、五年据え置き十五年、計二十年の人と、据え置き期間は置かぬでも返せるという人は十五年というような条件緩和をいたしまして、そういう内容をもって二年間で債権債務をはっきりしまして、期限債務に切りかえまして、条件緩和をしようということでかかっておるわけでございますが、これは組合の借金のうちで、政府からのものもあれば、あるいは公庫からのものもありますれば、また系統金融のものもございますので、政府資金だけを整理するというわけにも参りませんので、実は公庫系統、まあ中金でございますが、そういうところの協力を得まして、仕分けは政府資金、公庫資金、系統資金というようなことで整理しまして、どれだけ借りたんだというような区分を行なっておるわけでございます。これは二カ年にわたりましたやることでございますが、今年は若干スタートが、法律の施行もおくれまして、政府の残高は二百三十億ぐらいでございますが、そのうち組合の半分ぐらいに対しまして比較的わかりやすいんじゃないかと思われるところについて六十四億ぐらいの債権残高を出しまして、これを各組合ごとで個人、何のだれは幾らというような個人別に債権債務の整理確認をやっておるというのが現状でございます。六十四億という割付をいたしましたが、一月末では二十六億ぐらいがそういう整理確認ができまして、条件変更の契約を締結したものも中にはございます。なるべく六十四億全部を三十五年度内にやってしまって、残りを三十六年度でやりたいというふうに努力をいたしておるわけでございます。 　次に審議会の審議の状況でございますが、これは昨年の七月に設置されまして、金融関係でございますとか、農業団体あるいは開拓者の団体、学識経験者というような人の代表十四名の委員が任命されまして、八月から開催いたしております。現在まで七回開催いたしておりますが、大体最初のうちは、三十六年度の予算についていろいろ注文がございまして、そういうことにつきまして中間の答申があったわけでございます。申しおくれましたが、審議会に諮問しました内容は、既入植者の対策をどうするかということと、今後の開拓をどう考えていくかという二つの問題でございましたが、先ほど申し上げましたように、最初は来年度の予算につきまして、いろいろ注文が実は出たわけでございます。おもに開墾建設工事のおくれでございますとか、あるいは開墾作業がおくれているというようなことが骨子でございまして、これも参考にいたしまして来年の三十六年度御審議願っております予算には、ある程度開拓の予算の金額も増加いたしておるような次第でございます。第四回目からは、既入植者の営農の問題が議論されております。大体開拓営農振興臨時措置法では、目標等はあまりはっきりいたしておりませんでしたが、それでは振興するといっても、どの辺の目標に考えるのか、あるいは開拓者全部について一律に同じことを考えるのか、今、要振興開拓者として九万四千戸ほどございますが、それだけについて考えるのかという対象の問題、あるいは営農振興の目標でございますとか、その場合の振興対策についてどういうことをやったらいいのか、あるいはそれは何年間ぐらいにやったらいいのかというようなことがいろいろ御議論されております。また団体問題、それから金融の問題、金融の問題というのは、当然これは団体問題に関連するのでございますが、開拓農協と総合農協の関係をどういうふうに考えていったらいいんだろうかというようなことにつきまして、検討が実は行なわれておるわけでございます。対象等につきましては、全部一律に対象とするのじゃなくて、卒業できる者も、卒業生というようなものも中にはありますので、そういうものは一般の農政の対象として考えていいんじゃないかと、いろいろな実は議論が出ております。特に団体問題、金融の方式等につきましては、なかなか意見が一致いたしませんで難航しておるような状態でございます。今後の開拓の問題につきましては、まだ議論をいたしておりませんが、既入植の問題もこれと関連いたすこともございますので、また既入植につきましては、今後の開拓の問題と一緒に振り返って議論しようというような進行状態になっております。私どもとしましては、できますれば五、六月ごろまでには開拓審議会の結論をいただきまして、その結果をにらみまして、現在やっております振興対策をどう変えたらいいのだ、変える場合には、それはどういうふうに将来の予算とつながるかということも考えまして、三十七年度以降の対策としましては、審議会の御結論をもらってから、それを参考にして基本的な問題として開拓を考えていきたいというような態度でおるわけでございます。次に、開拓関係の予算でございますが、これは百十四億ぐらいでございまして、前年度からは二十数億の増加になっております。特に公共事業関係で、建設工事等につきましては約二十億ぐらいふえております。前年八十億が九十九億というなにになっておりますが、特にその中でも、不振地区に対しまして重点を置こうじゃないかということで、振興対策分につきましては、建設工事について特に前年五十二億というのを八十億にいたしまして、不振興地区重点というようなやり方をやっております。入っております人で、既入植者で不振の人につきまして特に考えていこうというような予算を組んでおるわけでございます。国営開墾、代行開墾というような場合でも一・三倍とか一・七倍、付帯工事等になりますと二倍というように、不振興地区等につきましては、かなり思いきって補てんをいたすものでございます。非公共関係も前年十二億が十四億くらになっておりまして、ふえております。これも特に振興対策分に重点を置いて考えるというような方法をとっておる次第でございます。また昨年、三十五年度でございますが、初めて予算に顔を出したのでございますが、過剰入植地のいわゆる間引きといった問題でございますが、この過剰入植地の対策の奨励金につきましては、三十五年度の経験にもかんがみまして、従来は一戸当たり十五万という額をきめておりましたが、これは倍にしまして、その三分の二補助で考えるというようなことをいたしております。また、従来振興対策資金は、いわゆる二十八年度以前の人が対象でございましたが、いわゆる二十九年から三十二年までに入った人々、この人につきましては、基本営農資金も実はわずかで、従来通りで、あまり大きな額は出ておらなかった。三十三年度以降につきましては、かなりな基本営農資金を出しましたので、その前の人につきましては、振興法の適用を受けないというようなことで、だいぶ御希望がありましたので、これはいわゆる谷間農家といっておりますが、この人たちにも、振興法の適用は受けなくても、営農資金は貸せるというような予算的措置をとったわけでございます。財政投融資等につきましても、前年度よりも若干ふえましたような要求をいたしておるわけでございます。 　簡単でございますが、開拓融資保証法の一部改正の補足説明といたしまして、若干つけ加えまして説明を終わります。

○委員長（藤野繁雄君）　以上で補足説明は終わります。 　本案に対する質疑を行ないます。御質疑のおありの方は、順次御発言をお願いいたします。

○千田正君　ちょっと伺いますが、今度の対策について、従来入植しておって、そして不振地区になった地区に対して、開拓の対象を、水田からあるいは畑地、畑地のうちでも果樹その他に切りかえていこうという、そういう新しい振興計画を立てた場合において、旧債と、新しく切りかえていく面に対する資金との切りかえ等に対しては、大体のそういうふうな農家が全国でどれくらいありますか。

○政府委員（伊東正義君）　こまかくの分類は先生おっしゃいましたように、たとえば今まで大豆なり麦なりをやっていたものが酪農をやる、果樹をやる。そういうものはなんぼあるかという御質問でありますと、今そこまで詳しい数字は持ち合わせませんので、いずれ調査できますれば、御報告いたしますが、先生御質問になりました、いわゆる不振地区といいますか、不振農家といいますか、これは開拓営農振興臨時措置法で三十三年度までに拾いましたのが全部で九万四千戸ございます。約十五万の開拓農家のうちで九万四千戸が開拓営農振興臨時措置法の対象となったわけでございます。それで、この人々は一戸々々につきまして実は営農改善計画を作りまして、たとえば先生がおっしゃったように、従来は麦やバレイショ、カンショをやっていたけれども、酪農をやりたいというような、いろいろな形があるわけでございますが、一軒々々実は振興計画を作りまして、そうして全国的なものを集めたわけでございます。実はこの中には、建設工事もありますれば、あるいは融資の問題、いろいろな問題が実は入っております。それでそれを対象にして、今振興対策というものを立てているわけでございます。これは国からたしか例の振興資金、あるいは自作農資金、あるいは災害の場合の経営改善資金というようないろいろな資金がございますほかに、先ほど申し上げました建設工事がございます。そのほかに、たとえば建設工事の中でも、工事は終わってしまったのだけれども、これから畑瀬をやるので、水路を掘ってほしい、あるいは酪農をやるので、道路をもっとりっぱにしてほしいというような希望がございますところには、開拓地改良というような建設計画を終わりましたところにも、振興計画に基づいて今やっているわけでございます。 　それから先生のおっしゃいました旧債の問題でございますが、これは先ほどちょっと御説明いたしました、国から貸しております資金の償還条件の緩和という法律が通りましたので、どうしても旧債が払えぬというような人につきましては、先ほど申し上げましたように、五年据え置き、十五年、二十年で償還していくというように、借りかえを認めるというようなことをやったわけでございます。ですから、借りかえをやりながら振興資金も借りられるというような仕組みで、実はやっております。その中のどういう形のもの、何があるかということはちょっと申し上げかねます。要振興対策農家として九万四千戸を対象としております。

○千田正君　その借りかえですね。旧債の借りかえの場合、旧債にはいろいろな種類がありましたね。たとえば冷害に対する場合もあったし、それから当初入植の場合もあるし、いろいろなものがあったが、一括してさっきおっしゃったような五年据え置き、十五年の償還期限をつけたものに一括してまとめさせたのですか。それとも個々の分をそういうふうに考えてやられたのですか。

○政府委員（伊東正義君）　償還期限の緩和をしたのは、政府から貸している資金でございます。でありますので、たとえば公庫から貸している金とか、中金から貸している金、こういうものにつきましては、実は償還期限を緩和するということを法律で一般的にやるということはやっておりません。そういうものにつきましては、災害の場合とかいう一々の場合に、具体的なケースとしては、償還条件を緩和するという方法はございますが、全般的に制度として、償還条件を緩和するということをやりましたのは、政府から貸しました基本営農資金でございますとか、あるいは振興資金というような特別会計から貸しました金でございます。

○千田正君　それで実際のこの開拓農家は非常にそれはありがたかったわけなんですが、ほかに農林関係の金融公庫、あるいはその他から借りておるものも相当ある。それの利息や何かを払うために・ここへ充当しちゃってなおかつ運営の余裕資金が十分じゃないというのが現状じゃないでしょうか。それに対して、今の政府資金以外の資金に対して何か考慮する方法を考えないというと、そう簡単には営農振興をうたっても、それについてこれないと私は思うのですが、その点の考え方はどうですか。

○政府委員（伊東正義君）　今先生おっしゃいました残高、われわれの調べでは大体三百六十億ぐらい貸付の残高がございます。そのうち政府が二百三十一億くらい特別会計から貸しておりますので、これが一番大きい特別会計からの金でございます。そのほか、災害資金あるいは公庫から出ております自創資金、こういうものがあるわけでございますが、公庫が四十五億、災害資金、これは中金でございますが四十億、自創資金四十五億というような残高がございます。しかし今申し上げましたように、政府の資金が実は圧倒的に多いものでございますので、まず最初の手段としまして政府から借りております金につきまして、特別会計の金につきまして償還条件の緩和をいたしたのでございますが、先ほど申し上げましたように実は開拓農協から個人が借りておる金が、一体政府の金なのか、公庫の金なのか、系統の金なのかということがどうもはっきりしていない。まあこれはそう言うとおかしいのでございますが、一本になっておりまして、どうもはっきりしないというようなことがだいぶございますので、実はもう一つ各人に貸してあるものの政府のは幾ら、公庫は幾ら、系統金融が幾らという仕分をしようというようなことで、今仕分をしている最中でございます。先生のおっしゃるような政府の金以外のものについてどうするかということにつきましては、実は今、私ども、こうしますという結論は持っておりませんので、もう少し検討させていただきたいと思います。

○千田正君　もう一つ、この中央保証協会への資金の増額ですね、まことにけっこうですが、この増額したと同時に、これは政府資金に対しての保証だけをやっておりますか、それ以外の、今の政府資金以外の系統から借りたものとか、あるいはその他のどこから借りるものに対しても、ある意味においてはこの保証協会の保証というのは一つの大きな信用度を増し、対象としては保証協会の保証もあるから、政府資金がなければこっちからも貸してやろうという、貸す方では信用保証協会の信用というのは、非常に大きくみておるわけですね。ですからその点は単にその政府資金ばかりでなく、ほかにもこれは関連する問題なんですが、その点はどういうふうに考えておられますか。

○政府委員（伊東正義君）　今の御質問の点でございますが、この保証協会が保証いたしておりますのは、系統の金でございます。中金が開拓の連合会に金を貸して、開拓連合会が自分の組合員であります開拓農協へ貸す、それから農協の組合員と順次いくわけでございますが、その中金から開拓の連合会に貸します場合に、これは保証しておるわけでございます。ですから政府から貸します場合には、こういう保証はいたしませんで、系統農協の金をなるべく有利に使いたいということでこの制度はできておるわけでございます。

○亀田得治君　若干関連してお聞きしておきますが、この開拓審議会は今審議中であって、その大まかな点について先ほど御説明があったわけですが、従って現在お聞きするのは、多少時期は早いかと思うのですが、もし大方の御意見などが出ているようでしたら、参考までに伺いたいと思うのですが、一つは開拓の営農形態ですね、こういう点についてはどういうふうな審議の状況にあるか。といいますのは、一つは共同化の問題です。普通の既農家とはだいぶ違った面を持っていると思うのですが、どういうふうな論議をされているか、そういう点が一つ。 　それからもう一つは、新しい開拓については必ずしも積極的ではないようですが、しかし審議の過程においては、いろいろの御議論があろうと思うのですが、日本における開拓の余力ですね、こういうような点についてどういう御意見が出ているか、そこいらの点を一つ聞かしていただきたい。

○政府委員（伊東正義君）　御質問二つでございますが、営農の形態をどうしたらいいかという問題を中心のテーマにしまして議論されたということはあまりございませんが、営農のいろいろ散見といいますか、いろいろな委員の方がいろいろな問題に触れて出ました意見としましては、今まで入った人の、既入植者をどうやっていったらいいかという問題が中心でございますので、大体のところとしましては、近傍の専業農家の中庸程度の農家まで早く持っていきたいというようなことが議論の中心になっておりますが、委員さんの中には、そういうことでなくて、たとえば北海道でやりました開拓のパイロット、ああいうところまで持っていかなければもういかぬじゃないかというような議論をされる方、あるいは近傍の自立農家ということじゃなくて、外国の農業と太刀打ちできるくらいの規模を考えなければいかぬじゃないかというようないろいろ議論されたことはございますが、しかし多くの方は、やはりさしあたり既入植者を振興するという目的は、近傍の専業農家の中庸程度くらいまでは持っていって、早くスタート・ラインを一緒にして将来伸びていくことを考えたらどうかということが議論されております。ただ今後の開拓につきまして、共同経営というようなことで物事を考えていく場合はかなり出てきはせぬか、たとえば今後の開拓を入植とあわせるといいますか、あわせるというよりも増反、地元の人の増反ということを中心にして考えて経営規模をふやすというような場合でも、労力面からいきまして増反する面を、近傍の土地に各個人が行って増反の経営をするというようなことじゃなくて、その増反分については、一つ共同経営というようなことで労力の節約をやったらどうかというような意見も実は出ております。まだしかし、経営の形態としてどうだという結論的なものは実は出ておりません。 　それから今後の開拓についてどうかという問題でございますが、これは実はまだ既入植者対策というものを中心に考えたらどうか、その議論をしたあとで、今後の開拓の問題に触れようということの順序になっておりますので、来週からその問題に入るわけでございます。でありますので、新しい開拓についてどう考えるかということにつきましては、実は一、二の方が既入植者に関連しまして述べられたことはございますが、今後の審議に待つということになっておるのが現状でございます。

○千田正君　関連して。今の問題で、既入植の分の不振の農家等に対して、今度の農業基本法に相関連しまして、農業経営の法人化という問題があるわけです。この法人化が開拓農家におけるところの不振農家の、ある場合においては適用になる可能性があると思いますし、またむしろ当然出てくるのじゃないか。その問題と新規開拓におけるところの法人化の問題、この問題についてどういうお考えでおられますか、お伺いしたいと思います。

○政府委員（伊東正義君）　開拓地の法人経営の問題でございますが、実は北海道のパイロット・地区等でも、あすこで十六町でしたか、配分いたしました。ところで、最近の傾向として、労力不足が出ておる。ものによって、全面的な共同化ではございませんが、一部はやはり特に労力面等から共同化したらいいんじゃないかという意見といいますか、そういうものも出ていることは知っております。現実問題として出ております。今先生のおっしゃいました不振開拓農家を考える場合に、そういう形態のものも当然出てくるのじゃないかと思うのでございますが、私どもも、そうやることによりまして、経営がうまくいくということでありますれば、当然そういうこともけっこうでございまして、その場合、農地をどうするとかいうような問題につきましては、当然今度御審議願います農地法で、農業生産法人が農業を経営する場合には、こういうことだというようないろいろな要件を備えました法人であればけっこうだということをいっておりますので、当然開拓地等につきましても、そういうことが出てくることを考えております。

○亀田得治君　開拓審議会では、あまり斬新な構想というものは、今お聞きした限りでは出ておらぬようですが、そこで、農林省の事務当局では、やはりいろいろ検討をされておると思うのですが、こういう開拓地の将来というものについての共同化の問題、こういったようなことを、事務当局自体ではどういうふうに今まで検討されたり、考えておられるか。

○政府委員（伊東正義君）　従来、開拓の入植地では、いろいろ土地配分その他につきまして、当然これは家族経営でやっていくという前提で土地配分等をずっと続けてやっておるわけでございます。今後におきましても、やり方は、もしも入植をするというような場合につきまして、たとえば必ずこれは豪族農業経営でなければならぬ、あるいは必ず共同経営でなければならぬというようなことはいたしませんで、これはやはり入る人の希望を中心にして考えていきたいというふうに思っておりますが、ただ、われわれとしましても、今後入る人につきましては、これは過去のような不振な開拓者は作りたくないということを考えておりますので、実は今全国で五カ所ほどにつきまして、大規模な機械化をして酪農経営をやっていこうじゃないか、その場合に法人経営でやったらどうなるかというようなことを、全国で五カ所ほど試験的に昨年三十五年から始めたものがございます。こういうものの成果も見ていきたいというふうに思っておりますので、従来のように、全部が家族経営でなければならぬというようなことは申しませんが、その辺のところは、入る人の希望もいれ、またそこでたとえば法人経営をやりたい、実は鍋田等でもそういうことが出ておりますが、そういうことが可能であり、うまくいきそうであれば、またそういうことも認めていくというような、これは入る人の希望を入れまして、家族経営、あるいは共同経営というような形のものを選択をしてやっていってもらったらいいのじゃないかと考えております。

○亀田得治君　その五カ所というのはどことどこでしょうか。

○政府委員（伊東正義君）　五カ所と申しましたのは、一つは北からいきまして、岩木山ろくでございます。それからもう一つは、長野県の飯山というところがございます。ここは実はまだ三十五年では調査費だけで、三十六年度から実際に実施しようと思っております。それから和牛地帯でございますが、村岡、田島。それから大分と熊本の境にある久住、飯田。もう一つは北海道のオホーツク海東岸という五カ所に試験的に三十五年度から始めたわけでございます。

○亀田得治君　それからもう一点は、開拓の余力ですね、これをどういうふうに、審議会としてはそこまでは問題が進んでいないようですが、事務当局としては、どの程度に考えておるか。

○政府委員（伊東正義君）　先生おっしゃいましたように、審議会ではまだそこまで至っておりません。事務当局の話でございますが、これは昭和二十三年でございましたか、一応五万分の一の図面で傾斜十五度以下というような自然的な条件、その他あるいは土壌とか温度とかいろいろなものがございますが、とりましたのは、五百五十万というのは一応五万分一の図面でやったことがございます。しかし、これだけではいきませんで、その後二十八年に、これは農林省が直接やったといいますより、県からその五百五十万の中で、これは耕地としていけるものがどのくらいあるだろうというような調査をとりましてやりましたのが、農地行政白書であります。一応耕地として百五万町歩というのを出しております。他面所得倍増計画では、十カ年の計画としまして一応開拓は二十一万七千町歩でしたか、というものも予定しております。そのほか干拓が四万四千ぐらいですが、所得倍増計画では二十一万七千、そのほかに畜産局関係で三十三万というのが一兆円やりましたときの前提になっております。ただその草地の問題は、その後畜産局で約百万町歩ぐらいの計画を今検討中ということでございまして、所得倍増計画ではそういうことになっております。

○亀田得治君　最初の数字がだんだん少なくなってきておるわけですが、どうも二十八年以降出されておる数字というものが、非常に少な過ぎる、小さ過ぎるというふうな感じを私は受けるわけですが、特に傾斜度なんかも最初十五度ということですが、しかし、今後果樹なり畜産なりそういうものが選択的拡大の頂点になるわけですが、農林省の政策からいったら、この十五度自体に、もっと拡大する方に検討の余地があるのじゃないかというくらいに思うわけですね。二十三年ごろでしたら・どうしたって米麦というようなものが考え方として中心ですから、傾斜度十五度というふうなことが限界かもしれませんが、そういうふうに見てみますと、選択的拡大という農林省の政策からいっても、最近の開拓余力という数字というものが、きわめてこう内輪目だという感じがする。ここら辺のところは、どういう専門家にもそういう少ない数字でそれで大体納得されておるものですか、いろいろ御意見があろうと思うのですが、いろいろの人の御意見もあれば、参考までに披露してもらいたい。

○政府委員（伊東正義君）　先ほど申し上げましたように、審議会等では、まだその議論はいたしておりません。先生おっしゃいましたように小さ過ぎるんじゃないかというお話でございますが、先ほど申し上げましたように草地等については、これは所得倍増計画では一応三十三万という前提でものをはじきましたけれども、また畜産局等では、約百万くらいで検討しておるというのが現状でございます。農地につきましては開拓地二十一万七千、干拓地四万四千とはじきました前提は、これは十年先の農産物の需要、これは所得弾性値をもとにしてはじいたのですが、これからいきまして、あるいはその間のつぶれ地その他を勘案しまして、大体その程度をやれば、農産物の需要、農地のバランスとして合うんじゃなかろうかということで、そういう数字をはじいたのでございますが、これにつきましては、その所得倍増計画の農業部門について、再検討するということになっておりますので、これについては、またもう一回検討してみたいというふうに思っております。 　それから先生のおっしゃいました、いろいろな人はどう見ておるかという問題でございますが、私ども最初やりました五百五十万という数字につきましては、これはほんとうに五万分一の図面でやったというのが実情でございますので、これをもとにしてどうということは非常に困難でございますが、先生のおっしゃいましたように、傾斜度その他については、もう一回考えてみる必要があるんじゃないかということはわかるのだが、これも先ほど申し上げましたように、農産物の需要がどうなるかということとの関連で、やはり私はある程度きまってくるのじゃなかろうかというふうに思っております。特に今調査をしておりますものは、畜産局で質地の問題について今調査はいたしております。これは三十五年度、三十六年度で、酪農経営をこれからやっていくについて、どのくらい草地が利用できるかというようなことを、実は調査いたしておる次第でございます。

○亀田得治君　所得倍増計画に関連しての二十一万町歩というのは、これは主としてそうすると水田ですな、対象は。

○政府委員（伊東正義君）　それは開拓をやりますのは、水田は少のうございます。全部で農地関係、作りますのは実は三十万三千町歩というのが土地改良、開拓、干拓を入れまして三十万三千になっております。その所得倍増でやりましたときは、その中で水田は九万六千町歩というふうになっておりますので、多いものは畑地でございます。

○亀田得治君　それから二十八年に百五万町歩という数字が出ました、これは各府県別に検討をされた結果のようですが、これは何か農林省の統計資料の中に載っているでしょうかね。載っておりましたらそれを教えていただけば、それをそちらで伺いますから。

○政府委員（伊東正義君）　農地行政白書を、三十二年でしたか、三年でしたか、やりましたときにその数字を出しておりますので。

○亀田得治君　各府県別に……。

○政府委員（伊東正義君）　府県別には出ていなかったと思いますが、もう少し白書よりも詳しい資料を必要でしたら、できるだけのことをやってみます。

○北村暢君　ちょっと関連してお伺いしますが、所得倍増計画の二十一万七千町歩と関連して所得弾性値、あるいはつぶれ地というものを勘案してというのですが、この統計によりますと、三十四年で拡張が二万五千五百町歩、つぶれ地が、水田の場合ですとつぶれ地が約一万六千町歩、それから畑の場合拡張が一万六千九百町歩、つぶれ地が三万五百町歩となっておりますね。これは農林省の統計でこういうふうに出ているわけです。これを見ますと、拡張するのは所得倍増計画の二十一万七千町歩というのを拡張はしていくが、つぶれ地がこれは相当あるのではないですか、水田、畑を合わせるというと、三十四年で四万六千五百町歩ですか、ということになるわけです。もっとも三十四年は多いようですけれども、それにしても、従来相当のつぶれ地というものが出て、特に今後における産業経済の高度成長という点からいけば、さらにこのつぶれ地というものは拡大するという傾向があると思うのですよ。そうすると、大体年間これでいくというと、四万五千町歩づつつぶれていくということになると、十年間で四十五万町歩つぶれてしまうということになる。そうすると二十一万や三十万拡張しても、結局つぶれ地を補う程度のものにも満たないような農地の開発になる。こんなような感じがするのですよ、統計から判断して。従って、今亀田委員が質問をしております農業地の積極的な拡大なんということは、積極的な拡大はまあやらないという方針に立って、せいぜいつぶれ地を補う程度というのが方針ではないかと思うのですよ。その点はどのような考えを持っておられるのか、一つお伺いいたしたいと思います。

○政府委員（伊東正義君）　先生お読みになりました統計の数字で、三十四年度が多く出ているのは、自然潰廃がほとんどでございます。それは伊勢湾の台風の結果、自然潰廃として出たものが非常に多くなっております。三十四年度がとたんに多くなっておりますが、三十四年はやや異常な年でございますが、しかし、傾向としまして、今おっしゃったように潰廃がふえていることは事実でございます。それから開拓等につきまして造成される面積が、戦後の緊急開拓当時より比較して減っておりますということも、これは事実でございます。それで、耕地の需給見通しやりましたときには、潰廃は十年間で二十一万町歩、二十一万四千ぐらいを潰廃としてあげてあります。平均しまして大体年二万という数字でございますが、それを潰廃としてとっております。それで三十五年度の推定が入りますが、農地でございますが、四灯を合わせまして六百十四万町歩ということを推定いたしております。それから昭和四十五年の目標が六百二十一万ということでございまして、これは水田等は若干減るというような、先ほど九万六千町歩の水田を作りましても、水田は若干減る。しかし、畑地でふえまして、十年間で六百十四万が六百二十一万というような、耕地の一応の需給バランスを作ったわけでございます。草地は先ほど申しましたように、別でございます。これは農産物の需要から一応こういう見通しをつけました数字でございます。

○亀田得治君　この二十八年の府県別の一つ内訳の資料、それから畜産局の方でやっている百万町歩ですね、これも各府県ずっと集計したものの数字だと思いますから、そこら辺のところも、できるだけ参考になるように詳細なものを適当な時期にお願いしたいと思うんです。 　そこで大まかに聞くのですが、まあ私たちの方は三百万町歩くらいの、もちろんこれは畑なり草地を入れて、造成の余地があるというふうに考えておるわけですが、これは非常にとっぴな数字かどうか。大まかにどういう感じですか。

○政府委員（伊東正義君）　先ほどの資料の点でございますが、府県別の資料はなるべくできましたら差し上げます。ただ、畜産局関係は、これは私どもほかの局のことでございますので、連絡しまして、できるだけ御希望に沿うようにいたしたいと思います。 　それから三百万というお話でございますが、これはおそらく、よくわかりませんが、五百五十万ということを申し上げましたが、これは実はある小さい団地を除きますと、約五百万ということを当時一応おろしたわけでございます。それからいろいろその後着手しましたもの等考えまして、それを明くと三百万町歩というような数字になるんじゃないかというようなことだと私は考えるのでございますが、この五百五十万それ自体が、私はもう一回検討せねばならぬと思いますので、どうも先生から大体どうかと言われるんですが、私ここでとっぴもないということを申し上げるのもなんだし、これは相当確実だとも申し上げかねますので、一つその点は御了承願います。

○亀田得治君　いずれかの機会にもう少し……。

○北村暢君　冒頭に資料要求しておきたいと思いますが、開拓関係の、これは保証関係の資料が出ておるのですが、開拓全体の資金の種類別ですね、それから融資額、その資金別の一つ貸付条件、こういうものがわかるようなものを一つ出していただきたい。というのは、まあ開拓に一体どのくらいいろいろな資金が入っておるのか知りたいので、その点は一つ資料として出していただきたいと思います。それからこの保証協会の資金が、資本金が約六億くらいになるんですが、それでこれの資金の総体の額は六倍くらいというふうに出ておるようですが、この資料でちょっと質問いたしたいんですがね、この表のうしろの方から二枚目のところで、現在の保証額が十六億一千二百万ですかね、で、限度額からいくというと三十億くらい、三十億以上保証できるんじゃないか、こういうふうに感ずるんですが、そうすると保証協会の保証するのが、限度額まで資金を使ってないのかどうなのか。この状況を知りたいのです。 　それからもう一つは求償権の残高のところで、地方中央を通じて、地方が七千三百万、中央が五千五百万ということですが、こういうような状況のようですが、この中央の求償権残高というものは、ちょっと多過ぎるような感じがするんです。これは一体どういう理由によるものか、その表についての質問だけまずお伺いしたい。

○政府委員（伊東正義君）　開拓全体の資金別融資額と、それから融資条件は次回に差し上げます。 　それから、六倍であれば、もっと多い保証残高があるんじゃないかというお話しでもっともでございます。ところが、御承知のように、少ない一つの理由は、代位弁済等しますと、それだけは資本金から落ちます。これは一つの理由でございますが、そのほかに入っております人でこれを利用しない人、実は入っておる人で利用しないのが、全体の開拓者の中の三割ぐらい、入っていてもこれを利用しない人がございます。利用しない理由でございますが、一つは、こういう保証とか何かやらぬでも、大体六割何分が開拓農協と総合農協と二重加入しておりまして、自分は保証とかの手続をやらぬでも、総合農協から借りられるという人も実は中にはございます。そういう意味で利用しない人と、もう一つは、過去においてその農協が利用したんだけれども、代位弁済を受けたり、あるいは延滞になっていたりして、なかなか借りられぬというようなことがあって利用しないのがございます。そういうことで、現在の実績は大体四倍ぐらいがずっとここ数年間の実績でございます。それかといって、利用しない人が脱退もしない、まあ将来のためにこれはつないでおこう、いろいろなことがございまして脱退もしない、そういうことになっておりますので、これはせっかくの制度でございますから、私どもとしてはもっとやはり、六倍までできるんだから、代位弁済のものを除きましても、四倍という数字はもっと上げていきたいというふうに考えております。 　それから求償権の残高でございますが、これは両方で合いませんのは、これは地方が中央までやってもらわぬでも自分の方だけで片づけるというふうなものがございまして、若干金額が違っておるのでございます。

○北村暢君　それからちょっとお伺いしたいんですが、これも表ですが、短期と中期の場合に、肥料と飼料ですね、これは短期と中期なんですが、あるわけです、家畜等についても。この区分は、貸し付ける場合の条件として、一体どういうことで区分をして貸すのか、この点を一つ……。

○政府委員（伊東正義君）　これは一年以内と三年以内になっております。そして大体はここにございますように家畜がおもになっております。この上の方で家畜、家禽とございますが、どちらかといいますと中期で借りておるものは、家禽等除きました、乳牛は実は抜いておるのでございますが、比較的金額が大きいものというようなものがこちらへ参っております。それから肥料その他の種苗とか、そういうものにつきましては、たとえば果樹を植えるとかいうように、すぐに収入が入ってこないというようなものにつきまして借りますもの、あるいは肥料とか飼料等につきまして、どちらかというと中期でやっておるというようなのが現状でございます。

○北村暢君　なお勉強さしてもらいましょう。

○委員長（藤野繁雄君）　他に御発言もなければ、本案については本日はこの程度にいたします。 　本日はこれをもって散会いたします。 　　　午後四時一分散会