逓信委員会 第28号

○委員長（鈴木恭一君）　ただいまより開会いたします。 　委員変更についてお知らせいたします。 　五月三十日、委員坂本昭君が辞任せられまして、その補欠に光村甚助君が選任せられました。 　五月三十一日、委員後藤義隆君が辞任せられまして、その補欠に迫水久常君が選任せられました。 　　　　—————————————

○委員長（鈴木恭一君）　公衆電気通信−法の一部を改正する法律案を議題といたします。 　御質疑のある方はどうぞ順次御発言願います。

○新谷寅三郎君　私は本案に関連いたしまして、主として電話事業についてお尋ねをしたいと思います。 　日本の電話事業が近年非常な勢いで発展をいたしまして、しかも非常に健全に発展しつつあるということは御同慶にたえないところであまりすが、しかし、ただいま実行せられております第二次の五カ年計画、その内容と、それから電話に対する国民の需要というものを比較いたしてみますと、まだこれだけの発展では足りない。需要を満たすに足りないという状況が見られるのであります。政府におかれましてもこの第二次の、もう一年残っておりますが、その第二次の五カ年計画を今後どういうふうに改訂するか、ひいてやがて立案せられるでありましょう第三次五カ年計画に対しまして、どういうふうな考え方で計画を策定しようということについては、おそらく、もうすでに政府当局及び電電公社においては、この大綱は大体腹ずもりをしておられると思うのでありまして、これにつきまして、第二次のあと第三次の五カ年計画に対しまして、どういう基本方針で計画をお立てになりますか、その点をまずお伺いしたいと思います

○国務大臣（小金義照君）　その計画につきましては、具体的な数字にもわたりますので、電気通信監理官及び電電公社の当局から説明さしていただきます。

○政府委員（松田英一君）　ただいま新谷先生からの御質問のように、第二次五カ年計画はまだあと一年残っておるわけでございますが、実は最近の情勢によりまして、たとえばこの三十六年度の予算につきましても、例を電話の加入者にとりました場合に、当初の計画では四十三万ということになっておりましたのですけれども、先年来の情勢を勘案いたして、計画通り進んでおりましたのでは、従来もそれをこうした需要が起こってきているということで、とりあえず、三十六年度といたしましては五十万ということにいたしまして、従来のおくれて参りました分だけは三十六年度までに取り戻したいということでやったわけでありますが、三十七年度につきましては、さらにそういう情勢でございますので、当然この次に控えております第三次五カ月計画というものとあわせて考える必要もございますので、目下公社といたしましては、いろいろと基礎的な資料を考えまして、三十七年度をいかに処理し、また、それに引き続いての第三次五カ年計画というものをいかに進めるかという具体的な基礎的なデータを作りまして、検討をいたしておるわけでございます。 　従来の電電公社の第二次五カ年計画で考えておりました事情と申しますか、その裏に考えておりました経済発展の指数というものと最近の模様とは相当違っておりますし、ことに、政府において発表されました所得倍増計画の伸展ともからみ合わせまして、従来の考よりさらに一そう進んだやり方でもって第三次五カ年計画は考える必要があるということで処理いたしておりますが、なお具体的な検討も、現在まだ最後の結論を得ておるわけではございませんが、具体的な検討の現状につきましては、公社の方から御説明いただきたいと思います。

○説明員（大橋八郎君）　ただいま監理官から御説明があったわけでありますが、多少私からも補足して申し上げたいと思います。御承知の通り、公社ができましてから、公社設立の趣旨に即応して、将来の電話の拡充について、これを促進するために、公社ができました二十七年の翌年、二十八年度から第一次の五カ年計画を策定したことは、御承知の通りであります。この場合の考えといたしまして、大体年々約二十万前後の新規の増設をいたしますれば、まず一応相当の目的が達せられるのではないかという当時の考え方であったようでありますが、いよいよ実行してみますというと、なかなか申し込みが初めの予定よりもはるかに熾烈でありまして、五カ年間に百万以上の、百七万といたしますか、百九万でありましたか、百十万足らずの新規の増設をしたにもかかわらず、最初よりもいわゆる積滞数というものはますます増加する傾向にあったのであります。そこで直ちに第二次の五カ年計画の策定に取りかかりまして、そのときの考え方といたしましては、大体すでに積滞数をできるだけ早くこれを解消いたしまして、申し込めばすぐつく状態に持ち来たすということが一つの目標として考えられたのであります。しかしながら、これとても、この目的を達するためには非常に多額、の資金を要する関係でありますので、とうてい三年、五年のうちにはこれを解消することは困難でありますし、従って、当時の計画といたしましては、少し気の長い計画でありますけれども、十五年計画といいますか、十五年先の昭和四十七年度の終わりまでに、そのときの積滞を全部解消して、そのときになりますれば、申し込めばすぐつく状態に持ち来たそう、これが一つの目標であります。第二の目標といたしましては、全国の電話をできるだけ早く、すべて自動交換に持っていく、これもやはり相当の多額の資金と時日を要しますので、これもやはり十五カ年間に全部の電話の九五％まではすべて自動にかえる、これが第二の目標であります。第三の目標といたしましては、当時の市外交換というものが、大体すべて待時通話でありまして、相当申し込んでから時間がたたなければ通話ができないという状況にあったのであります。これもでき得る限り早く即時通話に改める、しかもダイヤルで回せば、交換手を要せずして、相手方を呼び出し得る状態に持ち来たす、これも先ほどの十五カ年間の計画の一環として考えられる。 　大体こういうような目標のもとに、第二次五カ年計画が設定されたわけでありまして、そのときの考え方といたしましては、大体年々二十四万の新規の申し込みがあるものと想定いたしまして、それに年々二十七万個ずつ新規の架設をいたしますれば、まあ申し込みよりも三万ずつではありますけれども、年々積滞が減っていくのだという、かような目標のもとに始めたのでありますが、ところが、いよいよ第二次五カ年計画に取りかかりますと、当時の予想よりもはるかに申し込みが増加いたしまして、二十四万はおろか、三十数万という申し込みが殺到してきたような状況でありまして、従って、第二次五カ年計画をそのまま遂行したのでは、積滞がますますふえる一方だ。かようなことでありまして、進行の途中ではありましたけれども、三十四年から五年、六年という、三十四年まではすでに実行済みでありましたので、あとの三カ年間の、三十五年から七年までの三カ年間につきまして、平均四十三万、これをさらに年度別にいたしますと、三十五年は四十万、三十六年が四十三万、三十七年が四十六万、かように新規の増設をいたすという計画を立てたわけであります。さようなわけで、第二次五カ年計画というものの改訂が行なわれて進行中でありまして、現在は改訂後の第二年目がこれに当たる、第二次としては第四年目が行なわれている。こういう状態であります。 　そこで、三十六年度の、つまり今年度の予算を作成する昨年の中ごろに新内閣が御承知の通り成立いたしまして、所得倍増という目標が掲げられましたのでありまして、この目標に、内閣の方針に沿うて将来の計画を考えますると、せっかく改訂いたしたものではありまするけれども、そのまま実行したのでは、やはりこれはもう一度改訂という問題がどうしても起こるに相違ない。そこで根本的に内閣の方針に沿うた再改訂をしなきゃならぬということを当時私ども考えたのでございますが、ただこの再改訂をやるにつきましては、将来の加入の見込みをいかに立てるか、また経済界の情勢等もいろいろ勘案して、こまかい数字の上に立てなければなりませんので、とうてい三十六年度の予算の編成までには間に合わないという情勢でありましたので、とりあえず、大体やや腰だめ的ではありますけれども、内閣の方針に沿う意味において、最初の改訂計画では、三十六年度は四十三万架設するという予定でありましたのを、五十万加入をいたす、こういうことのさしむきの改訂を暫定的にやりまして、今年度の予算を組んだわけでございます。 　そこで今後の三十七年度の予算、これに引き続いた第三次拡張計画を、今度の予算の編成までに私どもとしてはどうしても考えなければならぬ、かような立場にあるわけであります。目下、私の方の計画では、全員を動員して、それが根本的研究に着手いたしておりまして、まだ最後の結論には達しておりませんけれども、相当な、今までよりも大きな計画を立てなければならぬと、かようなつもりで、今編成中でございます。

○新谷寅三郎君　問題を簡単にするために……。電話のサービスは、単に加入電話の数を増すだけではないと思いますが、しかし、加入電話の数を増す、それに伴って均衡のとれた全体のサービス改善をやるという前提において、とにかく一応加入電話の数だけで質問したいと思うのですが、今総裁の言われたように、具体的にまだこれから先の年次別の数字は出ないにいたしましても、これはどうでしょうか、やはり国民の需要がどんなにふえましても、積滞を漸次解消するのだという方一向には向われるのでしょうね。これは電電公社としてはそうなければならぬと思います。いろいろな問題が起こってくると思うのですが、基本的な方針としては、あくまでも積滞を解消して、ともかく電話がほしい人は電話がつけられるというような状態を、一日でも早く実現しようということにあらゆる努力をするのだという方針は確定しておられると思うのですが、これは電電公社と郵政省の方の非常な協力がないとできないことなんですね。郵政大臣も、やはりどこまでも積滞を解消していくのだと、今のままではこれはおそらく——時間がありませんから、数字について質問はしませんけれども、今度の三十六年度の計画をお立てになったときよりも、今さらにまた積滞数がふえていると思うのです。今の速度では積滞がふえるばかりですね。積滞を解消するというのには、よほどの努力をしなきゃならぬということになるわけですが、その方針は変わりないんでしょうか。これは大臣と総裁お二人からそれぞれに御答弁をいただきたいと思います。

○国務大臣（小金義照君）　ただいまの積滞数が逐次ふえていくのをどうして解消していくか、おそらく、今総裁が申された通りに毎年々々予想を上回っていくので、これではなかなか解消できない。三十六年度も私ども一応五十一万個ということを想定いたしましたが、現実にこれまた一つの新しい局を作り上げるのには二年とか何年とかかかりますから、やはりどんどんいたずらにふえていくばかりじゃないかという御非難もありますので、それらの点一は非常に大事なことでありますから、さらに三十七年度以降は、特別に解消する具体的な数字を検討したいと思っております。 　なお、私のところにくる苦情のうちで、非常に深刻なものは、ある地方に電報電話局ができたが、たちまちにもう一ぱいで、あとそこで積滞しておる。この事実は実は容易ならぬことでありまして、加入できないから新しい局、また拡張が考えられるけれども、新設した、拡張した。もうそこですでに停滞しておる。この事実は、電電公社にも、今後計画を実施する場合においてどういうスケールの局を作るかについては非常に深甚なる考慮、すなわち経済の発展と人口の集中程度、また商工業の状況の見通しというようなものを勘案して考えていただきたいということを私は話し合うつもりでおります。

○説明員（大橋八郎君）　ただいま新谷さんの御意見の、将来の積滞を一日も早く解消しなければならぬという目標で進むかどうかというお問い、これはもうその通りであります。私どもその目的のために実は全力を注いでおる次第でございます。 　そこで今度の池田内閣の倍増計画に関連することになりますが、この前の第二次の改訂計画におきましては、昭和四十七年度末に全国で千六十万という数になりますれば、大体その積滞数が一応解消して、そのときになれば、申し込めばすぐつけられる状態になる、こういう想定でもって始めたわけ一であります。今度所得倍増という新しい方針が打ち出されますと、自然前の計画というものは、どうしてもこれは改訂せざるを得ません。これは当然であります。そこで、これに関連いたしまして経済企画庁に置かれました特別委員会におきましては、専門家等がたくさん寄られまして、一応その委員会としての案が答申せられておるようであります。これによりますと、前の第二次五カ年計画のときは、先ほど申し上げましたように十一カ年後に一千六十万の数に達する、こういうことでありましたが、今度の経済企画庁の特別委員会の考え方では、十年後には千五百万個つけなければいかぬ、こういう大体の想定のようであります。従いまして、前の私どもの第二次五カ年計画のときよりも五割以上、六、七割方よけいつけなければいかぬ、また、つまりそれだけの需要が多いだろう、こういう想定のもとに考えられておるようであります。従いまして、現在私の方では、それなども重要な参考資料といたしまして実は計画を進めておるわけでございます。まあ大よその見当は、少なくともその程度は今後やはりつけなければならぬ、かように考えておるわけであります。 　　　　—————————————

○委員長（鈴木恭一君）　委員変更についてお知らせいたします。 　迫水久常君は、国会法第四十二条第二項ただし書きの規定により辞任せられまして、大谷贇雄君が同条第三項の規定により補欠に選任せられました。 　　　　—————————————

○新谷寅三郎君　大体今、大橋総裁が言われたような数字を目標にしませんと、私はその現内閣の看板である所得倍増計画に対応する通信施設ができないというような、私もそういう気がするのです。まあ、その千五百になるか千四百になるか、千六百になるかという具体的なこまかい数字は別としまして、私は、現実にもう電話の需要というものは非常にふえてきておる。また、その経済効果も非常に大きいということを国民が知りまして、ますます需要が激増してくるという趨勢にあることは事実なんですから、だから、そういう点を考えて、第三次の計画をぜひ作らなければならぬと思うのです。 　で、私は、これから一番大事だと思う点を申し上げたいのですが、第三次の五カ年計画をお作りになる上に、私は一番大事なのは、人事管理の問題と建設資金の問題だと思うのです。今申し上げた点は、先ほどまで申し上げた点は、資金の問題に触れて申し上げたわけなんですが、実は、おそらく私は大臣も御承知だと思いますけれども、従来の五カ年計画、第一次、第二次五カ年計画とも、もっと本来ならば需要が多いだろうという見込みはあっただろうと思いますけれども、実際は、その所要の建設資金が十分に得られないために、まあこのくらいなら大丈夫だろうかというようなことで、実は需要の見込みというものを相当押えて、そうしてその計画を作っておったために、非常に急激に成長しつつある日本の経済には、もうとうてい追っつかないという状況になってきたというのが、これは実情だろうと思うのですね。ですから、私は、やっぱり建設資金をどうするか、まあどのくらい出せるかというようなその作業は別にしまして、ともかく、その一応の見通しとしては、やっぱり正確にこの経済成長に応じた需要の増加というものをもうまっ正面から一応見て、それをどう処理するかということに、やはり電電公社も郵政省も全力を注いで考えてもらわなければならぬと思うわけなんです。そうしないと、たとえば、これは比較にならぬかもしれませんが、鉄道でいうと、東海道線にしましても新幹線ができると、もうそのほかの道路にしても二兆円の計画ができるというふうに、どんどん進んでおるにかかわらず、急激に電話がふえるから、去年の何割増しじゃないか、それでいいじゃないかというような、そういう大ざっぱな見当でいきますと、非常にこの経済効果の大きな電話の事業が、実際のその経済界の需要、国民の需要から見ると、ずいぶん、何といいますか、需要が満たされない、低い程度の成長しかしないということになりはしないかと思うのですね。だから、この建設資金の問題については、電電公社自体もいろいろ工夫をされまして、所要の資金を獲得するようにされなければならぬと同時に、やはりすぐ困ると財政資金と言うのですけれどもね。財政資金は、もとより、必要があれば何かその工夫をして、新しい資金を獲得できるような方法をお考えになる必要があるのじゃないかと考えるわけです。 　それで、今のように、加入者債券も相当大きなものですから、これも一つのたよりになる財源でございましょうし、また、ある意味では、その建設資金の一部分に損益勘定から流しておるということも、これは異例なことかもしれませんが、これはある程度はこれも将来とも実行できることでしょうが、それを主力にしておったんじゃ、今申し上げたような需要はとうてい私は達成できない。今度外債の方も交渉がうまくいったということですが、そういう場合、工夫をして所要の建設資金はとにかく何とかまかなって、国民の需要にこたえられるような建設資金を、郵政大臣としてもまかなってやるだけの基本的な方針だけは打ち出しておいていただきたいと思うのですけれども……。 　それから人事管理の問題ですがね。これは私から申し上げるまでもなく、最近非常に現実の問題としてもやかましくなってきておりますが、これから電電公社が実行しようとする自動化ですね、これを推進すればするほど、この人事管理の問題がむずかしい問題として現われてくるのです。ことに、今までは大都市から手をつけたわけですがね。これから先は中小の都市から、今度は小さな町や村、つまり特定局に委託しておる電話事業を自動化して、固有の電報電話局というものを作っていくということになりますと、配置転換一つの問題にしましても非常に困難な問題がたくさん起こってくるわけです。でありますから、私は人事管理の問題につきましても、従来おやりになったことをいい悪いと申しませんが、これから先は、少なくともだんだんむずかしい人事管理をやらないと、円滑に電話事業が発展しないということは明瞭なんですね。だから郵政省と電電公社、それから組合等の関係者の間で、基本的な人事についての、要するにどう処理をするかということについての基本的な方針はあらかじめきめておかれて、そうして組合との間に、ある程度団体交渉その他によって協約すべきものは協約をし、円滑に自動化が進むようにあらかじめ措置をせられないと、今大臣も総裁も言われたような、電話事業の国民の需要に応じた画期的な発展というものは実際上できないということになると思う。今ここで具体的に、それなら人事管理どうするか、所要の資金をどっからどうするかということを、大臣も総裁もこれはお答えになれないと思うのですけれども、しかしこの問題について、もう少し従来よりも、今度第三次計画をお立てになるについちゃ真剣な態度で基本方針を確定しておかれないと、実行できないのだということを念頭に置かれて、ぜひこれは早急に処理される必要があると思うのです。何かそれについて現在お考えになっているところがあればお答えいただきたいと思います。

○国務大臣（小金義照君）　今、新谷さんからお述べになりました建設資金の調達、これはまず第一に、電話の拡張の裏づけの根本でございますが、やはり私は、加入者債券、それから財政投融資、自己資金、場合によってはまた外債等も考えなければなりませんが、これらをどういうふうにして組み合わしていくかというようなことが大事なことで、いずれも大事な項目でありますから、どういう根本方針でこの資金の確保をはかっていくか、これは公社とも十分相談して、少し長期の見通しを立てべきものだと考えております。 　なおまた、それとあわせて人事管理の問題、これも非常に大事な問題でありまして、局舎が建っても人事管理がうまくいかなければ、サービスはできませんので、非常に大事な問題でありますが、不幸にして今までいろいろな、自動に切りかえたりなんかするときに問題を起こしております。こういう問題につきましても、郵政省で委託されておりまする人にも、これまた新たに電信電話局を作られた場合に、これをどういうふうに処理するかという問題について、あるいは事前協議とか、いろいろなこともございますが、私は労働協約で解決すべきものは労働協約でどんどん解決するようにし、また、これは管理者の責任において処理すべき事項等をはっきりいたしまして、ここらにトラブルが起こらないようにしていきたい。三十六年度にはなお五万人以上の委託者を持っておるはずでありますが、この人たちをどうするかということは、非常に大切な問題でありまして、電電公社の具体的な計画に従いまして、私ども地方郵政局等を通じまして、具体的な処置に当たらせることはもちろんでありますが、根本問題として、電電公社の計画に即応して郵政省の今委託されておる人たちをどういうふうに職務転換あるいは職場転換、あるいはよた向こうに移す、こちらに引きとめておいて、適宜職場の変更をはかっていくというような、具体的な問題にまで立ち至って注意を配りたいと思っております。

○説明員（大橋八郎君）　ただいま新谷先生の御指摘になりました財源の問題、要員の問題、いずれも今後の私どもの拡充計画を立てる上についての最も必要な眼目でございます。財源の問題につきましては、これも御承知の通り、去る昭和二十八年でありますか、料金の改定案をお願いいたしまして、約二割の実は電話の料金の値上げを認めていただきまして、それが今日まで一つの重要な拡張財源となっておるわけでございます。現に三十六年度の予算におきましても、損益勘定からの受け入れが四百八十三億というものが繰り入れられておりますが、これの大部分はやはりその当時の値上げ、約二割の値上げが一つの大きなささえになっておったと考えます。それから昨年の国会において十三カ年間の臨時措置法が認められて、これによって加入者に相当の債券を引き受けていただくことの基礎が確定いたしまして、これも今後の拡張の大きな一つのささえであります。三十六年度の予算において加入者債券等が五百二十七億の収入を見込んでおるのもその一つの現われであります。その他は一般の公募あるいは政府の財政投融資、場合によっては外債等に依存するほかないのでありまして、ただ従来、私ども政府の財政投融資については始終お願いしておりますけれども、これはなかなか各方面の需要が熾烈でありまして、過去においては電話のために回していただくものが非常に少ないのでありまして、この点は私ども毎年苦慮しておりますが、今後はさらに私ども資料を整えて内閣にも懇請し、また、郵政大臣の御指導を得まして、できるだけこれは多く財政投融資から回していただくようにお願いしたいと思います。また外債等も、もし政府のお許しを得れば、足りない分はその方も考える、かようなことでやっていくほかはないと思います。 　要員の問題は、これは非常に今後の最も重要な問題だと思いますが、従来、特定局からの改定で人の問題は割合少なかったのでございます。一年の拡張計画が小さい時代には、一年に数局あるいは十数局というようなもので、割合に問題が少なかったわけでありますが、最近だんだん拡充の規模が大きくなるに従って局がだんだん多くなります。ことに今度の第三次の拡充計画というものを立てる場合には、従来に比べて非常に多数の改定局ができるだろうと思います。従いまして、今後、先ほどもお話しのありました上市のような問題が随所に発生するおそれがあります。この点につきましては、従来とても郵政省とすでに連絡をとっておりましたけれども、今後のやり方について、さらに郵政当局と私の方と、先般も一つ臨時的の委員会を作りまして、将来の行き道を定めよう、かようなことで、大臣のお許しを得て作ったようなことでございまして、その委員会によって今後の措置をきめてやっていきたい、かように考えております。

○山田節男君　私は、この質問をする資料、質問の資料として一つ電電公社の方へお願いしたい。 　それは、第一には、この法律改正によって、電話の料金体系を変えることによって年間大体三十億円の減収になるという根拠ですね、これに対する資料。 　それから、この料金体系の改正とこの全国の自勤即時通話にする改正のこの法案が通って、明年から、三十七年度から始まって、大体百パーセント近くの日勤即時通話方式になるのはどのくらいなめどを持っておるのか。 　それから次には、この料金の算定基準の問題ですが、これについて二つあるわけですが、この従来の市外通話料金の算定基準になる距離のはかり方、これは今までは各電話局間の距離だったのを、今度はそうでなくて、一郡ないし数郡をまとめてある程度のグループの中心となる局との相互間の直線距離、こういうふうになっているのですが、これは全国的にするということじゃなくて、一部だけを、その例を示すような地図でも何でもいいですから、そういうようなものをいただきたい。 　それからもう一つは、一つの地域のグループ内の通話を、今度は準市内通話制度にしてきたい、こういうので、これも具体的に一部の例だけでよろしゅうございますから、それを示す地図によって、料金改定がこういうふうになるのだというサンプルとして、一地域を指定して説明できるような資料を出していただきたい。 　この三つをできれば、明日私は質問いたしたいと思いますから、午前中にでも間に合うように提出を一つお願いいたします。

○委員長（鈴木恭一君）　政府、電電公社、この資料はできますですか。

○説明員（横田信夫君）　第一の資料の、三十億円の減収の根拠は、実は三十四年度の決算に基づいて、その三十四年度の通信量を現在の料金で計算したもの、これは決算に出ていますが、それに新料金体系の同じ通話量があるとしてはめていって、それを計算して、その差額が三十億円何がしということになっておるわけですが、そういう概算の根拠になっておりますが、その詳細の資料でございますか。

○山田節男君　詳細でなくてもいいから、結局三十億がマイナスになるという数字的な根拠、詳しくなくてもいいですから……。

○説明員（横田信夫君）　そういう根拠になっておりますが……。それから第二のお話の自即——自動即時がいつの予定になっておるかという問題につきましては、先ほど総裁からも御説明がありましたが、四十七年度に大体全国九五％までを即時にするというのが予定計画になっておりますが……。

○委員長（鈴木恭一君）　いや、資料…。

○説明員（横田信夫君）　だけれども、その資料で、その中の自動即時をどこそこにして、手動即時をどこそこにするというのは、まだ具体的に四十七年の何ができておりませんが……。

○委員長（鈴木恭一君）　できる範囲で一つでいいのだ。そのできないところは要求しないのだ。

○説明員（横田信夫君）　だから、今の自動即時は九五％の予定で、目標で進んでおりますが、その中の手動即時がなんぼで、自動即時がなんぼだということまでちょっと資料ができかねますので。

○山田節男君　私の申し上げるのは、この料金体系がきまりますと、自勤即時の場合と、それから手動の通話の場合と料金は違うと思う。片一方は三分、片一方は秒単位でいく、こういうのでしょう。ですから、このことはこの手動が年々幾ら減っていくかということが、これはもう非常に収入に関係があるわけですね。ですから、そういう点で今の自動化というものを、たとえば九五％の目標を何年までにやるのか、四十何年にやるというのならそれでいいです。それが進めば、それが九五％になれば、あとの手動通話は五％になるというのが四十何年ならいいですよ。いいけれども、そうでなかったら明年の、これは始めてからのテンポですね。テンポをどういうふうに計画しておるのか、どういうようにもくろんでおられるかということです。

○説明員（横田信夫君）　ただいまの問題につきましては、できるだけ御趣旨に沿うような形で出せるようにいたします。 　それから第三の料金の算定基準のグループの問題は、確かに手元にもう資料としていっていたと思います。なおその点確めます郵政省から提出いたしております資料の中にあったと思いますなおそれを確めまして……。

○山田節男君　私政策審議会で聞いたことがあるのですが……。

○説明員（横田信夫君）　御趣旨の第三の点は提出いたします。

○委員長（鈴木恭一君）　それでは以上三点の資料を明日午前中にお願いいたします。

○新谷寅三郎君　先ほどの総裁の御答弁によりまして、大体基本的なお考えがよくわかったのですが、繰り返して要点だけ申し上げてみますと、結局積滞数は、経済需要がふえるに従ってやはり電話の架設数というものを多くして、積滞数を減少させるようにあらゆる努力をするのだという一つの方向で計画を立てていく、そのために必要な自動化も行なわれますから、第三次五カ年計画においては、それに必要な資金面の配慮、これもできるだけのことをしたい。また人事管理についても、今後のいろいろ困難な問題を考えて、郵政当局と電電公社と話し合いの上で遺憾のないように措置したい、こういうふうなことになると思います。それで、今のところはけっこうだと思いますが、これは一つぜひ毎年々々同じように計画をしてみて、相当加入数をふやしてみたけれども、やはりまだ積滞数がまだふえてきたというようなことを繰り返さないように、やはり国民の需要にこたえるように一つお考えいただきたいと思います。 　それだから、それにはいろいろなことがあるのですが、その一つの問題として、今現在私の心配しておりますことは加入者の債券の問題です。加入者債券、これは新聞等にも毎日々々いろいろ数字が出ておりますけれども、この加入者債券をああいうふうにして発行していって、その価格維持というものを一体どうするかという問題、これについては、もちろんこれから先の加入者にも、現在の加入者にも影響を与えます。電話事業の非常に大きな財源になっておるものでありますから、電話事業の発展のためにも非常に留意しなければならぬ問題だと思うのですが、政府及び電電公社では、これはもうただあるがままに放任しているという状態なのか、何かこれについてお考えを持っておられるのか。今現在何か措置を、これは自身でなくても、いろいろの金融機関その他を通じておられるのか、そういう点については、これからどうしようとするのか、何かそれについてお考えがあればお伺いしたいと思います。

○説明員（大橋八郎君）　この加入者債券の価格の維持ということにつきましては、ことに、昨年の臨時立法の法案を提案いたしました際にも、いろいろ質疑応答がございました。私どもとしては、従来に比べて非常に多額の債券を発行することになりますので、その価格の開きということが加入者にも損害を与えることであるし、私どもとして一番苦慮した点であります。ただ、しかし、この価格を維持するとなりますと、もし市中にたくさん流れ出た場合に、これを買い取るという何か方法がありますれば、価格の維持ということが比較的できるわけでありますが、この方法がうまくできませんと、なかなか困難な事情が多いのであります。さりとて、私ども公社の手で証券会社をこしらえて買い入れるということは困難であります。そこで、私どもとしてはいろいろ苦慮いたしまして、でき得べくんば、私の方に、年内に相当の余裕金がありますので、これを余裕金の運用等の操作によって、もしできるならばということも考えたのですけれども、この点は御承知の通り国庫金問題というようなことで、なかなかこれも困難であります。ことしも前年に引き続いて、国庫金問題について、財政当局ともいろいろ打ち合せたのですが、なかなか話が十分まとまりません。実は大臣にもいろいろ御配慮願ったわけであります。そこで、最近大体大蔵省の方でも、私どもの考え方についてある程度案を具体的に考えていただいておりまして、ほぼ、私どもとしては完全とは考えませんが、またこれで満足とは考えておりませんけれども、さしむきの問題としては、この程度でもやっていただければよかろうという案がほぼまとまっておりますので、あるいは、この国会には間に合いませんけれども、近き将来において法案等の形で御審議を願える程度になりはしないかと、かように考えております。

○新谷寅三郎君　いろいろお考えを伺いましたが、私はここで申し上げたいのは、いわゆる国庫預託金の制度をどうするか、電電公社あるいは国鉄というような公共企業体が、あういうふうな条件で国庫に預託するということよりも、収益というものを考えて、公社は独立採算で、自分で自分の経営体というものを維持していくのだ、そういう意味で、もっと経営という点から考えてやらなければいかぬじゃないかというような意味で、国庫預託金制度というものは、いろいろ前から議論されておりますが、それにも関連をいたしますけれども、今申し上げておるのは、もっと小さな意味で、一体加入者債券というのは価格が維持されませんと、どういうことになるか、これはもう電話事業としては一つの大きな危機を招くだろうと思うのでありますけれども、前に関係の法律をお出しになったときにも、郵政省も電電公社も、これは加入者債券をふやすけれども、額をふやすけれども、加入者としては実質的にはそれは損にならないのだ。これは何割何分で売れば、かえって実質的には加入者は利益になるのだという説明をされて、われわれもそれを信頼し、国民もそういう了解で、あの関係の法律案というものは通っておると思うのですが、そこで、加入者債券の価格が著しく変動するということになりますと、というのは、これはもうむやみに上がりっこはないのです。ただ下がるという場合だけを考えるわけですが、非常に下がってくると、そういうような見通しが間違っておった、しかもそれに対して何らの措置もしなかったということになりますと、それは立法当初の御説明とも非常に違った結果になりますので、これはやはり国民全体を対象にしたものですから、ぜひその法律を提出された当時の趣旨をどこまでもやはり国民に対しては誠実に実行される必要があるという見地から私は申し上げておるわけなんです。これは郵政大臣も、国鉄等と同じような意味で国庫預託金の制度を、私は今ここで申し上げておるわけじゃないのですけれども、立案当初から郵政大臣も電電公社の総裁も、この国会でそういう意味で約束をしておられるのです。それが破綻を来たすことのないように、何らかの最終的には措置をしなければならぬのじゃないかという点を特に御留意をいただきたいと思うのです。それから、あるいはある部分、国庫預託金の制度に関連するかもわかりません。その他にもなおいろいろの方法があると思います。そういうあらゆる方法によって加入者債券の価格が安定するように、価格を維持できるような措置をぜひ考えていただきたい。

○説明員（大橋八郎君）　ただいまの御意見の通りの趣旨で、私ども今日までできるだけの措置は、こまかい措置はたくさん講じております。しかし、それだけではなかなか思う通りの操作ができませんので、一時は当時考えておったように、百円のものが八十円以上の価格が維持できますれば、大体従来に比べて損はないという考えでございましたが、一時はちょっと八十円を切った時代もあります。しかし、その後だいぶ盛り返しまして、今日では八十円以上の価格を維持しております。従いまして、現在のところでは、大体当時御説明したこととは違っていない状態になっております。なお、しかし、今度の状態を考えますと、これで安心することはできませんので、先ほど申し上げましたような点の国庫金の余裕金の操作によって、何かあるいは方法を講じなければならないのじゃないかということを考えたわけであります。そういうようなことで、近き将来にこの点が具体的にいろいろ御説明できる状態になると思います。

○新谷寅三郎君　この点は、私の半ば希望的な見解になりますから、この程度にしておきます。 　もう一つ、時間もあまりありませんから、簡単にお伺いをしたいのは、これは電電公社の方に伺いたいのですが、先ほど山田委員からも質問がありましたが、今度の料金調整の措置によりまして、資料によりますと、大体三十億くらいの減収になるだろうということが書いてございます。しかしこれは私は少し……。先ほどの副総裁の答弁といいますか、お答えがちょっとあれだったようですけれども、三十四年当時の数字をもとにして、ただこの改定せられた料金を当てはめてみると三一億くらいの減収になるという機械的な計算だということで、まあそれはその通りだと思いますが、しかし、これには非常に利用者、加入者にとって利益になる分がたくさん出て参りますから、いわゆる利用増というものが見込まれていないと思います。利用増を見込んだ場合には一体どうなるか。私はおそらくこういうふうに制度が非常に整って、加入者に便利といいますか、利益といいますか、そういう半面もあるわけであります。そういう部分では利用増が出てこなければならないと思うので、それを入れますと一年くらいの間には−一年というのはどうかと思いますけれども、一年がいいのか一年半がいいのかわかりませんが、とにかくそう長くなく、一体その収入はそう減収を予想しなくてもいいような利用増があるように考えられますが、それについては総裁どうお考えでしょうか。 　それと、もう一つついでに申し上げますが、もう一つは、これは電電公社の方でも困っておられる問題だと思いますが、東京や大阪のように広域の都市と、それから地方の中小都市、小さな区域、これと比較いたしますと、これはコストの計算からいっても、同じような七円なら七円の度数料では非常に不公平だという意見が必ず起こると思います。これについては、もちろん今度の料金調整案が最終的なものでなしに、これからもそういった点について検討されて、さらに改善をするという機会はあると思います。ただしかし、こういう点はどうもよくわからないのですが、中小都市で、十万とか十五万くらいの小さな都市があるとします。どこでも最近はだんだん電話が普及して、電話局は二つ三つできてくるだろうと思います。その相互間の、距離からいいましても、まあ加入者の数からいっても、それは大都市とは比較にならない。ところが、この東京都なんかは、どんどんふえるのはみな七円の市内通話になっているにかかわらず、そういう小さな都市ではまだ市外通話、同じように自動局をこしらえても、相互間は市外通話のままで残されるというようなところが相当全国にあると思うのですがね。これは整理し切れないんだと言えばそれまでですけれども、さっき申し上げたような均衡論から参りますと、これは非常に私は均衡を失するのじゃないかと思うんです。そのために、まあこれはお答えになる部分を申し上げるようですけれども、準市内通話というものをこしらえたのじゃないか。しかし、これは一つは数郡のグループというものを考えておられるのですね。一つの行政区域、一つの市、そういう中で二つの局がある。それでも作ったけれどもやはり市外通話だ。今まで通りの市外通話で残していくのだという方針は、どうもこれは、私は今申し上げた均衡論からいいますと納得できないんです。これは何か方法をお考えになっているんですか。あるいはこれからおやりになるんですか、どういうことなんでしょうか。市内通話にしようと思えば、まあ料金計算の機械を入れて、何か法律を別に入れなくても、こういったものは、あなたの方の電電公社の措置によって、いつでもこれは市内通話に、同一の行政区域なんですから、市内通話で二つの市内局がある、三つの市内局があるということで、簡単に処理ができるわけなんですね。これは実行できないのはどういうわけなんでしょう。その二つの点。

○説明員（大橋八郎君）　第一の利用増をどう見ているかということでございますが、これは確かにお説の通り、私どもも利用増がある程度期待できると思ております。従いまして、先ほど三十億と言ったのは、御指摘の通り、現状をもとにして計算はそう出るということを申し上げているわけでありますが、今後利用増の状態いかんによりましては、数年後にその減収というものはあるいは解消できるかもしれません。あるいは利用増をどう見るかということによって、だいぶ変わってくるわけです。なおそれについて詳細なことは局長から御説明申し上げますが、大体の考え方としては、相当利用増というものがあって、今の三十億というものが遠からず解消し得る時期がくるだろうとは考えます。 　それから、いなかと大都会との不均衡、これは前から実は常に委員会等で指摘を受けている点であります。私どもも確かにこれは均衡を失していると思います。まあ率直に言えば、都会の方の、大都会の人は相当有利であり、地方の中小都市の方の方が不利益だ、こういうことはいなめない事実だと思います。現状は。そこで今度の改正にあたりましても、これが大きな眼目の一つでありましたのですけれども、これを根本的に解決するといたしますと、現在イギリス流のグループ料金制というものをとって、広い区域で今の料金をグループ料金制でやるということになりますれば、相当これは解消することができると思いますけれども、これをやるがためには、もう少し今の自動交換というものが普及するということが一つの条件であり、また、それに伴うて相当減収が来たす関係でありますから、一方にもう少し何か増収の道を講じませんと、現在の私どもの期待している拡張財源というものに相当に大きな影響がありますので、実は不徹低だとは思いましたけれども、とりあえず準市内程度という、先ほど御指摘のようなことで、一応多少の、何と申しますか、不公平を緩和したということにとどめたわけでございまして、決してこれは完全に所期の目的を達しているとは考えません。今後いま少しく自動化が進みましたその暁には、根本的にもう一度考え直す時期がくるんじゃないか。またそうしなければ、ほんとうの不公平というものを解消することはできないと考えております。もっとも、それに対して、そうでなくても大都市を幾つかに分割しまして、いわゆる帯域制に分割することになりますと、あるいはある程度の均衡がとれるかもしれません。これは現在の大都市にある利益の、既得権に相当の影響を及ぼす大きな問題でありますので、これをただ実行するには、よほど困難なことも多いかと存じますが、まあ御指摘のように、多少不徹低な点はありますけれども、とりあえず、暫定的の考え方として、この程度で私ども提案いたしたわけでございます。 　なお、帯域制をとった場合にどういう困難があるのかということも、局長からこの際具体的に説明をしていただきます。

○新谷寅三郎君　局長の答弁はけっこうです。ですが、今、最後に広域の大都市と地方の中小都市との間に、これからまた特定局等の電話が直轄局にどんどんなっていくに従って、ますますその均衡を得ていないという状況が非常に顕著になってくると思うんですね、今の状態をそのまましばらくでも是認していこうとすれば。やはりこれは収益とおっしゃるけれども、全国的にはそれは相当の収益にはなっているでしょうが、一方で大都市の方の市内の電話局というものがどんどんふえていっているわけですね。その方の逆に、不均衡な要素というものはそのままにして置いて、こちらの方の中小都市の方を今のままで押えていこうということは、ますます私は差を大きくすると思いますので、やはりこれは大都市のそういうものと比べると、収益の方からいいましても、私は大きなものじゃないと、想像ですけれども、思いますから、逐次でもこれは是正する方向でお考え願わないといけないんじゃないか。根本的な大改正をするときまでほうっておくんだということですと、私は非常に電話事業としては、国民から非常な非難を受ける一つの原因になりはしないかと思うんです。これは意見でございますから、それをどこまで採用されるかはまた別の機会にも伺いますが、ぜひこれはお考えいただきたいということを申し上げて、私の一応の質問を終わることにいたします。

○大谷贇雄君　一点だけ。きわめて簡単にいたしますから。 　もとは郵便局で電報は打てたので大へん便利だった。近ごろは電話と電報局が独立してできるわけじゃね。一体、これは非常に不便ですよ。たとえば、私の方の名古屋で言うと、東京の銀座通りみたいな広小路の栄町にある中央郵便局に行くと、そこで電報でも電話でも何でもできた。ところが、最近は名古屋駅の向こうに行かないと電報が打てないということで、これはとんでもないことをやっておって、市民に非常な迷惑がかかっておる。この間私は衆議院の選挙のときに、池田総裁と一緒にずっと東北を回った。そうすると、今度焼けた八戸だったかと思いますが、電報を打とうと思ったところが、郵便局の中にない。それであっちこっち回ってようやく電報が打てたんです。それで、そんな不便なことを何でおやりなさるんか知らぬということを非常に感じたんですが、どういう意図で——そういうあっちにもこっちにも作るということは、これは役所としては、電電公社を郵便局と切り離す、こういうお考えかもしらぬが、これはセクショナリズムじゃないかと思う、私は。そのために受ける方のわれわれは大へんな不便だが、一体その辺はどういうことからそういうふうになってきたか、これは大臣並びに総裁から承りたい。

○国務大臣（小金義照君）　これは、電気通信事業と郵政事業との分離からきた一つのまあ不便な点だと思いますが、私どももそういう感を深くいたします。けれども、電報電話局というのは、そう数たくさん、特定郵便局のように作るわけに参りませんから、勢いそういう不便なところも出るかと思いますが、一面、そういう不便な際には、委託して電報が打てるとか、あるいは電話で電報を打つような組織になっておるようであります。それが周知されないと、方々飛んで歩くこともできてくる、電話で十分電報の用が足りるということで、ある程度これは補えるのじゃないかと思います。そこらの専門的な技術的な事実の問題は、私まだ十分よく承知いたしておりません。政府委員からお答えいたします。

○政府委員（松田英一君）　ただいま大臣からお答え申し上げましたように、本質的には電々公社というものができまして、電気通信事業は電電公社がやる。従って、電報局、電話局というものも郵便局とは別に、電報局あるいは電報電話局を作りましてそこで機械設備をいたしまして、電信電話をやっていくということでございますけれども、一方、公衆に対する窓口と申しますか、電報を実際に受け付けるという場合には、なるべくお客様に迷惑がかからないようにということで、なるべく郵便局に電報の受付の仕事だけはお願いして、受け付けたあと、電話でもって郵便局から本来の電報局の方に回していくという形になるわけでございますが、その手段といたしましては、電電公社といたしましても、極力その体制を整えるようにやっているわけでございます。ただ、たまたま御指摘を受けました名古屋におきまして、あるいはうまくいっていない点があったのかと思いますが、方針といたしましては、そういうことで取り運んでおりますので、今後とも十分そういう点は気をつけて参りたいと考えております。

○説明員（大橋八郎君）　ただいま松田監理官から説明があった通りでございます。分かれたからといって、すぐ将来の郵便局がやっておった電報の取り扱いをやめたということはあまりないのじゃないか。ただ、新しく電報局を作る、あるいは電報電話局を作った場合に、従来の局とごく接近した所にあるという場合には、あるいは電報の委託をやめて、直接私どもの方の電報電話局でやるということはあると思います。それは絶無とは考えません。大体将来やっておられるところの受付機関、取扱機関を減すということは、でなるだけ避けておる方針で進んでおります。名古屋の場合は、どういうわけでそうなったかということは、実は存じませんで、よく取り調べてからお答えいたします。

○大谷贇雄君　これはちょっと私は納得しかねる。監理官のお話は、電電公社ができたから、電信電話は別にやる。一体役所というものはだれのためにある。役所のために国民があるのじゃないですよ。国民の便利のために役所が奉仕するということが、当然の職務じゃないですか。大臣は今、電話があるから補えるとおっしゃるが、私は名古屋の広小路の中央郵便局へ行ったんです。ちょっと急に電報を打たんならぬことができたから、車をとめて行った。そうしたら、ここでは電報は受け付けません。電報はどこだと言ったら、名古屋駅の所です。そんなに距離近いことありゃせぬ。名古屋駅と栄町はずいぶんあるんですよ。歩いていけば三十分以上かかる。そんな所にある。そんなでたらめなことを言ってもらっちゃ困る。また、千種の所は、今までは千種の角に郵便局があった。それで打ちに行ったら、そこにありゃせぬ。そうしたら、新庁舎ができた。それから、青森県の八戸、それは大へんな混雑をしておった。それであそこの自民党の支部の人に頼もうと思っても、だれが何やらわからないから、仕方がないから自分で打ちにいった。そうしたら電報局が違うのだ。そんな、一ぺんも行ったことがないところだから、自動車もどこか青森から来た車で、探しまくっていったのです。そればかりではない。私はそれでも何べんも何べんもやっている。ですから、電話をかければそれはいいにきまっておるけれども、そんなことが、知らぬ土地へ行ってそんなことできやしない。ちょうど、ですからこれは何ですよ、名古屋、八戸ばかりじゃない。方々でそういう目に出合っている。これは根本的にお考え直しをいただかぬと、一体国民のために役所があるんだ、そんなあほなことを言ってもらってはどもならぬ。はなはだよろしくない、はなはだ答弁誠意を欠いております。そんな一体役所ばかりどんどん作って何になる電電公社は別だからやるのだ——国民の便利ということが、これに奉仕をするということが役所の使命じゃないか、そんなあほらしいことで一体どうなる。これは郵政大臣、全体としてお考え願って、国民へのサービスということが中心でなければならぬ。総合官庁ができるのもそういうことでしょう。こっちに大蔵省の出張所がある、あっちに国税局がある、不便でしょうがない。だから総合庁舎ができてやるという今日の時代において、役所が新しくなるから、電電公社が新しくできたから、それで電話してくれ、そんなあほらしい考え方は断固粉砕してもらっていかなければ、大へんこれは迷惑する。きょうは私はちょうどこの委員会に臨時で出てきて大へんよかったです。どうぞこれは時間が何ですから申し上げませんが、大事な問題でございますので、どうか一つ善処をお願いいたしたいと思う。

○委員長（鈴木恭一君）　ほかに御発言もなければ、本日はもう質疑はこの程度でとどめておきます。 　本日は、これにて散会いたします。 　　　午後五時十三分散会